subject:"Re\: \[PSL\-Brasil\] Re\: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras"

On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

ok, se você clama por um tipo de linguagem menos pop, pois isto parece
interferir na sua credibilidade sobre o que falam pessoas que estudaram
muito mais que você sobre o assunto, então leia o Tao da Física mesmo. Ele
foi escrito em 1975, muito antes de toda popularida que o ying, o yang e a
física quântica estão tendo nos dias de hoje.

Não é a linguagem "pop" em si que atrapalha, mas o que geralmente vem
com ela. E o que vem e a simplificação da questão a ponto de tornar os
fatos da teoria simplesmente errados. E isso acontece quando dão muita
ênfase a efeitos especiais e "forçam" a barra pra conectar um fato com
algo que comprova um ponto de vista. E uma coisa que eu não aprovo
nunca é favorecer a forma e deixar conteúdo em segundo plano, é por
isso que eu não aprovo esse filme.

Outro sintôma disso é o uso exagerado de marketing para vender o
produto como algo estiloso e inovador.

> O argumento não foi esse. O que eu quero dizer é que você dizer que
> não faz tal coisa ou que não se comporta de tal maneira porque sabe
> que isso é ruim ou errado não muda o fato de que esses preconceitos
> estão aí e que outras pessoas os cometem.

Não muda o fato imediatamente, mas ajuda a mudar.

Isso não é muito relevante para a questão dentro desta discussão
(estávamos discutindo um caso hipotético, não é?).

Dar o exemplo é fundamental, mas em nenhum momento falei que
se deve resumir as ações somente a isso.

O que você disse é que você não se importaria se os valores fossem
invertidos e que os homens tivessem ocupando lugares que antes eram
exclusivamente das mulheres. Então, o que eu disse é que você não
poderia ter certeza de que outras pessoas pensariam da mesma forma que
você. Especialmente quando isso envolve algo que se julga mais
importante, tal como dinheiro ou projeção profissional.

Você disse que ter ou não pessoas se importando com isso não mudaria
nada, porque você continuaria não se importanto. Só que eu acho que é
importante, sim, porque mostra que invertendo os atores, a situação se
repete da mesma forma. Então políticas de incentivo, de um jeito ou de
outro, causam polêmicas e protestos.

Foi isso que eu entendi. Corrija-me no que eu estiver errado. :)

> Se ao invés de ficarmos nos
> defendendo de coisas que não fazemos para os outros ou de ficarmos
> adotando posturas "holier than thou", tentássemos entender o que há de
> errado

eu e outras pessoas já citamos por aqui muitos exemplos do que está errado.
o que você não entendeu?

> por quê,

também eu e outras pessoas já citamos por aqui muitos porquês.
qual deles você não entendeu?

> como e quando dessas coisas se repetirem,

está se repetindo neste exato momento :(

> podemos
> começar a falar mais sobre elas.

Ei, mas olha só, nós já estamos falando!

Essa indagação foi retórica, não tinha a intenção de que você levasse
isso ao pé da letra. Era apenas no tocante às considerações
hipotéticas que foram lançadas na questão acima.

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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Pedro de Medeiros <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
São apresentados "experimentos" sem metodologia adequada e uma físicaquântica "pop", com sensacionalismo e marketing, pegando carona emelementos meio Matrix. Tanto foi forte o aspecto do marketing que já
existe uma continuação.ok, se você clama por um tipo de linguagem menos pop, pois isto parece interferir na sua credibilidade sobre o que falam pessoas que estudaram muito mais que você sobre o assunto, então leia o Tao da Física mesmo. Ele foi escrito em 1975, muito antes de toda popularida que o ying, o yang e a física quântica estão tendo nos dias de hoje.
 O argumento não foi esse. O que eu quero dizer é que você dizer quenão faz tal coisa ou que não se comporta de tal maneira porque sabe
que isso é ruim ou errado não muda o fato de que esses preconceitosestão aí e que outras pessoas os cometem.Não muda o fato imediatamente, mas ajuda a mudar.Dar o exemplo é fundamental, mas em nenhum momento falei que
se deve resumir as ações somente a isso.  Se ao invés de ficarmos nosdefendendo de coisas que não fazemos para os outros ou de ficarmos
adotando posturas "holier than thou", tentássemos entender o que há deerradoeu e outras pessoas já citamos por aqui muitos exemplos do que está errado.o que você não entendeu?
 por quê, também  eu e outras pessoas já citamos por aqui muitos porquês.
qual deles você não entendeu?como e quando dessas coisas se repetirem,
está se repetindo neste exato momento :( podemos
começar a falar mais sobre elas. Ei, mas olha só, nós já estamos falando!YeY!:Dbeijocas,fabs-- Fabianne BalvediLinux User #286985
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

On 6/25/06, Pedro de Medeiros <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> > Minhas citações se referem a "elementos", Ying e Yang, que tanto homens
> > quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz
séculos
> > em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter
que
> > me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não
> > competir sem ser chamado de boiola.
>
> Desculpe, mas eu não acredito nessa história de equilíbrio ying e
> yang. Acho que podemos conversar sobre esse assunto do estereótipo dos
> papéis sexuais sem descambar para esse lado místico. ;)

Hehehe, mais uma vez você está a ilustrar o desequilíbrio (Capra também se
refere a religião como um valor feminino e a ciência como um valor
masculino). Eu não vejo como conversar sobre gênero sem falar em Ying e
Yang, pois minha ficha só caiu depois que me permiti reconhecer estes
elementos em mim mesma e no meio em que vivo.

Você já assistiu "what the bleep do we know"? Acho que talvez este filme te
deixasse menos cético a respeito do que não conseguimos definir através da
ciência.

Vi um pouco do filme, mas não gostei da abordagem. O comportamento
quântico não é observado em nosso universo macroscópico, não da forma
como tentam passá-lo no filme. Por causa disso, o filme perpetua
alguns equivocos outros equívocos, por passar, por exemplo, que a pura
observação do fenômeno altera o resultado do experimento. Mas não é
bem assim que acontece.

São apresentados "experimentos" sem metodologia adequada e uma física
quântica "pop", com sensacionalismo e marketing, pegando carona em
elementos meio Matrix. Tanto foi forte o aspecto do marketing que já
existe uma continuação.

Tem uma história também de que filme foi feito por discípulos de
Ramtha, um suposto espírito evoluído que se rebelou contra os tiranos
de Atlântida. Depois dessa eu disse a mim mesmo que vou dispensar o
resto do filme. :)

> > Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se
> > confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida,
pois
> > quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário
> > quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-)
>
>
> Mas isso não vale para nós, que somos pouco representantivos da
> população. Se estamos falando de cultura, educação e sociedade, essas
> coisas envolvem a população e seu comportamento. Não podemos nos
> eximir dizendo "eu não faria isso". Certamente, que como indivíduos
> inteligentes e pensadores independentes, "não faríamos", mas deixemos
> de lado a barreira natural que erguemos para nos defender quando somos
> acusados de alguma coisa e tentemos pensar mais como homens ou
> mulheres no dia-a-dia, obedecendo as convenções sociais sem pensar
> muito nelas, e como se comportariam no geral para esses casos.

Deixar de fazer algo só porque muitos vão chiar não me parece um bom
argumento.

O argumento não foi esse. O que eu quero dizer é que você dizer que
não faz tal coisa ou que não se comporta de tal maneira porque sabe
que isso é ruim ou errado não muda o fato de que esses preconceitos
estão aí e que outras pessoas os cometem. Se ao invés de ficarmos nos
defendendo de coisas que não fazemos para os outros ou de ficarmos
adotando posturas "holier than thou", tentássemos entender o que há de
errado, por quê, como e quando dessas coisas se repetirem, podemos
começar a falar mais sobre elas.

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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Pedro de Medeiros <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:> Minhas citações se referem a "elementos", Ying e Yang, que tanto homens> quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos
> em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que> me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não> competir sem ser chamado de boiola.Desculpe, mas eu não acredito nessa história de equilíbrio ying e
yang. Acho que podemos conversar sobre esse assunto do estereótipo dospapéis sexuais sem descambar para esse lado místico. ;)Hehehe, mais uma vez você está a ilustrar o desequilíbrio (Capra também se refere a religião como um valor feminino e a ciência como um valor masculino). Eu não vejo como conversar sobre gênero sem falar em Ying e Yang, pois minha ficha só caiu depois que me permiti reconhecer estes elementos em mim mesma e no meio em que vivo.
Você já assistiu "what the bleep do we know"? Acho que talvez este
filme te deixasse menos cético a respeito do que não conseguimos
definir através da ciência.> > Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para
> empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta?>> Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se> confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois
> quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário> quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-)Mas isso não vale para nós, que somos pouco representantivos da
população. Se estamos falando de cultura, educação e sociedade, essascoisas envolvem a população e seu comportamento. Não podemos noseximir dizendo "eu não faria isso". Certamente, que como indivíduos
inteligentes e pensadores independentes, "não faríamos", mas deixemosde lado a barreira natural que erguemos para nos defender quando somosacusados de alguma coisa e tentemos pensar mais como homens ou
mulheres no dia-a-dia, obedecendo as convenções sociais sem pensarmuito nelas, e como se comportariam no geral para esses casos.Deixar de fazer algo só porque muitos vão chiar não me parece um bom argumento.
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras


On 6/25/06, Ada Lemos <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Mais uma vez, vc foi ao alvo e soube pra lá de bem fazer as comparações
entre homeopatia com alopatia e o caso em causa.Interessante ressaltar é q
alopatia vem de allopathéia q significa "sensibilidade às dores alheias". E
estar sensível às dores das mulheres, e se vai pra ação para ir alem da mera
sensibilidade às dores alheias, entra-se mais no espectro da condição
humana, [...]



Desculpe, Ada, mas de onde surgiu essa "teoria" doida e viajante? :D

Alopatia significa "contrário a doença". Significa combater os
sintomas criando patologia incompatível com as manifestadas pela
doença e esperar que elas sirvam de base terapêutica para aliviar ou
eliminar a doença.

Detalhe que alopatia é um termo pejorativo criado pelos
desenvolvedores da homeopatia para distingüir homeopatia do restante.
Não há nada de nobre ou mesmo uma visão romântica do significado desse
termo. Vamos colocar os pés no chão, por favor. :)


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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

Mais uma vez, vc foi ao alvo e soube pra lá de bem fazer as comparações entre homeopatia com alopatia e o caso em causa.Interessante ressaltar é q alopatia vem de allopathéia q significa "sensibilidade às dores alheias". E estar sensível às dores das mulheres, e se vai pra ação para ir alem da mera sensibilidade às dores alheias, entra-se mais no espectro da condição humana, que tão bem tratou do assunto Hanna Arendt em sua obra magistral,exatamente, a Condição Humana, onde aprendi o verdadeiro significado da MORADIA, q hoje as autoridades trabalham dando a mulher a titularidade da moradia dita social e não ao homem. Esta é uma decisão das mais sábias e profundamente humana e de reconhecimento a mulher. Por que não pode haver outras iguais na esfera da sociedade de informação, no mundo das TIs, das Tics??? 

O q dizer mais depois de excelente explicação comparativa aqui feita pela Fabs? ???
Bjs, 
Ada 
On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

On 6/25/06, Roberto Freitas <[EMAIL PROTECTED]
> wrote: 

    Apoio a  GNOME pela idéia de privilegiar as mulheres, pois alémde dizer que as mulheres têm capacidade, ela "taca na cara" das
pessoas que existe um problema de gênero. Agora devems levar em conta que isso não pode se tornar uma política constante, pois assim poderíamos a vim causar um efeitoinverso de aumentar o preconceito com as mulheres alegando que estas
precisam de vantagens para conseguir algo.
Metaforicamente falando, estamos precisando tanto de halopatia quanto de homeopatia. Enquanto a halopatia é necessária para combater o efeito agudo de uma doença, a homeopatia funciona contra seu efeito crõnico. 
A halopatia neste caso se define por ações como a da Gnome Foundation. E a homeopatia se define por ações no dia a dia de cada um em seu núcleo social, percebendo seu ambiente e tentando proporcionar a ele o equilíbrio necessário. Se define também no núcleo familiar, nos pais que deixam as filhas terem os mesmos privilégios que os filhos no acesso ao computador da casa, que não os repreendem quando eles se mostram sensíveis e dizem que isso é coisa de mulher, entre tantos outros exemplos de educação de base que podem ser dados como formadores de proconceitos. 
Tratamentos halopáticos não podem durar por muito tempo, mas tem de se extender o suficiente para eliminar a fase aguda, só assim o homeopático poderá começar a fazer efeito. E enquanto isso, temos de administrar as reações adversas, como as que aconteceram nesta lista. :) 
Um beijo enorme no coração de vocês,fabs 
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras


On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Minhas citações se referem a "elementos", Ying e Yang, que tanto homens
quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos
em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que
me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não
competir sem ser chamado de boiola.



Desculpe, mas eu não acredito nessa história de equilíbrio ying e
yang. Acho que podemos conversar sobre esse assunto do estereótipo dos
papéis sexuais sem descambar para esse lado místico. ;)



Pequena curiosidade aos leitores: sabem qual é o contraponto que Capra
coloca à competição? A colaboração... :)



Bom, isso me parece bem lógico. :)



> Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para
empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta?

Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se
confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois
quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário
quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-)



Mas isso não vale para nós, que somos pouco representantivos da
população. Se estamos falando de cultura, educação e sociedade, essas
coisas envolvem a população e seu comportamento. Não podemos nos
eximir dizendo "eu não faria isso". Certamente, que como indivíduos
inteligentes e pensadores independentes, "não faríamos", mas deixemos
de lado a barreira natural que erguemos para nos defender quando somos
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Roberto Freitas <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
    Apoio a  GNOME pela idéia de privilegiar as mulheres, pois alémde dizer que as mulheres têm capacidade, ela "taca na cara" daspessoas que existe um problema de gênero. Agora devems levar em conta que isso não pode se tornar uma
política constante, pois assim poderíamos a vim causar um efeitoinverso de aumentar o preconceito com as mulheres alegando que estasprecisam de vantagens para conseguir algo.Metaforicamente falando, estamos precisando tanto de halopatia quanto de homeopatia. Enquanto a halopatia é necessária para combater o efeito agudo de uma doença, a homeopatia funciona contra seu efeito crõnico. 
A halopatia neste caso se define por ações como a da Gnome Foundation. E a homeopatia se define por ações no dia a dia de cada um em seu núcleo social, percebendo seu ambiente e tentando proporcionar a ele o equilíbrio necessário. Se define também no núcleo familiar, nos pais que deixam as filhas terem os mesmos privilégios que os filhos no acesso ao computador da casa, que não os repreendem quando eles se mostram sensíveis e dizem que isso é coisa de mulher, entre tantos outros exemplos de educação de base que podem ser dados como formadores de proconceitos.
Tratamentos halopáticos não podem durar por muito tempo, mas tem de se extender o suficiente para eliminar a fase aguda, só assim o homeopático poderá começar a fazer efeito. E enquanto isso, temos de administrar as reações adversas, como as que aconteceram nesta lista. :)
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

Na mosca Fabs, vc foi aqui na mosca e o Patola q é um cara tri legal, inteligente, sensivel vai rever posições, conceitos, etc, vai assim compreender bem e aceitar o que vc aqui colocou desde o início. Pelo menos, é o q espero, sinceramente.

Abs,
Ada.
On 6/25/06, Fabianne Balvedi <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

On 6/25/06, Cláudio Sampaio <[EMAIL PROTECTED]
> wrote:

É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações.

Minhas citações se referem a "elementos", Ying e Yang, que tanto homens quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não competir sem ser chamado de boiola.
Pequena curiosidade aos leitores: sabem qual é o contraponto que Capra coloca à competição? A colaboração... :)

Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta?

Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-)
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

Bem, como muitas de minhas colocações já foram esclarecidas com muita propriedade por outras pessoas, vou me limitar a esclarecer apenas a alguns pontos que ainda necessitam de uma pequena "garibada":
On 6/25/06, Cláudio Sampaio <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou esse mesmo fato nas suas citações.
Minhas citações se referem a "elementos", Ying e Yang, que tanto homens quanto mulheres tem dentro de si, mas que estão em desequilíbrio faz séculos em tod*s os aspectos de gênero. Eu tanto desejo poder competir sem ter que me masculinizar ao máximo, quanto desejo que um homem possa escolher não competir sem ser chamado de boiola.
Pequena curiosidade aos leitores: sabem qual é o contraponto que Capra coloca à competição? A colaboração... :)
Por exemplo, suponhamos que a tal empresa desse prêmios em dinheiros para empregados domésticos homens - mas só para homens. Isso não geraria revolta?
Talvez, mas eu não faria parte da turma que iria chiar. E você está se confundindo no público alvo. Minha observação anterior continua válida, pois quem faz o trabalho de cuidar da casa sem remuneração é tão voluntário quanto quem codifica software livre sem remuneração, não é mesmo? ;-)
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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Fernanda G Weiden <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Nesse meio-tempo a escola pública continua uma merda. Só que tem menos
> gente estudando nela porque alguns conseguiram escapar. E ainda vamos
> precisar do mesmo mecanismo para a geração seguinte, porque ela continua
> uma merda e nem todos escaparam, só que agora temos menos pessoas
> pressionando pela solução. Exatamente qual problema isso resolveu?

Diminuiria o problema, mas não solucionaria. As quotas para estudantes
da rede publica na universidade é uma parte da solucão do problema da
educacao. Mas claro que mais investimentos tem que ser feito na base.

Se chegarmos a uma trégua de que uma coisa não deveria ser feita sem a
outra, e que essa coisa [resolver os problemas da educação] está na
mesma, parado há anos e anos sem mudança. Eu fico a pensar se o que se
está realmente fazendo não é escolhendo o caminho mais fácil e rápido
(de avisar as pessoas de que algo está sendo feito), sem
necessariamente fazer o que importa, apenas para apaziguar os ânimos
dessas pessoas.

> Tá vendo como todo problema tem uma solução simples, elegante e errada?
> A fila é longa, logo, resolvemos não indo ao médico.

Muita gente não toma, e morre esperando. Claro que tomar o remedio não é
solucão. Mas de uma maneira torta vai resolver o problema da dor, no
caso da saúde.

Se eu tivesse um problema de saúde, tentasse um médico e recebesse a
notícia que só seria atendida depois de meses, certamente eu prezaria
mais pela minha saúde do que por morrer lutando por um sistema mais
efetivo, e tomaria o remédio que poderia me ajudar :)

Dadas as devidas diferenças: ou seja, que um sistema de saúde público
precário causa problemas muito mais imediatos, diretos e dramáticos do
que os lentos anos de educação precária fazem às nossas crianças, só
tenho a por em dúvida a utilidade dessa comparação. ;)

Mas isso já ficou pra lá do off-topic.

Concordo. :)

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Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

2006-06-25 Por tôpico Roberto Freitas

Boa tarde,

Para dar minha contribuição ao debate...
Acho que está existindo um problema de interligação das idéias,
pois algumas pessoas argumentam que não dá certo um programa
compensatório e outras dizendo que têm que mudar com um programa
compensatório. Vamos tentar juntar as duas idéias.

Podemos pensar na política de gênero igual ao da cotas de escolas
públicas? Eu acredito que em alguns aspectos sim, mas vamos la tentar
fazer uma análise.

Como já falaram anteriormente os homens têm uma formação muito
mais voltada para a tecnologia, decorrente do problema social, isso
faz com que estes tendam a se especializarem mais do que as mulheres.
Sobretudo existem mulheres que rompem as barreiras do preconceito e se
tornam tão boas, ou melhores, nas areas de TI do que os homens.

Podemos fazer um paralelo com a questão da educação e cotas, pois
hoje a escola pública é uma porcaria, mas isso não faz com que algumas
pessoas superem os problemas da escola pública e tenham sucesso em
vestibulares muitas vezes "elitizados".

Agora devemos nos perguntar, será que a pessoa que saiu da escola
pública e passou em um curso concorrido teve que fazer o mesmo esforço
que uma que saiu da particular? A resposta é quase instantânea, pois
acho que todos concordam em que a pessoa da pública teve um esforço
MUITO maior devido a limitações e coisas do tipo.

Trazendo esse raciocinio para a questão das mulheres podemos
fazer um paralelo e afirmar que estas tenham que fazer um esforço bem
maior do que os homens para terem visibilidade dentro da sociedade e
mais particularmente na area de TI.

Agora a questão é se políticas compensatórias resolvem ou não.
Nesse plano é bastante diferente as cotas com a questão de gênero,
pois cotas é uma política temporária e deve ser feito paralelamente um
real investimento no ensino publico básico. Já na questão de gênero é
mais complicado, pois como iríamos fazer uma política de mudança de
cultura? Talvez através de muitos debates poderia ser uma idéia.

O que temos que ter em mente é que políticas compensatórias devem
ser aplicadas paralelamente com políticas reais de mudanças de
posturas, pois só dar o peixe não fará com que as pessoas saibam
pescar. Ainda assim, devemos primeiramente investir na política de
mudança de cultura e só em último caso usar políticas compensatórias

Apoio a  GNOME pela idéia de privilegiar as mulheres, pois além
de dizer que as mulheres têm capacidade, ela "taca na cara" das
pessoas que existe um problema de gênero.

Agora devems levar em conta que isso não pode se tornar uma
política constante, pois assim poderíamos a vim causar um efeito
inverso de aumentar o preconceito com as mulheres alegando que estas
precisam de vantagens para conseguir algo.

Acredito que essa idéia da GNOME levou muitos locais a fazerem a
reflexões/debates como na psl-brasil

Gostaria de parabenizar a comunidade por essa discussão.

Saudações livres,
Roberto Parente

Em 25/06/06, Ricardo L. A. Banffy<[EMAIL PROTECTED]> escreveu:

Fernanda G Weiden wrote:
> Isso não é verdade. Porque mulheres que se interessam por tecnologia
> oferecem tecnologia aos seus filhos de forma mais igualitária, sejam
> filhos homens ou filhas mulheres. Isso a longo prazo então conserta o
> problema.

Isso resolve o problema. Mas estamos falando de longo prazo. Não dá pra
resolver isso da noite pro dia. Ao menos não direito. Você mesma disse
que elas se interessaram por tecnologia em primeiro lugar. Se esse passo
foi dado, aquele pequeno pedaço do problema (ela e as filhas) está
resolvido.

Resolvido direito e para sempre. Ele não vai voltar na próxima geração.

>> E a idéia da FSF é brilhante principalmente porque evita uma "endogamia
>> de idéias".
>
> Eu não concordo que seja certa porque o argumento é: pessoas da
> comunidade já trabalham de graca. Pagar a eles é desperdicar dinheiro,
> já que eles fariam de graca mesmo.

A motivação pode ser torta, mas o resultado é bom.

>> Eu não entendo nada de fonoaudiologia. Deveríamos então ter incentivos
>> para que homens pudessem participar mais desse pujante mercado?
>
> Não conheco como é o mercado de fono. Mas eu apoiaria uma campanha como
> a Fabs sugeriu ou uma para dar cursos de graca de manicure e pedicure
> para homens.

Acredite - você não confiaria suas unhas à precisão das minhas mãos.

>> Não estão ignorando. Só não resolvem o problema.
>
> Porque você está vendo a solucão do problema prático como target, e não
> a mudanca cultural por trás da aplicacao prática da compensacao.

Não entendo - ambos reconhecemos que o problema é cultural, não numérico.

> Errado: estaremos dando condicoes a essas pessoas de acesso mais digno a
> educacao e ao mercado de trabalho, e elas por sua vez poderao, mesmo que
> o governo não corrija o problema da escola publica, pagar uma escola
> particular para seus filhos, fruto de trabalho digno, e os seus filhos
> concorrerão com iguais possibilidades por sua vaga na universid

Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

On 6/25/06, Fábio Emilio Costa <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do "cérebro masculino"
> e "cérebro feminino" é uma verdade tão forte e comprovada que já se
> tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações
> exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com
> metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes
> em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou
> esse mesmo fato nas suas citações.
>
> E convenhamos, os "homens" não estão tentando provar que algo é verdade
> ou mentira. Não existem "os homens" no sentido de um complô contra as
> mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas.

Acho que o que está em discussão aqui não é se homens ou mulheres
possuem cérebros diferentes. Você mostra-se como alguém que acha que
tudo é genético (ser gay é genético, mulher não mexe bem com comps por
causa da genética...), mas tou com as Chix: acredito que a diferença
maior é que mulheres em geral NÃO MEXEM com computador por do nosso
paradigma social muito WAMP (White/Anglican/Man/Protestant). Não
sugiro uma revolução radical, mas sim uma evolução.

A questão do cérebro ser diferente não é questão de genética, mas do
desenvolvimento de características do indivíduo ligadas ao sexo.
Digamos que, em realidades alternativas, duas pessoas tem exatamente o
mesmo genótipo, distinguindo-se apenas que, em uma delas, o cromosso
sexual é o Y no lugar do X, mas mesmo as porções do X e Y que são
compartilhadas são iguais nessas duas pessoas. Consideremos ainda que
os dois indivíduos são "saudáveis" e "normais" e plenamente capazes de
exercer todas as atividades de desenvolvimento motor, intelectual e
afetivo.

Ainda assim, os dois indivíduos já serão extremamente diferentes (nos
seus fortes e fracos), só por conta das características que se
desenvolvem diferente por causa do sexo (e isso sem falar ainda das
questões culturais e sociais).

E o termo correto é WASP: white anglo-saxon protestant. Mas isso não
vem ao caso, porque não estamos discutindo genética ou a relevância
que pessoas desse perfil tem com esses argumentos.

> Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias
> são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça.
> Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes
> mais representantes de "capacidade de liderança" do que as mulheres. No
> entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da
> quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000
> pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no
> entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas
> (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens
> com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a
> porcentagem das mulheres foi de 22,5%.

Patola, sinto muito, mas você agora deu uma bola fora:

Primeiro, (ainda) não foi comprovado nada de "gene da liderança";

Fazendo-se justiça, o Patola simplicou a questão toda para facilitar a
compreensão, não para facilitar descartar toda a lógica do argumento,
transformando o num homem de palha. Isso seria fácil demais, já que o
próprio Patola fez todo o serviço por você, mas não foi essa a
intenção dele. A intenção foi o entendimento.

Então, não faça isso: não pegue o exemplo, sem as considerações
anteriores, e transforme na regra. O próximo passo nesse engano seria
desconsiderar também que ele disse, para efeitos de simplificação, que
no exemplo anterior estamos mapeando a capacidade de liderança para o
gene da liderança apenas (e desconsiderando todos os outros
irreconhecíveis e imapeáveis fatores), e passar a acusar pessoas de
serem eugenistas. A discussão terá irremediavelmente caído de nível
até o fundo do poço.

A questão da genética é perigosa (porque pode cair no argumento
eugenista de capacidades e limitações inatas), mas ela não precisa ser
o único argumento.

Existem características adquiridas por incentivo ao desenvolvimento
intelectual, pelo desenvolvimento hormonal e social que contribuem
para a formação do indivíduo. E esse desenvolvimento deve acontecer
até uma certa idade na criança. Como essas características são parte
integrante do meio onde ela vive, é como se elas fossem inatas, mas
elas não são.

Então, o certo seria mudar o meio em que a criança vive para que ela
compreenda todas as realidades e caminhos que ela poderia desenvolver
e deixar que a própria criança escolha, seja por vontade e aptidão,
qual ela quer seguir.

Agora, se ainda assim e depois disso, a criança do sexo masculino
escolher com mais freqüência as atividades técnicas (seja por alguma
característica do desenvolvimento cerebral, como se diz) do que as
mulheres, espero que fique descartar totalmente a questão de machismo
na hora de decidir que tipo de carreira a pessoa quer. Nessa
realidade, políticas d

Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras

Pô cara vc foi absolutamente demais, tendo ido no ponto algumas vezes.Que bom ter um mineiro desta cepa.
bjs,
Ada tb mineira  
On 6/25/06, Fábio Emilio Costa <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-Hash: SHA1Olá!Cláudio Sampaio escreveu:> "Pode" trabalhar? Aí você está dando uma óptica totalmente diferente. O
> que ocorre é o seguinte: como você mesma demonstra citando Capra e Jung,> homens e mulheres têm, em geral, forças e fraquezas diferentes. Os> homens, por exemplo, parecem ter melhor facilidade de se guiar em mapas
> e de rotacionar objetos mentalmente. O que isso quer dizer é só que em> média, de uma amostra aleatória de homens e mulheres sem treinamento> especial, mais homens tirarão nota boa em um teste de rotação mental de
> objetos e facilidade de guiar em mapas do que as mulheres, assim como,> se pegarmos uma amostra aleatória de homens e mulheres, a altura média> dos homens será maior que a das mulheres.Em compensação, as mulheres são mais capazes de avaliar como interagem
partes isoladas de um todo (usando um exemplo teoricamente machista,como os filhos se comportam entre si). Traduzindo isso para o mundo dainformática, elas são mais capazes de interagir no paradigma OOenquanto o homem ainda pensa mais no paradigma estrutural. :-P
> Pois eu tenho uma surpresa pra você, o paradigma do "cérebro masculino"> e "cérebro feminino" é uma verdade tão forte e comprovada que já se> tornou parte integrante da ciência cognitiva, sem grandes contestações
> exceto em uma ou outra conclusão minuciosa de alguma pesquisa com> metodologia falha. É sabido que homens e mulheres têm mentes diferentes> em geral, e me espanta estar contestando isso se você mesma implicou
> esse mesmo fato nas suas citações.>> E convenhamos, os "homens" não estão tentando provar que algo é verdade> ou mentira. Não existem "os homens" no sentido de um complô contra as
> mulheres, e se existem homens machistas também existem mulheres machistas.Acho que o que está em discussão aqui não é se homens ou mulherespossuem cérebros diferentes. Você mostra-se como alguém que acha que
tudo é genético (ser gay é genético, mulher não mexe bem com comps porcausa da genética...), mas tou com as Chix: acredito que a diferençamaior é que mulheres em geral NÃO MEXEM com computador por do nosso
paradigma social muito WAMP (White/Anglican/Man/Protestant). Nãosugiro uma revolução radical, mas sim uma evolução.Minha irmã mexe com todo tipo de programa (embora ainda estejatentando a convencer a usar GNU/Linux :-P). Usa GIMP, 
BrOffice.org,Firefox sem problemas. Pelos papos que temos ela acabou conhecendo umpouco de programação e banco de dados. Atualmente está fazendo técnicode logística e não ficou nem um pouco espantada quando o professor
dela apresentou o BrOO (pois ela usava aqui em Minas... :p)> Se 50% da população é homem e 50% é mulher, e 50% dos cargos de chefias> são ocupados por homens e 50% ocupados por mulheres, temos injustiça.
> Por quê? Porque os homens, segundo os pressupostos acima, têm duas vezes> mais representantes de "capacidade de liderança" do que as mulheres. No> entanto, conseguem duas vezes menos essas vagas, dado que apesar da
> quantidade igual têm proporção igual à das mulheres. Se temos 1000> pessoas e 90 vagas de chefia, 45 homens e 45 mulheres as ocuparam; no> entanto, temos (60%*500=)300 homens com capacidade de liderança e apenas
> (40%*500)200 mulheres com capacidade de liderança. Apenas 15% dos homens> com mesma capacidade que as mulheres conseguiu vagas, enquanto a> porcentagem das mulheres foi de 22,5%.Patola, sinto muito, mas você agora deu uma bola fora:
Primeiro, (ainda) não foi comprovado nada de "gene da liderança";Segundo, mesmo que isso exista, existem teorias (behaviorismo) quedeterminam que o ser humano não é um computador pré-programado.
Existem /algumas coisas/ que "saiem de fábrica", mas aqueles que a têmprecisam a desenvolver, e aqueles que não as têm podem as desenvolvercomo uma forma alcançar objetivos sociais-econômicos ou de realização
profissionail.> Essa distribuição ocorre, inequivocamente, em muitas carreiras. Temos> mais enfermeiras mulheres do que homens por uma mistura de razões> culturais e inatas, e é bom até que a nossa cultura se adeqüe mais a não
> querer exigir que a pessoa seja mulher para o cargo, no entanto o> interesse e as aptidões advindas das diferenças intrínsecas, inatas> entre homens e mulheres farão com que, dada uma cultura neutra, haja
> sempre mais mulheres do que homens.OK... Mas o que define uma cultura neutra?Sei que parece uma pergunta boba, mas é importante traçarmos osignificado disso.O fato de haver mais enfermeiras mulheres é que elas possuem *algum
grau* de aptidão, mas não que elas sejam *melhores* para isso que ohomem. De fato, já vi bons enfermeiros homens. Ter trabalhando em umpronto socorro me deu essa visão de vida.> Ué, claro. Mas agora sou eu que digo, você não entendeu o que eu disse?
> Estou falando especificamente dos prêmios que o Goo

Re: [PSL-Brasil] Re: GNOME lança programa para incentivar mulheres desenvolvedoras