Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Peter Krauss]

Bom dia!  vou comentar/replicar várias respostas...

- - - -

RESP. Gerald e Márcio Vinícius, e resp. ao Cassio, *"... em primeiro lugar,
'por que criar normas'?"*.
Aquilo sobre o caos, a ordem e a anarquia... Como colocou o Gerald,* "... **não
descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico"*.
Otimas colocações(!), regras para combater o caos são distintas das regras
vinculadas a poder... Eu enfatizaria o seguinte:

1) só deveríamos *criar regras quando de fato existem casos precedentes e
problemas relevantes*. Há que existir um sistema (burocracia) para registro
dos casos/reclamações/etc. que em parte é essa lista de discussão.

2) existem dois tipos de regras bem bem distintas, que estão sendo
misturadas na discussão:

2.1) *voluntárias*: tais como marcar hora para um encontro ou criar uma
norma técnica para somar esforços. São essas regras que transformam o caos
em ordem... Como colocou o Márcio, elas tornam as coisas mais previsíveis.
Requerem o mínimo de burocracia: precisam estar escritas, e terem consenso
formalmente legitimado.

2.2) *de obrigação*: requerem penalidades para terem valor de fato como
regras. Em geral representam de fato uma restrição de liberdade... E só
fazem "sentido de obrigação" se vierem acompanhadas de algum tipo de
penalidade, por mais tênue que pareça... Ditar direitos e obrigações requer
"instancia superior", mesmo que em ambientes altamente democráticos, temos
instâncias como assembleias e plebiscitos.

As "normas de obrigação" são em geral esboçadas num Estatuto e depois vão
sendo detalhadas por regulamentação (RFCs
 e seu ciclo de
vida ) ,
que justamente define direitos e obrigações... E portanto são apenas
aplicáveis a aqueles que se comprometeram com o Estatuto... É essa a
demanda que nos impele a criar organizações mais formais (ex. fundações e
ONGs), para *garantir a guarda do patrimônio coletivo* e/ou maior
profissionalismo nos resultados.

- - - -

RESP. 5 de janeiro, Cassio: * "... o que mais via em relação à Wikipédia é
reclamação sobre a postura ditatorial dos responsáveis pelas edições .."*
Esse é um problema de "abuso do poder" e a mesma democracia que dá pode
também tirar... Como outros disseram, o ideal é distribuir um mínimo
possível de poderes. Em termos de ferramental democrático a Wikipedia é um
péssimo exemplo, ainda é uma plataforma primitiva, as discussões são
improdutivas, vale quem grita mais alto ou tem mais tempo para ficar
policiando e reeditando.

- - - -
RESP. a Cassio, *"**uma organização sem a buRRocratização"*; Arlindo, *"já
tive experiências ruins com sistemas com controle central"*; Adriano (caso
Waze),

Acho que está mais claro agora, diante da pluralidade de opiniões e
visões (alguém
mais comentou corajosamente que editar OSM é passa-tempo),  a OSM-BR aqui, *nós
somos uma comunidade estratificada*:

1* gente que participa só de longe, sem efetuar maiores colaborações.
2* gente que colabora, até de forma eficiente, mas entende tudo como uma
diversão, um passa-tempo.
3* gente que participa, colabora com eficiência, e gostaria de cobrar um
mínimo de eficiência/profissionalismo.

As tais "normas de obrigação" que comentei no inicio, só interessam ao
extrato 3,
a "anarquia/fluidez" interessa mais aos extratos 1 e 2.
Os 3 extratos precisam coexistir em harmonia, ano-a-ano há uma certa
mobilidade das pessoas, de um extrato para o outro.

- - - -

RESP. Gerald de 5 de janeiro de 2016,   *"Sem esta componente
de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se tornar mais aceito para
o uso do dia-a-dia".*

Não existe nada do tipo de "OSM *stable*"??

A *versão stable* é um conceito muito comum em software,
  https://www.debian.org/releases/  (ou UBUNTU *LTS*)
  https://en.wikipedia.org/wiki/Software_release_life_cycle

Em *crowdsourcing* de conteúdo, como na Wikipedia, tem também a noção
de "*featured
content*",
  https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Featured_content
que é o que de fato foi homologado.

... Assim poderíamos ter além do "OSM-BeloHorizonte *testing*", que seria o
caso que o Gerald exemplificou,
uma outra *versão, homologada e controlada* por uma comunidade de gente
mais selecionada (que é o que tanto o Alexandre fala, e conceituei acima
como "extrato 3"),  ter também o mapa  "OSM-BeloHorizonte *stable*".




Em 7 de janeiro de 2016 02:58, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

> Governo de nenhum país é perfeito. E as nações são projetos muito mais
> maduros do que uma Wikipédia.
>
> Eu estou aqui (neste tópico) para rejeitar não apenas o caos, como a
> anarquia. Democracia não é fácil fazer; e mesmo a ideal, não agradará a
> todos. Mas democracia é o melhor¹ que o Homem já conseguiu para gerenciar
> poder.
>
> Alexandre
>
> 1 ‒ Eu gostaria que fôssemos, eu e todo o Mundo, crentes e sinceros o
> suficiente para uma teocracia. Mas sabemos que não dá...
>
> Em 5 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Márcio,

Ou você é muito inocente ou está tergiversando.

Sim, a realidade tem regras. Na anarquia, há poder e também há inúmeras e
conflituosas regras. Na anarquia, o poder está nos indivíduos, ou nos
pequenos grupos que agem com pessoalidade, sob as suas próprias regras.

O caos está sujeito a regras porque ele é parte do real.

O anarquista que tem miolos, obviamente não quer o caos. Pois no caos as
regras não são as dele.

Todo anarquista é humano, e todo humano quer poder. Daí a minha suspeita de
você estar tergiversando!

Ah! Você quer ter regras?! Como fazer regras sem ter poder?

Documentar regra é fazer regras. Vamos ser honestos... ou menos inocentes.

Alexandre Magno

Em 5 de janeiro de 2016 10:37, Márcio Vinícius Pinheiro <
marcioviniciu...@gmail.com> escreveu:

> Gerard colocou um ponto importante nessa discussão (e que deve ajudar a
> pararmos de discutir conceitos e discutirmos o real). Anarquia não é
> (necessariamente) ausência de regras, é ausência de poder. Tudo na vida tem
> regras. Não é porque se faz algo por puro passatempo ou de forma
> descompromissada que não se pode exigir regras. Se até o CandyCrush tem
> regras, por que não o OSM?!
>
> Até o caos está sujeito a regras. O caos também não é ausência de regras,
> mas sim o simples resultado da (co)incidência de infinitas variáveis.
>
> O que queremos evitar é o caos, não a anarquia… hoje temos uma anarquia e
> um caos. Como bem disseram, é impraticável confiar em um sistema
> imprevisível (caótico), mas podemos estabelecer um sistema mais previsível
> tentando organizar a anarquia (nem considero essa questão de dar mais poder
> pra um ou pra outro, por "mérito" ou não). Temos que parar de disputar o
> poder de decisão e discutir a decisão em si.
>
> Temos que ter regras claras sobre o mapeamento em si e as decisões devem
> ser tomadas com base nessas regras. A maior dificuldade que temos talvez
> seja a documentação dessas regras que de uma maneira ou de outra existem
> tacitamente, mas tem deixado brechas para a constante discussão dessas
> regras (ampliando as variáveis e nos jogando de volta ao caos).
>
> Para esse tipo de coisa, podemos sim aproveitar as regras internacionais e
> adaptar apenas casos específicos brasileiros ou ainda mais localizados. E
> isso seria só o começo.
>
> Meritocracia parece muito bom, mas o que se poderia ser considerado mérito
> (no OSM)?
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Governo de nenhum país é perfeito. E as nações são projetos muito mais
maduros do que uma Wikipédia.

Eu estou aqui (neste tópico) para rejeitar não apenas o caos, como a
anarquia. Democracia não é fácil fazer; e mesmo a ideal, não agradará a
todos. Mas democracia é o melhor¹ que o Homem já conseguiu para gerenciar
poder.

Alexandre

1 ‒ Eu gostaria que fôssemos, eu e todo o Mundo, crentes e sinceros o
suficiente para uma teocracia. Mas sabemos que não dá...

Em 5 de janeiro de 2016 18:55, Cassio Eskelsen 
escreveu:

> O que mais via em relação à Wikipédia é reclamação sobre a postura
> ditatorial dos responsáveis pelas edições da Língua Portuguesa. Não sei se
> mudou de um ano para cá pois não acompanhei mais.
>
> Cássio Rogério Eskelsen
> 3Geo
>
> 2016-01-05 18:58 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com>:
>
>> Vou procurar conhecer o Waze.
>>
>> Mais facilmente eu imagino algo como a Wikipédia. Não é lá tão
>> "formal"... mas tem regras.
>>
>> Em 5 de janeiro de 2016 09:49, Adriano Rosa 
>> escreveu:
>>
>>>
>>> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
>>> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>>>
>>> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais
>>> confiável, mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não
>>> somos profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo
>>> a concordar com o Cassio.
>>>
>>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Márcio Vinícius Pinheiro]

Gerard colocou um ponto importante nessa discussão (e que deve ajudar a
pararmos de discutir conceitos e discutirmos o real). Anarquia não é
(necessariamente) ausência de regras, é ausência de poder. Tudo na vida tem
regras. Não é porque se faz algo por puro passatempo ou de forma
descompromissada que não se pode exigir regras. Se até o CandyCrush tem
regras, por que não o OSM?!

Até o caos está sujeito a regras. O caos também não é ausência de regras,
mas sim o simples resultado da (co)incidência de infinitas variáveis.

O que queremos evitar é o caos, não a anarquia… hoje temos uma anarquia e
um caos. Como bem disseram, é impraticável confiar em um sistema
imprevisível (caótico), mas podemos estabelecer um sistema mais previsível
tentando organizar a anarquia (nem considero essa questão de dar mais poder
pra um ou pra outro, por "mérito" ou não). Temos que parar de disputar o
poder de decisão e discutir a decisão em si.

Temos que ter regras claras sobre o mapeamento em si e as decisões devem
ser tomadas com base nessas regras. A maior dificuldade que temos talvez
seja a documentação dessas regras que de uma maneira ou de outra existem
tacitamente, mas tem deixado brechas para a constante discussão dessas
regras (ampliando as variáveis e nos jogando de volta ao caos).

Para esse tipo de coisa, podemos sim aproveitar as regras internacionais e
adaptar apenas casos específicos brasileiros ou ainda mais localizados. E
isso seria só o começo.

Meritocracia parece muito bom, mas o que se poderia ser considerado mérito
(no OSM)?

__
Atenciosamente,
Márcio Vinícius Pinheiro
http://about.me/Doideira
Em 05/01/2016 10:53 AM, "Arlindo Pereira" 
escreveu:

> Já tive experiências ruins com sistemas com controle central com o
> Foursquare/Swarm, e deixei de contribuir pelo mesmo motivo.
>
> []s
>
> 2016-01-05 10:49 GMT-02:00 Adriano Rosa :
>
>> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
>> a minha posição.
>>
>> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
>> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
>> waze.
>>
>> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
>> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
>> de alguns.
>>
>> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
>> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
>> a treta começa aqui
>> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
>> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>>
>> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
>> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
>> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
>> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
>> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
>> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
>> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
>> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
>> coincidentemente
>> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>>
>> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
>> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>>
>> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
>> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
>> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
>> concordar com o Cassio.
>>
>>
>>
>> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
>> escreveu:
>>
>>> Prezado Cassio e colegas
>>>
>>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>>
 A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?

>>>
>>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos
>>> por direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma
>>> gigantesca dificuldade em aceitar.
>>>
>>>

 "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
 normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
 vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
 os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
 OSM.

>>>
>>>
>>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>>> 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Vou procurar conhecer o Waze.

Mais facilmente eu imagino algo como a Wikipédia. Não é lá tão "formal"...
mas tem regras.

Em 5 de janeiro de 2016 09:49, Adriano Rosa  escreveu:

>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Gerald Weber]

Prezado Cassio e colegas

2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :

> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>

As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
dificuldade em aceitar.


>
> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
> OSM.
>


Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de qualquer
cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos os
elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da quantidade
de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da semana
consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o exercício no
mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido mesmo em
lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente de verão.
Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.

Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.

Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
quase invisível.

A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
(veja definição de sistema caótico
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível prever
as consequências de alguma pequena alteração desastrada.

Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.

Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.

Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
com o OSM. O saldo é positivo (mas poderia ser bem mais positivo).

Completo esta semana 4 anos de OSM. Aprendi muita coisa, mas muito mesmo. É
meu hobby preferido. Não vejo a hora de chegar as férias para colocar os
mapas em dia. Tive momentos de irritação, especialmente em relação a
edições destruidoras. Por isto parei de ficar vigiando as edições em Belo
Horizonte, estava ficando estressante e ficar estressado não combina com
hobby.

Quero aproveitar para agradecer a todos vocês pela convivência nestes
quatro anos, pelas muitas dicas valiosas e interessantes. Espero continuar
ainda por muito tempo no projeto!

um grande abraço e um feliz 2016

Gerald
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

O que mais via em relação à Wikipédia é reclamação sobre a postura
ditatorial dos responsáveis pelas edições da Língua Portuguesa. Não sei se
mudou de um ano para cá pois não acompanhei mais.

Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-05 18:58 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> Vou procurar conhecer o Waze.
>
> Mais facilmente eu imagino algo como a Wikipédia. Não é lá tão "formal"...
> mas tem regras.
>
> Em 5 de janeiro de 2016 09:49, Adriano Rosa 
> escreveu:
>
>>
>> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
>> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>>
>> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
>> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
>> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
>> concordar com o Cassio.
>>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

Gerald

Eu conheço a estrutura do OSM, não só baixei e alterei dados via JOSM como
já baixei dados para criação de um sistema de roteamento com PostGIS.
OSM não é minha única fonte de dados para meus trabalhos, pego dados de
tudo que é canto (privados e públicos) e o nível de confiabilidade do OSM
não é menor do que a média do que tenho visto. Dados geográficos pela sua
natureza são caóticos e frágeis, ou se convive com isso ou se vai
trabalhar, por exemplo, com Contabilidade onde as Partidas Dobradas dão uma
precisão e segurança incrível (antes de trabalhar com geoprocessamento já
fui contador por muitos anos).

Prefiro mil vezes trabalhar com o banco de dados do OSM do jeito que está
do que ter que trabalhar com um DWG vindo de uma prefeitura ou mesmo um
Shapefile de algum órgão federal que muitas vezes vem até com o SRID
incorreto.

Não sei qual teu conhecimento do mercado de GIS/Webmapas no mundo mas o OSM
já é aceito tanto que dia após dia vem tomando espaço dos players
tradicionais como o Google. Se você observar, por exemplo, o que os sites
de informação estão usando no Brasil e no mundo, a maioria é OSM puro ou
via serviços como MapBox e/ou CartoDB. Também há serviços e apps de rotas
totalmente baseados em OSM, seja para carro ou mesmo mais específicos como
trilhas de bike. Então, essa informação de que não cresce pq não é
confiável não procede.

Lembro por fim que o OSM não tem um único fim portanto não se pode medi-lo
por apenas uma única régua. Se eu der um % de falhas específicas de
roteamento vai ser muito maior do que se eu der um percentual de falhas
total do OSM.

at

Cassio




Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-05 9:38 GMT-02:00 Gerald Weber :

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>
> Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
> com o OSM. 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Márcio Aguiar Ribeiro]

É isso, Gerald!

*"... Se tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na
parede acho que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema
confiável, por exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha
completamente. "*

Isso precisa ser repetido 1000 vezes. O OSM não é apenas um mapa de fundo
para colocar camadas de marcadores e polígonos no seu app ou sistema web.
Eu sou mapeador por hobby, mas também utilizo o OSM profissionalmente para
realizar *geocode, reverse geocode e roteamento*. E foi pra isso que ele
foi criado. Enquanto o sistema for "anárquico", as empresas/pessoas que
precisam do mínimo de confiabilidade não vão utilizar o OSM para outros
fins que não seja de mapa de fundo. Estaremos eternamente presos as
soluções fechadas. Pra que o OSM, então?


Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:28, Nelson A. de Oliveira 
escreveu:

> Ótimas colocações, Gerald.
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Daniel Santini]

Na mesma toada que o Gerald, um e-mail rápido para dizer que é um prazer
acompanhar essa discussão sobre como construir e manter novas formas de
organização de sistemas de informação - não centralizadas, mais
horizontais, livres e, principalmente, fundamentadas na ideia de fortalecer
o bem comum. Para quem lê espanhol, alguns artigos e publicações sobre
redes horizontais x redes centralizadas, virtual x real, e liberdade de
informação: https://endefensadelsl.org/ Alguns textos podem ser referência
útil para pensar sobre tudo que está sendo discutido. Saudações e um bom
2016 a todos e todas.

Em 5 de janeiro de 2016 09:38, Gerald Weber  escreveu:

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>
> Mas apesar de tudo que acabo de escrever eu estou feliz em poder colaborar
> com o OSM. O saldo é positivo (mas poderia ser bem mais positivo).
>
> Completo esta semana 4 anos de OSM. Aprendi muita coisa, mas muito mesmo.
> É meu hobby preferido. Não vejo a hora de chegar as férias para colocar os
> mapas em dia. Tive momentos de irritação, especialmente em relação a
> edições destruidoras. Por isto parei de ficar vigiando as edições em Belo
> Horizonte, estava ficando estressante e ficar estressado não combina com
> hobby.
>
> Quero aproveitar para agradecer a todos vocês pela convivência nestes
> quatro anos, pelas muitas dicas valiosas e interessantes. Espero continuar
> ainda por muito tempo no projeto!
>
> um grande abraço e um feliz 2016
>
> Gerald
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Nelson A. de Oliveira]

Ótimas colocações, Gerald.

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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Adriano Rosa]

Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre a
minha posição.

o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/ estrutura/
norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o waze.

vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
de alguns.

aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
a treta começa aqui
https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.

porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais
poder. coincidentemente
a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.

só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão para
algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.

compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
concordar com o Cassio.



Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
escreveu:

> Prezado Cassio e colegas
>
> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>
>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>
>
> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
> dificuldade em aceitar.
>
>
>>
>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>> OSM.
>>
>
>
> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>
> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>
> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
> quase invisível.
>
> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
> (veja definição de sistema caótico
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>
> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>
> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
> passei um bom tempo mapeando as serras de Minas Gerais apenas para
> descobrir meses depois que algum outro mapeador (usando o Id) passou
> semanas apagando tudo que eu fiz pois não entendeu o que eram as linhas que
> representam as serras e achou que era lixo que precisava ser apagado.
> Coitado, esse ficou bem sem graça quando expliquei.
>

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Adriano Rosa]

complementando, o tópico sobre as penas que eu recebi estão aqui:
https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1292=172558

Em ter, 5 de jan de 2016 às 10:49, Adriano Rosa 
escreveu:

> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
> a minha posição.
>
> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
> waze.
>
> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
> de alguns.
>
> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
> a treta começa aqui
> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>
> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
> coincidentemente
> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
>
>
> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Prezado Cassio e colegas
>>
>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>
>>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>>
>>
>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
>> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
>> dificuldade em aceitar.
>>
>>
>>>
>>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>>> OSM.
>>>
>>
>>
>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
>> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>>
>> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
>> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
>> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
>> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>>
>> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
>> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
>> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
>> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
>> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
>> quase invisível.
>>
>> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
>> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
>> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
>> (veja definição de sistema caótico
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
>> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>>
>> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
>> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
>> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
>> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>>
>> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
>> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
>> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
>> passei 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Arlindo Pereira]

Já tive experiências ruins com sistemas com controle central com o
Foursquare/Swarm, e deixei de contribuir pelo mesmo motivo.

[]s

2016-01-05 10:49 GMT-02:00 Adriano Rosa :

> Gerald, sua explicação ficou muito boa. inclusive refletirei melhor sobre
> a minha posição.
>
> o receio que tenho quando vejo algo sobre criar uma organização/
> estrutura/ norma para proteger o mapa, é que aconteça algo parecido com o
> waze.
>
> vejo o tomio elogiando a estrutura dos editores do waze e lhe entendo. há
> suas vantagens e desvantagens. a principal desvantagem é o abuso de poder
> de alguns.
>
> aqui um caso para ilustrar um problema que aconteceu comigo (mas já
> aconteceram casos semelhantes, envolvendo os mesmos ou outros personagens).
> a treta começa aqui
> https://www.waze.com/forum/viewtopic.php?f=1005=121728=60#p1100059,
> em 4/5/15. e aparentemente se encerrou em 7/5/15.
>
> porém, oito meses depois, quando eu menos esperava, por causa de edições
> anteriores a 25/5/15 (com controvérsias se foram erros de edição, mas não
> há dúvida que não houve prejuízo ao mapa) fui rebaixado (nível 5 para 2),
> perdi área de edição e suspenso do fórum. não me incomodo com as penas,
> pois após a treta inicial já havia decidido contribuir menos com o waze. me
> incomoda a maneira como as coisas são conduzidas, quando o poder se
> centraliza. e como temos disponibilidades e capacidades diferentes, com o
> decorrer do tempo, quem tiver mais disponibilidade poderá ter mais poder. 
> coincidentemente
> a situação lá piorou enquanto a discussão rola aqui.
>
> só quero registrar o alerta aqui, que minha experiência trouxe aversão
> para algo mais formal, quando se trata de um hobby, um serviço voluntário.
>
> compreendo a necessidade de proteger o mapa para torná-lo mais confiável,
> mas esse projeto comunitário é para muitos um passatempo, não somos
> profissionais, funcionários do osm. por isso ainda continuo tendendo a
> concordar com o Cassio.
>
>
>
> Em ter, 5 de jan de 2016 às 09:39, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Prezado Cassio e colegas
>>
>> 2016-01-05 5:35 GMT-02:00 Cassio Eskelsen :
>>
>>> A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?
>>>
>>
>> As normas já existem. A mais famosa é: não copiar de mapas protegidos por
>> direito autoral. É algo que os mapeadores aqui no Brasil tem uma gigantesca
>> dificuldade em aceitar.
>>
>>
>>>
>>> "Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
>>> normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
>>> vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
>>> os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
>>> OSM.
>>>
>>
>>
>> Faz o seguinte exercício: abra o JOSM e baixe um pedaço central de
>> qualquer cidade média/grande no Brasil. Clique em ctrl-A selecionando todos
>> os elementos, clique em "validar". Depois de se acalmar do susto da
>> quantidade de erros e advertências que vão aparecer, passe o restante da
>> semana consertando todos estes erros. Aguarde alguns meses e repita o
>> exercício no mesmo local. Você verá que muitos novos erros terão aparecido
>> mesmo em lugares que você já consertou. É como exugar gelo num dia quente
>> de verão. Não é a toa que 99.99% dos mapeadores desiste.
>>
>> Eu não descreveria o sistema do OSM como anárquico e sim como caótico. Se
>> tudo que você deseja é um mapinha bonitinho para pendurar na parede acho
>> que o sistema até atende. Mas se você deseja um sistema confiável, por
>> exemplo para fazer um roteamento, então o OSM falha completamente.
>>
>> Não há como confiar num sistema que a qualquer minuto pode ser
>> completamente detonado de maneira imprevisível. Algumas alterações são bem
>> aparentes como o buraco em Santa Catarina, que deu origem a esta discussão,
>> mas a maioria é bem sutil e só aparece quando você procura. Estes são os
>> piores pois vão corroendo a consistência da base lentamente e de maneira
>> quase invisível.
>>
>> A base cartográfica do OSM é um conjunto de dados bem complexo e muito
>> frágil. Basta desconectar um único nó estrategicamente e você cria um
>> estrago gigantesco. Por isto que o sistema deve ser classificado de caótico
>> (veja definição de sistema caótico
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) pois é quase impossível
>> prever as consequências de alguma pequena alteração desastrada.
>>
>> Sem esta componente de confiabilidade eu não vejo como o OSM poderá se
>> tornar mais aceito para o uso do dia-a-dia. E sinceramente não sei como
>> atingir algum índice de confiabilidade com um sistema caótico de edição,
>> sem falar num conjunto fragmentado e inconsistente de regras de mapeamento.
>>
>> Também não vejo como pode funcionar ter vários programas de edição
>> inconsistentes entre sí, como JOSM e Id. No mínimo o Id e o JOSM teriam que
>> ter exatamente as mesmas regras de validação. Eu lembro que ano passado
>> passei um bom 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Comecemos do início:

1) O OSM já tem normas? Quais são? Como fazer valerem?

2) Se o OSM não tem normas, por que não convém pensar algumas?

Alexandre

Em 4 de janeiro de 2016 16:10, Cassio Eskelsen 
escreveu:

> Peter,
>
> Por isso que ressaltei "buRRocracia", que é um termo forçado para designar
> normatizações que mais atrapalham do que ajudam.
>
> at
>
> Cássio Rogério Eskelsen
> 3Geo
>
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

Peter,

Por isso que ressaltei "buRRocracia", que é um termo forçado para designar
normatizações que mais atrapalham do que ajudam.

at

Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-04 9:35 GMT-02:00 Peter Krauss :

> Adriano e Cassio,
>
> Acho que estão todos aqui falando um pouco a mesma coisa, mas com uma
> linguagem um pouco diferente... Acho que o primeiro cuidado é com o nosso
> preconceito com relação a palavras que aqui estão sendo empregadas para um
> sentido parecido, mas que no dia-a-dia usamos com sentidos bem distintos...
> São elas:
>
> * *anarquia*: para alguns tem sentido pejorativo, para outros positivo,
> até religioso ;-)
>
> * *burocracia *: no dia-a-dia
> tem um sentido bem pejorativo, para gestores de organizações, sentido
> técnico.
>
> * *fazer-cracia
> *: o
> Cassio talvez não conheça esse jargão, mas ele traduz a colocação "qualquer
> um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa".
>
> Se todos entenderem tudo da mesma forma, ou seja, se nos alinharmos melhor
> aqui na discussão, então podemos dar um passo seguinte, que é verificar se
> existem elementos de consenso...
>
>
> PS: entendo também  que estamos aqui discutindo um *ajuste fino* da
> OSM-BR, não uma revolução (!).  O Cassio lembra de um desses ajustes que é
> adaptar o internacional ao local, à nossa cultura. Não é "pegar ou largar",
> acho que temos margem na OSM para fazer ajustes e adaptações à nossa
> cultura, às peculiaridades da OSM-BR.
>
>
>
> Em 4 de janeiro de 2016 08:34, Adriano Rosa 
> escreveu:
>
>> concordo plenamente, com o cássio. era isso que eu estava pensando em
>> comentar mas não encontraria os argumentos melhor que ele.
>>
>> Em seg, 4 de jan de 2016 às 08:16, Cassio Eskelsen 
>> escreveu:
>>
>>> O grande crescimento do OSM só foi possível pelo seu espírito quase que
>>> anarquista de qualquer um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa.
>>>
>>> Tem problemas?  Claro que tem, mas não podemos ficar presos à velhas
>>> idéias de comando-e-controle onde apenas uma casta detém o controle, por
>>> mais benevolente que sua criação informal tenha sido no início. A história
>>> está aí para provar que tais grupos de controle, sendo eles de que lado
>>> ideológico forem, com o tempo se tornam um fardo.
>>>
>>> Se o modelo do OSM não funciona no Brasil temos é que OU educar as
>>> pessoas para que façam as coisas corretamente OU, em última instância,
>>>  lamentar o espírito de porco do brasileiro, mas não querer buRRocratizar
>>> algo que mundialmente está funcionando relativamente bem.
>>>
>>> At
>>>
>>> Cassio
>>>
>>> Cássio Rogério Eskelsen
>>> 3Geo
>>>
>>> 2015-12-26 10:22 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
>>> alexandre@gmail.com>:
>>>
 Para mais clareza:

 Eu tenho falado em curtidas e descurtidas. Mas na verdade, "descurtida"
 não é bem a palavra. É claro que eu posso desfazer minha curtida, com uma
 descurtida. Só que todo o tempo eu estava me referindo a uma pessoa ir lá,
 onde eu curti, e "não curtir". Como no Youtube, que temos o "gostei" e o
 "não gostei".

 Alexandre

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>>> ___
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>>> Talk-br@openstreetmap.org
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>>>
>> --
>>
>>
>> Adriano.
>>
>> ___
>> Talk-br mailing list
>> Talk-br@openstreetmap.org
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>>
>>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Cassio,

Você está inserido em sociedade*s* e jamais viverá o anarquismo. Defendê-lo
é só introduzir ruído nos processos que fazem um vida comum realmente ser
possível.

O anarquista real teria de ser posto no mato, sozinho, ainda bebê, e
sobreviver.

Evidentemente que burocracia em excesso é algo a rejeitar.

Dizer a verdade é mais importante do que cortesia com um "termo". O
anarquismo não concilia vontades, e vai mesmo pelo contrário.

Alexandre

Em 4 de janeiro de 2016 16:07, Cassio Eskelsen 
escreveu:

> Alexandre,
>
> Bem, creio que o OSM internacional está demonstrando que uma organização
> sem a buRRocratização que você quer impor pode, sim, funcionar.
>
> Dizer que o anarquismo tende ao conflito é a perpetuação do lado
> pejorativo do termo.
>
> At
>
> Cassio
>
> Cássio Rogério Eskelsen
> 3Geo
>
___
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Talk-br@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

Alexandre,

Bem, creio que o OSM internacional está demonstrando que uma organização
sem a buRRocratização que você quer impor pode, sim, funcionar.

Dizer que o anarquismo tende ao conflito é a perpetuação do lado pejorativo
do termo.

At

Cassio

Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2016-01-04 12:47 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> As associações que realmente funcionam, que perduram no tempo, se um dia
> começaram como anarquistas, deixaram de sê-lo. Pequenas "sociedades"
> alternativas podem até existir, mas elas não deixam legado. Este é algo que
> nesses cenários fica apenas para e na imaginação (percepção) de cada
> indivíduo.
>
> Todo ser humano tem tendência para o anarquismo. No íntimo, ele agrada a
> cada um de nós. Na verdade, é a tendência mais natural: vermos nossa
> vontade satisfeita. É o atrativo! Porém, não são pressupostos do anarquismo
> as buscas por unidade de pensamento e/ou elementos de consenso. Muito pelo
> contrário, um sistema anarquista tem o conflito de vontades em sua essência
> e NENHUM remédio para ele.
>
> Não há ajuste fino a fazer em um sistema anarquista. As vontades dos
> outros não importam. Ou quando importam, é completamente à mercê de uma
> fantasmagórica "consciência comum".
>
> Uma consciência aperfeiçoada só pode surgir em sistemas em que há uma
> educação. Para esta consciência ser mais social, o processo educativo
> também precisa sê-lo. Os aristocratas tinham/tem sua educação diferenciada,
> e por isso a consciência deles é menos social. O detalhe é que a educação
> não é algo que agrade nossas naturezas; sempre é uma imposição mais ou
> menos aparentada com um presente, mais ou menos sadia.
>
> Se você que me lê acha-se alheio a essas "regras do real", por
> considerar-se *hacker* ou amante do conhecimento, entenda que você foi
> condicionado a isso também. Você já foi o moleque que só queria aprender o
> que lhe apetecia. Se hoje você consegue um pouco desse prazer, é porque
> fora obrigado a aprender uma série de outras coisas que lhe deram base para
> tal, e que não lhe apeteciam. Em outras palavras, você foi educado!
> Determinados conhecimentos tiveram de ser impostos a você. Ou você não
> conseguiria em seus míseros 70 anos de vida naturalmente anarquista
> aproveitar achados de milhares de anos da comunidade global. Você até ter
> sido um menino curioso, mas de você também foi domado, você realmente não
> gostou (a todo momento) de todo o processo da sua educação.
>
> Alexandre Magno
>
> Em 4 de janeiro de 2016 08:35, Peter Krauss  escreveu:
>
>> Adriano e Cassio,
>>
>> Acho que estão todos aqui falando um pouco a mesma coisa, mas com uma
>> linguagem um pouco diferente... Acho que o primeiro cuidado é com o nosso
>> preconceito com relação a palavras que aqui estão sendo empregadas para um
>> sentido parecido, mas que no dia-a-dia usamos com sentidos bem distintos...
>> São elas:
>>
>> * *anarquia*: para alguns tem sentido pejorativo, para outros positivo,
>> até religioso ;-)
>>
>> * *burocracia *: no dia-a-dia
>> tem um sentido bem pejorativo, para gestores de organizações, sentido
>> técnico.
>>
>> * *fazer-cracia
>> *: o
>> Cassio talvez não conheça esse jargão, mas ele traduz a colocação "qualquer
>> um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa".
>>
>> Se todos entenderem tudo da mesma forma, ou seja, se nos alinharmos
>> melhor aqui na discussão, então podemos dar um passo seguinte, que é
>> verificar se existem elementos de consenso...
>>
>> PS: entendo também  que estamos aqui discutindo um *ajuste fino* da
>> OSM-BR, não uma revolução (!).  O Cassio lembra de um desses ajustes que é
>> adaptar o internacional ao local, à nossa cultura. Não é "pegar ou largar",
>> acho que temos margem na OSM para fazer ajustes e adaptações à nossa
>> cultura, às peculiaridades da OSM-BR.
>>
>> Em 4 de janeiro de 2016 08:34, Adriano Rosa 
>> escreveu:
>>
>> concordo plenamente, com o cássio. era isso que eu estava pensando em
>>> comentar mas não encontraria os argumentos melhor que ele.
>>>
>>> Em seg, 4 de jan de 2016 às 08:16, Cassio Eskelsen 
>>> escreveu:
>>>
 O grande crescimento do OSM só foi possível pelo seu espírito quase que
 anarquista de qualquer um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa.

 Tem problemas?  Claro que tem, mas não podemos ficar presos à velhas
 idéias de comando-e-controle onde apenas uma casta detém o controle, por
 mais benevolente que sua criação informal tenha sido no início. A história
 está aí para provar que tais grupos de controle, sendo eles de que lado
 ideológico forem, com o tempo se tornam um fardo.

 Se o modelo do OSM não funciona no Brasil temos é que OU educar as
 pessoas para que façam as coisas corretamente OU, em última instância,
  lamentar o 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Adriano Rosa]

concordo plenamente, com o cássio. era isso que eu estava pensando em
comentar mas não encontraria os argumentos melhor que ele.

Em seg, 4 de jan de 2016 às 08:16, Cassio Eskelsen 
escreveu:

> O grande crescimento do OSM só foi possível pelo seu espírito quase que
> anarquista de qualquer um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa.
>
> Tem problemas?  Claro que tem, mas não podemos ficar presos à velhas
> idéias de comando-e-controle onde apenas uma casta detém o controle, por
> mais benevolente que sua criação informal tenha sido no início. A história
> está aí para provar que tais grupos de controle, sendo eles de que lado
> ideológico forem, com o tempo se tornam um fardo.
>
> Se o modelo do OSM não funciona no Brasil temos é que OU educar as pessoas
> para que façam as coisas corretamente OU, em última instância,  lamentar o
> espírito de porco do brasileiro, mas não querer buRRocratizar algo que
> mundialmente está funcionando relativamente bem.
>
> At
>
> Cassio
>
> Cássio Rogério Eskelsen
> 3Geo
>
> 2015-12-26 10:22 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com>:
>
>> Para mais clareza:
>>
>> Eu tenho falado em curtidas e descurtidas. Mas na verdade, "descurtida"
>> não é bem a palavra. É claro que eu posso desfazer minha curtida, com uma
>> descurtida. Só que todo o tempo eu estava me referindo a uma pessoa ir lá,
>> onde eu curti, e "não curtir". Como no Youtube, que temos o "gostei" e o
>> "não gostei".
>>
>> Alexandre
>>
>> ___
>> Talk-br mailing list
>> Talk-br@openstreetmap.org
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

O grande crescimento do OSM só foi possível pelo seu espírito quase que
anarquista de qualquer um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa.

Tem problemas?  Claro que tem, mas não podemos ficar presos à velhas idéias
de comando-e-controle onde apenas uma casta detém o controle, por mais
benevolente que sua criação informal tenha sido no início. A história está
aí para provar que tais grupos de controle, sendo eles de que lado
ideológico forem, com o tempo se tornam um fardo.

Se o modelo do OSM não funciona no Brasil temos é que OU educar as pessoas
para que façam as coisas corretamente OU, em última instância,  lamentar o
espírito de porco do brasileiro, mas não querer buRRocratizar algo que
mundialmente está funcionando relativamente bem.

At

Cassio

Cássio Rogério Eskelsen
3Geo

2015-12-26 10:22 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com>:

> Para mais clareza:
>
> Eu tenho falado em curtidas e descurtidas. Mas na verdade, "descurtida"
> não é bem a palavra. É claro que eu posso desfazer minha curtida, com uma
> descurtida. Só que todo o tempo eu estava me referindo a uma pessoa ir lá,
> onde eu curti, e "não curtir". Como no Youtube, que temos o "gostei" e o
> "não gostei".
>
> Alexandre
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Peter Krauss]

Adriano e Cassio,

Acho que estão todos aqui falando um pouco a mesma coisa, mas com uma
linguagem um pouco diferente... Acho que o primeiro cuidado é com o nosso
preconceito com relação a palavras que aqui estão sendo empregadas para um
sentido parecido, mas que no dia-a-dia usamos com sentidos bem distintos...
São elas:

* *anarquia*: para alguns tem sentido pejorativo, para outros positivo, até
religioso ;-)

* *burocracia *: no dia-a-dia tem
um sentido bem pejorativo, para gestores de organizações, sentido técnico.

* *fazer-cracia
*: o
Cassio talvez não conheça esse jargão, mas ele traduz a colocação "qualquer
um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa".

Se todos entenderem tudo da mesma forma, ou seja, se nos alinharmos melhor
aqui na discussão, então podemos dar um passo seguinte, que é verificar se
existem elementos de consenso...


PS: entendo também  que estamos aqui discutindo um *ajuste fino* da OSM-BR,
não uma revolução (!).  O Cassio lembra de um desses ajustes que é adaptar
o internacional ao local, à nossa cultura. Não é "pegar ou largar", acho
que temos margem na OSM para fazer ajustes e adaptações à nossa cultura, às
peculiaridades da OSM-BR.



Em 4 de janeiro de 2016 08:34, Adriano Rosa  escreveu:

> concordo plenamente, com o cássio. era isso que eu estava pensando em
> comentar mas não encontraria os argumentos melhor que ele.
>
> Em seg, 4 de jan de 2016 às 08:16, Cassio Eskelsen 
> escreveu:
>
>> O grande crescimento do OSM só foi possível pelo seu espírito quase que
>> anarquista de qualquer um poder sentar na frente dele e fazer alguma coisa.
>>
>> Tem problemas?  Claro que tem, mas não podemos ficar presos à velhas
>> idéias de comando-e-controle onde apenas uma casta detém o controle, por
>> mais benevolente que sua criação informal tenha sido no início. A história
>> está aí para provar que tais grupos de controle, sendo eles de que lado
>> ideológico forem, com o tempo se tornam um fardo.
>>
>> Se o modelo do OSM não funciona no Brasil temos é que OU educar as
>> pessoas para que façam as coisas corretamente OU, em última instância,
>>  lamentar o espírito de porco do brasileiro, mas não querer buRRocratizar
>> algo que mundialmente está funcionando relativamente bem.
>>
>> At
>>
>> Cassio
>>
>> Cássio Rogério Eskelsen
>> 3Geo
>>
>> 2015-12-26 10:22 GMT-02:00 Alexandre Magno Brito de Medeiros <
>> alexandre@gmail.com>:
>>
>>> Para mais clareza:
>>>
>>> Eu tenho falado em curtidas e descurtidas. Mas na verdade, "descurtida"
>>> não é bem a palavra. É claro que eu posso desfazer minha curtida, com uma
>>> descurtida. Só que todo o tempo eu estava me referindo a uma pessoa ir lá,
>>> onde eu curti, e "não curtir". Como no Youtube, que temos o "gostei" e o
>>> "não gostei".
>>>
>>> Alexandre
>>>
>>> ___
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>>> Talk-br@openstreetmap.org
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Cassio Eskelsen]

A pergunta correta é, em primeiro lugar, "por que criar normas"?

"Ah teve os casos x e y de vandalismo". Sim, teve, mas cabe aos
normatistas demonstrar antes de mais nada que o custo destes
vandalismos(intencionais ou por imperícia) é substancialmente maior do que
os benefícios trazidos pela atual forma semi-anárquica de gestão da base do
OSM.

At

Cassio

On Monday, January 4, 2016, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> wrote:

> Comecemos do início:
>
> 1) O OSM já tem normas? Quais são? Como fazer valerem?
>
> 2) Se o OSM não tem normas, por que não convém pensar algumas?
>
> Alexandre
>
> Em 4 de janeiro de 2016 16:10, Cassio Eskelsen 
> escreveu:
>
>> Peter,
>>
>> Por isso que ressaltei "buRRocracia", que é um termo forçado para
>> designar normatizações que mais atrapalham do que ajudam.
>>
>> at
>>
>> Cássio Rogério Eskelsen
>> 3Geo
>>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Legislação é inevitável, mas pode vir devagar, com "real respaldo social".

O sistema que estou pensando é atribuir a pessoas, de uma forma justa,
natural, "emanando do povo", popularidade/autoridade/reconhecimento. Para
isso, haveria um sistema de software permitindo a consideração de todo o
legado, de todas as contribuições já existentes, que uma pessoa já tenha
feito. Um sistema em que os *likes* não comecem somente a partir de agora,
a partir da implantação do software servidor na web.

Você logo vê que as plataformas de colaboração do projeto teriam de ser
adaptadas...

Mas *não!* Não necessariamente. Num período de transição (ou para sempre),
uma extensão para Firefox e outra para Chrome se responsabilizariam por
implementar o "curtir/descurtir" em tudo que é página (fórum, wiki, mapa,
github, etc.) , de uma forma autenticada e segura para o usuário de
openstreetmap.org.

Você fala na quantidade de votos e suspeito que é por que você não entendeu
o que eu quis transmitir. Vejamos:

Digamos que, somando tudo, mensagens em fórum (200), gravação em wiki
(3000), comentários em conjuntos de alteração (2000), conjuntos de
alterações (3500), *pull requests* em Github (30), *commits* em GitHub
(100), comentários em GitHub (100), um usuário tenha 9930 contribuições.

*Hummm...* são *9930 contribuições acháveis para ser curtidas ou
descurtidas*! Os interessados em empoderar ou desempoderar essa pessoa (que
pode ser bem antiga na comunidade, ou não) simplesmente iriam atrás dessas
coisas dela para curtir ou descurtir. *É um sistema de reconhecimento que
parte do social, como deve ser!*

Haveriam datas específicas do ano para se tirar instantâneos da
popularidade de todos, e deixar isso como parâmetro social (inquestionável)
do julgamento do mérito. Automaticamente estariam embutidos méritos
técnicos e não técnicos. Grupos se moveriam para empoderar ou desempoderar
determinadas pessoas. *Isso é normal no processo de eleição democrático! *A
simplificação é: "políticos são eleitos porque agradam". Não vamos ser
fantasiosos, também. Mas eles agradam eles tem méritos. A justiça desses
méritos só interessa mesmo AO POVO!

Isso poderia sem começado aqui no Brasil, sem nada interferir em qualquer
outro projeto ou ferramenta. Lembre-se de que são extensões para
navegadores, a gravar numa base de dados remota *curtidas e descurtidas
(rastreáveis)*. O servidor web desse sistema, também autenticável apenas
com o *token* de usuário de openstreetmap.org, entregaria os resultados
(relatórios dinâmicos) e possibilitaria *seguir curtidas e descuritdas
acontecendo em tudo que é canto ou em cima de pessoas específicas ou
plataformas específicas* (fórum, wiki, mapa, GitHub).

Alexandre Magno



Em 26 de dezembro de 2015 00:02, Jose Carlos Medeiros <
jcnascime...@gmail.com> escreveu:

>
> A ideia é boa, mas precisa adaptar os canais existentes, como o Wiki, acho
> que nem tem like nele, edição no mapa, seria por commit ou bloco?
> Outra coisa, é ter bastante pessoas e que votem, senão fica tipo 5 ou 6
> votos, já se seguir na linha de redes sociais, temos o pessoal que da like
> em tudo.
>
> Você já deve ter utilizado algum sistema de helpdesk, onde no final do
> email tem uma forma de vc votar se gostou ou não, alguns com "sim, não" e
> outros com "5 estrelas". Este acho até viável, acho que fácil de
> implementar e ficaria padronizado, simples para entender e explicar.
> Mas no mapa por exemplo é uma alteração boa, não sei se o pessoal do OSM
> toparia alterar, fora os outros canais.
>
> Em ambos os sistemas, basicamente você vai ter uma lista de pessoas que
> poderiam criar as regras ou ter mais peso na comunidade, certo? Neste caso,
> já não é uma espécie de legislação, já que eles vão decidir o que entra ou
> não?
>
>
>
> Att
> José Carlos
>
> Em 26 de dezembro de 2015 00:26, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com> escreveu:
>
>> Se o sistema que eu imagino estivesse no ar...
>>
>> Digamos que eu, Alexandre Magno, como usuário de openstreetmap.org, com
>> as cédulas de votos (curtir) únicos que tenho, quisesse empoderar naoliv:
>>
>> Eu entraria nesse sistema, com a minha conta de openstreetmap.org, e
>> sairia curtindo contribuições de naoliv. Só teria direito de curtir ou
>> descurtir cada uma uma vez; ou seja, um único voto para cada contribuição.
>> Contribuições feitas em fórum, wiki, e no próprio mapa, por exemplo. Para
>> prevenir abusos, todos os usuários do sistema poderiam estar a par de cada
>> curtida minha. Quem quisesse, poderia "descurtir" aquela contribuição de
>> naoliv, na tentativa de anular minha curtida.
>>
>> Isso seria *um sistema de votação sempre aberto* e com escassez, que
>> tenderia a realmente destacar os que realmente merecem. Pois os que tem
>> problemas (ainda que apenas em âmbito de relacionamento interpessoal),
>> teriam curtidas anuladas com descurtidas.
>>
>> Eu acredito que um sistema desses muito tenderia a ser justo!
>>
>> Alexandre Magno
>>
>> Em 25 de dezembro de 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Para mais clareza:

Eu tenho falado em curtidas e descurtidas. Mas na verdade, "descurtida" não
é bem a palavra. É claro que eu posso desfazer minha curtida, com uma
descurtida. Só que todo o tempo eu estava me referindo a uma pessoa ir lá,
onde eu curti, e "não curtir". Como no Youtube, que temos o "gostei" e o
"não gostei".

Alexandre
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

José Carlos,

A computação de karma que você sugere já pressupõe poder nos definidores
das regras. Exigiria politização e legislação.

O que eu estou vendo é que seria melhor ter como "curtir" diversos tipos de
colaboração (internacionalmente):

   - Mensagens nos históricos das listas
   - Mensagens nos fóruns
   - Edições no wiki
   - Edições no mapa
   - *Commits*
   - *Pull requests*
   - etc.

Esperar que pessoas "curtam" outras (ou ao menos seus resultados), na minha
opinião, será a forma mais descentralizada de reconhecer o mérito. É
votação implícita, para o projeto global começar a constituir sua
democracia batedora de martelo.

Alexandre Magno.

Em 25 de dezembro de 2015 22:30, Jose Carlos Medeiros <
jcnascime...@gmail.com> escreveu:

> Boa noite,
>
> Eu acho o sistema de "Karma" utilizado pelo PHP e Debian muito bom. O nome
> bonito para a meritocracia nos projetos.
> No PHP existe um grupo de aprovadores de novas funcionalidades da
> linguagem, este grupo é composto de pessoas com X de karma. O karma é
> medido em commits e acho que alguns itens como participação em forum,
> traduções etc...
> Mas acho que isso tem que ser alinhado com o OSM, pois seria um grupo aqui
> que poderia fazer commit da base do Brasil todo, e não mais qualquer
> usuário, seguindo a ideia do Gerald. Será que eles aceitam isso?
> Outro problema são os sistemas envolvidos, tudo isso tem que ser meio
> automático, como contar os commits elegíveis a karma positivo, senão um
> usuário fica alterando a mesma coisa e vai ganhando karma, por outro lado,
> fiscalizar manualmente fica impossível.
>
> Att
> José Carlos
>
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Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Jose Carlos Medeiros]

Boa noite,

Eu acho o sistema de "Karma" utilizado pelo PHP e Debian muito bom. O nome
bonito para a meritocracia nos projetos.
No PHP existe um grupo de aprovadores de novas funcionalidades da
linguagem, este grupo é composto de pessoas com X de karma. O karma é
medido em commits e acho que alguns itens como participação em forum,
traduções etc...
Mas acho que isso tem que ser alinhado com o OSM, pois seria um grupo aqui
que poderia fazer commit da base do Brasil todo, e não mais qualquer
usuário, seguindo a ideia do Gerald. Será que eles aceitam isso?
Outro problema são os sistemas envolvidos, tudo isso tem que ser meio
automático, como contar os commits elegíveis a karma positivo, senão um
usuário fica alterando a mesma coisa e vai ganhando karma, por outro lado,
fiscalizar manualmente fica impossível.


Att
José Carlos

Em 25 de dezembro de 2015 21:22, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

> *Era:"Re: [Talk-br] Lacuna no mapa - SC"*
>
> Gerald,
>
> Entendo que o Paulo nos pediu para olharmos com analogia o processo de *merge
> request* que dar-se em processos de desenvolvimento de software.
> Obviamente, não devemos esperar que os muitos mapeadores OpenStreetMap se
> adaptem a algo que tenha aparência com git + XML. Se não me engano, já
> existe gente lá fora, em projeto GSoC, trabalhando sistema web de monitoria
> e fiscalização para o OSM.
>
> Então vem a sua questão (em minhas palavras, permita-me):
>
> — Mas quem teria o poder nas mãos, para operar tais sistemas?
>
> Ingenuamente, até poucos dias atrás, *eu só pensava na necessidade de
> politização e legislação* dentro do projeto. Mas o Peter Krauss tem me
> mostrado que um sistema com princípios de qualificação pessoal "como"
> aqueles do StackOverflow pode ser de grande ajuda, para instituirmos (sem
> tirania) construção ou reconhecimento de autoridades na comunidade.
>
> Referência: Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?
> 
>
> Com "princípios sociais" de "qualificação pessoal" como aqueles, as
> pessoas (cada um de nós) poderiam conquistar as autoridades necessárias
> para exercer os mais variados poderes dentro OSM.
>
> Na minha opinião, para início, o correto seria integrar uma *"máquina de
> computação de reputação*" a toda ferramenta de colaboração do projeto:
>
>- site principal (base de dados)
>- wiki
>- fórum
>- históricos das listas
>- etc.
>
> Toda colaboração teria de virtualmente servir para computar a reputação de
> alguém., baseando-se em critérios sociais do tipo: "gostei", "eu sigo",
> "isso está correto ou funcionou pra mim".
>
> Quem entendeu? Parece ser a única saída... para não impor nada.
>
> "O povo OSM decidiria quem nele teria poder, e quais poderes."
>
> Alexandre Magno
>
> Em 25 de dezembro de 2015 19:14, Gerald Weber 
> escreveu:
>
>> Oi Paulo,
>>
>> interessantes as suas colocações, mas tenho algumas observações a fazer
>>
>> 2015-12-25 14:37 GMT-02:00 Paulo Carvalho :
>>
>>> A coisa é muito simples e funciona.  Darei dois exemplos de sucesso já
>>> comprovado: software open-source e publicações científicas.
>>>
>>
>> Nenhum dos dois modelos involve leigos, mas pessoas altamente
>> especializadas. Ninguém contribui num projeto de software sem ao menos um
>> domínio básico das linguagens envolvidas. Ninguém publica em revistas
>> científicas sem muitos anos de especialização. Outro ponto é que o número
>> de pessoas envolvido num projeto de software é bastante restrito, assim
>> como o número de pessoas que estão envolvidas numa publicação caberiam numa
>> sala (exceto nas colaborações de física de partículas, exemplo LHC).
>>
>> Já o modelo do OSM envolve uma variedade de pessoas muito grandes, desde
>> especialistas em GIS até leigos totais em cartografia (como eu por
>> exemplo). Também o número de pessoas envolvido aqui é bem maior do que em
>> qualquer projeto de software típico.
>>
>>
>>> Ambos os processos são pautados no princípio do terceiro confiável.  O
>>> OSM não aplica esse princípio, ou seja assume que uma das partes (no caso
>>> os usuários) é confiável, e o resultado são as frustrações e as
>>> consequentes perdas de tempo consertando que vemos com frequência.
>>> Conclusão: o modelo de colaboração do OSM é ineficiente.  A solução para
>>> essa ineficiência está aí.  Não fazem porque não querem.
>>>
>>
>> Não sei como se poderia operacionalizar um modelo de validação eficiente
>> no OSM diante de um público tão heterogêneo. Qualquer que seja a solução
>> ela envolve gente para operacionalizar isto. A lógica dominante no OSM é
>> que tendo uma massa grande de mapeadores qualquer problema seja rapidamente
>> solucionado. O nosso problema aqui na América do Sul é que não temos essa
>> massa de gente e por isto a lógica que funciona na Europa não funciona para
>> nós.
>>
>>
>>>
>>> 

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Se o sistema que eu imagino estivesse no ar...

Digamos que eu, Alexandre Magno, como usuário de openstreetmap.org, com as
cédulas de votos (curtir) únicos que tenho, quisesse empoderar naoliv:

Eu entraria nesse sistema, com a minha conta de openstreetmap.org, e sairia
curtindo contribuições de naoliv. Só teria direito de curtir ou descurtir
cada uma uma vez; ou seja, um único voto para cada contribuição.
Contribuições feitas em fórum, wiki, e no próprio mapa, por exemplo. Para
prevenir abusos, todos os usuários do sistema poderiam estar a par de cada
curtida minha. Quem quisesse, poderia "descurtir" aquela contribuição de
naoliv, na tentativa de anular minha curtida.

Isso seria *um sistema de votação sempre aberto* e com escassez, que
tenderia a realmente destacar os que realmente merecem. Pois os que tem
problemas (ainda que apenas em âmbito de relacionamento interpessoal),
teriam curtidas anuladas com descurtidas.

Eu acredito que um sistema desses muito tenderia a ser justo!

Alexandre Magno

Em 25 de dezembro de 2015 23:09, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

> José Carlos,
>
> A computação de karma que você sugere já pressupõe poder nos definidores
> das regras. Exigiria politização e legislação.
>
> O que eu estou vendo é que seria melhor ter como "curtir" diversos tipos
> de colaboração (internacionalmente):
>
>- Mensagens nos históricos das listas
>- Mensagens nos fóruns
>- Edições no wiki
>- Edições no mapa
>- *Commits*
>- *Pull requests*
>- etc.
>
> Esperar que pessoas "curtam" outras (ou ao menos seus resultados), na
> minha opinião, será a forma mais descentralizada de reconhecer o mérito. É
> votação implícita, para o projeto global começar a constituir sua
> democracia batedora de martelo.
>
> Alexandre Magno.
>
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br

Re: [Talk-br] Estamos vivenciando uma experiência meritocrática?

[Jose Carlos Medeiros]

A ideia é boa, mas precisa adaptar os canais existentes, como o Wiki, acho
que nem tem like nele, edição no mapa, seria por commit ou bloco?
Outra coisa, é ter bastante pessoas e que votem, senão fica tipo 5 ou 6
votos, já se seguir na linha de redes sociais, temos o pessoal que da like
em tudo.

Você já deve ter utilizado algum sistema de helpdesk, onde no final do
email tem uma forma de vc votar se gostou ou não, alguns com "sim, não" e
outros com "5 estrelas". Este acho até viável, acho que fácil de
implementar e ficaria padronizado, simples para entender e explicar.
Mas no mapa por exemplo é uma alteração boa, não sei se o pessoal do OSM
toparia alterar, fora os outros canais.

Em ambos os sistemas, basicamente você vai ter uma lista de pessoas que
poderiam criar as regras ou ter mais peso na comunidade, certo? Neste caso,
já não é uma espécie de legislação, já que eles vão decidir o que entra ou
não?



Att
José Carlos

Em 26 de dezembro de 2015 00:26, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
alexandre@gmail.com> escreveu:

> Se o sistema que eu imagino estivesse no ar...
>
> Digamos que eu, Alexandre Magno, como usuário de openstreetmap.org, com
> as cédulas de votos (curtir) únicos que tenho, quisesse empoderar naoliv:
>
> Eu entraria nesse sistema, com a minha conta de openstreetmap.org, e
> sairia curtindo contribuições de naoliv. Só teria direito de curtir ou
> descurtir cada uma uma vez; ou seja, um único voto para cada contribuição.
> Contribuições feitas em fórum, wiki, e no próprio mapa, por exemplo. Para
> prevenir abusos, todos os usuários do sistema poderiam estar a par de cada
> curtida minha. Quem quisesse, poderia "descurtir" aquela contribuição de
> naoliv, na tentativa de anular minha curtida.
>
> Isso seria *um sistema de votação sempre aberto* e com escassez, que
> tenderia a realmente destacar os que realmente merecem. Pois os que tem
> problemas (ainda que apenas em âmbito de relacionamento interpessoal),
> teriam curtidas anuladas com descurtidas.
>
> Eu acredito que um sistema desses muito tenderia a ser justo!
>
> Alexandre Magno
>
> Em 25 de dezembro de 2015 23:09, Alexandre Magno Brito de Medeiros <
> alexandre@gmail.com> escreveu:
>
>> José Carlos,
>>
>> A computação de karma que você sugere já pressupõe poder nos definidores
>> das regras. Exigiria politização e legislação.
>>
>> O que eu estou vendo é que seria melhor ter como "curtir" diversos tipos
>> de colaboração (internacionalmente):
>>
>>- Mensagens nos históricos das listas
>>- Mensagens nos fóruns
>>- Edições no wiki
>>- Edições no mapa
>>- *Commits*
>>- *Pull requests*
>>- etc.
>>
>> Esperar que pessoas "curtam" outras (ou ao menos seus resultados), na
>> minha opinião, será a forma mais descentralizada de reconhecer o mérito. É
>> votação implícita, para o projeto global começar a constituir sua
>> democracia batedora de martelo.
>>
>> Alexandre Magno.
>>
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