Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo. Hier dazu meine Meinung die ich auch schon im Forum geschrieben habe: Vielleicht bin ich auch ein wenig naiv, aber das splitten oder der Verlust von Daten sehe ich aktuell immer noch für einen letzten Schritt an. Das darf schlichtweg nicht durchgeführt werden. Wenn die Daten getrennt oder Daten verloren werden sind beide Projekte für mich nicht mehr interessant. Und das wird vielen Mappern auch so gehen. Eine Trennungm Splittung oder sonst was darf nicht passieren! Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen Konsens ausdiskutieren. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-freiwillige-Zustimmung-ab-jetzt-moeglich-tp5415486p5452748.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Montag 23 August 2010, 16:10:56 schrieb godofglow: Dann lieber nochmal alle zusammen an einen Tisch sitzen und einen Konsens ausdiskutieren. Ja, vor allem die nicht mehr erreichbaren Mapper um die es bzgl. Datenverlust hauptsächlich geht! Gruß, Bernd, kopfschüttelnd... -- Wir stehen gesellschaftlich auf Stufe 3! Da werden wir zwar verprügelt, aber es gibt einen Grund dafür! - Milhouse, Die Simpsons signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
On 19.08.2010 21:51, Frederik Ramm wrote: Hallo, Tirkon wrote: Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben, sprich keine Karteileichen sind? Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen 150.000 und 200.000, glaube ich. Bye Frederik 12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen. Gruß Oliver ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Am 20.08.2010 14:38, schrieb Oliver Kuehn: On 19.08.2010 21:51, Frederik Ramm wrote: Hallo, Tirkon wrote: Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben, sprich keine Karteileichen sind? Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen 150.000 und 200.000, glaube ich. Bye Frederik 12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen. Gruß Oliver Wenn diese Info aus dem planetfile extrahiert ist berücksichtigt es nur diejenigen die einen Punkt als letzter angefasst haben. Lizenzrechtlich wäre aber vermutlich die komplette History eines Objekts zu berücksichtigen. Eine Anwendung für den history-dump Marco ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Am 20.08.2010 um 15:07 schrieb Marco Lechner - FOSSGIS e.V. marco.lech...@fossgis.de: Wenn diese Info aus dem planetfile extrahiert ist berücksichtigt es nur diejenigen die einen Punkt als letzter angefasst haben. Lizenzrechtlich wäre aber vermutlich die komplette History eines Objekts zu berücksichtigen. Eine Anwendung für den history-dump So habe ich den englischen Text auch gelesen. Wenn ich bei einer existierenden Straße den Namen geändert habe, den Verlauf angepasst habe und noch ein paar Nodes eingezeichnet habe, dann wird ggf. alles bis auf meine zusätzlichen Nodes gelöscht. Diese hängen dann als Empty Nodes auf der Karte. Hätte ich alles gelöscht, dann gäbe es keine Probleme. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm wrote: Schön wäre es, wenn die Lizenzen verlinkt wären. Stimmt, zumindest bei dem Anschreiben an die Benutzer sollte man das einbauen. Aus mir nicht ganz erfindlichen Gruenden musste es im Web unbedingt so ne Textbox sein, da gingen keine Links. An der Stelle mal ein vorsichtiges Veto. In einem Anschreiben, sofern E-Mail gemeint ist, kann, bzw. sollte man, bestenfalls die volle URL in den Text packen. Bitte Finger weg von HTML-Mail! Ich habe schon seit über 10 Jahren einen Filter auf dem Mailserver, der alle HTML-Mail, die auf meinen Account eingeht, ungelesen entsorgt. Die, die mich erreichen müssen, wissen davon und senden Plain-Text. Um jeden sicher zu erreichen ist Plain-Text-Mail die bessere Wahl! Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm wrote: Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das ist aber voellig optional. Aber auch hier, wie beim ganzen Lizenzwechsel, vorher informieren, was das für Folgen haben kann. Public Domain fordert vom Nutzer der Daten genau garnichts. Er darf also beliebig nehmen ohne in irgendeiner Form auch geben zu müssen. Das bedeutet, dass nichtmal mehr die Quellenennung vorgeschrieben ist! Ich stehe der Public Domain Lizenz eher kritisch gegenüber und werde das Anhaken dieser Checkbox schön sein lassen. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Mit Karteileiche meine ich Leute, die sich angemeldet, aber nie etwas editiert haben. Du also sicherlich nicht ;) Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben, sprich keine Karteileichen sind? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Hallo, Tirkon wrote: Ist denn bekannt, wieviele User jemals einen Punkt angefasst haben, sprich keine Karteileichen sind? Ja, das ist bekannt, aber mir gerade entfallen - irgendwas zwischen 150.000 und 200.000, glaube ich. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 15:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, jh wrote: Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden. Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht hinreichend belegt. Die ODbL ist eine ganz neue Lizenz. Die hat noch niemand in dem Umfang eingesetzt, wie wir das vorhaben. Es ist moeglich, dass sie Fehler hat oder sich als ungeeignet herausstellt. Es ist auch moeglich, dass sich die Aussenwelt so veraendert, dass wir mit der ODbL irgendwann total abgehaengt dastehen, weil der Rest der Welt was anderes macht. Das ist z.B. der Wikipedia ja passiert mit der GFDL-Lizenz - die haben dann ja zum Glueck eine Klausel in die GFDL eingebaut bekommen, die den Wechsel zur CC-BY-SA ermoeglichte, *ohne* dass sie alle ihre Mitglieder fragen mussten. Koennen wir uns darauf verlassen, dass die Autoren der ODbL, wenn es tatsaechlich so weit kaeme, extra fuer uns eine Spezialklausel in die ODbL einbauen, die den Wechsel zu einer anderen Lizenz erlaubt? Zunächst: ich halte das Vorgehen der Wikipedia im Wesentlichen auch für einen schmutzigen oder zumindest fragwürdigen Trick mit ebenfalls nicht hinreichend belegtem Leidensdruck. Darüber will ich aber nicht streiten. Was die Situationen jedoch wesentlich unterscheidet, ist dass die CTs auch einen Wechsel des fundamentalen Charakters der Lizenz (weg von SA, bzw. hin zu PD) erlauben. Das Argument, das hier immer wieder gebracht wird, ist das des Abgehängtwerdens. Dieses Szenario halte ich jedoch für extrem unwahrscheinlich. Die Frage der Liberalität der Lizenz spielt, in einem gewissen Rahmen, gegenüber den sonstigen Qualitäten eines Angebotes eine eher untergeordnete Rolle. Siehe die relativen Erfolge von Linux (mit seiner eher restriktiven Lizenz) versus *BSD (kein Flamewar bitte). Wie ich geschrieben habe, wird gerade darueber diskutiert, die CTs dahingehend abzuaendern. Eine Abaenderung der CTs in Richtung einer *strengeren* Auslegung ist ja durchaus moeglich, ohne alle, die den bisherigen CTs zugestimmt haben, erneut fragen zu muessen. (Streng genommen gibt es dann zwei Gruppen von Nutzern, eine, die der ersten Fassung der CTs zugestimmt hat und eine, die der zweiten, staerker eingeschraenkten Fassung zugestimmt hat - die Handlungsmoeglichkeiten der OSMF sind dann natuerlich auf die Schnittmenge begrenzt.) Das ist ja shcön und gut, aber Zustimmung wird derzeit zu den aktuellen CTs eingefordert. Und nur über die müssen wir reden. Wir haben das Problem, dass viele Leute der neuen Lizenz nicht wegen ihrer selbst kritisch gegenueber stehen, sondern weil sie irgendeinen Datenverlust fuerchten, und sei der auch am anderen Ende der Welt. Hier wird also ein *potentieller* Datenverlust zur selbsterfuellenden Prophezeiung aufgebauscht: ich fuerchte, es koennten Daten verloren gehen, also rufe ich lauthals dazu auf, der Lizenz nicht zuzustimmen und sorge dadurch erst fuer den Datenverlust, der ohne meine Angstmache gar nicht erst eingetreten waere. Motiviert zu meinem initialen Posting hat mich, darauf hinzuweisen, dass die Annahme, die schweigende Mehrheit, der ich ansonsten angehöre, sei schon einverstanden. Das kann sich als Irrtum herausstellen und hat wenig mit einer self-fulfilling-prophecy zu tun. Ich hätte es für sinnvoll gehalten, für den Lizenzwechsel nicht Fakten zu schaffen, bevor nicht ein breiter Konsens erreicht worden ist. Mir ist klar, dass das Gegenargument hier die vermeintliche Unerreichbarkeit dieses Ziels ist. Je nach Definition von breit ist dieses auch unter Umständen nicht von der Hand zu weisen. Wenn aber im Namen dieses Glaubens die Diskussion eskaliert wird, bis davon gesprochen wird, dass Dissenter wie lästige Bazillen desinfiziert werden müssen, ist eine Grenze überschritten, die Widerspruch provoziert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 18:21, schrieb Ulf Möller: Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh: Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Nanu, wer sagt das? Nur ein paar Beispiele: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-August/052707.html http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-August/003910.html http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2010-August/003908.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich
jh j...@foobar.de wrote: Ich hätte es für sinnvoll gehalten, für den Lizenzwechsel nicht Fakten zu schaffen, bevor nicht ein breiter Konsens erreicht worden ist. OK, dann diskutiert einfach weitere zwei Jahre weiter. *SCNR* Sven -- The main thing to note is that when you choose open source you don't get a Windows operating system. (from http://www.dell.com/ubuntu) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 14.08.2010 05:14, schrieb Jonas Stein: vieviele Mapper man nach dieser Theorie fuer eine misbrauchresistente PD-Karte braucht haengt allein von der Downloadgeschwindigkeit des Kartenriesen ab. Nein. Begründung: Merging von Geodatenbanken ist echt aufwändig. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
On 16.08.10 00:55, Heiko Jacobs wrote: also die Schöpfungshöhe zu Alltagsdingen grob gesagt, dann zweifle ich sehr, dass reines Fakten-taggen, wie wir Deutshcen es so gerne machen (alles 1:1 korrekt erfassen bis zum letzten Grashalm) kaum schützbar ist Der Witz, warum Datenbanken hierorts Urheberrechtsschutz genießen, besteht ja in der Mühsamkeit, die Daten zusammenzutragen. Selbst wenn die einzelnen Elemente simpel sind. Natürlich ist der einzelne Grashalm (die einzelne Zahl) nicht schützbar, aber wenn Du Dir die Mühe machst, alle Parkbänke einzuzeichnen (die Zahlen nach irgendeiner Bedeutung zu sammeln), ist das, was Du insgesamt aufbaust, ein Werk (i.S.d.U.). Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 14.08.2010 22:52, schrieb Guenther Meyer: Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von ihnen geprüft werden. und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage? Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Closed_Issues#Features_touched_by_multiple_contributors.2C_not_all_of_whom_sign_up_to_new_terms ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Ulf Möller wrote: Am 14.08.2010 22:52, schrieb Guenther Meyer: Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage? Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Closed_Issues#Features_touched_by_multiple_contributors.2C_not_all_of_whom_sign_up_to_new_terms Die dortige Antwort des Anwalts scheint aber gar nicht die dort gestellte Frage zu beantworten. Und keines von beiden scheint die Fragen von Heiko und Günther zu beantworten: Guenther Meyer wrote on 13 August at 08:14: Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs: Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. [...] das wuerde mich auch mal interessieren: Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden? [...] Gute Frage. Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder Fakten noch Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter die ODBL zu stellen und fertig? OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht rechtlich dagegen? -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen a...@thaw.de: OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht rechtlich dagegen? rechtlich hätte man lediglich eine kleine Unsicherheit, weil man nicht genau weiss, ob die CC-BY-SA von irgendeinem Gericht vielleicht doch als ausreichend erachtet wird, das zu untersagen. Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden zu kommen. Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten komplett zu löschen ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 15.08.2010 18:56, schrieb Arne Johannessen: Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder Fakten noch Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter die ODBL zu stellen und fertig? Dass das in diesen anderen Ländern dann eine Raubkopie wäre, und dass man gegen die bisherige Vereinbarung mit den Nutzern verstößt (in der ja festgelegt wurde, dass die Daten unter CC-BY-SA 2.0 veröffentlicht werden). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen a...@thaw.de: OK, nicht ganz die feine Art (höflich formuliert), aber was spricht rechtlich dagegen? rechtlich hätte man lediglich eine kleine Unsicherheit, weil man nicht genau weiss, ob die CC-BY-SA von irgendeinem Gericht vielleicht doch als ausreichend erachtet wird, das zu untersagen. Vor Gericht und auf hoher See... schon klar. Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden zu kommen. Sehe ich grundsätzlich ganz genauso, wie zuvor schon angedeutet. Danke für Deine Klarstellung! Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten komplett zu löschen ;-) Sicher. Grüße, Arne -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Ulf, On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote: Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist, dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm wrote: On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote: Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Nö, aber darauf kommt es auch nicht an, wenn ein Schutz auch ohne die Lizenz bestünde (wie es etwa in der EU i. A. über das Datenbankrecht der Fall ist). Grüße, Arne -- Arne Johannessen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Sonntag 15 August 2010, 19:06:45 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 15. August 2010 18:56 schrieb Arne Johannessen a...@thaw.de: Der Punkt ist aber genau der von Dir genannte: moralisch ist das doch völlig haltlos, in einem Projekt wie dem unseren mit solchen Methoden zu kommen. Der Schaden wäre da vermutlich größer als die Daten komplett zu löschen ;-) das sehe ich nicht so. Manchmal muessen auch mal unpopulaere Dinge getan werden, um das Projekt als ganzes vorwaerts zu bringen. Die momentane Lizenz ist nicht tauglich. Es wurde eine neue Lizenz ersetzt, die im Grossen und Ganzen auf's selbe rauslaeuft, mit dem Unterschied, dass sie rechtlich passend und gueltig fuer die Daten des Projekts ist. Also switcht man einfach von alt nach neu, mit allen Daten die drin sind. Fertig. Wem's nicht passt, der kann aussteigen. Das einzige Problem koennten Datenspenden sein, die auf eine bestimmte Lizenz festgelegt waren, nicht der normale Mapper. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Sonntag 15 August 2010, 19:08:13 schrieb Ulf Möller: Am 15.08.2010 18:56, schrieb Arne Johannessen: Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Was genau spräche also dagegen, in einem Rechtssystem, das weder Fakten noch Datenbanken schützt (USA?), das komplette Planet-File einfach unter die ODBL zu stellen und fertig? Dass das in diesen anderen Ländern dann eine Raubkopie wäre, und dass man gegen die bisherige Vereinbarung mit den Nutzern verstößt (in der ja festgelegt wurde, dass die Daten unter CC-BY-SA 2.0 veröffentlicht werden). Warum waere das eine Raubkopie? Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal relizensiert wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL) nutze, dann tue ich nichts illegales, nur weil hier zufaellig dasselbe Material unter einer anderen Lizenz existiert. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 15.08.2010 19:16, schrieb Frederik Ramm: In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist, dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden. Das stimmt, ich meinte in manchen anderen Ländern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 15.08.2010 21:35, schrieb Guenther Meyer: Warum waere das eine Raubkopie? Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal relizensiert wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL) nutze, dann tue ich nichts illegales, nur weil hier zufaellig dasselbe Material unter einer anderen Lizenz existiert. Wenn dieses Material hier urheberrechtlich geschützt ist, schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzlandprinzip Das Schutzlandprinzip führt nicht nur dazu, dass eine legal im Ausland vermarktete Aufnahme eines urheberrechtlich geschützten Werkes beispielsweise in Deutschland nicht vertrieben werden darf, wenn nicht alle hierzulande geltenden Voraussetzungen erfüllt sind. Das Prinzip gilt auch in umgekehrter Weise ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Sonntag 15 August 2010, 23:12:43 schrieb Ulf Möller: Am 15.08.2010 21:35, schrieb Guenther Meyer: Warum waere das eine Raubkopie? Wenn ich das Material aus den USA bekomme, welches dort legal relizensiert wurde, und hier unter der dort festgelegten Lizenz (ODBL) nutze, dann tue ich nichts illegales, nur weil hier zufaellig dasselbe Material unter einer anderen Lizenz existiert. Wenn dieses Material hier urheberrechtlich geschützt ist, schon. ja, wenn. ist es aber in diesem Fall anscheinend nicht. Sonst koennte man ja die bestehende CC-Lizenz problemlos weiter benutzen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm schrieb: Hallo Ulf, On 08/15/2010 07:08 PM, Ulf Möller wrote: Der Konsens scheint ja zu sein, dass CC-BY-SA sowieso unsere Daten nicht schützt. In den USA höchstwahrscheinlich nicht, in anderen Ländern wahrscheinlich schon. Ist das wirklich so eine deutliche USA/nicht-USA-Unterscheidung? Ich hatte den Eindruck, dass es zumindest bei Australien relativ sicher ist, dass sie auch dort nicht gilt, und dass selbst in Europa unterschiedliche Auslegungen gepflegt werden. Solange noch Volts im Akku sind (muss das Netzteil unbedingt paar Stunden vorm Urlaub die Grätsche machen??? *grummel*): Das Gegensatzpaar lautet wohl USA (kein Shcutz) - GB (voller Schutz), Rest-Europa wohl dazwischen. Wenn ichmir aber in der Wikipedia das zur kleinen Münze durchlese, also die Schöpfungshöhe zu Alltagsdingen grob gesagt, dann zweifle ich sehr, dass reines Fakten-taggen, wie wir Deutshcen es so gerne machen (alles 1:1 korrekt erfassen bis zum letzten Grashalm) kaum schützbar ist, während man echte Kartographie (mit Generalisierung und Verdrängung etc., nicht umsonst kann man das jahrelang studieren) richtiger gedruckter Karte Shcöpfungshöhe erreichen kann ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Arne Johannessen schrieb: Nö, aber darauf kommt es auch nicht an, wenn ein Schutz auch ohne die Lizenz bestünde (wie es etwa in der EU i. A. über das Datenbankrecht der Fall ist). ganze Datenbank des Projekts -- einzelner Datensatz des Mappers ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 20:37, schrieb Marco Lechner - FOSSGIS e.V.: Die Diskussion aller Eventualitäten, je nachdem wieviel und wer welcher Lizenz treu ist, ist uferlos, wie man an diesem Thread sieht. Eine bloße Umfrage läßt sich nie so auf die Daten projizieren, dass verlässliche Aussagen getroffen werden können, da die Vermaschung und die daraus resultierenden Folgen schwer abschätzbar ist. Mit konkreten personifizierten flags in der OSM-DB geht das sehr wohl. Das ist aber nur möglich wenn sich die mapper eben nach ihrer Überzeugung entscheiden und nicht emotional oder gar beleidigt (dafür will ich keine Schläge!) reagieren und aus irrationalen Gründen die IMHO gute neue Lizenz blockieren. Ich habe schon vor einer Weile vorgeschlagen, dass die OSMF so vorgehen soll: 1. garantieren, dass eine Abstimmung wie unter #4 beschrieben stattfindet 2. die Nutzer um Zustimmung zu CT+ODbL bitten (das, was jetzt läuft) 3. verschollene Nutzer aufspüren, mit Organisationen hinter Importen reden, etc. - eben alles tun, um die potentiellen Datenverluste so weit wie möglich minimieren. 4. bekannt geben, wie die Datenverluste ausfallen würden und eine Abstimmung unter *allen* OSM-Usern (zumindest denen, die auf die Frage nach Relizenzierung geantwortet haben) starten, ob der Lizenzwechsel stattfinden soll So eine Regelung fände ich genial: - Die Vorwürfe, dass die Mapper nicht gefragt werden und die OSMF das Projekt übernehmen will, wären haltlos. - Man könnte der Angst vor der unbekannten Größe Datenverlust begegnen, da die endgültige Entscheidung erst dann fällt, wenn die Informationen auf dem Tisch liegen. - Es müsste keiner seine individuelle Zustimmung zum Lizenzwechsel als Druckmittel missbrauchen; man könnte die Entscheidung über die Relizenzierung eigenen Daten und die über die fürs Projekt beste Lizenz sauber trennen. Leider findet es die OSMF (bzw. LWG) anscheinend besser, dass die Mapper nur über ihre jeweils eigenen Beiträge bestimmen können und hinsichtlich der Richtungsentscheidung fürs Projekt nichts zu sagen haben. :( Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 14.08.2010 00:06, schrieb Dirk-Lüder Kreie: Fehler wurden gemacht. Natürlich, dazu ist das Thema zu komplex. Was mich stört ist, dass man sich nicht auf eine Schmerzgrenze (zB. Umstellung auf ODBL findet nur statt wenn mindestens 90% der Daten mit rüberkommen) festgelegt hat. So stimmen halt viele nicht zu, um Datenverlust zu verhinden, in Wirklichkeit schaden Sie damit aber ungewollt dem Projekt. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, Chris66 wrote: Was mich stört ist, dass man sich nicht auf eine Schmerzgrenze (zB. Umstellung auf ODBL findet nur statt wenn mindestens 90% der Daten mit rüberkommen) festgelegt hat. Ulf Moeller hat auf der SOTM gesagt, dass 90% sicher noch nicht ausreichend waeren, wir brauchen mehr. Schriftlich gibt es dazu aber nix. Was mich auch nicht verwundert, denn ein offizielles 90% muessen mindestens erreicht werden wuerde sofort dazu fuehren, dass Gegner oder Kritikern des Lizenzwechsels - entweder aus echter Angst oder um des besseren rhetorischen Effekts willen - Zeter und Mordio schreien wuerden: auf 10% wollt ihr verzichten? INAKZEPTABEL!... Selbst wenn man nun garantierte, dass wir den Lizenzwechsel nur machen, wenn 99,9% zugestimmt haben, dann wuerde trotzdem einer aus Muenchen kommen und sagen das heisst, es koennte theoretisch ganz Muenchen ein weisser Fleck werden und ihr wuerdet trotzdem weitermachen? INAKZEPTABEL! Und einer aus Frankfurt mit der gleichen Sorge. Und einer aus London. Und so weiter... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, am 14.08.2010 00:06 schrieb Dirk-Lüder Kreie: [...] vielen Dank für den erfrischend unaufgeregten Beitrag. Bevor ich zu OSM kam, hatte ich schon einige Jahre Erfahrung mit Open Source Softwareprojekten, GPL etc. Ich habe, wenn möglich, meine Beiträge auch unter PD gestellt (selbst wenn das rechtlich unwirksam sein sollte, zeigt es doch klar meinen Verzicht auf irgendwelche Ansprüche). Ich entdeckte OSM, sah die Lizenzbedingungen und fand sie passend. Da kann man mitmachen. Als ich später den PD-Baustein fand, kam der sofort auf meine Seite Wenn ich erst jetzt - nach ODbL - auf OSM stoßen und die Lizenz sehen würde, käme ich zum selben Ergebnis: Da kann man mitmachen. Natürlich habe ich daher jetzt sofort zugestimmt - umso lieber, als ich meinen Wunsch nach PD offiziell äußern kann. PD bedeutet natürlich, dass sich jemand meine Leistung schnappen und damit schließlich auch Geld verdienen kann. Na und? Dennoch bleiben die Daten frei und wenn jemand den Drachen Geld dafür in den Rachen wirft, ist das nur die gerechte Strafe. Bin ich naiv? OK, diese Naivität leiste ich mir. Wohl gemerkt: Dies ist meine Haltung - andere respektiere ich durchaus. Bei allem Respekt kann ich es aber nicht verstehen, wenn jemand OSM *mit der Begründung des Lizenzwechsels* verlässt. Keine Lust mehr, ich brauch mal was anderes könnte ich leichter schlucken. Personalwechsel ist bei solchen Projekten normal. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Bernd Wurst schrieb: Am Samstag 14 August 2010, 10:22:52 schrieb Tobias Knerr: Leider findet es die OSMF (bzw. LWG) anscheinend besser, dass die Mapper nur über ihre jeweils eigenen Beiträge bestimmen können und hinsichtlich der Richtungsentscheidung fürs Projekt nichts zu sagen haben. Es ist in jedem Kleinkleckersdorfer Hühnerzuchtverein auch nicht anders: Wer zu bequem ist sich für die Wahl in den Vorstand aufstellen zu lassen, der braucht auch nicht maulen wenn er nachher nicht das große ganze mitbestimmen darf. In Deutschland setzt der Vorstand dees Kleinkleckersdorfer Hühnerzuchtvereins im Wesentlichen nur die Beschlüsse der Mitgliederversammlung um und arbeitet die Leitlinien für die Beschlüsse aus, die die Mitgliederversammlung wieder zu beschließen hat. Demzufolge sind die Vorstände von Vereinen eigentlich arme Schweine, die nicht viel zu melden haben.. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Freitag 13 August 2010, 18:12:30 schrieb Ulf Möller: Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer: Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von ihnen geprüft werden. und was ist da bisher rausgekommen? keine konkrete Aussage? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?
Hallo Sven, ich habe zugestimmt, aber mir ist nicht klar, was meine Daten sind. Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes bearbeitet hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der Node unsichtbar? Viele Grüße Michael Am 12.08.2010 um 19:23 schrieb Sven Geggus li...@fuchsschwanzdomain.de: Den Verlust _Deiner_ Daten kannst Du durch Zustimmung verhindern. Den Verlust von Daten derer, die an der untauglichen CC-BY-SA festhalten wollen kann man nicht verhindern. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs: Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. Ich habe auf legal-talk mehrmals nachgefragt und es fand sich dort keine Stelle, wo das offiziell festgehalten wurde, warum das so sein muss, nur in einem Halbsatz, dass es so sein muss. Mittlerweile habe ich in einer Mail die Aussage, dass es so eine Stelle tatsächlich nicht gibt. Ich habe nur eigene Interpretationen der Diskutierenden gehört. Das ist aber keine Basis für eine vernünftige wasserfeste Auseinandersetzung mit den Gründen des Datenverlustes. das wuerde mich auch mal interessieren: Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden? Wenn nicht mal von legal-talk (wo sich einige Rechtsexperten tummeln, wie ich annehme) eine eindeutige Antwort kommt... Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Deshalb: Wenn die aktuelle Lizenz nicht taugt - wechseln, und zwar *schnell*. Ich sag's nochmal: eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr vermascht. Wenn das rechtlich sauber sein soll, dann muessen wir wieder fast von Null anfangen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo Leute, nachdem ich hier etwa drei Wochen oder so mitlese, muss ich mich auch mal zu Wort melden. Ich bin seit Januar Mapper, und da war die Diskussion offensichtlich schon lange im Gange. PD würde ich nie zustimmen, Jonas Stein hat gestern um 23:31 wunderbar meine Argumente zusammengefasst. Bei der ganzen Diskussion verstehe ich folgendes nicht: Was ist an ODbL schlecht? Sollten alle Daten erhalten werden können (hypothetisch), wäre dann der Wechsel für alle ok? Wenn nein, warum nicht? Dieses Friss-oder-stirb-Argument wundert mich auch. Auf welche Art und Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders stattfinden sollen? Mein (uninformierter) Eindruck ist folgender: Jemand stellt fest Oh, die Lizenz, die wir benutzen, tut nicht das, was wir wollen. Die Community oder von mir aus auch die OSMF setzen eine WG ein, die das Problem angehen soll, und diese kommt mit der ODbL an. Fresst-oder-wir-werden-alle-sterben. Was ist an dieser Darstellung falsch? Bei den Gegnern des Lizenzumstieges vermisse ich irgendwie die Roadmap, wie man sonst umsteigen könnte (und ich bin überzeugt, dass die CC-Lizenz nicht anwendbar ist, man also einen Umstieg braucht). Wie stellt ihr euch vor, Rechtssicherheit in der OSM zu schaffen? Grüße Bjørn Bäuchle [baeuchle] Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer: Am Freitag 13 August 2010, 01:37:09 schrieb Heiko Jacobs: Ich habe die Tage versucht, eine offizielle Begründung dafür zu finden, dass Daten gelöscht werden *müssen*. Ich habe auf legal-talk mehrmals nachgefragt und es fand sich dort keine Stelle, wo das offiziell festgehalten wurde, warum das so sein muss, nur in einem Halbsatz, dass es so sein muss. Mittlerweile habe ich in einer Mail die Aussage, dass es so eine Stelle tatsächlich nicht gibt. Ich habe nur eigene Interpretationen der Diskutierenden gehört. Das ist aber keine Basis für eine vernünftige wasserfeste Auseinandersetzung mit den Gründen des Datenverlustes. das wuerde mich auch mal interessieren: Muss wirklich jeder zustimmen, und bei Nichtzustimmung etwas entfernt werden? Wenn nicht mal von legal-talk (wo sich einige Rechtsexperten tummeln, wie ich annehme) eine eindeutige Antwort kommt... Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Deshalb: Wenn die aktuelle Lizenz nicht taugt - wechseln, und zwar *schnell*. Ich sag's nochmal: eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr vermascht. Wenn das rechtlich sauber sein soll, dann muessen wir wieder fast von Null anfangen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de - -- - Bjørn BäuchleDoktorand (PhD Student) Frankfurt Institute for Advanced Studies (FIAS) Johann-Wolfgang-Goethe Universität Raum 02|300 Ruth-Moufang-Straße 1 D-60438 Frankfurt am Main http://fias.uni-frankfurt.de/~baeuchle ++49 (69) 798 47 532 -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIcBAEBAgAGBQJMZOpkAAoJEHUK99cOAzc8cX4P/jDLVGP+2Bl6L8GGdHdm9bS5 G9mNKvP+TrMgCI1nyxcCqRZ0ht/TySxrzD3sSfn3op9djhtGoaZ0fR4FPl5GJ4h7 Me4mOZF6jcJc14oSsvHmt7HpRhsl9nrE1iHWZ83zAPYmlPbG6oHOET4Z+ds5+Emt psPT9Z6DE0j/OWlkobmQxJaIFHtgZAmHaobMaWE36zXKNPTT5ZVnFGNJPP0cX76E k/XWavPSF092vgJHQPD0HgVZN4BvGjdGgIkJ9XOkeLrpWHM3FoeWfKg3ButEYfAq ge0HlA6PzlmqxUySJE/02v6iZ3e02dcS1vk7VEDZEP00s43mjS61N6ZH2bUWeUwI ZHV+EPLTj0M/Lyx+gi67KqoOFWdJp414CPTxyLoVHJ66Vci6wiCeN3eQNCr1m4xi SBQB8RSmmBPfFSMK/EsCHPkkZUeK8FRLHwRCSsisGRjWyOHnjLdS3yj95XsMASIW ZjKeTsBwT3QCBUf6pjlx/GOjcqSBwl4FoxZVvGM/cW4ouRxHhmPdeKNRMNhLRH2I SE0aRwhaq9tTd6CZ8n8t5p9RcIOPcM07jJF88cXIT/HcnfqUh0tC/+c2XcRRv4l/ 360VRygZa25O7wVltG13SYeK7/Tq+Ly9CI1ILk99joIFJGlYhXU5D1qUGU3OWYAQ +h51q9PdjTDk9h0dGk1K =YPWR -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 12.08.2010 11:50, schrieb Frederik Ramm: Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den Accept-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern ;) Toller Rat! Bis der Mapper dann Post vom Anwalt bekommt, weil er irgendwelche Quellen verwendet hat, die zwar mit der alten aber leider nicht mit der neuen Lizenz kompatibel sind. Zur Erinnerung: Das ist ein (höchstwahrscheinlich) rechtsverbindlicher Vertag mit allen Konsequenzen und keine Absichtserklärung! Ich kann daher nur jedem raten, den Text *genau* durchzulesen und sich zu überlegen welche Quellen man denn so in der Vergangenheit verwendet hat. Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist das alles kein Problem. Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen! Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 00:33, schrieb Michael Kugelmann: besser sofort umstellen als noch länger warten. Und wenn man ein paar Daten verliert (weil jemand nicht zustimmt) Die Daten gehen ja nicht verloren, sie werden nur nicht in die neue ODBL Datenbank übernommen. Pech: in endlicher Zeit werden wir diese Verluste wieder ausgeglichen haben. Meines persönlichen Erachtens nach sollten wir uns lieber auf das Erfassen bzw. wiedergewinnen von verlorenen Daten stürzen als unsere Energie weiter in die nie endende Diskussionen zu verschwenden. +1 Grüße Chris der fleissig mit gesetztem JA-Haken weitermappt ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?
Am Freitag 13 August 2010, 08:08:28 schrieb Michael Brug: Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes bearbeitet hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der Node unsichtbar? Daten im Sinne von Fakten sind kein Eigentum sondern frei. Es geht um deine *Änderungen* am Datenbestend, nicht um den Besitz. Gruß, Bernd -- If a man steals your wife, there's no better revenge than to let him keep her signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?
Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es um Kriterien, wann welche Daten gelöscht werden. Viele Grüße Michael Am 13.08.2010 um 09:32 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Am Freitag 13 August 2010, 08:08:28 schrieb Michael Brug: Gehört ein Node mir, weil er in einer Relation von mir ist? Ist der Besitzer eines Nodes der, der ihn als letztes bearbeitet hat ? Falls ja, findet dann ein Rollback statt, oder wird der Node unsichtbar? Daten im Sinne von Fakten sind kein Eigentum sondern frei. Es geht um deine *Änderungen* am Datenbestend, nicht um den Besitz. Gruß, Bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel:?freiwillige?Zustimmung?ab?jetzt?moeglich
Jonas Stein n...@jonasstein.de wrote: Das wuerde Kraefte halbieren, aber die unterschiedlichen Wege koennten sich gegenseitig bereichern. Das würde es nicht notwendigerweise, denn PD Daten darf man ja in ODbL importieren :) Gruss Sven -- Remember, democracy never lasts long. It soon wastes itself, exhausts and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide. (John Quincy Adams) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich
Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de wrote: Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten könnt ihr machen was ihr wollt. Das klicke ich dann an. Dir ist aber schon klar, dass das das selbe ist wie Zustimmung plus PD mit anschließender Löschung Deines Accounts? Sven -- Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG) umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 08:56, schrieb Ulf Lamping: Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist das alles kein Problem. Das ist bei mir der Fall, mit einer Ausnahme... Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen! Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten von Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie nur in der bisherigen Datenbank? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus: Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Aber eben nicht Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den Bevormundern sagt: so nicht. In der Tat. Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Darüber hinaus ist die Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Gruesse Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Björn, Was ist an ODbL schlecht? Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist. Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG. Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL. Die eigentlichen Probleme sind: 1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und nachvollziehbar kommuniziert 2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich kommuniziert 3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig auftretenden Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung 4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten bezüglich Datenverlust 5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, sie wird nicht mal gefragt 6. es wird nur eine einzige Alternative zur Wahl angeboten 7. wer diese Wahl nicht annehmen will, wird abgewertet wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet wer PD oder CC0 will, wird abgewertet Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken. Sollten alle Daten erhalten werden können, wäre dann der Wechsel für alle ok? Für mich ist Datenerhalt eine Voraussetzung. Hier werden wir aber zur Zustimmung gezwungen, sonst seien wir für den Datenverlust selbst verantwortlich... Auf welche Art und Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders stattfinden sollen? Mein Durch Mündigkeit schaffende Information und durch entscheidende Beteiligung der Betroffenen. Gruss, Markus http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Datenverlust_bei_Lizenzwechsel http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:License_discussion_Typical_examples ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel:?freiwillige?Zustimmung?ab?jetzt?moeglich
Moin, Sven Geggus schrieb: Jonas Stein n...@jonasstein.de wrote: Das wuerde Kraefte halbieren, aber die unterschiedlichen Wege koennten sich gegenseitig bereichern. Das würde es nicht notwendigerweise, denn PD Daten darf man ja in ODbL importieren :) kleines Gedankenspiel: PD-Fraktion importiert die ODbL-Daten in ihre Datenbank und stellt danach die abgeleitete PD-Datenbank der ODbL-Fraktion wieder zur Verfügung, womit die hinzugefügten PD-Daten zu OSM zurückfließen ... Die PD-Fraktion darf doch 'Ihr' Ausgangs-Produkt unter eine beliebige Lizenz stellen - und das kann doch auch die abgeleitete Datenbank sein, oder? Wenn ich die ODbL richtig verstehe, ist das doch erlaubt? Entscheidend ist doch nur, dass die zusätzlichen Daten wieder zu OSM zurückfließen. Oder was habe ich da übersehen? Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Jonas Stein: Und rufe hiermit auch alle dazu auf, pd anzukreuzen. Was spricht denn so sehr fuer PD? Ich sehe das bis jetzt so (bitte ggf. ergaenzen/korrigieren) Ich hatte die Argumente mal in einem Vortrag zusammengefasst: http://hboeck.de/archives/734-Easterhegg-in-Munich.html Die zentralen Punkte wären für mich: - es ist einfacher - es gibt keine kompatibilitätsprobleme mit anderen projekten -- Hanno Böck Blog: http://www.hboeck.de/ GPG: 3DBD3B20 Jabber/Mail:ha...@hboeck.de http://schokokeks.org - professional webhosting signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13. August 2010 11:53 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Björn, Was ist an ODbL schlecht? Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist. Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG. Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL. Die eigentlichen Probleme sind: 1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und nachvollziehbar kommuniziert 2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich kommuniziert 3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig auftretenden Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung 4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten bezüglich Datenverlust 5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, sie wird nicht mal gefragt 6. es wird nur eine einzige Alternative zur Wahl angeboten 7. wer diese Wahl nicht annehmen will, wird abgewertet wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet wer PD oder CC0 will, wird abgewertet Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken. Also, dass ein Informationsdefizit besteht kann man nach den endlosen Diskussionen im vergangenen Monat nun wahrlich nicht behaupten. Gerade die Fülle der dort ausgetauschten Argumente sollte es jedem möglich gemacht haben sich seine Meinung zu bilden. Auch an Beispielen wie sich die neue Lizenz auswirkt hat es wahrlich nicht gemangelt. Es war zugegebenermaßen nicht gerade einfach, bei der Flut von Beiträgen den Überblick zu behalten, aber das ist nun einmal so bei freien Projekten. Eine fertige Zusammenfassung/Übersicht etc. bekommt man nur wenn man sie sich selber erstellt oder sich ein anderer freiwilliger findet ... Im übrigen kämpfen wir gerade auch ein bisschen mit den Problemen einer gegliederten Arbeitsweise. Da setzt sich eine LWG zusammen und kommt zu dem Ergebnis die ODbL ist die Beste Lösung für die bestehenden Probleme (und kommt der bestehenden Lizenz am nächstem). Alle (ich überspitze) sind froh, dass sich jemand mit den ungeliebten juristischen Fragestellungen auseinandersetzt. Doch nun wo es ernst wird kommen viele und sagen, sie sind nicht ausreichend an der Ergebnisfindung beteiligt worden etc. Die Angst um Datenverlust kann ich ja nachvollziehen, aber die Lizenzprobleme werden nicht kleiner, wenn man weiter wartet und diskutiert. Irgendwann muss abgestimmt werden und so endet jede Beteiligungsform letztendlich in einem dezisionistischen Akt. (Mögliche) im Vorfeld begangene Fehler schlagen sich dann ggf. im Abstimmungsergebnis nieder. Lassen wir uns überraschen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13. August 2010 11:29 schrieb Martin Czarkowski czarkow...@gmail.com: Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen! Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten von Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie nur in der bisherigen Datenbank? Die Luftbilder wurden dem Projekt OpenStreetMap ohne Einschränkung auf eine bestimmte Lizenz zur Verfügung gestellt. Des Weiteren hat Aerowest ausdrücklich verlangt, dass keine Namensnennung (als Lieferant der Luftbilder) erfolgen soll. Ciao André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Im Nutzungsvertrag mit Aerowest (der vom FOSSGIS e.V. gegengezeichnet wurde) steht: ... Verwendungszweck Nutzung der Daten zur Auswertung und Kartierung von Inhalten der DOP durch die Mitglieder des Projekts OpenStreetMap (OSM) mit Zugang über einen WebMapService (WMS) und Speicherung der gewonnenen Daten in der frei zugänglichen Datenbank des Projekts unter einer freien Lizenz. Aktuell stehen die Daten unter der Lizenz Creative Commons Attribution Share Alike-Lizenz 2.0 (Anlage 1). ... Nutzungserlaubnis und Schranken ... Die zeitlich befristete Nutzung der Daten beinhaltet das Recht, die aus den DOP gewonnen Vektor- und Metadaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen. ... Zentraler Punkt der Vereinbarung war die Nutzungsbeschränkung innerhalb des Projekts und die Nutzung EINER freien Lizenz. Die zum damaligen Zeitpunkt gültige CC-BY-SA ist vermerkt aber nicht als Bedingung gesetzt. Die Vereinbarung bindet sich an die im Projekt gültige Lizenz(en) unter der Voraussetzung dass es sich um freie handelt. Bei anderen Großimporten und Luftbildprojekten (Oberpfalz) muss die Lizenzsituation ebenso geklärt werden. Marco Am 13.08.2010 11:29, schrieb Martin Czarkowski: Am 13.08.2010 08:56, schrieb Ulf Lamping: Wenn man wirklich nur seine eigenen (GPS) Daten eingepflegt hat ist das alles kein Problem. Das ist bei mir der Fall, mit einer Ausnahme... Wenn man aber Luftbilder, Importe etc. verwendet hat, *muß* man sich die Lizenz der Quellen *vor* der Zustimmung nochmal alle anschauen! Aerowest Dortmund, das ist das Stichwort. Was passiert mit den Daten von Aerowest? Werden die in die neue ODbL übernommen, oder bleiben sie nur in der bisherigen Datenbank? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Marco, Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz) Das Projekt Luftbilder aus Bayern ist abgeschlossen. Die daraus generierten Daten stehen OSM frei zur Verfügung: Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Na also, so schaffen wir es ja schon ganz gut einige Importe als lizenztechnisch unproblematisch abzuhaken. Marco Am 13.08.2010 12:53, schrieb Markus: Hallo Marco, Bei Luftbildprojekten (Oberpfalz) Das Projekt Luftbilder aus Bayern ist abgeschlossen. Die daraus generierten Daten stehen OSM frei zur Verfügung: Die zeitlich befristete Nutzung der DOP-Daten beinhaltet das Recht, die während der Testphase erhobenen Vektordaten im OSM-Projekt dauerhaft und frei zu nutzen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 12. August 2010 17:42 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: alles zu fragen und sie über alles zu informieren, jeweils in einer Sprache die sie auch verstehen... ;-), ich habe durch meinen Wohnsitz in Italien z.B. den Text auf italienisch zu Gesicht bekommen. Der ist ja rechtsverbindlich. Wenn ich jetzt aber nach China oder z.B. Deutschland umziehe, gilt dann weiterhin die italienische Version, oder muss man bei jedem Umzug neu zustimmen? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, jh wrote: Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden. Es ist allerdings in der Diskussion, ob man eventuell den Abschnitt 3 der CT, in dem ein kuenftiger Lizenzwechsel zu einer anderen freien und offenen Lizenz nicht grundsaetzlich ausgeschlossen wird, dahingehend aendert, dass man hinzuschreibt ... mit einer Attribution-Klausel. Das wuerde dann aller Voraussicht nach die Probleme mit CC-BY-Importen beheben. Davon aber abgesehen finde ich die Haltung ich bin gegen Datenverlust, also wenn in Australien Daten verloren gehen, dann stimme ich selber auch nicht zu, was zum Verlust meiner eigenen Daten fuehrt nach wie vor unlogisch - ja sogar kindisch, trotzig. Das habe ich aber ja bereits Heiko erklaert. Entweder man ist *wirklich* gegen Datenverlust, dann gibt es viele Moeglichkeiten, mitzuhelfen, den Lizenzwechsel moeglichst unproblematisch zu gestalten. (In Sachen Australien gab es zum Beispiel einige Leute, die sich in Ruhe mit dem Problem auseinandergesetzt haben und Loesungsvorschlaege unterbreitet - einen davon habe ich oben skizziert.) - Oder es geht einem bloss darum, den eigenen Willen durchzudruecken, und man schreckt nicht davor zurueck, den eigenen Ausstieg - mitsamt Daten - aus dem Projekt anzudrohen. Aber soll man so jemandem wirklich glauben, dass er um das Projekt und seine Daten besorgt ist? Darüber hinaus ist die Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Dann hast Du aber nur einen kleinen Bruchteil der Auseinandersetzung mitbekommen, wenn Du das so beurteilst. Erstmal sind es nicht die Australier sondern genau genommen eine oder zwei Personen aus Australien, die in den letzten Monaten kontinuierlich die talk-Liste angefuehrt hat mit ziemlich unsachlichen und unvernuenftigen Argumenten. Zweitens handelt es sich zum grossen Teil um Kuestenlinien-Daten - Daten, die wir auch vorher schon hatten, und bei denen der Import lediglich ein Plus an Praezision brachte. Wenn man die entfernen muss, hat man halt wieder eine etwas ungenauere Kueste. Alles weitere ist im Wesentlichen eine Folgedrohung aehnlich Deiner oben: Wenn wir die Kuestenlinie loeschen muessen, dann machen wir nicht mehr mit, und dann muesst ihr auch alles loeschen, was wir eingetragen haben! Es ist nun mal so, dass wir uns, egal was wir machen, bei Datenimporten immer genau um die Lizenz kuemmern muessen. In Australien wurde - trotz deutlicher Hinweise seit 2008 auf der Import-Seite im Wiki - offenbar das Kompatibilitaetsproblem ignoriert. Das ist denen, die da nicht aufgepasst haben, natuerlich unangenehm, und weil es sich nicht gerade um Leute mit Verhandlungsbereitschaft handelt, ist die Auseinandersetzung da zum Teil mit harten Bandagen gefuehrt worden. Mittlerweile ist die Position der Australier wenn wir die Daten nicht behalten koennen, machen wir eben einen Fork, und ehrlich gesagt sehe ich das gar nicht mal als die schlechteste Loesung an. Da bricht uns ja kein Zacken aus der Krone, wenn wir sagen: OSM gibt es ueberall auf der Welt ausser in Australien, dort heisst das Projekt AUOSM und hat andere Server und eine andere Lizenz. Find ich zwar nicht super-prickelnd, aber besser als das ewige Rumgenerve. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Der beste Weg einem Datenverlust vorzubeugen ist IMHO der neuen Lizenz zuzustimmen. In diesem Fall bleiben meine Daten dem Projekt in jedem Fall erhalten. Unabhängig davon ob 1. nur 10 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die CC-by-SA erhalten bleibt (was ja auf Grund der Untauglichkeit der Lizenz keinen Sinnmacht, also einen Lizenzwechsel nur aufschiebt). Dann war meine Zustimmung eben erstmal unnötig und die Community muss sich eine andere Lösung ausdenken. oder 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 % gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so drin. Im ungünstigen Fall eines forks, werden meine Daten, da ich der neuen Lizenz (und auch noch der weitergehenden PD, aber das ist eine andere Sache) zugestimmt habe, sogar beiden Folgeprojekten erhalten bleiben: OpenDBStreetMap und OpenCCStreetMap :-(( Marco Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh: Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus: Und es geht darum, *Datenverlust zu verhindern*, der von einigen Bevormundern billigend in Kauf genommen wird. Aber eben nicht Datenverlust dadurch verhindern, indem man nun die Bevormundeten zu Kleinkrämern (oder Schlimmerem) abstempelt, sondern indem man den Bevormundern sagt: so nicht. In der Tat. Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Darüber hinaus ist die Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Gruesse Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich
Sven Geggus schrieb: Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de wrote: Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten könnt ihr machen was ihr wollt. Das klicke ich dann an. Dir ist aber schon klar, dass das das selbe ist wie Zustimmung plus PD mit anschließender Löschung Deines Accounts? Nein, ist es nicht: Heiko Jacobs schrieb: Thomas Ineichen schrieb: ... Das kannst Du jetzt bereits machen: http://openstreetmap.org/user/terms Neue Contributor Terms bestätigen und zusätzlich PD auswählen. Fertig. Ich werde nichts anklicken, was die Relizenzierung in der geplanten Art mit unvermeidbaren Datenverlusten unterstützt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Guenther Meyer schrieb: Ich sag's nochmal: eine saubere Trennung der Daten ist *nicht moeglich*. Dafuer ist alles zu sehr vermascht. ... und deswegen ist das ganze Ansinnen, Daten zu entfernen, absurd. Vom Schaden durch das Entfernen von Elementen oder durch entfernte Zwischenstufen und damit Verfälschung von Elementen mal abgesehen ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 13:43, schrieb Frederik Ramm: jh wrote: Ich werde dem Lizenzwechsel sicherlich nicht zustimmen, solange die überflüssige Erweiterungsklausel (CT) dazu führen wird, dass z.B. erhebliche Teile Australiens rausfliegen. Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden. Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht hinreichend belegt. Davon aber abgesehen finde ich die Haltung ich bin gegen Datenverlust, also wenn in Australien Daten verloren gehen, dann stimme ich selber auch nicht zu, was zum Verlust meiner eigenen Daten fuehrt nach wie vor unlogisch - ja sogar kindisch, trotzig. Das habe ich aber ja bereits Heiko erklaert. Entweder man ist *wirklich* gegen Datenverlust, dann gibt es viele Moeglichkeiten, mitzuhelfen, den Lizenzwechsel moeglichst unproblematisch zu gestalten. (In Sachen Australien gab es zum Beispiel einige Leute, die sich in Ruhe mit dem Problem auseinandergesetzt haben und Loesungsvorschlaege unterbreitet - einen davon habe ich oben skizziert.) - Oder es geht einem bloss darum, den eigenen Willen durchzudruecken, und man schreckt nicht davor zurueck, den eigenen Ausstieg - mitsamt Daten - aus dem Projekt anzudrohen. Aber soll man so jemandem wirklich glauben, dass er um das Projekt und seine Daten besorgt ist? Diese Lösungsvorschläge haben keinen Einzug in die aktuellen und somit einzig zur Diskussion stehenden CTs gefunden. Stattdessen wird jegliche Kritik auf die ad-hominem-Tour abgebügelt. Wirksame Überzeugungsarbeit besteht nicht darin, die Gründe von Kritikern in Zweifel zu ziehen. Das Problem ist doch gerade, dass es vor dem Hintergrund des aktuellen Vorgehens für das Gros der Beitragenden eben nicht die vorgeblich vielen Möglichkeiten gibt, einem Datenverlust vorzubeugen. Durch einen möglichst unproblematischen Lizenzwechsel - nach dem Motto klickt hier und denkt nicht nach - wird mitnichten der Datenverlust minimiert. Stattdessen wird er wird klein geredet und beiseite gewischt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb: 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 % gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so drin. Nur wenn Du einziger Autor bist. Sobald Du auf anderer Mapper Arbeit aufbaust (und das ist ja schließlich Sinn und Zweck von OSM: *gemeinsam* ein Werk erstellen) kann Dir niemand garantieren, ob Deine Daten erhalten bleiben. Da hängt dann dein zugefügtes tracktype=grade2 im Nichts rum, weil der Vormapper des damals noch tracktype-losen highway=track verschollen ist ... Oder der Verlauf des Weges stimmt nicht mehr, weil der nicht erreichbare Mapper schon auf Vorarbeiten aufbaute mit einem nicht mehr aktuellen Verlauf, auf den nun das Rad zurück gedreht wird ... Etc. pp. Zu meinen, einen Teil der Daten sauber raustrennen zu können, wird umso absurder, je tiefer man in die Problematik einsteigt ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Markus schrieb: Was ist an ODbL schlecht? Wahrscheinlich ist sie das Beste was derzeit konsensfähig ist. Das mag sogar stimmen. Da vertraue ich auf die engagierte Arbeit der LWG. Bzgl. der Lizenz haben sie vermutlich gute Arbeit gemacht. Nur beim Kleingerucktne und den Nebenwirkungen des Beipackzettels gibt es reihenweise unangenehmes und widersprüchliches ... Aber die wenigsten OSMer verstehen Inhalte und Bedeutung der ODbL. Vermutlich. Im Detail können das wohl nur Anwälte und andere themennahe Berufe. Die eigentlichen Probleme sind: 1. warum CC-by-SA nicht mehr sein soll ist nicht verständlich und nachvollziehbar kommuniziert Das geht noch halbwegs m.M.n. 2. mögliche Alternativen und deren Unterschiede sind nicht verständlich kommuniziert Da vielleicht auch noch, aber beim Rest 100% Zustimmung: 3. es gibt keine Analyse über das Ausmass des wohl zwangsläufig auftretenden Datenverustes bei Nichterreichbarkeit/Nichtzustimmung ... oder überhaupt klare Strategien für die Vorgehensweise, wie was rausgelöst werden muss/kann/darf/... Absolute Katze im Sack! 4. es gibt keine vergleichende Analyse der verschiedenen Varianten bezüglich Datenverlust 5. die Community kann/darf nicht mündig und verantwortlich mitbestimmen, sie wird nicht mal gefragt 6. es wird nur eine einzige Alternative zur Wahl angeboten Leider 7. wer diese Wahl nicht annehmen will, wird abgewertet wer vorher gern die Alternativen kennen will, wird abgewertet wer einfach nur erst mal verstehen will, wird abgewertet wer gern mündig und verantwortlich entscheiden möchte, wird abgewertet wer PD oder CC0 will, wird abgewertet +102411 Meines Erachtens passt das in keinster Weise zum Projektgedanken. Exakt Sollten alle Daten erhalten werden können, wäre dann der Wechsel für alle ok? Für mich ist Datenerhalt eine Voraussetzung. Für mich ebenso. Hier werden wir aber zur Zustimmung gezwungen, sonst seien wir für den Datenverlust selbst verantwortlich... Genau das geht mir massiv gegen den Strich. Genauso wie die andere Fraktion, die im Prinzip sagen, dass es ja nichts macht, dass Daten weggeschmissen werden, denn das habe man bald wieder mit viel Spaß augearbeitet. Auf welche Art und Weise hätte denn der Lizenzwechsel anders stattfinden sollen? Mein Indem man nicht nur die Lizenz detailliert ausarbeitet (Job vermutlich gut erledigt) sondern sich genauso detailliert um das Kleingedruckte und die Nebenwirkungen kümmert und den ganzen Beipackzettel vernünftig in Umlauf bringt: Durch Mündigkeit schaffende Information und durch entscheidende Beteiligung der Betroffenen. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, jh wrote: Die Contributor Terms sind nicht ueberfluessig, sonst wuerden sie einfach weggelassen werden. Dies sehe ich für die strittige Klausel 3 als von den Proponenten nicht hinreichend belegt. Die ODbL ist eine ganz neue Lizenz. Die hat noch niemand in dem Umfang eingesetzt, wie wir das vorhaben. Es ist moeglich, dass sie Fehler hat oder sich als ungeeignet herausstellt. Es ist auch moeglich, dass sich die Aussenwelt so veraendert, dass wir mit der ODbL irgendwann total abgehaengt dastehen, weil der Rest der Welt was anderes macht. Das ist z.B. der Wikipedia ja passiert mit der GFDL-Lizenz - die haben dann ja zum Glueck eine Klausel in die GFDL eingebaut bekommen, die den Wechsel zur CC-BY-SA ermoeglichte, *ohne* dass sie alle ihre Mitglieder fragen mussten. Koennen wir uns darauf verlassen, dass die Autoren der ODbL, wenn es tatsaechlich so weit kaeme, extra fuer uns eine Spezialklausel in die ODbL einbauen, die den Wechsel zu einer anderen Lizenz erlaubt? Die Vernunft gebietet es, sich nicht einfach so ohne jeden Backup-Plan auf eine neue Lizenz festzulegen. Dass wir jemals wieder eine wir fragen alle Mapper-Lizenzaenderung machen so wie jetzt, halte ich fuer ausgeschlossen. Wir brauchen also diese Regel, die uns eine kuenftige Lizenzaenderung ermoeglicht. Die Latte dafuer haengt hoch (2/3 aller aktiven Mapper muessen zustimmen). Auch moralisch sehe ich das als wichtig an: Wenn jemals in der Zukunft 2/3 der dann aktiven Mapper irgendwas wollen, dann sollen die das auch machen duerfen, und nicht an irgendwelche Ideen gebunden sein, die ein paar tausend alte Herren vor 10 Jahren hatten. Diese Lösungsvorschläge haben keinen Einzug in die aktuellen und somit einzig zur Diskussion stehenden CTs gefunden. Wie ich geschrieben habe, wird gerade darueber diskutiert, die CTs dahingehend abzuaendern. Eine Abaenderung der CTs in Richtung einer *strengeren* Auslegung ist ja durchaus moeglich, ohne alle, die den bisherigen CTs zugestimmt haben, erneut fragen zu muessen. (Streng genommen gibt es dann zwei Gruppen von Nutzern, eine, die der ersten Fassung der CTs zugestimmt hat und eine, die der zweiten, staerker eingeschraenkten Fassung zugestimmt hat - die Handlungsmoeglichkeiten der OSMF sind dann natuerlich auf die Schnittmenge begrenzt.) Das Problem ist doch gerade, dass es vor dem Hintergrund des aktuellen Vorgehens für das Gros der Beitragenden eben nicht die vorgeblich vielen Möglichkeiten gibt, einem Datenverlust vorzubeugen. Durch einen möglichst unproblematischen Lizenzwechsel - nach dem Motto klickt hier und denkt nicht nach - wird mitnichten der Datenverlust minimiert. Selbstverstaendlich wird der Datenverlust um so kleiner, je mehr Leute zustimmen. Stattdessen wird er wird klein geredet und beiseite gewischt. Wir haben das Problem, dass viele Leute der neuen Lizenz nicht wegen ihrer selbst kritisch gegenueber stehen, sondern weil sie irgendeinen Datenverlust fuerchten, und sei der auch am anderen Ende der Welt. Hier wird also ein *potentieller* Datenverlust zur selbsterfuellenden Prophezeiung aufgebauscht: ich fuerchte, es koennten Daten verloren gehen, also rufe ich lauthals dazu auf, der Lizenz nicht zuzustimmen und sorge dadurch erst fuer den Datenverlust, der ohne meine Angstmache gar nicht erst eingetreten waere. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13. August 2010 15:47 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Marco Lechner - FOSSGIS e.V. schrieb: 2. 90 % sich für die neue Lizenz aussprechen und die verbleibenden 10 % gelöscht, geforkt oder was auch immer ... werden. Meine Daten bleiben so drin. Nur wenn Du einziger Autor bist. Sobald Du auf anderer Mapper Arbeit aufbaust (und das ist ja schließlich Sinn und Zweck von OSM: *gemeinsam* ein Werk erstellen) kann Dir niemand garantieren, ob Deine Daten erhalten bleiben. Da hängt dann dein zugefügtes tracktype=grade2 im Nichts rum, weil der Vormapper des damals noch tracktype-losen highway=track verschollen ist ... Oder der Verlauf des Weges stimmt nicht mehr, weil der nicht erreichbare Mapper schon auf Vorarbeiten aufbaute mit einem nicht mehr aktuellen Verlauf, auf den nun das Rad zurück gedreht wird ... Etc. pp. Zu meinen, einen Teil der Daten sauber raustrennen zu können, wird umso absurder, je tiefer man in die Problematik einsteigt ... Dass sich die Daten nicht sauber trennen lassen, darüber sind sich die meisten wohl mittlerweile klar. Nur die Konsequenzen daraus sehen je nach Person unterschiedlich aus. Du hast dich auf den Standpunkt gestellt Das geht nicht, also versuchen wir es lieber gar nicht erst. Dann haben wir eben eine unsichere Lizenz, aber die Datenstruktur bleibt intakt. Ich dagegen stehe mittlerweile auf dem Standpunkt Lasst uns schauen wie viele Zustimmen. Wenn 90 % zustimmen werden sich die Datenverluste in verschmerzbaren Grenzen halten. Wenn nur 3/4 zustimmen, dann haben wir vermutlich ein Problem und müssen ggf. neu überlegen. Der Datenbestand unter cc-by-sa besteht ja weiter. Insoweit lohnt es sich aus meiner Sicht zumindest zu versuchen, eine brauchbare Lizenz zu bekommen ... Alle Strategiespielchen, wie viele Daten verloren gehen, wenn nur so und so viele zustimmen, bringt ja nichts, wenn man nicht weiß wie viele zustimmen, wie viele ablehnen und wie viele schlicht verschollen sind. Insoweit mein Motto -- versuchen und schauen was heraus kommt. Bin schon gespannt :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Falk, Dass sich die Daten nicht sauber trennen lassen, darüber sind sich die meisten wohl mittlerweile klar. Ok - aber was schliesst man (die Datenspezialisten) daraus? Und was sagen die Juristen dazu? Das ist doch nicht eine Frage von Standpunkt - sondern bedarf einer sauberen Analyse. Und zwar /bevor/ man die OSMer zu einer Entscheidung auffordert. wenn man nicht weiß wie viele zustimmen Das könnte man doch einfach *fragen* (aber ohne die Frage mit einer Zustimmung zu verquicken, oder die Antwort auf die Frage als Zustimmung zu werten, oder die Frage nach PD von der Antwort zu ODbL abhängig zu machen) wie viele schlicht verschollen sind Das würde man bei einer seriösen Umfrage gleich mit erfahren. Ich vermute, die Nicht-Erreichbaren werden das eigentliche Problem sein (die Nicht-Zustimmer werden vergleichsweise eher wenige sein). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 17:12, schrieb Markus: ... wenn man nicht weiß wie viele zustimmen Das könnte man doch einfach *fragen* (aber ohne die Frage mit einer Zustimmung zu verquicken, oder die Antwort auf die Frage als Zustimmung zu werten, oder die Frage nach PD von der Antwort zu ODbL abhängig zu machen) das mit dem man hätte fragen sollen wurde doch gestern (12.08.10) um 16:48 mit dem Hinweis auf die (zugegebenermaßen unschön formulierte) Doodle-Umfrage thematisiert: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Schaut doch mal in di emails von gestern. Die Beteiligung an dieser einfachen Frage war eher verschwindend gering. Marco ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 08:14, schrieb Guenther Meyer: Hat die Foundation keinen Juristen, der sowas mal klaeren kann? Doch. Das Thema wurde mit der Anwaltskanzlei schon besprochen, und bevor die Umstellung ansteht, werden die Details mit Sicherheit nochmal von ihnen geprüft werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 13.08.2010 11:45, schrieb jh: Arroganz, mit der entsprechenden Bedenken der Australier begegnet wird - ich paraphrasiere: dann geht halt endlich streben! - unerträglich und inakzeptabel. Nanu, wer sagt das? Die OpenStreetMap Foundation steht mit dem australischen Luftbilderanbieter Nearmap in Kontakt und ich gehe davon aus, dass man da eine Lösung finden wird. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Marco, Doodle-Umfrage Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E. nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun. Und auch die Umfrage (oder ist es eine Entscheidung?) die Anlass für diesen Thread ist, ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei... Mit Umfrage meine ich, dass wir mit den uns in OSM zur Verfügung stehenden technischen und organisatorischen Mitteln eine gut vorbereitete systematische Umfrage bei /allen/ OSMern machen. (derzeit 280.000?) Und dass wir das dann auswerten und das Ergebnis kommunizieren. Und dass wir die Frage, ob und wann Daten gelöscht werden müssen klären, bevor wir damit drohen, dass wir zustimmen müssen um unsere Daten zu retten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Markus und alle anderen die sich rege beteiligen, Am 13.08.2010 19:36, schrieb Markus: Hallo Marco, Doodle-Umfrage Ein schlecht formuliertes Doodle von dem fast niemand weiss hat m.E. nichts mit ernsthafter *Beteiligung von Betroffenen* zu tun. Und auch die Umfrage (oder ist es eine Entscheidung?) die Anlass für diesen Thread ist, ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei... Mit Umfrage meine ich, dass wir mit den uns in OSM zur Verfügung stehenden technischen und organisatorischen Mitteln eine gut vorbereitete systematische Umfrage bei /allen/ OSMern machen. (derzeit 280.000?) Und dass wir das dann auswerten und das Ergebnis kommunizieren. Und dass wir die Frage, ob und wann Daten gelöscht werden müssen klären, bevor wir damit drohen, dass wir zustimmen müssen um unsere Daten zu retten. Gruss, Markus ist es nicht einfacher über die Zustimmung (oder Nichtzustimmung) zu einer neuen Lizenz die Daten mit den mappern zu verknüpfen? So kann man nach einiger Zeit wirklich anhand der OSM-DB durchrechnen welche Daten je nach Auslegung welcher Lizenz zu Lizenzverletzungen führen könnten und wie damit umgegangen werden kann. Je nach dem wie so eine sehr konkrete Modellierung dann aussieht wäre dann von der Community zu entscheiden welchen Weg sie geht. Die Diskussion aller Eventualitäten, je nachdem wieviel und wer welcher Lizenz treu ist, ist uferlos, wie man an diesem Thread sieht. Eine bloße Umfrage läßt sich nie so auf die Daten projizieren, dass verlässliche Aussagen getroffen werden können, da die Vermaschung und die daraus resultierenden Folgen schwer abschätzbar ist. Mit konkreten personifizierten flags in der OSM-DB geht das sehr wohl. Das ist aber nur möglich wenn sich die mapper eben nach ihrer Überzeugung entscheiden und nicht emotional oder gar beleidigt (dafür will ich keine Schläge!) reagieren und aus irrationalen Gründen die IMHO gute neue Lizenz blockieren. Ich plädiere daher an jedeN hier in der ML Emotionen außen vor zu lassen, sich nicht auf die Art der Kommunikation, sondern auf die Sache zu konzentrieren und diese Diskussion auf eine sachliche, die Lizenzalternativen betreffende zurückzuholen. Grüße aus dem Südwesten Marco ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist es nicht einfacher über die Zustimmung (oder Nichtzustimmung) zu einer neuen Lizenz die Daten mit den mappern zu verknüpfen? So kann man nach einiger Zeit wirklich anhand der OSM-DB durchrechnen welche Daten je nach Auslegung welcher Lizenz zu Lizenzverletzungen führen könnten und wie damit umgegangen werden kann. Je nach dem wie so eine sehr konkrete Modellierung dann aussieht wäre dann von der Community zu entscheiden welchen Weg sie geht. Meiner Meinung nach sollte man schon jetzt die Form der Nicht-Zustimmung zum Ausdruck bringen können, z.B. in den Abstufungen 1. bin noch unentschieden, warte noch ab 2. stimme definitiv nicht zu Dann könnte man früher absehen, wie groß die Zahl der Schläfer ist und mit welchen Kollateralschäden zu rechnen ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-freiwillige-Zustimmung-ab-jetzt-moeglich-tp5415486p5421231.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 12.08.2010 23:19, schrieb Markus: Daraus mache ich allerdings keinen persönlichen Rachefeldzug Es geht (bei den Meisten, vermute ich) nicht um Rache. Sondern darum *STOP zu sagen zu Bevormundung* in einem freien Projekt. Bevormundung durch einige über sehr viele. So wie ich das hier erlebe kann eher von Blockade von wenigen gegen eine große Mehrheit, die es auch so sieht, dass CC-BY-SA ungeeignet ist, die Rede sein. Wer etwas gegen das wie hat, steht es frei, der OSMF, der LWG oder anderen Gruppierungen die diese empfundene Bevormundung hervorrufen, beizutreten. Es ist mitnichten so, dass man einem elitären Kreis an Mappern angehören muss, um dort aufgenommen zu werden. OSM lebt stark von Eigeninitiative. Das geht beim Mappen los, und hört bei der Infrastruktur und Organisation nicht auf. Klagen zählt nicht. Konstruktives Handeln ist angesagt. Nicht beklagen, dass Daten nicht in die ODbL-Fassung aufgenommen werden, sondern dafür Lobbyarbeit betreiben, dass die Daten wirklich freikommen, oder eben mappen mappen mappen Fehler wurden gemacht. Dazu zählen auch Importe, ohne die lizenzrechtliche Situation ausreichend abzuklären (siehe Australien), aber auch natürlich überhaupt mit CC-BY-SA zu beginnen. (Aber zu Anfang gab es noch nichts besseres, und die Probleme mit dieser Lizenz waren weder Steve noch den anderen Mappern der ersten Stunde(n) bewusst). Auch ist meiner Meinung nach der Lizenzwechsel zu lange hinausgezögert worden. Zumindest die Contributer Terms hätten schon viel eher eingeführt werden sollen. Ich war am Anfang auch ein PD-Skeptiker, aber je mehr von diesem Rechtsraumwirrwarr bekannt wird, desto mehr bin ich der Ansicht, dass Gemeinfreiheit der einzig sinnvolle Weg sein kann, nur dass das erst funktioniert, wenn man genug Mapper hat, die die Karte aktueller halten, als jeder kommerzielle Nutzniesser es mit seiner privatisierten Version schafft. -- Dirk-Lüder Deelkar Kreie Bremen - 53.0901°N 8.7868°E Ceterum censeo Carthaginem esse delendam Im übrigen bin ich der Ansicht, dass PD/CC0 die bessere Lizenz ist. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Ich war am Anfang auch ein PD-Skeptiker, aber je mehr von diesem Rechtsraumwirrwarr bekannt wird, desto mehr bin ich der Ansicht, dass Gemeinfreiheit der einzig sinnvolle Weg sein kann, nur dass das erst funktioniert, wenn man genug Mapper hat, die die Karte aktueller halten, als jeder kommerzielle Nutzniesser es mit seiner privatisierten Version schafft. vieviele Mapper man nach dieser Theorie fuer eine misbrauchresistente PD-Karte braucht haengt allein von der Downloadgeschwindigkeit des Kartenriesen ab. Gruesse -- Jonas Stein n...@jonasstein.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Frederik, ich habe unter meinem Account auch einige Importe durchgeführt. Wenn ich zustimme: für die Importe (mit CC-BY-SA 2.0 Zustimmung) müssen später extra nochmal Zustimmungen bei den Original-Datenherren eingeholt werden, oder? Hier geht es nur um die Feststellung, wieviele Mapper der Lizenzumstellung zustimmen? Viele Grüße Dietmar -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org]im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet am: Donnerstag, 12. August 2010 11:50 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich Hallo, an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt. Diese Zustimmung hat derzeit keine direkten Folgen - das Projekt verwendet weiterhin die CC-BY-SA-Lizenz, bis genuegend Leute zugestimmt haben, und auch Mapper, die nicht zustimmen, koennen ganz normal weitermachen. Zu einem spaeteren Zeitpunkt soll das Editieren dann nur noch nach Zustimmung zu den neuen Contributor Terms moeglich sein, aber das wird rechtzeitig vorher angekuendigt. Neu angelegte Accounts stimmen schon seit einigen Monaten automatisch den Contributor Terms zu. Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den Accept-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern ;) Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das ist aber voellig optional. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Donnerstag, 12. August 2010, um 11:50:09 schrieb Frederik Ramm: Ich empfehle jedem, der einfach nur mappen und ansonsten seine Ruhe haben will, den Accept-Button auf der Seite anzuklicken und sich danach nicht mehr um die Sache zu kuemmern ;) Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das ist aber voellig optional. +1 Gruß Jörg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am 12.08.2010 11:50, schrieb Frederik Ramm: Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das ist aber voellig optional. Ich finde es gut dass mal Erfasst wird, wie groß der Anteil der PD Verfechter ist, allerdings gehen diejenigen unter, die zwar für PD wären aber Vereinbarung für Mitwirkende nicht zustimmen wollen/können. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
am Donnerstag, 12. August 2010 um 11:50 schrieben Sie: an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt. Werden die User auch noch direkt angeschrieben? Ansonsten wird die Zustimmung recht gering ausfallen. Und dann weiß man nicht, ob es eine Ablehnung ist, oder ob der User nichts von der Aktion wußte. Schön wäre es, wenn die Lizenzen verlinkt wären. Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, Christian H. Bruhn wrote: an sofort kann man auf seiner Einstellungs-Seite auf openstreetmap.org (oder einfach http://openstreetmap.org/user/terms aufrufen) ankreuzen, dass man den neuen Contributor Terms und damit dem geplanten Lizenzwechsel zustimmt. Werden die User auch noch direkt angeschrieben? Ansonsten wird die Zustimmung recht gering ausfallen. Und dann weiß man nicht, ob es eine Ablehnung ist, oder ob der User nichts von der Aktion wußte. Ja, klar. Das kommt auch noch ins Wiki und ins Forum und auf die OSM-Startseite und und und... volle mediale Breitseite ;) Schön wäre es, wenn die Lizenzen verlinkt wären. Stimmt, zumindest bei dem Anschreiben an die Benutzer sollte man das einbauen. Aus mir nicht ganz erfindlichen Gruenden musste es im Web unbedingt so ne Textbox sein, da gingen keine Links. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, Dietmar wrote: ich habe unter meinem Account auch einige Importe durchgeführt. Wenn ich zustimme: für die Importe (mit CC-BY-SA 2.0 Zustimmung) müssen später extra nochmal Zustimmungen bei den Original-Datenherren eingeholt werden, oder? Nein. Wenn Du zustimmst, gehen wir davon aus, dass das auch fuer die von Dir unter Deinem Account vorgenommenen Importe gilt (wir wissen ja nicht, wen wir da sonst noch alles extra fragen muessten). Du solltest Dich also vor einer Zustimmung vergewissern, dass die von Dir verwendeten Datenquellen ok sind. Wenn das eine groessere Sache ist und Du dabei die Hilfe der OSMF brauchst, um ggf. mit Datenspendern zu verhandeln, dann sag Bescheid... Hier geht es nur um die Feststellung, wieviele Mapper der Lizenzumstellung zustimmen? Es handelt sich hier nicht um eine Umfrage, sondern um eine rechtsverbindliche Zustimmung, von der Du spaeter nicht mehr zuruecktreten kannst (ausser vielleicht in begruendeten Ausnahmefaellen - man *kann* das in der Datenbank ja noch zuruecksetzen, bloss muesste das ein Admin machen). Mit dieser Zustimmung erlaubst Du der OSMF, die Daten unter der neuen Lizenz zu veroeffentlichen. Die OSMF *muss* das aber nicht machen, Du erlaubst ihr auch, bei der aktuellen Lizenz zu bleiben. In diesem Schritt wird also erstmal die Voraussetzung fuer einen Lizenzwechsel geschaffen. Erst, wenn so viele Leute zugestimmt haben, dass die tatsaechliche Umstellung der Lizenz keinen grossen Schaden verursacht, wird die OSMF das auch tun. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, Bernd Wurst wrote: Ich hab's jetzt schon gemacht, aber kann man seine Zustimmung eigentlich auch nachträglich noch zu Public Domain konvertieren, wenn man es beim Accept nicht gleich gesetzt hat? Das geht im Moment nicht (um nicht zu viel Verwirrung zu stiften mit zu vielen Optionen), aber wenn wir erstmal den Lizenzwechsel hinter uns haben, dann denke ich, dass man das einfach in die Benutzer-Einstellungs-Seite einbauen sollte wie seinerseit das mit dem make all my edits public. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Frederik, Wer hat sich denn sowas ausgedacht: http://openstreetmap.org/user/terms Das ist ja schlimmer als bayrischer Regierungsgeklüngel...! Eine sinnvolle Umfrage muss lauten: Bitte ankreuzen: [ ] ich bin für PD [ ] ich bin für ODbL [ ] ich bin für CC-ba-SA Und selbstverständlich müssen die erklärenden Texte in deutscher Sprache geschrieben sein. Durch Mehrfachauswahl können beliebige Kombinationen ausgedrückt werden. Daraus ergibt sich ein realistisches Bild. Alles andere ist unfair. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Nur leider versteht die Mehrheit ja gar nicht was der Unterschied zwischen den Lizenzen ist und will es auch eigentlich gar nicht wissen, sondern wollen einfach aktive an dem Projekt mitarbeiten und die Rohdaten nutzen können. Alles andere ist doch 99% s-egal -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-freiwillige-Zustimmung-ab-jetzt-moeglich-tp5415486p5415933.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm wrote: Ich persoenlich bin ausserdem ein grosser Verfechter von Public Domain - also dem Verzicht auf jede Art von Lizenzeinschraenkung - und wuerde mich freuen, wenn alle, die das aehnlich sehen, *zusaetzlich* auf der Contributor Terms-Seite das PD-Haekchen setzen. Das ist aber voellig optional. Das Häkchen hätte man in der jetzigen Form des Formulars genauso gut weglassen können. Das ist besser versteckt als die meisten Ich möchte keine Werbe-Mails empfangen Häkchen auf anderen Webseiten. Noch dazu kann man es nicht einmal nachträglich setzen, wenn man den Contributor Terms bereits zugestimmt hat. Das ergibt niemals repräsentative Ergebnisse. Gruß, Melchior -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Lizenzwechsel-freiwillige-Zustimmung-ab-jetzt-moeglich-tp5415486p5415956.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Wie Frederik bereits erklärt hat handelt es sich nicht um eine Umfrage, sondern um eine rechtsverbindliche Zustimmung. Marco Am 12.08.2010 14:30, schrieb Markus: Hallo Frederik, Wer hat sich denn sowas ausgedacht: http://openstreetmap.org/user/terms Das ist ja schlimmer als bayrischer Regierungsgeklüngel...! Eine sinnvolle Umfrage muss lauten: Bitte ankreuzen: [ ] ich bin für PD [ ] ich bin für ODbL [ ] ich bin für CC-ba-SA Und selbstverständlich müssen die erklärenden Texte in deutscher Sprache geschrieben sein. Durch Mehrfachauswahl können beliebige Kombinationen ausgedrückt werden. Daraus ergibt sich ein realistisches Bild. Alles andere ist unfair. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist daran gedacht (wer kommt an die Daten ran) eine Tabelle zu veröffentlichen aus der der Zuwachs der Accounts die zugestimmt haben ersichtlich ist? Ja, das ist geplant. Zusammen mit dem History Planet kann man dann analysieren, in welchen Gegenden noch viel Zustimmung fehlt. Leider ist das etwas, wofuer wir keine schluesselfertigen Tools haben, aber ich hoffe, da denk sich der eine oder andere was gutes aus. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Am 12.08.2010 14:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: ist daran gedacht (wer kommt an die Daten ran) eine Tabelle zu veröffentlichen aus der der Zuwachs der Accounts die zugestimmt haben ersichtlich ist? Ja, das ist geplant. Zusammen mit dem History Planet kann man dann analysieren, in welchen Gegenden noch viel Zustimmung fehlt. Leider ist das etwas, wofuer wir keine schluesselfertigen Tools haben, aber ich hoffe, da denk sich der eine oder andere was gutes aus. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Für den Anfang wäre ein Diagramm mit Anteil der Accounts an der Anzahl der Gesamtaccount sicherlich schon mal ganz nett (oder zu Beginn eher die Zuwachskurve ohne Bezug zur Gesamtanzahl der Accounts. Und das ist ja einfach (wie gesagt wenn man an die relevnten Spalten der user-Tabelle kommt). Der spatial-join über den history-dump ist sicherlich dann ganz nett, macht aber deutlich mehr Arbeit. Marco ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hi, Am 12.08.2010 14:30, schrieb Markus: Eine sinnvolle Umfrage muss lauten: Bitte ankreuzen: [ ] ich bin für PD [ ] ich bin für ODbL [ ] ich bin für CC-ba-SA es ist ja keine Umfrage. Das ist eine rechtsverbindliche Erklärung. mein Ergebnis sieht so aus: Contributor Terms: You have agreed to the new Contributor Terms. You have also declared that you consider your edits to be in the Public Domain. also, nicht lange überlegen - zustimmen - und gut is. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Hallo, Marco Lechner - FOSSGIS e.V. wrote: Für den Anfang wäre ein Diagramm mit Anteil der Accounts an der Anzahl der Gesamtaccount sicherlich schon mal ganz nett (oder zu Beginn eher die Zuwachskurve ohne Bezug zur Gesamtanzahl der Accounts. Ganz so einfach ist es leider nicht, denn wir haben sehr viele Karteileichen, die muss man natuerlich rauslassen aus der Zaehlung, und wirklich interessant ist ja auch eher das Verhaeltnis Datenmenge relizensiert zu Datenmenge noch nicht relizensiert, und das zu bestimmen, ist eien Frickelei, wenn mehrere verschiedene Leute am gleichen Objekt gearbeitet haben, usw.usw. Aber wir kriegen das schon hin irgendwie ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind. Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen. Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten. Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst nehmen. Die Folge könnte sein, dass OSM in eine Prozessserie schlittert. Darunter würden dann auch die OSM-nahen Firmen leiden. Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten zuwenden. Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits leidvoll gemacht. Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird. Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*. Besorgt, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Markus, Markus wrote: nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL aus: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Man kann endlos so weitermachen, mit verschiedenen Umfragen, verschiedenen Texten, verschiedenen Erklaerungen. Es wird uns nicht weiterbringen. Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden, auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat? Und und und. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Man haette schon vor zwei Jahren Fakten schaffen sollen. Leider gab es damals Leute, denen das alles viel zu schnell ging. Dazu gehoerte ich! Heute bereue ich das - wie viel boeses Blut und wie viel Stress haetten wir uns alle gespart, wenn wir einfach damals alle mit den Achseln gezuckt haetten und gesagt haetten: Was solls. Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst nehmen. Das ist auch das einzig vernuenftige, was man tun kann. Jede Sekunde, die ich darueber weiter diskutiere, ist tote Zeit. Eine Abstimmung, wie Du sie vorschlaegst, bringt nichts, denn egal ob die Mehrheit fuer ODbL oder fuer PD waere, wir haetten *doch* wieder den ganzen Lizenzwechselzirkus. Die, die heute gegen die ODbL sind, denkst Du, die aendern ploetzlich ihre Meinung, weil 60% aller Projektmitglieder dafuer waren? - Ein Verbleiben bei CC-BY-SA ist aber ganz und gar unmoeglich, das waere sogar fahrlaessig und irrefuehrend seitens der OSM Fondation, jetzt wo man schwarz auf weiss hat, dass die Lizenz nichts taugt. Und wenn bei Deiner Abstimmung die Mehrheit fuer PD waere, das wuerde wiederum die nicht-PD-Leute zum Widerstand motivieren. Deine Abstimmung vernachlaesstig auch die Tatsache, dass das, was jetzt als Gesamtvorschalg auf dem Tisch liegt, fuer jeden ein bisschen was hat. Es ist ein Kompromiss, bei dem alle ein bisschen aufeinander zugegangen sind. Wenn man mit einer Umfrage den Leuten jetzt suggeriert, sie koennten eine echte PD-Lizenz haben oder gar bei CC-BY-SA bleiben, weckt man damit Erwartungen, die man nicht erfuellen kann. Das waere kontraproduktiv. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo Frederik, danke das Du Dir Zeit nimmst, auf Bedenken einzugehen! http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Ja, es ist schon viel gemacht worden. Und ich weiss die Arbeit der Freiwilligen in der Working-Group durchaus zu würdigen. Aber das Ergebnis ist unbefriedigend bis ungenügend. Eine doodle-Umfrage mit 470 TN ist Mist. Bei der Informationslage... Wir haben doch alle technischen Möglichkeiten, die OSMer bei jedem Edit alles zu fragen und sie über alles zu informieren, jeweils in einer Sprache die sie auch verstehen... Wie stellen wir sicher, dass jene, die gefragt werden, auch wissen, welche Konsequenzen ihre Entscheidung hat? Durch allgemeinverständliche vergleichende Beispiele, und durch verständliche Fragen. Wenn die Profis feststellen, CC-by-SA geht nicht mehr, dann erwarte ich, dass sie uns die Alternativen erklären. Und dass /wir/ dann entscheiden, wohin die Reise gehen soll. Was solls. Ja, ich glaube immer noch, dass eine Botschaft ausserhalb jeder Lizenz, einfach nur ein Apell, unser Anliegen viel besser transportieren könnte, und von den meisten OSMern unterstützt werden würde, und *für die Freiheit* viel mehr und wirkungsvoller tun würde, als jede Lizenz es je zu erreichen vermag: *Wir schaffen freie Daten - nimm sie und nutze sie - erzähle allen dass sie von OSM sind - und wo immer Du kannst: engagiere Dich für die Freiheit der Daten und gib auch Deine Daten frei* (oder so) Lizenzen künftig nicht mehr ernst nehmen. Das ist auch das einzig vernuenftige, was man tun kann. :-) Aber dann sollten wir auch Nägel mit Köpfen machen, und endlich diese lebensfeindliche Diskussion beenden :-) Für immer aussteigen aus jeglicher Lizenzdiskussion. Der Preis wäre vergebliche Vorarbeit. Der Gewinn wäre ein neues Verständnis von Freiheit und Verantwortung. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Markus schrieb: Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Friss oder stirb Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind. Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen. Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten. In der Tat. An und für sich scheint die neue Lizenz nicht schlecht zu sein. Der könnte man eigentlich zustimmen. Im Großen und Ganzen ist die Lizenz für mich aber nebensächlich. Das Mappen etc. zählt für mich mehr. Aber da hakt's beim Prozess des Lizenzwechsels gewaltig meiner Meinung nach. Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten zuwenden. Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits leidvoll gemacht. Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird. Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*. Die Achtung vor dem Werk der Mapper fehlt nämlich, gut bezeichnet. Dadurch, dass aus einem verbundenen Gemeinschaftswerk Daten entfernt werden sollen, nämlich das derer, die nicht zustimmen wollen oder können, wird der Datenbestand zerfleddert, Teile werden fehlen oder, m.E. noch schlimmer, verfälscht, weil derjenige, der eine Verbesserung eingebracht hat, keine Zustimmung geben wollte/konnte. OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein. So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen. Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an. Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr... Möchte ja niemanden den Spaß verderben ... Wie gut, dass ich die nächsten Monate für OSM hoffentlich eh keine Zeit haben werde und für danach findet sich schon ein anderes Hobby. Vielleicht einfach kreuz und quer durch den Wald radeln OHNE GPS-Empfänger in der Hand und ständig anhalten wegen Notizen. Besorgt, Markus Ebenso besorgt Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Hallo Frederik, Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung zugestimmt. Was mir aber nicht egal ist, ist dass meine Daten, die ich jetzt bearbeite verlorengehen. Ich habe ja nicht nur neue Daten erzeugt, sondern auch vorhandene überprüft. Wo ich wohne sind 100% der Straßen erfasst gewesen. Ich denke, dass ich erst nach der Lizenzänderung weiter mache, oder mir klar ist, wie ich einen Datenverlust verhindern kann Mit freundlichen Grüßen Michael Am 12.08.2010 um 15:17 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Karteileichen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt?moeglich - Statistik dazu?
Michael Brug michael.b...@arcor.de wrote: Ich denke, dass ich erst nach der Lizenzänderung weiter mache, oder mir klar ist, wie ich einen Datenverlust verhindern kann Den Verlust _Deiner_ Daten kannst Du durch Zustimmung verhindern. Den Verlust von Daten derer, die an der untauglichen CC-BY-SA festhalten wollen kann man nicht verhindern. Das Problem dürften aber ohnehin alle diejenigen sein die man aus welchen Gründen auch immer nicht mehr erreichen kann. Ich glaube ja nach wie vor, dass der Lizenzwechsel an genau diesem Problem scheitern wird. Gruss Sven -- The only thing we have to fear is fear itself (Franklin D. Roosevelt) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hallo, Heiko Jacobs wrote: OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein. Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist: * Beobachten, wie viele Leute in unserer jeweiligen Gegend schon zugestimmt haben. In Kuerze wird es regelmaessig aktualiserte Listen geben, so dass jeder sich ein Bild machen kann, wie viele Daten schon sicher sind. Ich hoffe auch, dass wir noch ein paar hilfreiche Tools bekommen, die einem das grafisch aufbereiten. * Herausfinden, von welchen leuten in der Gegend noch eine Zustimmung fehlt. Kenne ich die vielleicht? Haben die vielleicht einfach nichts mitgekriegt? (Es wird spaeter noch eine Rundmail an alle registrierten Benutzer geben.) Wenn sie gegen den Lizenzwechsel sind und aus diesem Grund das Projekt verlassen und ihre Daten mitnehmen moechten: Kann man mit ihnen reden, sind sie einer Argumentation zugaenglich? * Wo dies nichts hilft (wo ich sicher sein kann, dass die Person nicht zustimmt) - kann ich vielleicht die betreffenden selbst neu erfassen, damit bei der Umstellung spaeter kein so grosses Loch gerissen wird? Dabei muss man abwaegen: Einerseits sollte man, wenn es irgendwie moeglich ist, wirklich versuchen, jeden Mapper zu erreichen und zur Zustimmung zu bewegen - eben gerade aus Respekt vor seiner Arbeit. Die Botschaft muss sein: Du hast viel fuer OSM geleistet, bitte bleib doch weiter dabei, wir wuerden das sehr schaetzen. - Andererseits sollte man, wenn jemand sich wirklich endgueltig fuer den Ausstieg entschieden hat, das auch akzeptieren und dann eben seine Arbeit neu machen. So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen. Dann hoffe ich mal, dass nicht allzu viele auch so denken wie Du. - Ich darf daran erinnern, dass Dein Vorschlag war, wir sollten einfach so alle existierenden Daten uebernehmen, egal, ob die Leute zustimmen oder nicht. Das wiederum ist ein Vorgehen, dem ich nicht zustimmen kann. Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an. Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr... Möchte ja niemanden den Spaß verderben ... Heiko: Es ist schade, wenn Du Deine eigenen Daten nicht unter die neue Lizenz stellen willst. Sie werden dem Projekt verlorengehen, bzw. andere Mapper muessen sie ersetzen. Wenn Du nun aber hier die Rhetorik-Keule schwingst, um moeglichst noch fuer Deinen Standpunkt zu werben, erhoehst Du den Schaden bloss noch weiter. - Du kannst den Lizenzwechsel maximal hinauszoegern oder fuer alle schmerzhafter machen, als er ohne Dich waere. Verhindern kannst Du ihn nicht. Die Worte, die Du oben schreibst, koennen allerhoechstens den Effekt haben, den Schaden, den Du kritisierst, noch zu vergroessern. Wenn es Dir wirklich darum geht, den Daten-Schaden so klein wie moeglich zu halten, dann stimme dem Lizenzwechsel zu und hoere auf, den Schwarzen Peter an die Wand zu malen. Wenn Du es vorziehst, weiter Leute gegen den Lizenzwechsel aufzuwiegeln, dann weiss ich nicht, aus welchen Motiven Du das tust - aber ganz bestimmt nicht aus Sorge um unsere Daten. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich - Statistik dazu?
Hallo, Michael Brug wrote: Ich bin derzeit auch eine der so genannten Karteileichen. Da mir egal ist, was mit meinen Daten passiert habe ich der Lizenzänderung zugestimmt. Was mir aber nicht egal ist, ist dass meine Daten, die ich jetzt bearbeite verlorengehen. Mit Karteileiche meine ich Leute, die sich angemeldet, aber nie etwas editiert haben. Du also sicherlich nicht ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Markus schrieb: Hallo Marco, nicht um eine Umfrage, sondern eine rechtsverbindliche Zustimmung. Das macht die Sache nur noch schlimmer. Hier wird versucht Fakten zu schaffen. Die Erfahrung mit wichtigen Entscheidungsfindungsprozessen zeigt: Die meisten Fehler werden in der Planung gemacht, insbesondere wenn dabei die Betroffenen und ihre Ziele nicht beteiligt sind. Dann nehmen die die neuen Vorgaben nicht an, und handeln dagegen. Das führt zu riesigen kommerziellen und sozialen Verlusten. Hier vermute ich, werden die OSMer Lizenzen künftig nicht mehr ernst nehmen. Die Folge könnte sein, dass OSM in eine Prozessserie schlittert. Darunter würden dann auch die OSM-nahen Firmen leiden. Zusätzlich werden sich viele Aktive frustriert anderen Tätigkeiten zuwenden. Bei Wikipedia hat man diese Erfahrung (aus anderen Gründen) bereits leidvoll gemacht. Das ist nicht nur ein Schaden für das Projekt, sondern gleichermassen ein Schaden für die Menschen, deren Werk hier nicht geachtet wird. Und es ist auch ein Schaden für die ganze *Idee der Freiheit*. Besorgt, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de +1 ebenfalls besorgt Volker ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Mal ganz dumm gefragt: Warum zieht man den Lizenzwechsel nicht einfach durch? Also quasi Ab Stichtag X gilt die Odbl. Ganz nach dem OSM-Motto: Nicht labern - machen! Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die bestehende CC-Lizenz sowieso nicht wirklich wirksam, und was Urheberrecht usw. anbelangt, ist auch nichts sicher, also warum fragen? Das bringt ausser endlosen Diskussionen und wahrscheinlich massivem Datenverlust absolut nichts. Wenn's jemandem nicht passt, kann er sich ja vorher nen Fork machen. Im Sinne des Projekts und der Datenbasis als Ganzes ist eine Behauptung, man koenne bestimmte Edits einigermassen sauber rausloesen, absolut nicht haltbar. Das geht schlichtweg nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Hola, On Thu, Aug 12, 2010 at 03:12:29PM +0200, Martin Czarkowski wrote: es ist ja keine Umfrage. Das ist eine rechtsverbindliche Erklärung. mein Ergebnis sieht so aus: Contributor Terms: You have agreed to the new Contributor Terms. You have also declared that you consider your edits to be in the Public Domain. also, nicht lange überlegen - zustimmen - und gut is. Forken und gut ist? Ganz ehrlich - die letzten 2 Tage haben mir schon wieder gereicht - Erst die BFDL nummer auf talk um nach meinem gefuehl unerwuenschte Diskussionen zur Relizensierung niederzuknueppeln, dann jetzt die Relizensierung der ich so nicht zustimmen moechte. PD ja - ODBL nein ist meine Antwort - geht aber nicht - dann also nicht zustimmen ... Das ist gerade alles andere als Community gesteuert, Willen der Mehrheit, Openness oder Freedom. Ich finde es schade das eine so schoene Sammlung von Geodaten hinter den Mauern der Engstirnigkeit eingemauert werden muss. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Frederik Ramm schrieb: Heiko Jacobs wrote: OSM wird m.E. eine ganze Weile unzuverlässig und unbrauchbar sein. Das beste, was wir dagegen tun koennen, ist: ... Ich bin zu OSM gekommen, um Geodaten und Karten zu verbessern, nicht um irgendwelchen Lizenz-Scherbenhaufen zusammenzukehren, Leuten hinterherzurennen und zu beknien, rumzutricksen, ... Ich bin nun mal kein Putzmann, Sozialarbeiter, ... sondern nur Dipl.-Vermesser und Kartenfetischist, dem so ein Umgang mit Daten schlicht weh tut. Wenn es SO zum Lizenwechsel kommt, will ich mit diesem Projekt nicht mehr das Geringste zu tun haben. Botschaft muss sein: Du hast viel fuer OSM geleistet, bitte bleib doch weiter dabei, wir wuerden das sehr schaetzen. Diesen hehren Worten folgt leider das Gegenteil an Taten. So einem Vorgehen KANN ich nicht zustimmen. Dann hoffe ich mal, dass nicht allzu viele auch so denken wie Du. Nun, ich hoffe das Gegenteil, damit der Lizenzwechsel SO nicht durchgezogen werden kann. - Ich darf daran erinnern, dass Dein Vorschlag war, wir sollten einfach so alle existierenden Daten uebernehmen, egal, ob die Leute zustimmen oder nicht. Das wiederum ist ein Vorgehen, dem ich nicht zustimmen kann. Dann bleibt nur die jetzige Lizenz als gemeinsamer Nenner ... Und gerade bzgl. der Achtung vor dem Werk der Mapper kommen so Bemerkungen wie die, dass es doch kein Problem sei, die entstehenden Lücken zu füllen, dass das sogar Spaß machen könne, besonders gut an. Na prima, dann braucht man mich und meine Daten ja hier nicht mehr... Möchte ja niemanden den Spaß verderben ... Heiko: Es ist schade, wenn Du Deine eigenen Daten nicht unter die neue Lizenz stellen willst. Sie werden dem Projekt verlorengehen, bzw. andere Mapper muessen sie ersetzen. Wenn Du nun aber hier die Rhetorik-Keule schwingst, um moeglichst noch fuer Deinen Standpunkt zu werben, erhoehst Du den Schaden bloss noch weiter. - Du kannst den Lizenzwechsel maximal hinauszoegern oder fuer alle schmerzhafter machen, als er ohne Dich waere. Verhindern kannst Du ihn nicht. Die Worte, die Du oben schreibst, koennen allerhoechstens den Effekt haben, den Schaden, den Du kritisierst, noch zu vergroessern. Wenn es Dir wirklich darum geht, den Daten-Schaden so klein wie moeglich zu halten, dann stimme dem Lizenzwechsel zu und hoere auf, den Schwarzen Peter an die Wand zu malen. Wenn Du es vorziehst, weiter Leute gegen den Lizenzwechsel aufzuwiegeln, dann weiss ich nicht, aus welchen Motiven Du das tust - aber ganz bestimmt nicht aus Sorge um unsere Daten. Tut mir ja fürchterlich leid, aber es war NICHT meine Idee, das Schicksal der jeweils eigenen Daten als einzige Möglichkeit vorzusehen, aktiv gegen diesen Daten-Wahnsinn zu stimmen und eine ausreichende kritische Masse für den Wechsel zu verhindern. Das habe ich kritisiert, es wurde nicht erhört. Pech ... Erpressen mit dann machst Du den Verlust nur noch größer lasse ich mich jedenfalls nicht. Als alter Sturkopf bin ich nicht dazu zu bewegen, gegen meine Prinzipien zu handeln und Ja zu etwas zu sagen, was mir sowas von absolut gegen den Strich geht. Sollte der Relizenzierungsprozess Erfolg haben und eine ausreichende Masse doch zusammen kommen, kannst Du ja den erantwortlichen vorschlagen, eine Möglichkeit einzurichten zum Anklicken Ich mache nicht mehr mit, aber mit meinen Daten könnt ihr machen was ihr wollt. Das klicke ich dann an. Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzwechsel: freiwillige Zustimmung ab jetzt moeglich
Am Donnerstag 12 August 2010 schrieb Frederik Ramm: Wir sind ein sehr grosses Projekt. Sowas wie der Lizenzwechsel braucht Zeit. Wir haben schon mehrere solche Umfragen in verschiedenen Kreisen gemacht. Die letzte war vor 8 Monaten und ging ueberwaeltigend pro ODbL aus: http://doodle.com/feqszqirqqxi4r7w Seh ich das falsch oder ging genau diese Umfrage nicht überwältigend pro PD aus? -- Hanno Böck Blog: http://www.hboeck.de/ GPG: 3DBD3B20 Jabber/Mail:ha...@hboeck.de http://schokokeks.org - professional webhosting signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
