Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 27.05.2011 19:28, schrieb Heiko Jacobs: Am 27.05.2011 12:26, schrieb Garry: Am 27.05.2011 10:51, schrieb Steffen Grunewald: Es gibt Autobahnen, deren Richtungsfahrbahnen deutlich abweichende Verläufe haben. In der Nähe des Altmühltals habe ich so etwas mal gesehen. Bekanntestes Beispiel in D dürfe der Albaufstieg der A8 zwischen Stuttgart und Ulm sein, in bergigen Regionen kommt das öfter mal vor. Da isses platt wie 'ne Flunder: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.7583lon=9.6679zoom=14layers=M Kennt da jemand zufällig den Grund? Dass in Deutschland Autobahnen lange Zeit und oft mit beiden Fahrbahnen auf gleicher Ebene, meist sogar auf der selben Trasse gebaut worden sind, ist erstmal fast ein Sonderfall. Oft kommt das AFAIK daher, dass es so möglich wird, Abschnitte der Autobahn schnell zu planieren und als Start-/Landebahn einsetzen zu können. Die Beispiele in den Bergen sind auch in DE Gegenbeispiele, in anderen Ländern ist das teilweise noch viel seltener so (ohne dass ich jetzt konkrete Beispiele nennen könnte). Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, Am Samstag 28 Mai 2011 10:00:28 schrieb Peter Wendorff: Dass in Deutschland Autobahnen lange Zeit und oft mit beiden Fahrbahnen auf gleicher Ebene, meist sogar auf der selben Trasse gebaut worden sind, ist erstmal fast ein Sonderfall. Oft kommt das AFAIK daher, dass es so möglich wird, Abschnitte der Autobahn schnell zu planieren und als Start-/Landebahn einsetzen zu können. Die Beispiele in den Bergen sind auch in DE Gegenbeispiele, in anderen Ländern ist das teilweise noch viel seltener so (ohne dass ich jetzt konkrete Beispiele nennen könnte). Das ist genau wie das Argument mit der Bombe ein schwer auszurottendes Gerücht. Es gibt einzelne Autobahnabschnitte, die tatsächlich als Behelfsflugplätze eingerichtet sind, z.B. auf der A7 in Schleswig-Holstein. Dazu gibt es auch etwas in Wikipedia. Im allgemeinen ist es aber ganz schlicht in jeder Beziehung einfacher und billiger, eine breitere Trasse zu bauen als 2 Schmale. Die Planungskosten sind niedriger, es reicht eine Achse und eine Gradiente, pro Station ein Querprofil, es sind weniger Anrainer betroffen, es ist in der Bauausführung einfacher und billiger, im Betrieb ist es einfacher, den Verkehr ggf. umzuleiten, etc. . Die Fahrbahnen werden eigentlich nur getrennt, wenn sonst unverhältnismäßig große Massen bewegt werden müssten, insbesondere in bergigem Gebiet. Auf der A7 gibt es in der Nähe von Soltau eine Stelle, wo sich die Fahrbahnen trennen. Die Autobahn wurde in den 50er Jahren gebaut (AFAIK). Damals wurde noch mit Lorenbahn und Schaufel gearbeitet. Da spielte es dann schon eine Rolle, wenn ein relativ niedriger Hügel auf 2 Trassen umgangen wurde und damit weniger Erdbewegung erforderlich wurde. Eine einfache Rechnung: Eine Autobahn soll auf einem Niveau-Unterschied zum umliegenden Gelände von 2m gebaut werden. Der Platzbedarf für 2 Fahrspuren und Standstreifen ist immer derselbe. Hinzu kommt pro Trasse 2x Bankett (ca 1,50m), 2x Entwässerungsgraben (ca 1,50m), 2x Böschung (1:2 bei 2m - 4m) Eine gemeinsame Trasse braucht hier zusätzlich zur Fahrbahn ca. 14m. 2 Trassen brauchen ca. 28m. Dazu kommt die eigentliche Nutzbreite mit ca. 11m pro Richtungsfahrbahn. Das heißt, bei einer Nutzbreite von 22m werden zusätzliche Breiten von 14/28m benötigt. Anders ausgedrückt, 22 +14 = 36 gegen 50 m. Das entpricht ca 40% mehr Massenbewegung = Baukosten. Hinzu kommen die Mehrkosten für Planung, rechtliche Durchsetzung, Anwohnerentschädigung etc. Außerdem ist es für einen Bauausführenden eine andere Kalkulation, wenn er 2 einzelne schmale Baustellen hat statt einer breiten. Auch da entstehen Mehrkosten, z.B. durch Machinentransport. (Bitte jetzt keine Erbsen zählen, ich habe die Breiten so geschätzt, ohne Standardquerschnitte heranzuziehen). Bei einem größeren Niveauunterschied sind diese Mehrkosten noch beträchtlich höher. In anderen Ländern ist es häufig so, dass bisherige Straßen zur Autobahn ausgebaut werden. Ein solchen Beispiel kenne ich aus Spanien, wo einfach neben die bestehende Landstraße eine zweite Spur gebaut wurde. Da kommt es dann schon vor, dass neben der Landstraße liegende Hindernisse von der neuen Spur einfach umgangen werden. Besonders deutlich ist das auf dieser Karte zu sehen: http://www.openstreetmap.org/?lat=38.38311lon=-3.50458zoom=15layers=M Am Pass Despañaperros wurde einfach die Süd-Nord-Fahrbahn neu gebaut, während die Nord-Süd-Richtung auf der unveränderten Passstraße liegt, einschließlich Serpentinen und Parkplätzen auf der für den Verkehr jetzt linken Seite. Als ich die Straße befahren habe, waren sogar die Fahrbahnmarkierungen noch die Alten. Möglicherweise wurden die Parkplätze inzwischen umgebaut. Im Gegensatz dazu werden in Deutschland Autobahnen überwiegend auf einer neuen Trasse gebaut, wo die Baukosten entscheidend sind, s. o. . Es gibt allerdings Ausnahmen, wie z.B. die A21. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On Wed 2011-05-25 (20:35), Stephan Wolff wrote: Erfassung der Einzelgleise soweit möglich. Erstellen einer Relation für jede zweigleisige Strecke, bei der ein Gleis (z.B. das nördlichere) role=master und das Gegengleis und die Querverbindungen role=slave erhalten. Es gibt Autobahnen, deren Richtungsfahrbahnen deutlich abweichende Verläufe haben. In der Nähe des Altmühltals habe ich so etwas mal gesehen. Für Bahngleise kann gleiches zutreffen (z.B. die S-Bahn-Gleise, die um Bahnbetriebswerke herum geführt werden, Berlin-Grunewald und evtl. -Wannsee). In solchen Fällen kann eine Relation, die auf eine Linie reduziert wird, Verwirrung stiften, wenn andere (von der Linie überlagerte) Details nicht ausgeblendet werden. Anwendungen/Karten, die ein Einzelgleise auswerten, blieben unverändert. Anwendungen/Karten, die Streckendaten nutzen wollen, müssen die Relation auswerten. Linien mit role=master würden als zweigleisige Strecke dargestellt, Linien mit role=slave ignoriert. Der geringe Lagefehler gegenüber der Mittellinie (ca. 3m) wäre oft unerheblich. Das können gut und gern mal mehrere 10 Meter sein. Anfänger-Frage: warum müssen die Gleise unterschiedliche roles haben? Bei public_transport/stop_area geht es anscheinend auch ohne... Gruß, Steffen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 27.05.2011 10:51, schrieb Steffen Grunewald: Es gibt Autobahnen, deren Richtungsfahrbahnen deutlich abweichende Verläufe haben. In der Nähe des Altmühltals habe ich so etwas mal gesehen. Bekanntestes Beispiel in D dürfe der Albaufstieg der A8 zwischen Stuttgart und Ulm sein, in bergigen Regionen kommt das öfter mal vor. Das können gut und gern mal mehrere 10 Meter sein. Anfänger-Frage: warum müssen die Gleise unterschiedliche roles haben? Bei public_transport/stop_area geht es anscheinend auch ohne... Man möchte damit wohl die Zugehörigkeit von Gleisen zu einer bestimmten Trasse kenntlich machen ohne ein zusätzliches Way-Element für die Trasse einsetzen zu müssen. Unglückliche Lösung die neue Fehlerquellen schafft da hier willkürlich entgegen der Realität ein Gleis als Master definiert wird. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Frederik Ramm schrieb am 26.05.2011 22:35: man muss das halt beim Rendern in den Griff kriegen. Solche Aussagen ohne konkrete Vorschlaege (oder auch nur Vorstellungen) ueber das Wie finde ich immer besonders hilfreich. Aber jetzt das Mapping-Rad zurueckdrehen, beim Mapping zu stagnieren, bloss weil der Renderer damit nicht Schritt halten kann, das waere kontraproduktiv. Hier hat ja auch keiner verlangt, das Rad zurueck zu drehen. Letztendlich laeuft es aber darauf hinaus, dass wir frueher keine Unterscheidung fuer unterschiedliche Abstarktionsebenen brauchten, unsere Daten waren fuer sowas einfach noch nicht gut genug. Das mit den Daten hat sich inzwischen geaendert, leider ist aber mit der Datengenauigkeit nicht auch die Strukturtiefe mitgewachsen, so dass inzwischen manchmal die Daten um so schlechter nutzbar geworden sind je genauer sie sind. Wie man auch an den anderen z.Z. aktuellen Diskussionen liest, ist das Problem nicht auf die Bahnstrecken beschraenkt und verlangt wohl deshalb auch nach einer grundsaetzlicheren Loesung. Da es sowas bei OSM ja aber prinzipiell nicht gibt, wurschteln wir uns eben weiter mehr schlecht als recht durch. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 27.05.2011 12:26, schrieb Garry: Am 27.05.2011 10:51, schrieb Steffen Grunewald: Es gibt Autobahnen, deren Richtungsfahrbahnen deutlich abweichende Verläufe haben. In der Nähe des Altmühltals habe ich so etwas mal gesehen. Bekanntestes Beispiel in D dürfe der Albaufstieg der A8 zwischen Stuttgart und Ulm sein, in bergigen Regionen kommt das öfter mal vor. Da isses platt wie 'ne Flunder: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.7583lon=9.6679zoom=14layers=M Kennt da jemand zufällig den Grund? Unglückliche Lösung die neue Fehlerquellen schafft da hier willkürlich entgegen der Realität ein Gleis als Master definiert wird. +1 Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 25.05.2011 20:49, schrieb Torsten Leistikow: Stephan Wolff schrieb am 25.05.2011 20:35: Erstellen einer Relation für jede zweigleisige Strecke, bei der ein Gleis (z.B. das nördlichere) role=master und das Gegengleis und die Querverbindungen role=slave erhalten. Wesentlich einfacher und praktikabler waere es, wenn man nur die slave-Gleise (oder alternative nur die master-Gleise) mit einem extra Tag kennzeichnen wuerde, die Relation ist eigentlich ueberfluessig. Als reine Renderinformation könnte man auf die Relation verzichten. Ins Datenmodell von OSM passt es nicht, identische Gleise als physikalische Objekte einmal als master und einmal als slave zu bezeichnen. Die Strecke als Verwaltungsobjekt, das mehrere Gleise zusammenfasst, könnte eher die Zusatzinformation aufnehmen, welche der Mitglieder die Lage der Relation repräsentieren sollen. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Stephan Wolff schrieb am 27.05.2011 19:51: Ins Datenmodell von OSM passt es nicht, identische Gleise als physikalische Objekte einmal als master und einmal als slave zu bezeichnen. Die Strecke als Verwaltungsobjekt, das mehrere Gleise zusammenfasst, könnte eher die Zusatzinformation aufnehmen, welche der Mitglieder die Lage der Relation repräsentieren sollen. Dem Datenmodell ist es vollkommen egal, ob die Information als Tag ans Objekt eingetragen wird, oder ob man dafuer eine Relation darueber baut und die Information dann als Rolle der Mitglieder erfasst. Der Informationsgehalt diesbezueglich ist erstmal voellig identisch. Interessant wird die Relation erst, wenn man wissen will, wer genau der Master zu einem bestimmten Slave ist. Bei der von dir vorgeschlagenen, hierachischen Ordnung der eigentlich gleichrangigen Element ist das aber nicht notwendig, da der Master ja auch ohne die Informationen vom Slave funktionieren soll. Wenn man aber meint, dass man diese Information braucht, dann darf jede Relation nur einen einzigen Master haben. = Man braucht unheimlich viele Kleinstrelationen und das ganze System ist praktisch nicht mehr zu warten. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 27.05.2011 19:28, schrieb Heiko Jacobs: Am 27.05.2011 12:26, schrieb Garry: Am 27.05.2011 10:51, schrieb Steffen Grunewald: Es gibt Autobahnen, deren Richtungsfahrbahnen deutlich abweichende Verläufe haben. In der Nähe des Altmühltals habe ich so etwas mal gesehen. Bekanntestes Beispiel in D dürfe der Albaufstieg der A8 zwischen Stuttgart und Ulm sein, in bergigen Regionen kommt das öfter mal vor. Da isses platt wie 'ne Flunder: http://www.openstreetmap.org/?lat=52.7583lon=9.6679zoom=14layers=M Kennt da jemand zufällig den Grund? Würde auf militärische Gründe tippen, entweder dass mit einer Bombe nicht so leicht beide Fahrbahnen zerstört werden können oder wegen der Tragfähigkeit des Untergrundes.. Vielleicht auch nur dass man später eine zusätzliche Fahrspur einbauen kann ohne mit Natur/Landschaftsschutzgebiten in Konflickt zu geraten. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 25.05.2011 22:17, schrieb Felix Hartmann: On 25.05.2011 12:07, Garry wrote: Am 24.05.2011 17:40, schrieb Torsten Leistikow: Garry schrieb am 24.05.2011 17:09: In die eine Richtung ist es eine Detailverbesserung, in die andere würde sicher nicht nur ich es als Vandalismus ansehen... In beiden Richtungen wird Information zerstoert, die von unterschiedlichen Auswertungen genutzt werden. Letztendlich werden die meisten Kartenansichten durch das detailliertere Mapping schlechter und nicht besser, so dass die Sichtweise des Vandalismus alles andere als eindeutig ist. Da wir nicht für den Renderer taggen können wir auch keinen Vandalismus an den Kartenansichten tätigen ;-) Du hast da katastrophal was falsch verstanden. Der Satz wir taggen nicht für die Renderer bedeutet. Wir taggen nicht so, dass Fehler vom Renderer verschleiert werden, bzw wir taggen nicht für spezielle Renderer. Smiley übersehen? Wir sollten aber sehr wohl so taggen, dass man mit für den Renderer zumutbarem Aufwand eine korrekte Karte rendern kann. Daher braucht es eben Lösungen, um für Zoomstufen mit weniger Details, auch noch korrekte Daten aus OSM herausfiltern zu können. OSM ist kein Gemälde in Weltgrößesondern noch immer primär eine Datenbank (und wenn eine Datenbank nicht logisch aufgebaut ist, dann ist sie Schrott, ganz einfach) Ich verstehe nicht warum bei railway es jetzt plötzlich ein Problem sein soll was bei Autobahnen von Anfang an praktiziert wurde. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Garry schrieb am 26.05.2011 12:10: Ich verstehe nicht warum bei railway es jetzt plötzlich ein Problem sein soll was bei Autobahnen von Anfang an praktiziert wurde. Zum Teil liegt es gerade eben daran, dass es bei railway nicht von Anfang an so praktiziert wurde. Wenn man zum Vergleich die Karten von vor 1 Jahr hat und dann sieht, dass die heutigen in dieser Beziehung schlechter geworden sind, dann muss doch irgendwas hier nicht ganz richtig laufen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hi, Torsten Leistikow wrote: Zum Teil liegt es gerade eben daran, dass es bei railway nicht von Anfang an so praktiziert wurde. Wenn man zum Vergleich die Karten von vor 1 Jahr hat und dann sieht, dass die heutigen in dieser Beziehung schlechter geworden sind, dann muss doch irgendwas hier nicht ganz richtig laufen. Ja, also ich wuerd mal sagen, ist gut jetzt mit dem Gejammer, man muss das halt beim Rendern in den Griff kriegen. Dass einzelne Gleise mit railway=rail gemappt werden, das hatte schon angefangen, als wir damals die erste Auflage unseres Buches gemacht haben; da war das erst nur an den Bahnhoefen, und es wirkte etwas seltsam, dass ein einzelner Way, der eine Trasse symbolisierte, sich an einem Bahnhof ploetzlich auffaecherte zu lauter Gleisen und dann hinter dem Bahnhof wieder zu einer Trasse zusammenlief - ziemlich unlogisch, aber ich habe immer angenommen, dass das halt ein voruebergehenden Zustand ist, bis irgendwann mal alle Gleise vollstaendig erfasst sind. Damals schon konnte man beobachten, dass das Auffaechern der Gleise auf den hohen Zoomstufen zwar gut war, auf mittleren Zoomstufen aber haessliche schwarze Flecken im Bahnhofsareal erzeugte. Das ist eine Herausforderung, der man beim Rendern Herr werden kann und muss. Eventuell *kann* man dem Renderer irgendwie helfen, indem man eine Gruppe von Gleisen zu einer Bahntrassen-Relation zusammenfasst und dann neue Funktionalitaeten im Renderer einbaut, die in der Lage sind, solche gruppierten linienfoermigen Objekte geeignet zu vereinfachen. Man muss aber dabei auch den Fall abfangen, dass eine solche Relation fehlen koennte. Da wird man fuer das Standard-Rendering mindestens am osm2pgsql, wenn nicht sogar auch am Mapnik herumdrehen muessen. Das wird nicht leicht, aber danach haben wir eine Karte, die auf allen Zoomleveln besser aussieht als vorher. In der Zwischenzeit - solang eben die Renderer nicht gut genug sind - muessen wir Rueckschritte hinnehmen. Das ist an vielen anderen Fronten auch so (z.B. einzelne Haeuser, die man auf kleineren Zoomleveln eigentlich lieber als grosse bebaute Flaeche anzeigen will). Aber jetzt das Mapping-Rad zurueckdrehen, beim Mapping zu stagnieren, bloss weil der Renderer damit nicht Schritt halten kann, das waere kontraproduktiv. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 26.05.2011 20:01, schrieb Torsten Leistikow: Zum Teil liegt es gerade eben daran, dass es bei railway nicht von Anfang an so praktiziert wurde. Wenn man zum Vergleich die Karten von vor 1 Jahr hat und dann sieht, dass die heutigen in dieser Beziehung schlechter geworden sind, dann muss doch irgendwas hier nicht ganz richtig laufen. Viele gleistreue Ecken im Osten der Bundesrepublik sind mind. 2 Jahre alt, Rund um Stuttgart wurde vor mind. 2,5 Jahren gleistreu gemappt. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 17:40, schrieb Torsten Leistikow: Garry schrieb am 24.05.2011 17:09: In die eine Richtung ist es eine Detailverbesserung, in die andere würde sicher nicht nur ich es als Vandalismus ansehen... In beiden Richtungen wird Information zerstoert, die von unterschiedlichen Auswertungen genutzt werden. Letztendlich werden die meisten Kartenansichten durch das detailliertere Mapping schlechter und nicht besser, so dass die Sichtweise des Vandalismus alles andere als eindeutig ist. Da wir nicht für den Renderer taggen können wir auch keinen Vandalismus an den Kartenansichten tätigen ;-) Für mich passt es nicht zusammen wenn ein 'Industriegebiet gleisgetreu wiedergegeben wird weil jeweils nur ein Gleis liegt und daneben eine 4gleisige Magistrale ebenso nur als ein Gleis dargestellt wird, Worin liegt den nun das eigentliche Problem dass man eine neue Lösung braucht? Wir haben z.Z. erstmal das Dilemma, das ein und das selbe Tag fuer zwei unterschiedliche Bedeutungen benutzt wird: Meistens bezeichnet railway=* eine komplette Bahnstrecke, haeufig ist damit aber auch nur ein einzelnes Gleis gemeint. Bei eingleisigen Strecken spielt es keine Rolle, bei zweigleisigen ist es auch nicht anderst als bei Autobahnen (die es ja gelegentlich auch in einspurigen Ausführung gibt). Eine Bildschirmgrosse Deutschlandkarte mit allen wichtigen Strassen- und Eisenbahnverbindungen wird man nicht lesbar hinbekommen. Nicht erst bei einer Deutschlandkarte, ist man an einzelnen Gleisen eigentlich nicht mehr interessiert, selbst die 1:25000 Messtischblaetter enthalten zwar einzelne Gebauede aber unterscheiden nicht einzelne Gleise an. Das heisst Bei der BWTop50 Karte sind Gleispaare von doppelgleisigen Strecken zusammengefasst, ansonsten aber schon relativ gleisgetreu einzelne Gleise eingezeichnet. natuerlich nicht, dass man grundsaetzlich auf die einzelnen Gleise verzichten muss/will, aber es zeigt doch recht deutlich, wie haeufig die Information Bahnstrecke die interessantere ist. Dafür reicht Dir dann aber in der Regel auch ein abstraktes Gleisnetzt in dem die Bahnhöfe punktförmig sind und die Verbindungen dazwischen einfache, gerade Linien. Vielleicht sollte man das in der Form noch in OSM hinterlegen... Natuerlich kann man solche Karten auch mit Gleisen anstelle der Strecken zeichnen, sieht dann aber entsprechend besch... aus. Das ist dann mal wieder ein Fall, wo wir uns bei OSM das Leben kuenstlich schwer machen. Aber hey, die kommerziellen Karten wollen ja auch leben. Beim direkten Betrachten der Karten in verschiedenen Zoomstufen sehe ich vor allem dass bei parallellaufenden Bahn- und Strassentrassen das eine vom anderen überdeckt wird. Mehrere Einzelgleise werden dagegen relativ gut zusammengefasst. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24. Mai 2011 17:40 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Garry schrieb am 24.05.2011 17:09: Worin liegt den nun das eigentliche Problem dass man eine neue Lösung braucht? Wir haben z.Z. erstmal das Dilemma, das ein und das selbe Tag fuer zwei unterschiedliche Bedeutungen benutzt wird: Meistens bezeichnet railway=* eine komplette Bahnstrecke, haeufig ist damit aber auch nur ein einzelnes Gleis gemeint. das behauptest Du so, aber ich finde dafür nirgendwo Anhaltspunkte, ausser in diesem Thread. Dass OSM nicht überall vollständig ist, wissen wir. Aber das jetzt zum Feature umzudeuten halte ich doch für unsinnig. Im Wiki steht für railway=rail jedenfalls nirgendwo, dass das eine abstrakte Strecke sein soll, und nicht ein physisches Gleis. Selbst in den ältesten Versionen der Seiten (die englischen, ob auf deutsch da irgendwo Übersetzungsfehler sein sollten habe ich nicht geprüft). Nicht erst bei einer Deutschlandkarte, ist man an einzelnen Gleisen eigentlich nicht mehr interessiert, selbst die 1:25000 Messtischblaetter enthalten zwar einzelne Gebauede aber unterscheiden nicht einzelne Gleise an. ja, so macht man das in großmaßstäblichen (oder auch mittleren Maßstäben wie Messtischblättern) Darstellungen. Mit OSM hat das allerdings nichts zu tun, da wir auf Details Wert legen und auch deutlich näher heranzoomen als 1:25k. Wenn Du Dir eine Karte 1:1000 oder 1:5000 ansiehst wirst Du bei einer guten Karte typischerweise jedes einzelne Gleis sehen. Das ist dann mal wieder ein Fall, wo wir uns bei OSM das Leben kuenstlich schwer machen. Aber hey, die kommerziellen Karten wollen ja auch leben. ich finde nicht, dass die detaillierten Gleisanlagen Probleme machen, sieh Dir mal die ÖPNV-Karte an. Dazu kommt dann noch das Problem Linien-Relationen, die sich auch meist nicht sinnvoll auf einzelne Gleise abbilden lassen. ja, das ist ein Argument für Strecken, die man sinnvollerweise aus Gleisen bilden würde m.E. (relationen). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
M∡rtin Koppenhoefer schrieb am 25.05.2011 17:06: das behauptest Du so, aber ich finde dafür nirgendwo Anhaltspunkte, ausser in diesem Thread. Dass OSM nicht überall vollständig ist, wissen wir. Aber das jetzt zum Feature umzudeuten halte ich doch für unsinnig. Im Wiki steht für railway=rail jedenfalls nirgendwo, dass das eine abstrakte Strecke sein soll, und nicht ein physisches Gleis. Selbst in den ältesten Versionen der Seiten (die englischen, ob auf deutsch da irgendwo Übersetzungsfehler sein sollten habe ich nicht geprüft). Genauso findet sich auch nirgendwo ein Anhaltspunkt, dass mit dem Tag ein einzelnes Gleis gemeint sien koennte. Und das wird ganz einfach daran liegen, dass damals ueberhaupt niemand auf die Idee gekommen ist, jemand koennte in OSM einzelne Gleise eintragen wollen. Bei highway=* hat man ja auch nicht als erstes hingeschrieben, dass damit nicht einzelne Fahrspuren gemeint sind. Fakt ist und bleibt, dass urspruenglich alle mir bekannten Bahnstrecken als einfache railway=* eingetragen waren (und zwar mittig), und erst letztens hier die Mode aufgekommen ist, fuer dieses Tag eine andere Bedeutung anzunehmen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 25. Mai 2011 17:34 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: M∡rtin Koppenhoefer schrieb am 25.05.2011 17:06: das behauptest Du so, aber ich finde dafür nirgendwo Anhaltspunkte, ausser in diesem Thread. Dass OSM nicht überall vollständig ist, wissen wir. Aber das jetzt zum Feature umzudeuten halte ich doch für unsinnig. Im Wiki steht für railway=rail jedenfalls nirgendwo, dass das eine abstrakte Strecke sein soll, und nicht ein physisches Gleis. Selbst in den ältesten Versionen der Seiten (die englischen, ob auf deutsch da irgendwo Übersetzungsfehler sein sollten habe ich nicht geprüft). Genauso findet sich auch nirgendwo ein Anhaltspunkt, dass mit dem Tag ein einzelnes Gleis gemeint sien koennte. doch, genau dieser Hinweis findet sich bei landuse=rail in der ältesten und den folgenden Versionen im WIki. Habe ich in diesem Thread auch bereits zitiert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 17:40, schrieb Torsten Leistikow: selbst die 1:25000 Messtischblaetter enthalten zwar einzelne Gebauede aber unterscheiden nicht einzelne Gleise an. Die 25.000er in Frankreich und in der Schweiz wiederum sind wunderhübsch gleistreu! Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 17:40, schrieb Torsten Leistikow: Dazu kommt dann noch das Problem Linien-Relationen, die sich auch meist nicht sinnvoll auf einzelne Gleise abbilden lassen. Die Karlsruher Straßenbahnrelationen, die schon weitgehend nach dem neueren Relations-Modell des ÖV je Richtung eine eigene Relation haben, konnte ich wunderbar dem einzelnen Gleis zuordnen, auf das sie gehören, statt dass sie sich zu zweit auf eine Strecke quetschen müssen ... Im Fernverkehr sieht das anders aus, ja, allerdings gab es dazu erst vor wenigen Monaten eine Diskussion, ob die so Sinn ergeben, weil kaum ein ICE die ganze ICE-Nummer so von Nord nach Süd komplett durchfährt, die meisten fahren nur Teile. Ich glaube aber, die Alternativenfindung versickerte. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Moin! Am 23.05.2011 16:47, schrieb Torsten Leistikow: Bjørn Bäuchle schrieb am 22.05.2011 22:47: Im Prinzip so, wie von Felix beschrieben, indem man einen Weg fuer die Bahnstrecke als Ganzes in der Datenbank hat, und extra Wege fuer die einzelnen Gleise. Drei Einzellinien für eine zweigleisige Strecke sind kaum praktikabel. Der Ansatz, dass sowas keine Aufgabe fuer den Mapper sondern fuer den Renderer ist, klingt zwar erstmal sehr schoen, aber ist praktisch ja wohl nicht wirklich durchfuehrbar. Wie soll der Renderer wissen, welche Gleise zu einer gemeinsamen Bahnstrecke gehoerne und welche nicht? Soll er das einfach nur aus den Lageinformationen raten? Abgesehen von dem dafuer noetigen Aufwand wird das in der Praxis bestenfalls sehr bescheidene Ergebnisse liefern koennen. Ein (noch nicht im Detail ausgearbeiteter) Ansatz könnte sein: Erfassung der Einzelgleise soweit möglich. Erstellen einer Relation für jede zweigleisige Strecke, bei der ein Gleis (z.B. das nördlichere) role=master und das Gegengleis und die Querverbindungen role=slave erhalten. Anwendungen/Karten, die ein Einzelgleise auswerten, blieben unverändert. Anwendungen/Karten, die Streckendaten nutzen wollen, müssen die Relation auswerten. Linien mit role=master würden als zweigleisige Strecke dargestellt, Linien mit role=slave ignoriert. Der geringe Lagefehler gegenüber der Mittellinie (ca. 3m) wäre oft unerheblich. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Stephan Wolff schrieb am 25.05.2011 20:35: Erfassung der Einzelgleise soweit möglich. Erstellen einer Relation für jede zweigleisige Strecke, bei der ein Gleis (z.B. das nördlichere) role=master und das Gegengleis und die Querverbindungen role=slave erhalten. Wesentlich einfacher und praktikabler waere es, wenn man nur die slave-Gleise (oder alternative nur die master-Gleise) mit einem extra Tag kennzeichnen wuerde, die Relation ist eigentlich ueberfluessig. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On 25.05.2011 12:07, Garry wrote: Am 24.05.2011 17:40, schrieb Torsten Leistikow: Garry schrieb am 24.05.2011 17:09: In die eine Richtung ist es eine Detailverbesserung, in die andere würde sicher nicht nur ich es als Vandalismus ansehen... In beiden Richtungen wird Information zerstoert, die von unterschiedlichen Auswertungen genutzt werden. Letztendlich werden die meisten Kartenansichten durch das detailliertere Mapping schlechter und nicht besser, so dass die Sichtweise des Vandalismus alles andere als eindeutig ist. Da wir nicht für den Renderer taggen können wir auch keinen Vandalismus an den Kartenansichten tätigen ;-) Du hast da katastrophal was falsch verstanden. Der Satz wir taggen nicht für die Renderer bedeutet. Wir taggen nicht so, dass Fehler vom Renderer verschleiert werden, bzw wir taggen nicht für spezielle Renderer. Wir sollten aber sehr wohl so taggen, dass man mit für den Renderer zumutbarem Aufwand eine korrekte Karte rendern kann. Daher braucht es eben Lösungen, um für Zoomstufen mit weniger Details, auch noch korrekte Daten aus OSM herausfiltern zu können. OSM ist kein Gemälde in Weltgrößesondern noch immer primär eine Datenbank (und wenn eine Datenbank nicht logisch aufgebaut ist, dann ist sie Schrott, ganz einfach) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, Am Montag 23 Mai 2011 19:16:16 schrieb Bjørn Bäuchle: Oder soll man die Trasse taggen? Dafür könnte man dann vlt landuse=railway_corridor benutzen. Fang gerne an damit, und wenn sich das durchsetzt, spricht ja nichts dagegen, dass die Renderer bei Zoomlevels 13 (oder was auch immer) eben railway_corridor benutzen statt railway=*. landuse=railway gibt es schon länger im Wiki und wird bereits benutzt und gerendert. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23.05.2011 18:02, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: aber man sollte dafür einen eigenen Tag entwickeln und nicht den für Gleise missbrauchen oder gar umdeuten. Aus einem versickerten Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Railway#Way tracks=n hänge ich davon an analog zu lanes=n bei Straßen. Damit alleine wäre Streckenmapping contra Gleismapping schon halbwegs erkennbar. (Nur halbwegs, weil bei echten Bahnhöfen mit mehreren Gleisen an eingleisigen Strecken ist es so noch nicht erkennbar) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On 24.05.2011 10:07, Wolfgang wrote: Hallo, Am Montag 23 Mai 2011 19:16:16 schrieb Bjørn Bäuchle: Oder soll man die Trasse taggen? Dafür könnte man dann vlt landuse=railway_corridor benutzen. Fang gerne an damit, und wenn sich das durchsetzt, spricht ja nichts dagegen, dass die Renderer bei Zoomlevels 13 (oder was auch immer) eben railway_corridor benutzen statt railway=*. landuse=railway gibt es schon länger im Wiki und wird bereits benutzt und gerendert. Gruß, Wolfgang Das wird aber als Fläche und nicht als Linie eingezeichnet, und ist daher erst recht für niedrige Zoomstufen untauglich. Evtl wäre railway=railway_corridor als Mittellinie nicht schlecht. Und da gehören dann auch Relationen dran, sowie die Bedeutung der Strecke. (weil usage ja Bullshit ist, gelinde gesagt, für eine allgemeine Karten) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 10:07, schrieb Wolfgang: Oder soll man die Trasse taggen? Dafür könnte man dann vlt landuse=railway_corridor benutzen. Fang gerne an damit, und wenn sich das durchsetzt, spricht ja nichts dagegen, dass die Renderer bei Zoomlevels 13 (oder was auch immer) eben railway_corridor benutzen statt railway=*. landuse=railway gibt es schon länger im Wiki und wird bereits benutzt und gerendert. Ist dafür ehr ungeignet da die Flächen der Bahnstrecken nur eine Teilmenge von diesem landuse sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23.05.2011 16:47, schrieb Torsten Leistikow: Der Ansatz, dass sowas keine Aufgabe fuer den Mapper sondern fuer den Renderer ist, klingt zwar erstmal sehr schoen, aber ist praktisch ja wohl nicht wirklich durchfuehrbar. Wie soll der Renderer wissen, welche Gleise zu einer gemeinsamen Bahnstrecke gehoerne und welche nicht? Soll er das einfach nur aus den Gegebenfalls könnten man das über die Gleisnummer/Streckennummer lösen. Notfalls ein eigenes Schema einführen das die Zusammengehörigkeit verdeutlicht. Lageinformationen raten? Abgesehen von dem dafuer noetigen Aufwand wird das in der Praxis bestenfalls sehr bescheidene Ergebnisse liefern koennen. Genauso weltfremd ist die Hoffnung, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ueberall railway=* ein einzelnes Gleis bezeichnet. Selbst in Deutschland gibt es nicht flaechendeckend Luftbilder in der dafuer notwendigen Qualitaet. Im Vergleich zu highway kommt railway relativ selten vor so dass der Aufwand für ein vollständiges Gleisbild relativ gering ist so dass man sicher nicht von weltfremd sprechen kann (insofern man das Ziel eines vollständigen OSM nicht generell als weltfremd ansieht). Die Frage des gleisgetreuen Mappens stellt sich doch ausserdem längst nicht mehr, an vielen Orten ist es längst umgesetzte Realität und so schlimm sehen die Renderergebnisse nicht aus dass da dringender Handlungsbedarf bestünde. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23.05.2011 19:16, schrieb Bjørn Bäuchle: Warum soll man sich die Möglichkeit nehmen, Routing über Gleise zu machen? Wenn nur Strecken gemappt sind, geht das nicht. Außerdem, hier ein Beispiel [1]: Die Main-Kinzig-Strecke ist zwischen Hanau und Gelnhausen dreigleisig. Betrieblich gesehen sind das /zwei/ unabhängige Strecken, und so tauchen sie auch bei DB Netz auf (nicht im Kursbuch natürlich, aber in deren Streckenplänen etc.). Sollte man das dann als eine Strecke taggen, obwohl es das nicht ist? Oder als zwei Strecken? Dann hätte man aber wieder das selbe Problem wie vorher - Zwei Wege mit railway=* direkt nebeneinander. Weitere Beispiele dazu: Der Abschnitt Rastatt-Offenburg (Grössenordnung über 40km) der Rheintalbahn ist durchgängig 4gleisig ausgebaut. Dazu kommt Abschnittsweise noch ein 5.Gleis für abzweigende Nebenstrecken. Zwischen Augsburg und München ist die Bahntrasse teilweise 6gleisig ausgebaut. Bei Pforzheim werden(wurden?) die Bahnstrecken ins Nagoldtal und Enztal paralle geführt. Für den Laien ist das eine zweigleissige Bahnstrecke, für den eingeweihten sind es zwei parallel geführte eingleisige Strecken die voneinander unabhängig sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23.05.2011 08:54, schrieb Wolfgang: Die gerade von Frederik so kritisierten TMC-Daten haben übrigens den Vorteil, ohne großen Rechenaufwend die einzelnen Ways den entsprechenden Richtungsfahrbahnen zuzuordnen. So etwas würde ich mir für die Eisenbahnstrecken auch wünschen. Muss ja nicht unbedingt TMC sein. Richtungsfahrbahnen sind bei der Bahn weniger eindeutig definiert wie bei der Autobahn, die Bahnstrecken sind häufig für den Gleiswechselbetrieb eingerichtet. Ausserdem muss man berücksichtigen dass bei unseren Nachbarländern häufig Linksverkehr auf dem Gleis herrscht (Wüsste spontan nicht wo ausser in D noch rechts gefahren wird). Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 12:04, schrieb Felix Hartmann: On 24.05.2011 10:07, Wolfgang wrote: Hallo, Am Montag 23 Mai 2011 19:16:16 schrieb Bjørn Bäuchle: Oder soll man die Trasse taggen? Dafür könnte man dann vlt landuse=railway_corridor benutzen. Fang gerne an damit, und wenn sich das durchsetzt, spricht ja nichts dagegen, dass die Renderer bei Zoomlevels 13 (oder was auch immer) eben railway_corridor benutzen statt railway=*. landuse=railway gibt es schon länger im Wiki und wird bereits benutzt und gerendert. Gruß, Wolfgang Das wird aber als Fläche und nicht als Linie eingezeichnet, und ist daher erst recht für niedrige Zoomstufen untauglich. Evtl wäre railway=railway_corridor als Mittellinie nicht schlecht. Und da gehören dann auch Relationen dran, sowie die Bedeutung der Strecke. (weil usage ja Bullshit ist, gelinde gesagt, für eine allgemeine Karten) Und wie handhabst Du dass dann bei einer 6gleisigen Strecke (die sich bahntechnisch aus mindestens drei eigenständigen Strecken zusammensetzt)? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On 2011-05-24 13:15, Garry wrote: Ausserdem muss man berücksichtigen dass bei unseren Nachbarländern häufig Linksverkehr auf dem Gleis herrscht (Wüsste spontan nicht wo ausser in D noch rechts gefahren wird). Westbahn (Wien-Salzburg) in AT. Tschau, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 24.05.2011 14:11, schrieb Andreas Perstinger: On 2011-05-24 13:15, Garry wrote: Ausserdem muss man berücksichtigen dass bei unseren Nachbarländern häufig Linksverkehr auf dem Gleis herrscht (Wüsste spontan nicht wo ausser in D noch rechts gefahren wird). Westbahn (Wien-Salzburg) in AT. Norwegen, überall, wo zweigleisig gefahren wird. Aber der wichtige Unterschied zwischen tracks=n und lanes=n ist, dass man - soweit ich das verstanden habe - lanes=n dann benutzt / enutzen sollte, wenn man an jedem Punkt zwischen den Fahrspuren wechseln kann, und das kann man bei Gleisen nun mal nicht. Wo kein Wechseln möglich ist, wird eigentlich überall der Verkehrsweg in zwei ways gesplittet - Autobahnen, Straßen mit anderer baulicher Trennung etwa durch Grünstreifen oder Stadtbahn, und eben auch Gleise. Ich habe immernoch keine Erwiderung auf das Routing-Argument gelesen. Schade. Bjørn -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQIcBAEBAgAGBQJN26xvAAoJEEabMdOe1ID0TZgP/ikgfkPUe+0dUkuq5q7f1gRc uRsUfbBVk9Cn8gFl537axE3BHj944DrHp/3lVGU342XGT5+MUSZZx6kx2LDzK0yh 3TVFkv7GtijWunlizcaVbAq1NiSvTzRsV6EyYYrAvkuVhnGpMPopIO2ZwPooz06t KWosia/ThEHwnIxluTIUUrBP8XiTJcqS3hFOfca9Yetaoho01YvpNvErzUzMf5Is lObRWpoW5zp28Ud/GvLaDYKvacIglWkaBd4zsHNiLYWGQQFXSF9HPqmwgii6IItb YO9JOgCNZO+ptO2+pulM0C99nfD2TwvuQ2XU4SwFvaNFBV5jAPPd7Y3FyPGg8lS6 9V3IofdcXICemTRNyca94DZaoOcg1mWHzGk65qdi/g1MDxEr9frOqhFfkgaoG2tY Yj/TyzqjXWkRgI07HlZIguQ8iYTNt5GXukJ50cdhR7zdBqvHq8Vyf7NvLCi7N1Ku vx1BPQed0vcml1xRurYB2lmLvuzd2DI1ptDsCC9G3YvMY3/LYmV+PAURdxyEEXtL xjlT6laoIQgcgXazgRY6S9zIc7du28UBmLXClCujlhvWOBnzPUxyi6yJOvWUrEVi Gm41FkuwxAPusPQmgQZJYp5yJnp02V1r4edjiTRVfoQq7zg7XTyfNcRJhD9cTYhF AgScWuymB00TFODFJDEw =DPvx -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Garry schrieb am 24.05.2011 12:53: Die Frage des gleisgetreuen Mappens stellt sich doch ausserdem längst nicht mehr, an vielen Orten ist es längst umgesetzte Realität Genauso wie jemand einfach angefangen hat, von streckenweisen Mappen auf gleisweises Mappen umzustellen, kann jemand anderes von gleisweisen Mappen auch wieder zurueck auf streckenweises Mappen umstellen. Das macht sogar deutlich weniger Arbeit. Aber ich habe hier die Diskussion angestossen, damit man irgendwie beides miteinander vereinbart bekommt. Bislang ist das gleisweise Mappen ja auch noch weit davon entfernt, ueberall verbreitet zu sein. Um so frueher man da also eine brauchbare Loesung findet, um so besser. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 16:40, schrieb Torsten Leistikow: Garry schrieb am 24.05.2011 12:53: Die Frage des gleisgetreuen Mappens stellt sich doch ausserdem längst nicht mehr, an vielen Orten ist es längst umgesetzte Realität Genauso wie jemand einfach angefangen hat, von streckenweisen Mappen auf gleisweises Mappen umzustellen, kann jemand anderes von gleisweisen Mappen auch wieder zurueck auf streckenweises Mappen umstellen. Das macht sogar deutlich weniger Arbeit. In die eine Richtung ist es eine Detailverbesserung, in die andere würde sicher nicht nur ich es als Vandalismus ansehen... Aber ich habe hier die Diskussion angestossen, damit man irgendwie beides miteinander vereinbart bekommt. Bislang ist das gleisweise Mappen ja auch noch weit davon entfernt, ueberall verbreitet zu sein. Um so frueher man da also eine brauchbare Loesung findet, um so besser. Worin liegt den nun das eigentliche Problem dass man eine neue Lösung braucht? Eine Bildschirmgrosse Deutschlandkarte mit allen wichtigen Strassen- und Eisenbahnverbindungen wird man nicht lesbar hinbekommen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Garry schrieb am 24.05.2011 17:09: In die eine Richtung ist es eine Detailverbesserung, in die andere würde sicher nicht nur ich es als Vandalismus ansehen... In beiden Richtungen wird Information zerstoert, die von unterschiedlichen Auswertungen genutzt werden. Letztendlich werden die meisten Kartenansichten durch das detailliertere Mapping schlechter und nicht besser, so dass die Sichtweise des Vandalismus alles andere als eindeutig ist. Worin liegt den nun das eigentliche Problem dass man eine neue Lösung braucht? Wir haben z.Z. erstmal das Dilemma, das ein und das selbe Tag fuer zwei unterschiedliche Bedeutungen benutzt wird: Meistens bezeichnet railway=* eine komplette Bahnstrecke, haeufig ist damit aber auch nur ein einzelnes Gleis gemeint. Eine Bildschirmgrosse Deutschlandkarte mit allen wichtigen Strassen- und Eisenbahnverbindungen wird man nicht lesbar hinbekommen. Nicht erst bei einer Deutschlandkarte, ist man an einzelnen Gleisen eigentlich nicht mehr interessiert, selbst die 1:25000 Messtischblaetter enthalten zwar einzelne Gebauede aber unterscheiden nicht einzelne Gleise an. Das heisst natuerlich nicht, dass man grundsaetzlich auf die einzelnen Gleise verzichten muss/will, aber es zeigt doch recht deutlich, wie haeufig die Information Bahnstrecke die interessantere ist. Natuerlich kann man solche Karten auch mit Gleisen anstelle der Strecken zeichnen, sieht dann aber entsprechend besch... aus. Das ist dann mal wieder ein Fall, wo wir uns bei OSM das Leben kuenstlich schwer machen. Aber hey, die kommerziellen Karten wollen ja auch leben. Dazu kommt dann noch das Problem Linien-Relationen, die sich auch meist nicht sinnvoll auf einzelne Gleise abbilden lassen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, Am Dienstag 24 Mai 2011 13:15:21 schrieb Garry: Am 23.05.2011 08:54, schrieb Wolfgang: Die gerade von Frederik so kritisierten TMC-Daten haben übrigens den Vorteil, ohne großen Rechenaufwend die einzelnen Ways den entsprechenden Richtungsfahrbahnen zuzuordnen. So etwas würde ich mir für die Eisenbahnstrecken auch wünschen. Muss ja nicht unbedingt TMC sein. Richtungsfahrbahnen sind bei der Bahn weniger eindeutig definiert wie bei der Autobahn, die Bahnstrecken sind häufig für den Gleiswechselbetrieb eingerichtet. Ausserdem muss man berücksichtigen dass bei unseren Nachbarländern häufig Linksverkehr auf dem Gleis herrscht (Wüsste spontan nicht wo ausser in D noch rechts gefahren wird). In Dänemark. Ich meinte nicht den Richtungsverkehr, sondern die Zuordnung von Wayschnipsel xy zu einer bestimmten Fahrbahn beim Malen. Das hat in kleineren Maßstäben Vorteile, man kann dann einfach eine Fahrbahn weglassen. Da ist es dann auch egal, ob es in Wirklichkeit 2 oder 3 oder 4 oder eine Strecke sind. Wobei in kleinen Maßstäben die Darstellung der Einzelgleise gar nicht so schlecht aussieht. Wenn man nur eine dünne schwarze Linie benutzt. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 13:15, schrieb Garry: Richtungsfahrbahnen sind bei der Bahn weniger eindeutig definiert wie bei der Autobahn, die Bahnstrecken sind häufig für den Gleiswechselbetrieb eingerichtet. Sagt ja niemand, dass man Einzelgleise alle mit oneway=yes taggen muss. Das mache ich nur im Straßenbahnbereich, wo Gleiswechselbetrieb doch eher selten ist ... Ausserdem muss man berücksichtigen dass bei unseren Nachbarländern häufig Linksverkehr auf dem Gleis herrscht (Wüsste spontan nicht wo ausser in D noch rechts gefahren wird). Elsaß und Teile Lothringens ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 24.05.2011 13:07, schrieb Garry: Bei Pforzheim werden(wurden?) wurden ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, Am Montag 23 Mai 2011 00:10:58 schrieb Frederik Ramm: Hallo, Felix Hartmann wrote: Ein Mittelweg, wäre etwa ein Mittelgleis zu definieren, welches separat getagged wird damit es klar ist, dass dies für Routing/Rendering in hohen Zoomstufen benutzt wird. Mir waere es lieber, wenn Router/Renderer schlau genug wuerden, sich das aus den vorliegenden Daten herzuleiten. Wenn dazu eine Relation benoetigt wird, dann muss man das wohl in Kauf nehmen, obwohl es ohne natuerlich auch gut waere. Macht natuerlich eventuell einen Vorverarbeitungsschritt notwendig. +1 Warum sind Einzelgleise auch wirklich falsch? Einzelgleise sind nicht falsch. Sie existieren doch. Sie sind hoechstens ein fuer manche Anwendungszwecke unnoetiger Detailgrad. +1 -- Weil etwa eine Zugverbindung nicht alle Gleise benutzt, sondern wie genereller Verkehr, nur bestimmte Gleise der Bahnstrecke (Bahnstrecke gleich die Zusammenfassung aller Einzelgleise). Sprich nur weil man Sachen einzeln mappt, wird es nicht korrekter. Karten sind Abstrakte der Wirklichkeit. Voellig richtig, und wenn wir hier eine Karte im Illustrator malen wuerden, waere das was anderes. Aber die Abstraktion soll bitte der Renderer vornehmen und nicht der Mapper. Ich moechte naemlich irgendwann schon gern ein Draisinen-Routing haben, bei dem mir der Router genau sagt, ob ich das linke oder rechte Gleis fahren soll ;) Das Problem des Masstabs haben wir uebrigens bei Bahnhoefen auch schon; wenn ich jetzt die Kursbuchstrecke Basel-Hamburg als Relation eintrage, bin ich gezwungen, die an ein ganz bestimmtes Gleis zu haften und an einen ganz bestimmten Bahnsteig in jedem Bahnhof, obwohl das natuerlich meistens eine operative Entscheidung ist und nicht in Stein gemeisselt. Es muesste also tatsaechlich die Moeglichkeit geben, eine Trasse und einen Bahnhof auf einem abstrakteren Niveau anzusprechen als ein konkretes Gleis. +1 Manchmal denke ich, wir sollten solche Relationen erst dann einfuehren, wenn mindestens zwei verbreitete Editoren damit auch gut umgehen koennen. -1 Wir haben im Moment eine Situation, wo sehr viele, meist auch logisch irgendwie sinnvolle, Relationen angelegt werden, aber ich fuerchte, immer weniger Leute blicken da durch. +1 Dass da nicht alle sofort durchblicken, ist sicherlich ein Nachteil, den wir im Moment aber in Kauf nehmen müssen. Eine Erweiterung der Editoren ist hier ein Weg, der das ganze wesentlich verbessern würde. Nebenbei: Einer schnelleren Entwicklung von Plugins etc steht die miserable Dokumentation entgegen. Wenn sich da mal ein paar Experten aufraffen würden, die Doku einfach und verständlich mit nachvollziehbaren Beispielen zu hinterlegen, würden vielleicht auch Leute, die nicht unbedingt Java lieben, das eine andere Plugin beisteuern. Die verbrauchte Zeit wäre so schnell wieder aufgeholt. Die Aufdröselung von Autobahnen und Eisenbahnstrecken in Einzelfahrbahnen hat in großen Maßstäben Vorteile. Der Nachteil in kleineren Maßstäben kann durch eine entsprechende Verarbeitung bewältigt werden, da es dann ohnehin nicht mehr so auf die genaue Lage ankommt. Die gerade von Frederik so kritisierten TMC-Daten haben übrigens den Vorteil, ohne großen Rechenaufwend die einzelnen Ways den entsprechenden Richtungsfahrbahnen zuzuordnen. So etwas würde ich mir für die Eisenbahnstrecken auch wünschen. Muss ja nicht unbedingt TMC sein. ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, On 05/23/11 02:26, Felix Hartmann wrote: Ich bin mir sicher, dass es einfacher wäre, die abstrakteren Level up-to-date zu halten. Fakt ist derzeit kann man aus OSM Daten keine vernünftige Weltkarte rendern. Auf Rasterbasis mag das noch irgendwie gehen, aber als Vektorkarte ganz sicher nicht. Dabei könnte man so eine Weltkarte, als Einzelperson, wohl locker innerhalb von 2-3 Wochen von Yahoo Bildern / OSM Grundlayer erstellen. Diese Vektorkarte, die man in 2-3 Wochen aus Yahoo erstellen kann, gibt es als Public Domain bei naturalearthdata.com, die muessen wir nicht nachmachen. Und da hab ich auch gar kein Problem damit, wenn man Leute, die sowas brauchen, zu naturalearthdata.com schickt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 22. Mai 2011 19:01 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Ich habe ja auch nichts gegen die Detail-Erfassung, aber warum konnte dafuer nicht ein neues Tag genommen werden? Ein Gleis ist nun mal was anderes als eine komplette Bahnstrecke. Das tag war allerdings schon immer für Gleise gedacht. Zumindest legt das Wiki das nahe: (älteste Version): Typicaly two parralel rails, made of steel, on which trains run. http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:railway%3Drailoldid=167976 Dank permanenter Verbesserunges des Wikis steht dort allerdings mittlerweile, dass man mit railway=rail _Züge_ mit Normalspurweite mappen soll: Use railway=rail for full sized passenger or freight trains in the standard gauge for the country or state., den Hinweis auf die Gleise hat jemand zwischenzeitlich gelöscht. Wenn man ein tag für Strecke braucht, sollte man ein neues tag dafür erfinden, bei Wohngebieten mappt man ja auch nicht den landuse mit dem building-tag ;-) So hat man zum einen das Problem, das railway=* in einigen Gegenden Gleis ind anderen Regionen aber Bahnstrecke bedeutet. nö, in einigen Regionen ist das Mapping noch unvollständig, weil von mehreren Gleisen erst eins gemappt ist ;-) Und das andere Problem ist, dass man an den Einzelgleisen nur in einigen Zoom-Stufen interessiert ist, in anderen Zoom-Stufen die kompletten Bahnstrecken die brauchbare Information sind. Vereinfachen und weglassen geht immer. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23. Mai 2011 02:26 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Ich bin mir sicher, dass es einfacher wäre, die abstrakteren Level up-to-date zu halten. Fakt ist derzeit kann man aus OSM Daten keine vernünftige Weltkarte rendern. Auf Rasterbasis mag das noch irgendwie gehen, aber als Vektorkarte ganz sicher nicht. stelle ich mir ziemlich einfach vor: einzelne Layer als Raster rechnen und danach in Vektoren umwandeln und zusammensetzen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On 23.05.2011 12:43, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 23. Mai 2011 02:26 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Ich bin mir sicher, dass es einfacher wäre, die abstrakteren Level up-to-date zu halten. Fakt ist derzeit kann man aus OSM Daten keine vernünftige Weltkarte rendern. Auf Rasterbasis mag das noch irgendwie gehen, aber als Vektorkarte ganz sicher nicht. stelle ich mir ziemlich einfach vor: einzelne Layer als Raster rechnen und danach in Vektoren umwandeln und zusammensetzen. Gruß Martin Viel Spaß mit dem Schrott der dabei entsteht. Das Problem ist dass Matching von ähnlichen Sachen halt nie 100% korrekt funktionieren kann. Dafür gibt es ja auch Relationen. Sprich man bräuchte eine Relation die alle Gleise zusammenfasst. Dann könnte man es vernünftig rendern. Ein Rasterkartenrenderer wird übrigens auch viel Zeit verschenken, nur wenn halt 5 Gleise übereinander liegen, sieht man nur eins, somit ist für den Betrachter egal. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Moin, Bjørn Bäuchle schrieb am 22.05.2011 22:47: ich bin in Frankfurt eifrig dabeigewesen, Eisenbahnen gleisgenau zu mappen. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du da auch nichts dagegen, richtig? Prinzipiell nicht, nur die Art des Taggings finde ich suboptimal. Aber dann mach doch einen Vorschlag, wie man sonst die Einzelgleise taggen soll, wenn railway=* für dich nicht akzeptabel ist!? Im Prinzip so, wie von Felix beschrieben, indem man einen Weg fuer die Bahnstrecke als Ganzes in der Datenbank hat, und extra Wege fuer die einzelnen Gleise. Die koenenn von mir aus mit railway_spur oder was auch immer getagged sein. Der Ansatz, dass sowas keine Aufgabe fuer den Mapper sondern fuer den Renderer ist, klingt zwar erstmal sehr schoen, aber ist praktisch ja wohl nicht wirklich durchfuehrbar. Wie soll der Renderer wissen, welche Gleise zu einer gemeinsamen Bahnstrecke gehoerne und welche nicht? Soll er das einfach nur aus den Lageinformationen raten? Abgesehen von dem dafuer noetigen Aufwand wird das in der Praxis bestenfalls sehr bescheidene Ergebnisse liefern koennen. Genauso weltfremd ist die Hoffnung, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis ueberall railway=* ein einzelnes Gleis bezeichnet. Selbst in Deutschland gibt es nicht flaechendeckend Luftbilder in der dafuer notwendigen Qualitaet. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23. Mai 2011 15:16 schrieb Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: On 23.05.2011 12:43, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 23. Mai 2011 02:26 schrieb Felix Hartmannextremecar...@gmail.com: Ich bin mir sicher, dass es einfacher wäre, die abstrakteren Level up-to-date zu halten. Fakt ist derzeit kann man aus OSM Daten keine vernünftige Weltkarte rendern. Auf Rasterbasis mag das noch irgendwie gehen, aber als Vektorkarte ganz sicher nicht. stelle ich mir ziemlich einfach vor: einzelne Layer als Raster rechnen und danach in Vektoren umwandeln und zusammensetzen. Gruß Martin Viel Spaß mit dem Schrott der dabei entsteht. So schlecht ist der Ansatz nicht. Man hat da ja verschiedene Probleme, nur ein Bahngleis anstatt 5 macht vielleicht bei Gleisen noch Sinn, aber für Lowzoom will man ja z.B. auch nicht alle Punkte haben sondern nur einen kleinen Teil davon, d.h. das Optimieren würde danach noch weitergehen (und für den planet vermutlich auch ein bisschen dauern). Das Problem ist dass Matching von ähnlichen Sachen halt nie 100% korrekt funktionieren kann. Dafür gibt es ja auch Relationen. Sprich man bräuchte eine Relation die alle Gleise zusammenfasst. Dann könnte man es vernünftig rendern. dass ich einzelne Layer rendern würde, die man dann einzeln in Vektoren wandelt hast Du aber schon gesehen? Ein Rasterkartenrenderer wird übrigens auch viel Zeit verschenken, nur wenn halt 5 Gleise übereinander liegen, sieht man nur eins, somit ist für den Betrachter egal. eben, und weil Mapnik z.B. ziemlich schnell ist, kann man damit leben - klar, gegen Verbesserungen will ich mich nicht sperren, aber nur mal eben mit Bahnstreckenrelationen hat man das Thema noch nicht erschlagen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 23. Mai 2011 16:47 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Aber dann mach doch einen Vorschlag, wie man sonst die Einzelgleise taggen soll, wenn railway=* für dich nicht akzeptabel ist!? -1 Im Prinzip so, wie von Felix beschrieben, indem man einen Weg fuer die Bahnstrecke als Ganzes in der Datenbank hat, und extra Wege fuer die einzelnen Gleise. Die koenenn von mir aus mit railway_spur oder was auch immer getagged sein. ich finde Strecken, so es so etwas gibt, durchaus auch taggenswert, aber man sollte dafür einen eigenen Tag entwickeln und nicht den für Gleise missbrauchen oder gar umdeuten. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi, Am 23.05.2011 16:47, schrieb Torsten Leistikow: Prinzipiell nicht, nur die Art des Taggings finde ich suboptimal. Ich als Eisenbahnfreund finde es durchaus wichtig, zu wissen, wo wieviele Gleise und wo Gleiswechsel sind. Es mag sein, dass OSM dafür nicht der richtige Ort ist (oder dass du OSM nicht dafür hälst), aber, wie in meiner letzten Mail angedeutet, war mir bis jetzt nicht mal bewusst, dass das von irgendwem als Problem angesehen werden könnte. Am 23.05.2011 18:02, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: ich finde Strecken, so es so etwas gibt, durchaus auch taggenswert, aber man sollte dafür einen eigenen Tag entwickeln und nicht den für Gleise missbrauchen oder gar umdeuten. +1 Warum soll man sich die Möglichkeit nehmen, Routing über Gleise zu machen? Wenn nur Strecken gemappt sind, geht das nicht. Außerdem, hier ein Beispiel [1]: Die Main-Kinzig-Strecke ist zwischen Hanau und Gelnhausen dreigleisig. Betrieblich gesehen sind das /zwei/ unabhängige Strecken, und so tauchen sie auch bei DB Netz auf (nicht im Kursbuch natürlich, aber in deren Streckenplänen etc.). Sollte man das dann als eine Strecke taggen, obwohl es das nicht ist? Oder als zwei Strecken? Dann hätte man aber wieder das selbe Problem wie vorher - Zwei Wege mit railway=* direkt nebeneinander. Oder soll man die Trasse taggen? Dafür könnte man dann vlt landuse=railway_corridor benutzen. Fang gerne an damit, und wenn sich das durchsetzt, spricht ja nichts dagegen, dass die Renderer bei Zoomlevels 13 (oder was auch immer) eben railway_corridor benutzen statt railway=*. So long Bjørn [1] http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.168594mlon=9.077748zoom=18layers=M -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQIcBAEBAgAGBQJN2pZgAAoJEEabMdOe1ID0CnYP/A/3lIDFbKJihMTdDqAXySAI CsFAWI3zQ4wMrxcZb4+dqKdFDgiy6klnAG7f8QhVqqncAWG9N3z7EWWkXs0ZIdv0 gpruc3+7YfudDqG2GHr3QyoYP0hg8OMv0V9UjIMulyJ+lYfZLdUN/YOsCqzOCp4K 2r7g9NQPdJA/mpNZJYYJyu2oSJeorPLAM7q2CRreTUmNs6r0TLxFb4DDTaaTSUYp s9Kk4/6tu1zdZ0WqCUl+70QrXwyTG/KzAGyzn1VziD5wVqZFF7tbVyO0x0oNCF0c qodTkI3ZpsBaQFHsjjXgf3Dam9k2VuE2M0Z6V2K29udG6ForJnw8ClQJ8QJRWTw1 xHoMwTwml3PHKNqSLcIR9nniT+CyMZhj55odYnvAYqV4NhuiqZsAGTCxge5CusCs zInGbvHLmp5hcBz4loz08J5ez+mdSnmaGeKdCEuNADyPWNOOpy/cB4EsIysXGw56 3CRLGZ9Hw8zZkABh5QtJnYg0BT1ovQDPOVI87imGTlffP4sOGOY+EHHTNGrb0783 e+2SlVMhYK65fctfEfCK8aUiQxmuD9QXXNLbrlCZPiFgbHlGIKoCu3aTCmVUMgGw 42Vp54/w4o5HJQ5q8i4UmMVNTg/zJzhzrBku6kUcHfnXXuTVxjJZ5p2Tw8a+fL+i imQ9o536+MmsKMOEHhFn =ZAyN -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Am 22.05.2011 16:39, schrieb Torsten Leistikow: Wie bekommt man das wieder in den Griff? Einfach so die (meist doppelten) nebeneinander liegenden railway=* Wege wieder zusammenfassen will nicht, da sich damit ja jemand ziemliche Arbeit gemacht hat, auch wenn er damit einiges kaputt macht. Wie wird das bei Autobahnen gemacht? Da wird ja auch jede Richtungsfahrplan einzeln eingetragen. Wahrscheinlich alle zusammengehörenden Gleise in eine Relation zur zugehörigen Strecke packen. Wenn es stört muss der Renderer halt angepasst werden ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Moin Am 22.05.2011 16:39, schrieb Torsten Leistikow: frueher war es eigentlich ueblich, dass railway=* als way eine komplette Bahnstrecke bezeichnet hat. Letztens scheint aber jemand entschieden zu haben, dass ihm das Tag viel besser auf einzelne Gleise angewand gefaellt. Als Folge davon bekommt man jetzt aber in den groeberen Zoom-Stufen keine ordentliche Kartenansicht der Bahnstrecken mehr hin, da es ausser den Einzelgleisen keinerlei Bahnwerte mehr in der Datenbank gibt. Wie bekommt man das wieder in den Griff? Einfach so die (meist doppelten) nebeneinander liegenden railway=* Wege wieder zusammenfassen will nicht, da sich damit ja jemand ziemliche Arbeit gemacht hat, auch wenn er damit einiges kaputt macht. Keine Ahnung, von welcher Ecke der Welt Du redest, aber zumind. in zwei Ecken (Karlsruhe und Bremerhaven) war ich es, der Schienennetze gleistreu (um)mappte nach Bing im Bhv und lokalem Luftbild in KA. Bei letzterem konnte ich mich gerade noch vom schienen- und schwellentreuen Mappen zurückhalten ;-) Ich bin aber nicht der einzige gleistreue Mapper in deutshcen Landen, der Trend wird unaufhaltbar sein Das Problem nur noch Einzelgleise statt Strecke gibt es in ähnlicher Form auch bei anderen Objekten. Geradezu klassisch ist dieser Streit bzgl. des Themas, ob man (Fuß- und) Radwege als von der Hauptfahrbahn unabhängiges Objekt (highway=cycleway bzw. path, was wiederum ein weiteres klassisches Streitthema ist) oder lieber als Zusatzeigenschaft der Gesamtstraße (cycleway=track etc.) Aber schon bei der Unterbrchung einer Straße durch eine Brücke gehen Zusammenhänge flöten. Oder bei Straßen mit getrennten Fahrbahnen. Mit Aufkommen der abmalen Luftbilder werden sicher auch Konflikte aufkommen bzgl. detailliertem Flächenmapping (Vorgarten, Haus, Garagenzufahrt, ...) kontra Wohnviertel via einfachem landuse=residential, wobei man das immerhin einfacher koexistent mappen kann ... Irgendwann kommt sicher auch das Mappen einzelner Fahrstreifen, da wohl zumind. im Autobahnbereich einige kommerzielle Navis Tipps wie Einordnen auf die 2. Spur von rechts beherrschen?! Da werden viele OSMler besser sein wollen, indem sie Fahrstreifen flächendeckend umsetzen ;-) Eine gewisse Ordnung kann man reinbringen, indem man auch usage=main/branch (dazu gab's relativ kürzlich eine kontroverse Diskussion im Forum http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=10348 und glaub auch in der ML) service=spur/siding/yard etc. eifrig nutzt. In KA habe ich das jedenfalls peu a peu gemacht (und auch andere tags sehr ausführlich), in Brhv weiß ich's gerade nicht auswendig (da habe ich aber die VzG-Streckennummern, die schon jemand anders getaggt hatte, fortentwickelt etc.) Damit könnte ein Renderer ab gewissen Zoomstufen bspw. service weglassen. Beim Übergang zum gleistreuen Mappen gibt's sicher noch paar Fragen zu klären (bspw. wo gehört das Bahnübergangstag hin, von mir hier angesprochen http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11082 ), aber das renkt sich ein. Die topologischen Zusammenhänge zwischen den einzelnen Gleisen wird man sicher auch in Griff kriegen, bspw. mit Relationen für die Strecken. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Heiko Jacobs schrieb am 22.05.2011 17:25: Keine Ahnung, von welcher Ecke der Welt Du redest, aber zumind. in zwei Ecken (Karlsruhe und Bremerhaven) war ich es, der Schienennetze gleistreu (um)mappte nach Bing im Bhv und lokalem Luftbild in KA. Bei letzterem konnte ich mich gerade noch vom schienen- und schwellentreuen Mappen zurückhalten ;-) Ich bin aber nicht der einzige gleistreue Mapper in deutshcen Landen, der Trend wird unaufhaltbar sein Ich habe ja auch nichts gegen die Detail-Erfassung, aber warum konnte dafuer nicht ein neues Tag genommen werden? Ein Gleis ist nun mal was anderes als eine komplette Bahnstrecke. Beim Detailmapping von Wohngebieten benutzt man ja auch building=* fuer die Gebauede und traegt nicht einfache viele kleine landuse=residential ein. So hat man zum einen das Problem, das railway=* in einigen Gegenden Gleis ind anderen Regionen aber Bahnstrecke bedeutet. Und das andere Problem ist, dass man an den Einzelgleisen nur in einigen Zoom-Stufen interessiert ist, in anderen Zoom-Stufen die kompletten Bahnstrecken die brauchbare Information sind. Geradezu klassisch ist dieser Streit bzgl. des Themas, ob man (Fuß- und) Radwege als von der Hauptfahrbahn unabhängiges Objekt (highway=cycleway bzw. path, was wiederum ein weiteres klassisches Streitthema ist) oder lieber als Zusatzeigenschaft der Gesamtstraße (cycleway=track etc.) Und deshalb muessen die bekannten Fehler/Probleme auch auf andere Themen uebertragen werden? Warum kann man nicht aus einmal gemacht Fehlern lernen? Mit Aufkommen der abmalen Luftbilder werden sicher auch Konflikte aufkommen bzgl. detailliertem Flächenmapping (Vorgarten, Haus, Garagenzufahrt, ...) kontra Wohnviertel via einfachem landuse=residential, wobei man das immerhin einfacher koexistent mappen kann ... Das waere doch zu schoen, wenn das irgendwann mal gelingen wuerde. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi Thorsten, Am 22.05.2011 19:01, schrieb Torsten Leistikow: Ich habe ja auch nichts gegen die Detail-Erfassung, aber warum konnte dafuer nicht ein neues Tag genommen werden? Ein Gleis ist nun mal was anderes als eine komplette Bahnstrecke. Beim Detailmapping von Wohngebieten benutzt man ja auch building=* fuer die Gebauede und traegt nicht einfache viele kleine landuse=residential ein. ich bin in Frankfurt eifrig dabeigewesen, Eisenbahnen gleisgenau zu mappen. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du da auch nichts dagegen, richtig? Aber dann mach doch einen Vorschlag, wie man sonst die Einzelgleise taggen soll, wenn railway=* für dich nicht akzeptabel ist!? Ich hielt das für sinnvoll, denn getrennte Fahrstreifen auf der Straße sind ja auch beide highway=*, dabei sind - um dein Argument zu nehmen - Fahrspuren was anderes als eine komplette Autobahn. Als ich damit angefangen habe, das zu mappen, habe ich auch nirgendwo gelesen, dass es damit ein Problem geben könnte. Also, wie ist dein Proposal? Viele Grüße Bjørn -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.11 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iQIcBAEBAgAGBQJN2XZaAAoJEEabMdOe1ID0/1UQAKEKqJ3AuValZRfFMFJlfW5R kKpzYpsLlcalnl7pw3RwU5IL0DPfZCER6k+3c5zAf4CtI+4INaUki3962HwVl1Og R5xina3scCgX1+PHtHeAhaXHwyhbOoi3isfrC+5i8U+0RI9xRe7LSKR/H7QSr7dp RQJ2ys5zpxNkDY9jPT9j7unhxqpiZ9qNNCEVsMvxO5ZXgp73hJ0VByfSN6r4NnR8 wf9D+JSu7DpnvPrAKTqRec0QTINpfmQG5QN65i0Q9orfXKR0F0odewUZjZtnmtVq +6Ub/bCV0/szAkkOuK2ZVKWzpfq8j23M4q6uNnjXFTX+JoGdihp6N/3Kz0Wnf+nb n3aCgbtToaWiFw1bRC8ougGMcrWRH+sGdYxdNTWCjdrckHLjl7kjVAvMday8LrRT UB4Yyy2okOisMaKInZ61nSwmaKXMrAyODo0I8aFEo4bWa8TUMpanEFYp9OT8L1PU ZW0dtX3EySPId8kVSSlp+XlCI07WnrquTwhMZ2CxXYpuchWbZTLWZMwRis2VPPYU ZDHbvox419qyaKTki7CIgLjh6TqDTXK8rqzwJh9ZVxlOinXSO29lJU4g33I8i0rM 4YKtV7EGvDazn/OoIrfddX06JO0CEc9+EFi4ekU6EOtDlOiIG3LW+MpdqwkwpUaM +WzwI24U0U0yWKUnkIL4 =dXjT -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
On 22.05.2011 22:47, Bjørn Bäuchle wrote: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hi Thorsten, Am 22.05.2011 19:01, schrieb Torsten Leistikow: Ich habe ja auch nichts gegen die Detail-Erfassung, aber warum konnte dafuer nicht ein neues Tag genommen werden? Ein Gleis ist nun mal was anderes als eine komplette Bahnstrecke. Beim Detailmapping von Wohngebieten benutzt man ja auch building=* fuer die Gebauede und traegt nicht einfache viele kleine landuse=residential ein. ich bin in Frankfurt eifrig dabeigewesen, Eisenbahnen gleisgenau zu mappen. Wenn ich dich richtig verstehe, hast du da auch nichts dagegen, richtig? Aber dann mach doch einen Vorschlag, wie man sonst die Einzelgleise taggen soll, wenn railway=* für dich nicht akzeptabel ist!? Ich hielt das für sinnvoll, denn getrennte Fahrstreifen auf der Straße sind ja auch beide highway=*, dabei sind - um dein Argument zu nehmen - Fahrspuren was anderes als eine komplette Autobahn. Als ich damit angefangen habe, das zu mappen, habe ich auch nirgendwo gelesen, dass es damit ein Problem geben könnte. Also, wie ist dein Proposal? Das Ganze ist bei Autobahnen ja auch schon ein Fehler. Bei Billigrendereren die aus Vektordaten Rasterkarten (etwa png) erzeugen wie Mapnik, ist das ganze egal. Aber alle Renderer die Vektordateien benutzen um diese möglichst real-time darzustellen, ist es einfach nicht vernünftig. Egal ob jetzt Fahrspuren, separate Bürgersteige, etc. Die professionelle Variante wäre, die Mitte zu kennzeichnen, und auf die Mitte alle für Autorouting relevanten Infos einzutragen. Separate Spuren, Gleise, etc. sollten nur für die Darstellung in niedrigen Zoomstufen benutzt werden. Ein Mittelweg, wäre etwa ein Mittelgleis zu definieren, welches separat getagged wird damit es klar ist, dass dies für Routing/Rendering in hohen Zoomstufen benutzt wird. Warum sind Einzelgleise auch wirklich falsch? -- Weil etwa eine Zugverbindung nicht alle Gleise benutzt, sondern wie genereller Verkehr, nur bestimmte Gleise der Bahnstrecke (Bahnstrecke gleich die Zusammenfassung aller Einzelgleise). Sprich nur weil man Sachen einzeln mappt, wird es nicht korrekter. Karten sind Abstrakte der Wirklichkeit. Eine Karte ist kein Foto. Also ist eine einzelne Bahnspur genauso inkorrekt wie alle Gleise separat. Im Idealfall sollte man beides haben. Und usage=main hat nichts mit der Bedeutung zu tun, das wurde nur häufig falsch beschrieben (und darüber hab ich mich im Wiki auch schon ordentlich geärgert). Usage ist nur was für Eisenbahnfreaks, für alle anderen, bräuchte es ein Tag um Hauptverbindungen von Nebenverbindungen zu unterscheiden, weil dies in Ansicht der Bahnfreaks, nichts mit Haupt und Nebenstrecken zu tun hat. usage=main, kannst auch an die nicht elektrifizierte Bimmelbahn nach Hintertupfing anhängen. Man kann aber trotzdem sagen, dass die Bahnfreaks hier recht haben, weil usage sich ihrer Meinung eben auf das Gleis und nicht die Bahnstrecke bezieht. Die Bedeutung müsste man im Prinzip in der Relation angeben, und das nicht per usage, sondern mit einem neuen Tag. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
Hallo, Felix Hartmann wrote: Die professionelle Variante wäre, die Mitte zu kennzeichnen, und auf die Mitte alle für Autorouting relevanten Infos einzutragen. Separate Spuren, Gleise, etc. sollten nur für die Darstellung in niedrigen Zoomstufen benutzt werden. Es ist richtig, dass die Profis oft komplett unterschiedliche Datensaetze fuer verschiedene Aufloesungen haben - da kann theoretisch die Vektorgeometrie Bahntrasse Koeln-Rhein-Main, die fuer Karten auf 1:10 oder groesser benutzt wird, hundert Meter neben dem tatsaechlichen Gleis im Wald liegen, weil das da halt keine Rolle mehr spielt. Auf so einem Vektorlayer sind Autobahnen dann einfache Linien, die am Autobahnkreuz einfach einen Kreuzungspunkt haben, fertig. Das ist ein Verfahren, das die Verarbeitung in den meisten Faellen einfacher macht - ein Renderer muss einfach nur den geeigneten aus 2 oder 3 Datensaetzen aussuchen und kann damit arbeiten, ohne erst noch an den Daten rumrechnen zu muessen. Wir machen das bei OSM in den meisten Faellen nicht so, weil wir schon genug Arbeit damit haben, *einen* Datensatz zu pflegen - unser Motto ist, dass wir alles in der unter den jeweiligen Randbedingungen bestmoeglichen Genauigkeit mappen, und alles weitere muss der Verarbeiter dann sehen. (Eine Ausnahme sind grosse Fluesse, bei denen wir meistens neben der flaechenhaften riverbank auch noch die Fahrrinne als river erfassen.) Ein Mittelweg, wäre etwa ein Mittelgleis zu definieren, welches separat getagged wird damit es klar ist, dass dies für Routing/Rendering in hohen Zoomstufen benutzt wird. Mir waere es lieber, wenn Router/Renderer schlau genug wuerden, sich das aus den vorliegenden Daten herzuleiten. Wenn dazu eine Relation benoetigt wird, dann muss man das wohl in Kauf nehmen, obwohl es ohne natuerlich auch gut waere. Macht natuerlich eventuell einen Vorverarbeitungsschritt notwendig. Warum sind Einzelgleise auch wirklich falsch? Einzelgleise sind nicht falsch. Sie existieren doch. Sie sind hoechstens ein fuer manche Anwendungszwecke unnoetiger Detailgrad. -- Weil etwa eine Zugverbindung nicht alle Gleise benutzt, sondern wie genereller Verkehr, nur bestimmte Gleise der Bahnstrecke (Bahnstrecke gleich die Zusammenfassung aller Einzelgleise). Sprich nur weil man Sachen einzeln mappt, wird es nicht korrekter. Karten sind Abstrakte der Wirklichkeit. Voellig richtig, und wenn wir hier eine Karte im Illustrator malen wuerden, waere das was anderes. Aber die Abstraktion soll bitte der Renderer vornehmen und nicht der Mapper. Ich moechte naemlich irgendwann schon gern ein Draisinen-Routing haben, bei dem mir der Router genau sagt, ob ich das linke oder rechte Gleis fahren soll ;) Das Problem des Masstabs haben wir uebrigens bei Bahnhoefen auch schon; wenn ich jetzt die Kursbuchstrecke Basel-Hamburg als Relation eintrage, bin ich gezwungen, die an ein ganz bestimmtes Gleis zu haften und an einen ganz bestimmten Bahnsteig in jedem Bahnhof, obwohl das natuerlich meistens eine operative Entscheidung ist und nicht in Stein gemeisselt. Es muesste also tatsaechlich die Moeglichkeit geben, eine Trasse und einen Bahnhof auf einem abstrakteren Niveau anzusprechen als ein konkretes Gleis. Manchmal denke ich, wir sollten solche Relationen erst dann einfuehren, wenn mindestens zwei verbreitete Editoren damit auch gut umgehen koennen. Wir haben im Moment eine Situation, wo sehr viele, meist auch logisch irgendwie sinnvolle, Relationen angelegt werden, aber ich fuerchte, immer weniger Leute blicken da durch. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnstrecke vs. Gleis
-- Weil etwa eine Zugverbindung nicht alle Gleise benutzt, sondern wie genereller Verkehr, nur bestimmte Gleise der Bahnstrecke (Bahnstrecke gleich die Zusammenfassung aller Einzelgleise). Sprich nur weil man Sachen einzeln mappt, wird es nicht korrekter. Karten sind Abstrakte der Wirklichkeit. Voellig richtig, und wenn wir hier eine Karte im Illustrator malen wuerden, waere das was anderes. Aber die Abstraktion soll bitte der Renderer vornehmen und nicht der Mapper. Ich moechte naemlich irgendwann schon gern ein Draisinen-Routing haben, bei dem mir der Router genau sagt, ob ich das linke oder rechte Gleis fahren soll ;) Das Problem des Masstabs haben wir uebrigens bei Bahnhoefen auch schon; wenn ich jetzt die Kursbuchstrecke Basel-Hamburg als Relation eintrage, bin ich gezwungen, die an ein ganz bestimmtes Gleis zu haften und an einen ganz bestimmten Bahnsteig in jedem Bahnhof, obwohl das natuerlich meistens eine operative Entscheidung ist und nicht in Stein gemeisselt. Es muesste also tatsaechlich die Moeglichkeit geben, eine Trasse und einen Bahnhof auf einem abstrakteren Niveau anzusprechen als ein konkretes Gleis. Manchmal denke ich, wir sollten solche Relationen erst dann einfuehren, wenn mindestens zwei verbreitete Editoren damit auch gut umgehen koennen. Wir haben im Moment eine Situation, wo sehr viele, meist auch logisch irgendwie sinnvolle, Relationen angelegt werden, aber ich fuerchte, immer weniger Leute blicken da durch. Ich bin mir sicher, dass es einfacher wäre, die abstrakteren Level up-to-date zu halten. Fakt ist derzeit kann man aus OSM Daten keine vernünftige Weltkarte rendern. Auf Rasterbasis mag das noch irgendwie gehen, aber als Vektorkarte ganz sicher nicht. Dabei könnte man so eine Weltkarte, als Einzelperson, wohl locker innerhalb von 2-3 Wochen von Yahoo Bildern / OSM Grundlayer erstellen. Dazu noch 1-2 Zwischenlayer, und es würde die ganze Sache viel einfacher machen. Auch weil es bestimmte Konflikte über Detailgenauigkeit lösen würde (wer jeden Baum einzeln taggen möchte, der könnte das dann ohne Schaden machen, wo die absolute Genauigkeit da bleibt, ist dann halt fraglich). Und es würde viele der Relationen deutlich vereinfachen. Man könnte sogar überlegen, ob es nicht Sinn macht, die Datenbank viel stärker aufzubröseln. Damit man sich nur noch die Sachen holt die man braucht. Das ein Topf wo ich alles reinschmeiße Modell, funktioniert einfach immer schlechter. Etwa je genauer Straßen gemapped werde, in desto mehr Einzelteile werden sie zerlegt, aber fast immer ohne eine Straßenrelation zu erstellen (ist ja irgendwie auch dumm, dass es sowas braucht). Und desto mehr Einzelteile, die man maximal in 90% der Fälle korrekt logisch verbinden kann, desto schlechter wird das Routing. Und es gibt derzeit keinen Editor, der wirklich gut mit Relationen umgehen kann (sprich, der halbwegs intelligen erkennt, wenn jemand eine Relation doppelt einträgt, oder der intelligent die Relation anzeigt, so dass der User sieht dass sie schon existiert). Solange man nicht bei klicken auf Fahrradroute, alle Fahrradrouten im Editorausschnitt hervorgehen sieht (aber restliche Relationen unsichtbar bleiben), wird es auch nicht klappen. Damit unser derzeitiges immer detaillierter werdendes Mapping irgendwie funktioniert, bräuchte es viel mehr Userbasierte Presets. Sprich das komplette Kartenrendering und Editorpresetlayout verändert sich, wenn ich anklicke taggen als Wanderer oder taggen als Autofahrer. Das ist zwar umsetzbar, aber richtig viel Arbeit. Und solange die Editoren in ihren Vektordarstellungen nicht 1-2 Generationen besser werden (bezogen auf Presets für die Darstellung wie auch technische Möglichkeiten der Darstellung, wird es auch nicht Userfreundlich. OSM ist so groß geworden, dass es einfach eine Fragmentierung braucht (klar braucht das viel Input/Zeit um eine Interoperabilität der Fragmente zu gewährleisten). Wenn dies nicht passiert, wird OSM einfach an Bedeutung verlieren, weil Spezialgruppen ihre Interessen nicht mehr umsetzen können (und das ist das was OSM wirklich ausmacht, weil nur freie Kartendaten gibt es eh mehr und mehr) ohne andere Gruppen vor den Kopf zu stoßen. Highway:area=* wäre etwa ein Fall, der ganz einfach in eine separaten Datenbankteil gehört. Wenn hier nichts passiert, werden andere Userbasierte Kartendatenbanken interessanter werden und es würde sich alles zersplittern (womit aber die größte Stärke von OSM, die Verkreuzung verschiedenster sonst so nicht registrierter Daten, abhanden käme). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
