subject:"Re\: \[Talk\-de\] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen\?"

Martin Simon grenzde...@gmail.com writes:

 Kann man ja auch seine Füße drauf ablegen...

Ja, besser ist aber die gepäcktasche dafür geeignet ;^)

 aber immer schön einpacken, wegen der Unterscheidung Gepäck -
 Fahrrad. ;-)

Da wird nix eingepackt -- zusammengeklappt ist das nur packerl gestänge
in einem kleinkofferformat.  Ich war mit dem klapperrad dieses jahr im
ICE fast 20x unterwegs (jeweils hin und zurück) und es wurde seitens der
zugbegleiter nie angemeckert.

Ich gedenke, dass weiterhin so zu handhaben.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Andre Joost andre+jo...@nurfuerspam.de writes:

 Hinzu kommt, dass Zeichen 240 laut STVO den Fußgängern Vorrecht
 gewährt.

Das ist bei 241 auch kaum anders.  Wenn der fußgänger einen schritt über
den strich macht und ein radfahrer verletzt den, hat der radfahrer auch
einen schweren stand.  So ist es auch mit den autos auf fahrbahnen.
Darum ging es aber nicht.

 Das umgekehrte Schild (Fahrrad oben, Fußgänger unten) ist schon seit
 längerem aus der STVO verschwunden (auch wenn es noch etliche davon in
 freier Wildbahn gibt).

Da wäre ich, was das mappeen betrifft, großzügig.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-31 Diskussionsfäden Jochen Topf

On Sat, Oct 30, 2010 at 10:49:31PM +0200, Stephan Wolff wrote:
 Am 30.10.2010 09:45, schrieb Jochen Topf:

 Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes Verfahren. 
 Es
 wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es funktioniert.
 Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
 interessierten durch. Wenn man meint, dass eine bestimmte Sichtweise richtig
 ist, dann muss man das nicht in einem speziellen (selbsternannten) Gremium
 durchsetzen. Stattdessen muss man die Leute überzeugen, die die eigentliche
 Arbeit machen. Das ist am Anfang bei einer neuen Idee schwierig, wird aber 
 mit
 jedem weitern Mapper einfacher und irgendwann kippt die generelle Meinung und
 die Meisten sind zufrieden mit dem neuen Tag oder einer neuen Sichtweise.

 Dieses Verfahren funktioniert recht gut, wenn man neue Tags einführt um
 bislang nicht erfasste Objekte oder Eigenschaften zu beschreiben.
 Das Verfahren funktioniert nicht, wenn man etablierte Tags vor einer
 Umdeutung schützen will (z.B. Verwendung von natural=beach für
 Sandbunker auf dem Golfplatz) oder mehrere inkompatible Definitionen
 hat, die sich in den Daten nicht unterscheiden lassen (z.B. width-Tag
 für Straßen).

Also das mit dem Sandbunker auf dem Golfplatz, der als natural=beach getagged 
ist,
lassen wir mal weg. Das ist kein echtes Problem. Die paar Stellen, wo es das auf
der Welt gibt, sind ein Witz. Beim width-Tag für Straßen sehe ich das Problem
schon eher.

In beiden Fällen ist es aber so: Warum genau ist das denn ein Problem? Ist es
in der Praxis ein Problem? Will jemand die Anzahl der Sandkörner auf allen
Stränden dieser Welt berechnen und stören ihn dabei die Sandbunker? Und die
Straßenbreite? Gibt es jemand, der Routing für Schwerlast-Transporte macht,
wo das eine Rolle spielt? Vielleicht tue ich da jemandem Unrecht, aber ich
habe bisher keine Anwendunge gesehen, die diese Daten auch nutzen. Und solange
die keiner nutzt, ist es eben nicht ganz klar, was es bedeutet.

Letztlich ist jede Definition eines Tags, die sich *nicht* auf eine Nutzung
stützt, völlig beliebig. Und vorallem auch immer wieder verfeinerbar. Selbst
wenn wir die Straßenbreite genau definieren, z.B. als den Innenabstand zwischen
den weißen Linien am Straßenrand, dann haben wir nur eine Teildefinition, weil
es auch Straßen gibt, die keine weißen Linien am Rand haben.

Die perfekten Definitionen, die immer wieder gefordert werden, existieren doch
in der Wirklichkeit nicht. Daher gibt es die Diskussionen, weil jeder das mit
gleichem Recht anders sehen kann. Erst wenn eine Nutzung der Daten dazukommt,
machen die Definitionen auch Sinn. Das ist ein anderer Ansatz hier. Wir
definieren nicht nach theoretischen ontologischen Gesichtspunkten, sondern nach
der Nutzung.

Ich fände es sogar sinnvoll, da noch viel weiter zu gehen. Also z.B. einen Tag
zu haben, der sagt: Dies ist die Straßenbreite nach Par. 386 der StVo. Und
jemand anderes hat die Straßenbreite zwischen den weißen Linien und jemand
anderes Breite des geteerten Bereiches oder was auch immer. Bei der Nutzung
kann man sich dann aussuchen, was man nimmt. Und da wo nur das eine oder andere
Tag ist, kann man schaun, was man nimmt.

Die Verschiedenheit, die der Grund für die Diskussion ist, einfach
totzuschlagen, das kann es doch nicht sein.

Es gibt durchaus Fälle, wo es auf die Verschiedenheit nicht ankommt. Z.B. ist
es grad egal, ob es oneway=yes oder oneway=true heißt. Der Informationsgehalt
ist der gleiche. Früher mal, gab es beide Versionen sehr häufig. Inzwischen hat
sich die Meinung durchgesetzt, dass yes die bessere Variante ist. Daher ist
das nun hauptsächlich so dokumentiert (im Wiki steht: 'oneway=yes (discouraged
alternative: true, 1)' und es gibt wohl auch Bots, die das umsetzen.

 Das Problem frustriert nicht nur Neueinsteiger sondern auch viele aktive
 Mapper und Anwender.

 Wenn man ein spezielles Gremium hat, dann gibt es zwei mögliche Folgen:
 Entweder hat es nicht die Macht, etwas durchzusetzen. Dann wird es ignoriert.
 Oder es hat diese Macht, dann werden sich alle Mapper, die der Meinung des
 Gremiums nicht zustimmen, von OSM abwenden.

 Angenommen, das Gremium hätte die Macht, den ersten Absatz des Wikis
 aller in den Map_Features genannten Tags zu setzen und gegen Änderungen
 Dritter zu schützen.
 Falls das Gremium nach Abwägung der Vor- und Nachteile definiert width  
 beschreibt bei Straßen die Breite der Fahrbahn, würden sich dann die  
 Befürworter einer anderen Definition von OSM abwenden? Ich vermute, dass
 die Motivation der meisten Mapper durch eine eindeutige Definition
 steigen würde.

Das verschiebt das Problem doch nur. Nehmen wir an, das Gremium hat Unsinn
beschlossen, z.B. weil da Leute aus bestimmten Ländern drinsitzen, die die
Gepflogenheiten in anderen Ländern nicht kennen und daher im besten Glauben
das richtige zu tun, etwas beschlossen haben, was nicht überall funktioniert.
Oder weil da keine Leute drinsitzen, die programmieren können,

Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Jochen Topf joc...@remote.org writes:

 Also hat man highway=construction, construction=residential
 genommen.

IIRC, war aber doch genau das der ursprüngliche vorschlag.  Zeitweilig
sind einige duetsche(?) mapper davon abgewichen.  Schön, dass die jetzt
wieder auf die ursprüngliche linie eingeschwenkt sind.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Martin Simon grenzde...@gmail.com writes:

 Daß das, genau wie die fehlende Unterstützung seitens Cyclemap, seit
 Ewigkeiten behoben ist, muß ich dir sicher nicht ernsthaft sagen.

Dann war es eben ewigkeiten kaputt, was die sache auch kaum besser
macht.  Andere anwendungen, wie z.b. mein relativ neuer josm (3377,
einen neueren kann ich hier auf diesem rechner nicht installieren) ist
weiterhin kaputt.

Das liegt nun nicht an josm, sondern an diesen path-fundamentalisten.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-31 Diskussionsfäden Walter Nordmann



Karl Eichwalder wrote:
 Andere anwendungen, wie z.b. mein relativ neuer josm (3377,
 einen neueren kann ich hier auf diesem rechner nicht installieren) ist
 weiterhin kaputt.
 Das liegt nun nicht an josm, sondern an diesen path-fundamentalisten.
hi karl,

was ist das denn für ein problem? eventuell hab ich ne idee? 
gruss
walter


-
Der Usus von Xenologismen ist auf ein Minimum zu reduzieren.
-- 
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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-31 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 30. Oktober 2010 22:26 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com:
 der es genau wissen will, kommt noch das jeweilige verkehrszeichen
 hinzu, z.b.: traffic_sign=z241 -- damit ist die sache eindeutig.
...
 Ich habe nichts gegen das taggen von Verkehrszeichen - aber bitte
 zusätzlich, als Referenz dafür, woher die international lesbaren
 Restriction-tags kommen, die auch am selben Weg pappen.
...
 leider länderspezifisch sind - taggst du eigentlich auch Z260 statt
 motor_vehicle=no?)


DE:z260 oder was für ein Zeichen auch immer sollte man m.E. überhaupt
nicht an ways hängen, sondern nur an Nodes. In Deutschland ist das
vielleicht noch eher klar, aber prinzipiell ist es immer eine
Interpretation, wo bzw. bis wo ein Schild gilt. Wenn man es auf einem
Node an der Position taggt, mappt man die Realität (eine Art von
Richtung wäre auch nicht schlecht, ist meistens aber überflüssig).

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Walter Nordmann walter.nordm...@web.de writes:

 was ist das denn für ein problem? eventuell hab ich ne idee? 

highway=cycleway foot=yes und highway=path foot=designated
bicycle=designated werden nicht übereinstimmend dargestellt.

Es geht mir weniger um die lösung dieses konkreten falles als um die
einsicht, dass diese mutwillige 'rumändern am tagging, wenn es nicht
rückwärtskompatibel ist, viel kaputtmachen kann.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com writes:

 DE:z260 oder was für ein Zeichen auch immer sollte man m.E. überhaupt
 nicht an ways hängen, sondern nur an Nodes. In Deutschland ist das
 vielleicht noch eher klar,

Eben.  Deswegen packt man das zeichen an den weg, auf den es sich
bezieht.  Es gilt immer, bis es im- oder explizit aufgehoben wird.  Das
einzige zeichen, welches wirr ist, ist dies Radfahrer absteigen! --
siehe dazu die ausführungen von Bernd Sluka.  (ok, andere informelle
schilder wie Steinschlag (115), Splitt (116), Kinder (136)
Baustelle (123) etc.  kannst du meinetwegen auch gern als node
mappen.)

 aber prinzipiell ist es immer eine Interpretation, wo bzw. bis wo ein
 Schild gilt.

Das hätten die italiener gern so ;)

 Wenn man es auf einem Node an der Position taggt, mappt man die
 Realität (eine Art von Richtung wäre auch nicht schlecht, ist meistens
 aber überflüssig).

Das mag zu beachten sein.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-31 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer

Am 31. Oktober 2010 19:51 schrieb Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de:
 aber prinzipiell ist es immer eine Interpretation, wo bzw. bis wo ein
 Schild gilt.

 Das hätten die italiener gern so ;)


guter Witz, aber das ist prinzipiell so. Z.B. beim Tagging von
Maxspeed halte ich es mittlerweile für sinnvoll, einzelne Schilder an
den Straßenrand zu taggen. Selbst wenn dann nur für eine Richtung
gültig, oder ursprünglich zu weit getaggt (oder zu kurz) weil man
evtl. ein Schild übersehen hat, die Info ist da und hilft weiteren
Mappern beim Weiterarbeiten.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com writes:

 guter Witz, aber das ist prinzipiell so. Z.B. beim Tagging von
 Maxspeed halte ich es mittlerweile für sinnvoll, einzelne Schilder an
 den Straßenrand zu taggen. Selbst wenn dann nur für eine Richtung
 gültig, oder ursprünglich zu weit getaggt (oder zu kurz) weil man
 evtl. ein Schild übersehen hat,

Das unsere daten oft noch unzureichend sind, will ich nicht bestreiten.

 die Info ist da und hilft weiteren Mappern beim Weiterarbeiten.

Ja, das stimmt.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?


Am 30.10.2010 09:45, schrieb Jochen Topf:

Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes Verfahren. Es
wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es funktioniert.
Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
interessierten durch. Wenn man meint, dass eine bestimmte Sichtweise richtig
Das ist schon sehr durch die rosarote Brille gesehen... es haben schon 
viele - teilweise sehr verärgert - OSM
den Rücken gekehrt weil es eben doch nicht so toll funktioniert wenn man 
mehr als bunte Bildchen (Karten) will

(insbesondere dann wenn es über die lokale Region hinausgehen soll).
Und von wegen langfristigem durchsetzen der Mehrheit - es wurde immer 
wieder gepredigt wir mappen nicht für den Renderer
und doch setzt sich durch die Mehrheit immer wieder das Mappen für den 
Renderer durch.


Garry

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?


Am 30.10.2010 00:02, schrieb Stephan Wolff:


Bei den meisten Diskussionen mit mehr als drei Teilnehmern gibt es am
Ende keinen Konsens. Oftmals zeigt sich nicht einmal die Bereitschaft,
die Argumente der anderen aufzunehmen und eine pragmatische Lösung zu
finden. Als Folge gibt es Unsicherheit bei neuen Usern, lokale Editwars,
uneinheitliche Kartendarstellungen und Fehlinterpretationen bei der
Datennutzung. Manche Tags sind gar nicht auswertbar, wenn man die
benutzte Definition nicht kennt.

Ich habe den Eindruck, dass viele Mapper unter der gegenwärtigen
Situation leiden und klarere Definitionen bevorzugen würden. Daher
möchte ich einmal die Metafrage stellen:

   Wie können wir zu eindeutigen Definitionen der Tags kommen?

Meine Meinung dazu ist dass man die geplante Lizenzumstellung dazu 
nutzen sollte ein OSM2.0 zu schaffen.
Die Masse wendet OSM wohl in Form von MappnikCo, Garmin-Karten und 
neuerdings auch den Wiki-Kartenlink an
und wird durch die Lizenzumstellung keine Verbesserung, aber eventuell 
eine grössere Verschlechterung erfahren

werden weil plötzlich bereits vorhandene Daten aus Lizenzgründen weg sind.
Mit einem neueren, besseren Datenmodell könnte man dafür dann auf mehr 
Verständniss hoffen.


Garry

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?


Am 30.10.2010 13:38, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

Am 30. Oktober 2010 00:02 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de:

die meisten OSM-Tags sind nicht eindeutig definiert. Regelmäßig werden
hier, im Forum und im Wiki Fragen zur Verwendung der Tags diskutiert, wie
z.B.:


das ändert sich auch mit eindeutigen Definitionen (die wir oft haben) nicht.
Deine im Folgenden gelisteten Fragen lassen sich m.E. allesamt durch
Nachdenken lösen. Prämisse ist dabei, dass man ein Objekt nur als das
taggt, was es ist.
Damit hat man aber das Problem das man viele Einzelfälle hat die zwar 
genau beschrieben sind,
in dieser Zusammensetzung aber nur selten vorkommen und damit durch 
üblichen Regeln für
Router, Renderer etc. leicht durchfallen so dass man viel Aufwand 
treiben muss diese Ausnahmen zu implemtieren.



- Umfasst landuse=residential/industrial/retail nur die entsprechend
genutzten Privatgrundstücke oder auch die dazwischenliegenden Straßen?


da die Straßen nicht residential, industrial, etc. sind, sondern
öffentliches Straßenland, sollten sie nicht eingeschlossen werden. (s.
Grundregel oben).
Gegebenfalls möchte man aber wissen in welchem Wohn/Industriegebiet man 
sich befindet - ein ausschluss

der Strassen wirkt dem entgegen...

- Gibt width bei Straßen die Breite der Fahrbahn oder die Gesamtbreite
inklusive Parkstreifen, Grünstreifen und Gehweg an?


m.E. umfasst highway den befahrbaren Teil der Straße, width würde ich
daher nur für die Fahrbahn verwenden. Parkstreifen sehe ich da
eingeschlossen. Fraglich könnte es werden, wenn man die Gehwege
explizit mittaggt (so was wie sidewalk:right=yes oder so). Man sollte
m.E. einfach klar reinschreiben, dass width die Breite der Fahrbahn
beschreibt (z.B. zwischen den Bordsteinkanten, bzw. zwischen den
seitlichen Fahrbahnbegrenzungen (weisse Streifen).
Standstreifen sind keine Parkstreifen - in dieser Definition wäre width 
dann doch ehr unscharf

definiert.

- Werden auch Modellflugplätze als aeroway=aerodrome getaggt?


nein. Auch das mit Menschenverstand keine Frage, oder?

Ging es da nicht ehr um aeroway=runway?

   Wie können wir zu eindeutigen Definitionen der Tags kommen?


indem wir nicht ohne es vorher öffentlich anzusprechen (am besten
international) wild im Wiki rumeditieren und bereits vorhandene Tags
umdefinieren bzw. unausgegorene sich nicht ins System einfügende und
überlappende Tags nicht einfach so reinschreiben. Indem sich mehr
Leute an den Diskussionen zu Proposals beteiligen und Ergebnisse der
Diskussionen hier auf den Listen auch ins Wiki übertragen werden, ...
Viele Köche verderben den Brei...Häufig gibt es doch das Problem das 
wenige Fachmeinungen auf viele Volksmeinungen
stossen so dass ein in der breite akzeptiertes Schema nicht zwangsläufig 
der nötigen Genauigkeit für eine sinnvollen Auswertungen

entspricht.

Garry


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?


Am 30.10.2010 14:07, schrieb Jochen Topf:

Da habt ihr völlig recht. Die Situation ist nicht optimal und es wäre schön
klarere Definitionen zu haben. Aber daraus folgt noch nicht, dass der Weg,
den wir hierher genommen haben, falsch war, oder das es falsch ist, genauso
Der Weg war richtig um schnell zu einem grossflächigen Ergebniss zu 
kommen  - das zeigt der Erfolg

gegenüber anderen Projekten aus GPS-Aufzeichnungen Karten zu erstellen.

weiter zu machen. Erstmal müßte klar sein, dass ein anderer Weg zu besseren
Resultaten geführt hätte bzw. in Zukunft führen würde. Und das bezweifle ich
doch stark.

Die Situation, in der wir uns befinden, ist nicht die Folge eines falschen
Vorgehens, sondern die Folge davon, dass die Welt nunmal komplex ist und dass
Menschen verschiedene Kenntnisse, Hintergründe und Meinungen haben.
OSM hat gezeigt dass es in der Lage ist gegenüber den kommerziellen 
Anbietern eine Rolle zu spielen.
Aber es hat sich auch gezeigt wo im bisherigen System die Grenzen liegen 
und jetzt viel geleistete Arbeit bzw. eingesetzte
Arbeitszeit verloren geht weil es keine klare, effektive Linie gibt.  In 
der Theorie heisst es wir mappen nicht für den Renderer/Router,
doch in der Praxis sieht es oft anderst aus. Eine Effektive Lösung muss 
beides beinhalten, sonst wird es entweder für den
Mapper oder den Anwendungsprogrammierer zu komplex zu einem guten 
Ergebniss zu kommen.


Garry


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden aighes


Hallo,
wenn ihr feste Regeln wollt, dann braucht es aber auch ein Organ, dass die
Einhaltung der Regeln überwacht. Anaonsten bleibt es beim Status Quo.
Regeln haben wir ja in den Map_Features.

Wenn man nun andere Tags, als die in den Regeln verbietet und nur name, note
und discription frei lässt schadet das OSM mehr als es nutzt. Die Inovation
und die Vielfalt geht stark zurück. Vielfalt nicht im Sinne von x
Möglichkeiten etwas einzutragen sondern die Möglichkeit unbekanntes
einzutragen, bzw. das Objekt genauer ein zu ordnen.

Das Gremium hätte auch sehr bald den Status Schütze Arsch weil es immer
Mapper geben wird, die gegen eine Entscheidung sind.

Viele Grüße,
aighes
-- 
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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

On Sat, Oct 30, 2010 at 02:49:33AM +0200, Jonas Stein wrote:
  Wie können wir zu eindeutigen Definitionen der Tags kommen?
 
  Mögliche Ansätze und Probleme:
 
  Abwarten, welche Interpretation sich durchsetzt (Anarchie)
 
 Individual mappers have every right to tag things differently from what is 
 stated in the Wiki [1]
 
 Das bedeutet mit anderen Worten der Autor des Wikiartikels 
 wuenscht Anarchie. 

Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes Verfahren. Es
wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es funktioniert.
Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
interessierten durch. Wenn man meint, dass eine bestimmte Sichtweise richtig
ist, dann muss man das nicht in einem speziellen (selbsternannten) Gremium
durchsetzen. Stattdessen muss man die Leute überzeugen, die die eigentliche
Arbeit machen. Das ist am Anfang bei einer neuen Idee schwierig, wird aber mit
jedem weitern Mapper einfacher und irgendwann kippt die generelle Meinung und
die Meisten sind zufrieden mit dem neuen Tag oder einer neuen Sichtweise.

Wenn man ein spezielles Gremium hat, dann gibt es zwei mögliche Folgen:
Entweder hat es nicht die Macht, etwas durchzusetzen. Dann wird es ignoriert.
Oder es hat diese Macht, dann werden sich alle Mapper, die der Meinung des
Gremiums nicht zustimmen, von OSM abwenden.

OSM verwendet schon das richtige Verfahren. Sonst wäre das Projekt nicht so
weit gekommen. Ein Problem haben damit vor allem die Leute, die versuchen, die
Welt, die nunmal sehr komplex ist, in ein simples Schema zu pressen. Aber bei
OSM geht es nicht darum ein theoretisches Schema zu entwerfen, es geht darum,
etwas praktisch nutzbares zu entwickeln. Letztlich muss sich jedes
Tagging-Schema daran messen, was praktisch damit erreichbar ist, also z.B. ob
damit passende Karten generiert werden können und ob man darauf routen kann.
Das ist es, was OSM auch nicht zum kompletten Durcheinander werden läßt, weil
die persönliche Meinung der verschiedenen Mapper wichtig ist, aber eben nicht
das einzige. Es ist ein gewisser Druck da, sich zu einigen, weil sonst die
Daten nicht nützlich sind. Andersherum heißt das auch, dass es eigentlich keine
Rolle spielt, wenn man sich nicht einigt, solange keiner die Daten nutzt. Die
Endlos-Diskussionen entstehen eigentlich meistens an irgendwelchen
Nebenkriegsschauplätzen, wo keiner die Daten wirklich nutzt. Das sollte nicht
darüber hinwegtäuschen, dass bei den meisten Tags eigentlich Einigkeit
herrscht.

Letztlich wird es aber immer darauf hinauslaufen, dass sich jemand die Mühe
macht, Entscheidungen und Nicht-Entscheidungen im Wiki zu dokumentieren. Wenns
eine Diskussion gibt, die zu keiner Entscheidung geführt hat, dann sollte
jemand diese Diskussion im Wiki zusammenfassen. Dann kann sich jeder Mapper
ein Bild davon machen und für sich entscheiden. Genauso gilt das, wenn es
eine Entscheidung gab. Das ist nämlich eigentlich nichts anderes, weil sich
an der Diskussion ja nur wenige beteiligt haben und die Entscheidung daher
nicht bindend sein kann.

Ich sehe als nicht, dass wir am System etwas ändern müssen. Aber es gibt sicher
viel, was wir an Details verbessern können. Ich habe z.B. mit Taginfo versucht,
ein System zu schaffen, wo man besser *sehen* kann, was wer so mit Tags macht.
Das System kann und will keine Entscheidungen treffen, aber es kann helfen,
zu erkennen, welche Tags wo und in welchem Zusammenhang verwendet werden. Aber
das ist natürlich nur ein kleines Puzzleteil, insbesondere erfasst es nicht
so gut die verschiedenen Bedeutungen, die ein Tag oder eine Tagkombination
haben kann.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 30.10.2010 09:21, schrieb aighes:


Wenn man nun andere Tags, als die in den Regeln verbietet und nur name, note
und discription frei lässt schadet das OSM mehr als es nutzt.


Nein, darum geht es nicht. Neue Tags will (hoffentlich) niemand
verbieten.

Meine Frage war, wie man etablierte Tags durch eine sinnvolle
Definition nutzbar machen kann. Solange amenity=fuel sowohl
für Auto-, wie Boots- und Flugzeugtankstellen genutzt wird und
die Unterscheidung sich irgendwo in name oder note verbirgt,
kann kein Router die OSM-Daten sinnvoll auswerten.

Man könnte definieren:
- amenity=fuel gilt für Tankstellen aller Art. Tankstellen für
Straßenfahrzeuge sind durch den Zusatz motorvehicle=yes
gekennzeichnet
oder:
- amenity=fuel gilt für Tankstellen des Straßenverkehrs. Für die
Schifffahrt wird amenity=boat_fuel verwendet, ...

Jede Definition, die eine eindeutige Unterscheidung der Tankstellen-
arten ermöglicht, würde die Nutzbarkeit unserer Daten verbessern
und die Freiheit der Mapper nur unwesentlich einschränken.

Viele Grüße, Stephan





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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Schlauchboot

Am Samstag, 30. Oktober 2010, 09:45:42 schrieb Jochen Topf:
 On Sat, Oct 30, 2010 at 02:49:33AM +0200, Jonas Stein wrote:
   Wie können wir zu eindeutigen Definitionen der Tags kommen?
  
   Mögliche Ansätze und Probleme:
   
   Abwarten, welche Interpretation sich durchsetzt (Anarchie)
 
  
 
  Individual mappers have every right to tag things differently from what
  is stated in the Wiki [1]
 
  
 
  Das bedeutet mit anderen Worten der Autor des Wikiartikels 
  wuenscht Anarchie. 
 
 Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes
 Verfahren.[...]

Ich stimme der Antwort von Jochen Topf in vollem Umfang zu, auch wenn ich hier 
nur die ersten beiden Sätze zitiere.

Hinzufügen möchte ich nur, daß es Regelmechanismen gibt, die über einen 
längeren Zeitraum gut zu funktionieren scheinen. Z.B. den zwischen den Leuten, 
die Daten erfassen und jenen, die an Kartendarstellungen arbeiten. Beide 
Gruppen scheinen sich auf Dauer positiv zu beeinflussen.

Ich glaube nicht, daß es Leute auf Dauer durchhalten, Daten zum reinen 
Selbstzweck zu erfassen. Auf der anderen Seite entwickeln sich einzelne Karten 
sowie das gesamte Angebot an Karten laufend weiter. Beides befruchtet sich 
m.M.n positiv.  

Deshalb hatte ich neulich in einem anderen Post auch schon mal gesagt, daß die 
Karten zu OSM gehören, egal ob OSM jetzt die Community oder (nur) die 
Domäne openstreetmap.org bedeutet... 

Ein Gremium würde meiner Meinung nach das, was man heute als 
Schwarmintelligenz oder -kreativität bezeichnet, wohl gravierend 
beschneiden. Dies käme zu den schon geäußerten Nachteilen noch hinzu.

Dasselbe in anderen Worten: Allgemein funktioniert in OSM schlicht und 
ergreifend einfach das, was man bezogen auf der Natur Evolution nennt. Wer 
dieses Prinzip verstanden hat, wird wissen, was ich damit ausdrücken will. 
Meiner Meinung nach sollte man dieses Prinzip hier unbedingt erhalten.

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Claudius


Am 30.10.2010 10:02, Stephan Wolff:

Am 30.10.2010 09:21, schrieb aighes:


Wenn man nun andere Tags, als die in den Regeln verbietet und nur
name, note
und discription frei lässt schadet das OSM mehr als es nutzt.


Nein, darum geht es nicht. Neue Tags will (hoffentlich) niemand
verbieten.

Meine Frage war, wie man etablierte Tags durch eine sinnvolle
Definition nutzbar machen kann. Solange amenity=fuel sowohl
für Auto-, wie Boots- und Flugzeugtankstellen genutzt wird und
die Unterscheidung sich irgendwo in name oder note verbirgt,
kann kein Router die OSM-Daten sinnvoll auswerten.


Meine Empfehlung: Setze dich hin (oder auch mit anderen Unterstützern 
zusammen) und erstelle im Forum eine Stephans Tagempfehlung-Seite. 
Lege dort deine best practice für Tagnutzung dar. Mache Werbung für die 
Seite. Stelle dar, warum es Sinn macht, die Tags so zu nutzen. Wenn es 
Sinn macht und du viele überzeugen kannst wird man in ein paar Monaten 
sagen: Ich tagge nach Stephans Empfehlungen. Hier ist der Wikilink.


Denn die Chance der Anarchie ist auch, dass jeder Nutzer sich ein Modell 
aussuchen kann, dem er folgt. Das findet ja jetzt auch schon statt, 
allerdings werden die bisherigen Modelle stark durch die Renderer und 
noch zu wenig durch andere Datennutzer vorgelebt.


Claudius


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?



Stephan Wolff wrote:
 
 Ich habe den Eindruck, dass viele Mapper unter der gegenwärtigen
 Situation leiden und klarere Definitionen bevorzugen würden.

+1

Das gilt meines Erachtens fast vollständig für die stille Mehrheit der
Gelegenheitsmapper und potentiellen Neueinsteiger.

bye
  Nop

-- 
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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?



Jochen123 wrote:
 
 Das bedeutet mit anderen Worten der Autor des Wikiartikels 
 wuenscht Anarchie. 
 
 Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes
 Verfahren. Es
 wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es
 funktioniert.
 Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
 interessierten durch.

Da muß ich dir in allen Punkten widersprechen. Das Verfahren funktioniert
nicht, bestenfalls bei exotischen Themen die die meisten Leute nicht
interessieren.

Bestes Beispiel ist die unsägliche Diskussion wie man so etwas scheinbar
simples wie einen Radweg taggt bzw. was die Tags, die dafür im Umlauf sind
eigentlich genau bedeuten sollen. Dieses Thema poppt alle paar Monate wieder
auf, wenn ein verwirrter Neuling die scheinbar einfache Frage aufwirft,
dreht sich jedes Mal im Kreis und hat sich seit 2008 nicht das
allergeringste bischen auf eine Lösung zubewegt.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Claudius Henrichs wrote:

Meine Empfehlung: Setze dich hin (oder auch mit anderen Unterstützern
zusammen) und erstelle im Forum eine Stephans Tagempfehlung-Seite.
Lege dort deine best practice für Tagnutzung dar. Mache Werbung für die
Seite. Stelle dar, warum es Sinn macht, die Tags so zu nutzen. Wenn es
Sinn macht und du viele überzeugen kannst wird man in ein paar Monaten
sagen: Ich tagge nach Stephans Empfehlungen. Hier ist der Wikilink.

Sowas dürfte wohl der einzige Weg in Richtung einheitlicher und vor allem
auch bleibender Definitionen sein. Ich hab das mitdiskutieren schon vor
langer Zeit aus Frust aufgegeben, hätte aber selbst ein Interesse, bei so
einer Initiative mitzuarbeiten, wenn zumindest mal ein Konsens besteht, daß
man etwas konkreteres als Anarchie will. Allerdings wird es schon schwierig,
Kriterien festzulegen, welche bestehenden Tags man empfiehlt (wie bei den
Mapfeatures immer wieder diskutiert). Und Dein freiwilliges
Empfehlungsgremium wird natürlich sofort Leute auf den Plan rufen, die
Deiner Empfehlung widersprechen.

Langfristig hast Du allerdings nur eine Chance, wenn Du die Presets der
Editoren und die Renderer für Deine Empfehlungen gewinnen kannst. Sonst
werden die nach Stephans Empfehlungsseite getaggten Objekte einfach von
jemand anders korrigiert, damit sie zu dessen Lieblingskarte,
Lieblingseditor oder Taggingreligion passen oder der schlichtweg als
Neueinsteiger das Wiki und die Anarchie noch gar nicht entdeckt hat und
immer noch glaubt, die Presets wären sowas wie ein Konsens oder eine
Festlegung.

bye
Nop

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 12:36 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de:

 Bestes Beispiel ist die unsägliche Diskussion wie man so etwas scheinbar
 simples wie einen Radweg taggt bzw. was die Tags, die dafür im Umlauf sind
 eigentlich genau bedeuten sollen. Dieses Thema poppt alle paar Monate wieder
 auf, wenn ein verwirrter Neuling die scheinbar einfache Frage aufwirft,
 dreht sich jedes Mal im Kreis und hat sich seit 2008 nicht das
 allergeringste bischen auf eine Lösung zubewegt.



Und ehrlich gesagt ist das Deine Schuld ;-)

Früher war ein Radweg highway=cycleway. Man hätte das nun, als man
erkannt hat dass damit alle irgendwie mit dem Fahrrad befahrbaren Wege
getaggt wurden, um official (od. designated) ergänzen können.

Weil aber path eingeführt wurde, der sowohl inkompatibel als Zusatztag
zu existierenden highways ist, als auch eine Schnittmenge mit mehreren
der bereits eingeführten Tags bildet, kam es seitdem logischerweise zu
diversen Diskussionen und zu Konfusion.

Andererseits ist der path durchaus sinnvoll, weil man damit nicht so
unsinnige (weil subjektiv) Definitionen wie das höchste
Verkehrsmittel bestimmt die Klassifikation benötigt, d.h. es werden
universelle Wege möglich. Nur hätte man m.E. damit am besten
cycleway, bridleway und footway deprecaten sollen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?



M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 
 Am 30. Oktober 2010 12:36 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de:
 
 Bestes Beispiel ist die unsägliche Diskussion wie man so etwas scheinbar
 simples wie einen Radweg taggt
 
 Und ehrlich gesagt ist das Deine Schuld ;-)
 

Ich fühle mich ja enorm geehrt, wieviel Einfluß auf die gesamte
OSM-Community Du mir zuschreibst - aber die Einführung von path war lange
vor meiner Zeit, die unterschiedlichen Fehldeutungen dieses Tags mußte ich
auch erst mal recherchieren. :-)
Lies Dir mal
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Consolidation_footway_cycleway_path
durch.

Was mich darauf bringt, daß heute ebensowenig klar ist, wie man einen
typischen Wander-Trampelpfad taggt. Viele nehmen dafür path, was der
ursprünglichen Intention komplett widerspricht. Andere würden das gerne mit
highway=trail klarstellen, während erstere behaupten das wäre ja dasselbe
wie path.

bye 
   Nop

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 00:02 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
 die meisten OSM-Tags sind nicht eindeutig definiert. Regelmäßig werden
 hier, im Forum und im Wiki Fragen zur Verwendung der Tags diskutiert, wie
 z.B.:


das ändert sich auch mit eindeutigen Definitionen (die wir oft haben) nicht.
Deine im Folgenden gelisteten Fragen lassen sich m.E. allesamt durch
Nachdenken lösen. Prämisse ist dabei, dass man ein Objekt nur als das
taggt, was es ist.


 - Umfasst landuse=residential/industrial/retail nur die entsprechend
 genutzten Privatgrundstücke oder auch die dazwischenliegenden Straßen?


da die Straßen nicht residential, industrial, etc. sind, sondern
öffentliches Straßenland, sollten sie nicht eingeschlossen werden. (s.
Grundregel oben).


 - Gibt width bei Straßen die Breite der Fahrbahn oder die Gesamtbreite
 inklusive Parkstreifen, Grünstreifen und Gehweg an?


m.E. umfasst highway den befahrbaren Teil der Straße, width würde ich
daher nur für die Fahrbahn verwenden. Parkstreifen sehe ich da
eingeschlossen. Fraglich könnte es werden, wenn man die Gehwege
explizit mittaggt (so was wie sidewalk:right=yes oder so). Man sollte
m.E. einfach klar reinschreiben, dass width die Breite der Fahrbahn
beschreibt (z.B. zwischen den Bordsteinkanten, bzw. zwischen den
seitlichen Fahrbahnbegrenzungen (weisse Streifen).

Zusätzlich könnte man dann weitere Tags einführen für die
Detailhungrigen (width:physical für die real asphaltierte Fläche,
einen Wert für die Gehwegbreite links und rechts, ...). Grünstreifen,
Bankette, Entwässerungsgraben etc. sähe ich dann in einem
landuse=highway eingeschlossen.


 - Gilt amenity=fuel nur für öffentliche KfZ-Tankstellen oder auch für
 Tankstellen für Schiffe, Flugzeuge und Schienenfahrzeuge?


fuel gilt für fuel stations, mehr steht in der Tat nicht im Wiki.
Nach der engl. Wikipedia zu schließen scheint sich das Wort allerdings
nur auf Kfz-Tankstellen zu beziehen. Ich finde es auch ehrlich gesagt
fahrlässig, einfach alle anderen der oben aufgelisteten Tankstellen
so zu taggen, weil die Verwechslung doch naheliegend ist.


 - Wird ein Friedhofsweg für Besucher und Fahrzeuge der Friedhofsgärtner
 als path, footway, track oder service eingegeben?


service m.E., sofern er nicht explizit für Fußgänger gewidmet ist
(dann zusätzlich einen access-tag für die Gärtner:
motor_vehicle=private). Da Fahrzeuge den Weg benutzen können, fallen
path und footway erstmal raus. Track ist es m.E. auch nicht, da weder
land- noch forstwirtschaftlich, bleibt also nur service übrig.


 - Kennzeichnet natural=tree nur besondere oder jeden beliebigen Baum?


auch das logisch zu beantworten. Die Diskussion war daher auch 1-3
Leute gegen den Rest.


 - Werden auch Modellflugplätze als aeroway=aerodrome getaggt?


nein. Auch das mit Menschenverstand keine Frage, oder?


 Manche Tags sind gar nicht auswertbar, wenn man die
 benutzte Definition nicht kennt.


ja, ich würde sogar sagen, alle Tags sind ohne die Definition zu
kennen nicht auswertbar. Aber das ist doch kein Problem sondern das
System.


   Wie können wir zu eindeutigen Definitionen der Tags kommen?


indem wir nicht ohne es vorher öffentlich anzusprechen (am besten
international) wild im Wiki rumeditieren und bereits vorhandene Tags
umdefinieren bzw. unausgegorene sich nicht ins System einfügende und
überlappende Tags nicht einfach so reinschreiben. Indem sich mehr
Leute an den Diskussionen zu Proposals beteiligen und Ergebnisse der
Diskussionen hier auf den Listen auch ins Wiki übertragen werden, ...



 Abstimmungen im Wiki (Basisdemokratie)
 - kaum Schutz gegen Mehrfachstimmabgabe


das ist bisher AFAIK kaum ein Problem gewesen ;-)



 Dazu kommt natürlich das Problem, dass viele Fragen nur
 international gelöst werden können, aber auch OSM-Teilnehmer,
 die nur wenig Englisch beherrschen, nicht ausgegrenzt werden
 sollten.


es ist naturgemäß so, dass wer kein Englisch kann, auch nicht in einem
internationalen Projekt mitdiskuttieren kann. Es gibt ja hier die dt.
Liste und Forum und Wiki, aber ohne Englisch hat man in jedem Fall
einen schwierigeren Stand, die dt. Übersetzungen entsprechen ja z.T:
auch nciht den engli. Definitionen.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 13:35 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de:
 Und ehrlich gesagt ist das Deine Schuld ;-)


 Ich fühle mich ja enorm geehrt, wieviel Einfluß auf die gesamte
 OSM-Community Du mir zuschreibst - aber die Einführung von path war lange
 vor meiner Zeit, die unterschiedlichen Fehldeutungen dieses Tags mußte ich
 auch erst mal recherchieren. :-)


OK, sorry, dann habe ich da was durcheinandergebracht, die zitierte
Seite hast Du ja erstellt, und damals die Abgrenzungsversuche
unternommen. War aber auch nicht als ernste Anschuldigung gemeint.


 Was mich darauf bringt, daß heute ebensowenig klar ist, wie man einen
 typischen Wander-Trampelpfad taggt. Viele nehmen dafür path, was der
 ursprünglichen Intention komplett widerspricht.


so weit würde ich nicht gehen. path passt schon. Ich hätte gerne noch
ein Klasse darunter gehabt, wobei trail da als Wort schlecht gewählt
war, weil es zumindest in einer Teilbedeutung dem entspricht, was wir
als path taggen.

Für Wander-trampelpfade sehe ich path als sinnvoll an, Frage war da
eher für absolut informelle also spontan entstandene, nicht geplante
und gepflegte, nicht gewartete Trampelpfade eine Abgrenzung zu
größeren bzw. offizielleren Wegen zu schaffen.

Meinen Vorschlag hatte ich auf informal_footway bzw. informal_path
geändert, und bin mittlerweile bei einem Zusatzkey informal=yes
gelandet.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 30. Oktober 2010 13:35 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de:
 Was mich darauf bringt, daß heute ebensowenig klar ist, wie man einen
 typischen Wander-Trampelpfad taggt. Viele nehmen dafür path, was der
 ursprünglichen Intention komplett widerspricht.

Nein, es widerspricht der ursprünglichen Intention, path 1:1 mit
Trampelpfad gleichzusetzen, in der Menge der durch path (und
Zusatztags) darstellbaren Wege ist so ein Trampelpfad aber durchaus
enthalten.

Anders gesagt: ein path kann ein Trampelpfad sein (auf Zusatztags
achten), aber nicht jeder path ist ein Trampelpfad. (eigentlich
dasselbe wie vor der Einführung von path mit footway, das auch für
Trampelpfade und offizielle, ausgebaute Fußwege genutzt wurde)

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

On Sat, Oct 30, 2010 at 03:36:48AM -0700, NopMap wrote:
 Jochen123 wrote:
  
  Das bedeutet mit anderen Worten der Autor des Wikiartikels 
  wuenscht Anarchie. 
  
  Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes
  Verfahren. Es
  wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es
  funktioniert.
  Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
  interessierten durch.
 
 Da muß ich dir in allen Punkten widersprechen. Das Verfahren funktioniert
 nicht, bestenfalls bei exotischen Themen die die meisten Leute nicht
 interessieren.

Irgendwie haben wir eine verschiedene Definition von funktionieren. Da sind
zehntausende Leute, die regelmäßig Daten eintragen. Da sind fast zweitausend
Wiki-Seiten, die Key- und Tags beschreiben. Und da sind Leute wie Du, die super
Karten aus den Daten generieren. Ich lasse mich im Auto, auf dem Fahrrad oder
zu Fuss von meinem Garmin-Gerät mit OSM-Daten leiten. Offenbar funktioniert da
doch was, oder?

Die Frage bleibt natürlich, ob es noch besser funktionieren könnte. Und wie man
das machen kann. Aber ich finde es sehr schade, wenn immer wieder behauptet
wird, das das System total kaputt sei.

Also: Total kaputt ist es nicht. Daher brauchen wir auch keine Revolution, die
alles umschmeisst und total anders macht. Wir brauchen vielleicht ein bischen
Evolution. Kleine Schritte, die Dinge hier und dort besser machen. Wenn der
Schritt sich bewährt, sieht man das und macht weiter. Wenn nicht, dann wird
man leicht wieder zurück können.

Statt großen Plänen wie neuen Gremien, die Tags dokumentieren oder sowas,
sollte sich jeder überlegen, was sein kleiner Schritt sein kann, die Dinge
besser zu machen. Zum Beispiel in dem er sich ein Thema vornimmt und die
Wiki-Doku verbessert. Oder ein neues Tool baut. Oder ein Treffen organisiert,
wo man ein Thema diskutiert. Oder, oder, oder... Das ist ein mühsamer Prozess,
aber ein nötiger Prozess. Und, wie ich persönlich glaube, der einzig mögliche.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

On Sat, Oct 30, 2010 at 03:31:33AM -0700, NopMap wrote:
 Stephan Wolff wrote:
  
  Ich habe den Eindruck, dass viele Mapper unter der gegenwärtigen
  Situation leiden und klarere Definitionen bevorzugen würden.
 
 +1
 
 Das gilt meines Erachtens fast vollständig für die stille Mehrheit der
 Gelegenheitsmapper und potentiellen Neueinsteiger.

Da habt ihr völlig recht. Die Situation ist nicht optimal und es wäre schön
klarere Definitionen zu haben. Aber daraus folgt noch nicht, dass der Weg,
den wir hierher genommen haben, falsch war, oder das es falsch ist, genauso
weiter zu machen. Erstmal müßte klar sein, dass ein anderer Weg zu besseren
Resultaten geführt hätte bzw. in Zukunft führen würde. Und das bezweifle ich
doch stark.

Die Situation, in der wir uns befinden, ist nicht die Folge eines falschen
Vorgehens, sondern die Folge davon, dass die Welt nunmal komplex ist und dass
Menschen verschiedene Kenntnisse, Hintergründe und Meinungen haben.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Mike Dupont

Hi,
Wollte fragen, wie kann es einheitlich werden wenn man die
Englischsprachigen Menschen aus der Diskussion ausschließt, weil die
es gar nicht verstehen?

sicherlich gibt es einige die hier mitreden wollen,
mfg,
mike

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden aighes



Stephan Wolff wrote:
 
 Am 30.10.2010 09:21, schrieb aighes:

 Wenn man nun andere Tags, als die in den Regeln verbietet und nur name,
 note
 und discription frei lässt schadet das OSM mehr als es nutzt.
 
 Nein, darum geht es nicht. Neue Tags will (hoffentlich) niemand
 verbieten.
 

Genau das tritt aber ein, wenn man feste Regeln einführt und diese
durchsetzt. Dann dürfte die API nurnaoch Tags annehmen, die geregelt sind.
Neue Tags müssten erst in eine Regel gegossen werden. Wenn dem nicht so ist,
kann man sich den Spaß auch schenken, weil dann wieder jeder eintragen kann
was er will und sich Tags durchsetzen, die nicht geregelt sind. Ergo
derzeitiger Stand.


Zu deinem fuel-Problem: Es gibt da so nützliche Tags wie fuel:octane_95 usw.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfuel

Viele Grüße,
aighes
-- 
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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 14:02 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org:

 Also: Total kaputt ist es nicht. Daher brauchen wir auch keine Revolution, die


+1


 Zum Beispiel in dem er sich ein Thema vornimmt und die
 Wiki-Doku verbessert.


das ist (obwohl gut gemeint) leider zum (kleineren) Teil auch das
Problem: Leute die sich ein Thema vornehmen und das Wiki verbessern.
M.E. sollte man solche Verbesserungen erstmal auf der Mailingliste
ankündigen und 2-3 Tage abwarten, ob Zustimmung oder berechtigte
Kritik kommt, und falls Kritik da ist und ein Thema nicht
einvernehmlich geklärt werden kann, dann sollte man auch nicht die
Verbesserungen ins Wiki nehmen. Im Wiki sind viele Widersprüche und
Ungereimtheiten verstreut, die m.E. vor allem daher kommen, dass viele
gutgemeinte Edits unilateral eingestreut werden. Verbesserungen sind
ja schon gut und richtig, nur sollen sie den üblichen Weg (die
allgemein praktizierte Methode) beschreiben, den es oft eben noch gar
nicht gibt. Und in diesem Fall (also neues Tag/Tagging-anliegen) bin
ich dagegen, dass einzelne erstmal irgendwas dokumentieren, solange
das nicht auch als solches gekennzeichnet ist (dafür gibt es ja
speziell den Bereich Proposal mit verschiedenen Stufen vom Entwurf
zum Tag).

Solche Seiten wie Wie mappe ich ein A-Z oder Tagging-Beispiele
urban oder so was sorgt im Endeffekt für mehr Verwirrung als wenn es
die Seite nicht gäbe, weil sie (und das zeigt unser Wiki) eben nicht
permanent aktualisiert werden (und unser Tagging-Schema nach wie vor
ziemlich in Bewegung ist).


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 14:18 schrieb Mike  Dupont jamesmikedup...@googlemail.com:
 Hi,
 Wollte fragen, wie kann es einheitlich werden wenn man die
 Englischsprachigen Menschen aus der Diskussion ausschließt, weil die
 es gar nicht verstehen?

 sicherlich gibt es einige die hier mitreden wollen,


Hier ist die deutsche Liste und es gibt einige, die kein Englisch
können. Sicherlich werden auch auf der französischen oder
italienischen Liste oder in anderen Sprachen ähnliche Diskussionen
geführt. Mit den Ergebnissen kann man dann immer noch auf die
internationale Ebene gehen, aber von vornherein diejenigen
auszuschließen, die kein Englisch können, kann man hier auch nicht
unwidersprochen fordern m.E.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Schlauchboot

Am Samstag, 30. Oktober 2010, 12:52:45 schrieb NopMap:
 Claudius Henrichs wrote:
  
 
  Meine Empfehlung: Setze dich hin (oder auch mit anderen Unterstützern 
  zusammen) und erstelle im Forum eine Stephans Tagempfehlung-Seite. 
  Lege dort deine best practice für Tagnutzung dar. Mache Werbung für die 
  Seite. Stelle dar, warum es Sinn macht, die Tags so zu nutzen. Wenn es 
  Sinn macht und du viele überzeugen kannst wird man in ein paar Monaten 
  sagen: Ich tagge nach Stephans Empfehlungen. Hier ist der Wikilink.
 
  
 
 Sowas dürfte wohl der einzige Weg in Richtung einheitlicher und vor allem
 auch bleibender Definitionen sein. Ich hab das mitdiskutieren schon vor
 langer Zeit aus Frust aufgegeben, hätte aber selbst ein Interesse, bei so
 einer Initiative mitzuarbeiten, wenn zumindest mal ein Konsens besteht, daß
 man etwas konkreteres als Anarchie will.

Da möchte ich widersprechen. Denn entweder diskutieren alle in dieser 
Initiative mit, was die Situation von heute ist, oder es tut nur eine mehr 
oder weniger kleine Gruppe. Was soll mit dem Ergebnis dann aber passieren? 
Soll dann ein Gremium -- möglicherweise diese Gruppe selbst? -- eingesetzt 
werden, welches die Einhaltung erzwingt? Ohne so einen Zwang wird sich meiner 
Meinung nach aber nichts ändern.

 Allerdings wird es schon
 schwierig, Kriterien festzulegen, welche bestehenden Tags man empfiehlt
 (wie bei den Mapfeatures immer wieder diskutiert). Und Dein freiwilliges
 Empfehlungsgremium wird natürlich sofort Leute auf den Plan rufen, die
 Deiner Empfehlung widersprechen.

... und hier bestätigst Du gleich meine Aussage aus dem letztem Absatz. Ohne 
die Möglichkeit, so ein Ergebnis mit Zwang durchsetzen zu können, müssen 
letztendlich immer zu irgendeinem Punkt alle -- oder zumindest eine große 
Mehrheit -- überzeugt werden. Spätenstens dann ist man aber wieder da, wo man 
heute schon ist. Möglicherweise wird die Diskussion des Ergebnisses sogar zu 
einem Eklat -- man denke als Vergleich nur an die Lizenzdiskussionen. 

 
 Langfristig hast Du allerdings nur eine Chance, wenn Du die Presets der
 Editoren und die Renderer für Deine Empfehlungen gewinnen kannst. Sonst
 werden die nach Stephans Empfehlungsseite getaggten Objekte einfach von
 jemand anders korrigiert, 

Da sind wir uns einig. Und es betrifft nicht nur die Karten und Tools. Wie von 
Claudius schon angemerkt, stellen Karten heute noch der einflußreichste 
Rückkopplung dar, daß muß aber nicht so bleiben.  Zudem könnte jederzeit jeder 
eine neue Karte anbieten -- der müßte dann auch wieder überzeugt werden. 
Ich halte diesen Ansatz daher für ziemlich hoffnungslos.

Wenn man also Zwang und Kontrolle durch ein Gremium ablehnt (was ich tue), 
wird  man irgendwann immer eine so große Gruppe überzeugen müssen, daß man 
wieder da ankommt, wo man heute ist -- oder wo man sogar noch Schlimmeres 
erlebt. 

Ich glaube, daß OSM nur das bleibt, was Jochen Topf gesagt hat: Eine 
inkrementelle Verbesserung der Prozesse -- der Diskussionen, der Pflege des 
Wikis etc.

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Marten Karl


Am 30.10.2010 16:01, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Zum Beispiel in dem er sich ein Thema vornimmt und die
 Wiki-Doku verbessert.

 das ist (obwohl gut gemeint) leider zum (kleineren) Teil auch das
 Problem: Leute die sich ein Thema vornehmen und das Wiki verbessern.
 M.E. sollte man solche Verbesserungen erstmal auf der Mailingliste
 ankündigen und 2-3 Tage abwarten, ob Zustimmung oder berechtigte
 Kritik kommt, und falls Kritik da ist und ein Thema nicht
 einvernehmlich geklärt werden kann, dann sollte man auch nicht die
 Verbesserungen ins Wiki nehmen.

So, prima, nun bin ich verwirrt.
Auf der einen Seite die Feststellung: Kein Entscheidungsgremium (trifft 
mene volle Zustimmung). Auf der anderen Seite die dringende Empfehlung 
nicht in der ML zu meckern, sondern eine Doku im Wiki zu erstellen 
(Damit kann ich gut leben). Auf der dritten Seite (Dreiecke sind sehr 
stabil) aber die Empfehlung erst auf der ML zu diskutieren und die Idee 
mit den Ergebnissen der Diskussion ins Wiki zu übertragen (auch mit 
dieser Vorgehensweise kann ich gut leben).
Dies lese ich aus den verschiedenen Diskussionen dieses und ähnlich 
gelagerter Themenstränge heraus. Sollte ich damit richtig liegen so 
scheinen wir ja schon im Vorgehen keine Einigkeit zu erlangen. Folglich 
steht zu befürchten, dass bei jedwedem Vorgehen der eigentliche 
Vorschlagsinhalt gleichzeitig auch Gefahr läuft nicht des Inhaltes, 
sondern auch des Vorgehens wegen angegriffen zu werden.


Ich bin noch nicht lange bei OSM dabei (etwa zwei Jahre) und auch kein 
besonders aktiver Teilnehmer (nur kleinere Wege und ein paar 
(hoffentlich  korrekt ausgeführte Korrekturen), daher sehe ich sehr das 
Problem des korrekten bzw. einheitlichen Taggings.
Ich fühle mich immer unsicher, wenn ich versuche die dem Weg passendsten 
Tags zu identifizieren und die richtigen Werte zuzuweisen.
Da aber ja jeder Teilnehmer bei OSM seine eigenen Bevorzugungen hat, 
ergibt sich sicherlich auch für jeden ein anderer Schwerpunkt seiner 
Arbeit. So wird auch wohl jeder dann bei seinem Wunschschwerpunkt auf 
Ungereimtheiten und offene Fragen stoßen. Da wir leider keine 
abgestimmte Vorgehensweise für diesen Fall haben, kann sich jeder 
entscheiden:

a. Ich mach mir da keinen Stress und tagge nach Gutdünken
b. Ich habe einen guten Vorschlag, den schreibe ich ins Wiki
c. Ich habe einen guten Vorschlag, den schreibe ich in die ML
d. Ich weiß nicht, was ich nun tun soll, also laß' ich es sein.
Letzteres ist sicherlich der schlechteste Fall und ob er wirklich 
eingeschlagen würde, kann ich nicht sagen, aber eben auch nicht 
ausschließen.
Um nun aber der Aufforderung nachzukommen GeoDaten an OSM zu spenden (z. 
B. findet sich diese Aufforderung im Header von openrouteservice.org 
muss ich nunmal Punkte eintragen und eben mit einem Tag versehen, damit 
das Ganze Sinn macht. Und GeoDaten sind (zumindest meiner Interpretation 
nach) nicht nur die Informationen, dass die Mitte einer Straße von Punkt 
A nach Punkt B verläuft, sondern eben auch: An dieser Stelle wächst die 
ganz besonders schöne Blumen der Sorte xyz (kenne kein Beispiel, bin 
kein Botaniker).
Wer will/kann/darf schon entscheiden welches gute und welches schlechte 
GeoDaten sind?
Aber genau solange für uns (und so verstehe ich das) alle GeoDaten 
relevant sind, wird es immer wieder zu der Fragestellung kommen, wie 
Neuerungen denn nun wirklich korrekt (und mit wenig formalem Overhead) 
eingeführt werden.


Genau an dieser Stelle sehe ich mich stand heute aber noch nicht einmal 
in der Lage einen Vorschlag zu machen. Ich kann nicht erkennen, ob 
Version b. oder Version c. nun mehr Anhänger hat. Icvh persönlich 
arbeite daher meist nach Version a. :-)


Mit besten Grüßen
Marten


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com writes:

 Andererseits ist der path durchaus sinnvoll, weil man damit nicht so
 unsinnige (weil subjektiv) Definitionen wie das höchste
 Verkehrsmittel bestimmt die Klassifikation benötigt, d.h. es werden
 universelle Wege möglich. Nur hätte man m.E. damit am besten
 cycleway, bridleway und footway deprecaten sollen.

Klar, und primary, secondary, tertiary, residential und den ganzen kram
hätte man auch abschaffen sollen, da man ja street mit ein paar
zusatztags verwenden kann...

path sollte man in Deutschland nur für (naturnahe) wege ohne blaues
schild verwenden, quasi als ergänzung zu footway.  In anderen ländern
sollte man entsprechend verfahren.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

On Sat, Oct 30, 2010 at 04:07:38PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote:
 Am 30. Oktober 2010 14:18 schrieb Mike  Dupont 
 jamesmikedup...@googlemail.com:
  Hi,
  Wollte fragen, wie kann es einheitlich werden wenn man die
  Englischsprachigen Menschen aus der Diskussion ausschließt, weil die
  es gar nicht verstehen?
 
  sicherlich gibt es einige die hier mitreden wollen,
 
 
 Hier ist die deutsche Liste und es gibt einige, die kein Englisch
 können. Sicherlich werden auch auf der französischen oder
 italienischen Liste oder in anderen Sprachen ähnliche Diskussionen
 geführt. Mit den Ergebnissen kann man dann immer noch auf die
 internationale Ebene gehen, aber von vornherein diejenigen
 auszuschließen, die kein Englisch können, kann man hier auch nicht
 unwidersprochen fordern m.E.

Das ist auch eines von diesen Dingen, die man nicht perfekt lösen kann. Aber in
der Praxis funktioniert auch das. Es gibt viele Leute, die auf mehreren Listen
sind oder die z.B. sowohl auf der Mailingliste als auch im Forum aktiv sind.
Die können hin- und her übersetzen, also z.B. wenn irgendwo eine Diskussion
los geht auf Ergebnisse einer Diskussion an anderer Stelle hinweisen oder
zumindest Argumente weitergeben. Auch zwischen Mailinglisten und Wiki kann das
so funktionieren. Leider gibts halt nicht eine Stelle, wo alle dabei sind,
aber auch so diffundieren Dinge weiter.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  http://www.remote.org/jochen/  +49-721-388298


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

On Sat, Oct 30, 2010 at 06:52:50PM +0200, Marten Karl wrote:
 Am 30.10.2010 16:01, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
  Zum Beispiel in dem er sich ein Thema vornimmt und die
  Wiki-Doku verbessert.
 
  das ist (obwohl gut gemeint) leider zum (kleineren) Teil auch das
  Problem: Leute die sich ein Thema vornehmen und das Wiki verbessern.
  M.E. sollte man solche Verbesserungen erstmal auf der Mailingliste
  ankündigen und 2-3 Tage abwarten, ob Zustimmung oder berechtigte
  Kritik kommt, und falls Kritik da ist und ein Thema nicht
  einvernehmlich geklärt werden kann, dann sollte man auch nicht die
  Verbesserungen ins Wiki nehmen.

 So, prima, nun bin ich verwirrt.
 Auf der einen Seite die Feststellung: Kein Entscheidungsgremium (trifft  
 mene volle Zustimmung). Auf der anderen Seite die dringende Empfehlung  
 nicht in der ML zu meckern, sondern eine Doku im Wiki zu erstellen  
 (Damit kann ich gut leben). Auf der dritten Seite (Dreiecke sind sehr  
 stabil) aber die Empfehlung erst auf der ML zu diskutieren und die Idee  
 mit den Ergebnissen der Diskussion ins Wiki zu übertragen (auch mit  
 dieser Vorgehensweise kann ich gut leben).
 Dies lese ich aus den verschiedenen Diskussionen dieses und ähnlich  
 gelagerter Themenstränge heraus. Sollte ich damit richtig liegen so  
 scheinen wir ja schon im Vorgehen keine Einigkeit zu erlangen. Folglich  
 steht zu befürchten, dass bei jedwedem Vorgehen der eigentliche  
 Vorschlagsinhalt gleichzeitig auch Gefahr läuft nicht des Inhaltes,  
 sondern auch des Vorgehens wegen angegriffen zu werden.

 Ich bin noch nicht lange bei OSM dabei (etwa zwei Jahre) und auch kein  
 besonders aktiver Teilnehmer (nur kleinere Wege und ein paar  
 (hoffentlich  korrekt ausgeführte Korrekturen), daher sehe ich sehr das  
 Problem des korrekten bzw. einheitlichen Taggings.
 Ich fühle mich immer unsicher, wenn ich versuche die dem Weg passendsten  
 Tags zu identifizieren und die richtigen Werte zuzuweisen.
 Da aber ja jeder Teilnehmer bei OSM seine eigenen Bevorzugungen hat,  
 ergibt sich sicherlich auch für jeden ein anderer Schwerpunkt seiner  
 Arbeit. So wird auch wohl jeder dann bei seinem Wunschschwerpunkt auf  
 Ungereimtheiten und offene Fragen stoßen. Da wir leider keine  
 abgestimmte Vorgehensweise für diesen Fall haben, kann sich jeder  
 entscheiden:
 a. Ich mach mir da keinen Stress und tagge nach Gutdünken
 b. Ich habe einen guten Vorschlag, den schreibe ich ins Wiki
 c. Ich habe einen guten Vorschlag, den schreibe ich in die ML
 d. Ich weiß nicht, was ich nun tun soll, also laß' ich es sein.
 Letzteres ist sicherlich der schlechteste Fall und ob er wirklich  
 eingeschlagen würde, kann ich nicht sagen, aber eben auch nicht  
 ausschließen.
 Um nun aber der Aufforderung nachzukommen GeoDaten an OSM zu spenden (z.  
 B. findet sich diese Aufforderung im Header von openrouteservice.org  
 muss ich nunmal Punkte eintragen und eben mit einem Tag versehen, damit  
 das Ganze Sinn macht. Und GeoDaten sind (zumindest meiner Interpretation  
 nach) nicht nur die Informationen, dass die Mitte einer Straße von Punkt  
 A nach Punkt B verläuft, sondern eben auch: An dieser Stelle wächst die  
 ganz besonders schöne Blumen der Sorte xyz (kenne kein Beispiel, bin  
 kein Botaniker).
 Wer will/kann/darf schon entscheiden welches gute und welches schlechte  
 GeoDaten sind?
 Aber genau solange für uns (und so verstehe ich das) alle GeoDaten  
 relevant sind, wird es immer wieder zu der Fragestellung kommen, wie  
 Neuerungen denn nun wirklich korrekt (und mit wenig formalem Overhead)  
 eingeführt werden.

 Genau an dieser Stelle sehe ich mich stand heute aber noch nicht einmal  
 in der Lage einen Vorschlag zu machen. Ich kann nicht erkennen, ob  
 Version b. oder Version c. nun mehr Anhänger hat. Icvh persönlich  
 arbeite daher meist nach Version a. :-)

Das ist schonmal sehr gut. Auf jeden Fall viel bessers als d. :-)

Welchen Weg Du wählst hat weniger damit zu tun, was der richtige ist (den
gibts nämlich nicht), sondern was Dir liegt und was Dir weiterhilft. Wenn Du
das Gefühl hast, der eine oder andere Weg funktioniert für Dich, dann nimmste
den. Wenn andere das anders sehen, dann können sie die Information
weitertragen. Das ganze ist eh sehr vom Einzelfall abhängig.

Wiki, Mailinglisten, Foren, IRC-Chats, lokale Gruppen, Konferenzen, Workshops,
zufällige Treffen an der Kaffeemaschine, ... Es gibt viele Orte, wo diese
Gespräche geführt werden. Das Wiki fällt hier etwas aus dem Rahmen, weil es in
gewisser Weise permanenter ist. Daher sollte früher oder später dort auch alles
hinein. Man muss da aber auch nicht gleich die offizielle Seite editieren,
sondern kann erstmal auf seiner User-Seite einen Entwurf machen oder so. Man
sollte sich dadurch aber nicht dazu verleiten lassen, das Wiki als das einzig
Wahre anszusehen, und alles zu glauben, was da drin steht.

Ich gebe zu, das klingt alles recht wischiwaschi. Und ist schwierig für einen
Gelegenheitsmapper, da mitzukommen (ist

Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 30.10.2010 19:00, schrieb Karl Eichwalder:

M∡rtin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com  writes:


Andererseits ist der path durchaus sinnvoll, weil man damit nicht so
unsinnige (weil subjektiv) Definitionen wie das höchste
Verkehrsmittel bestimmt die Klassifikation benötigt, d.h. es werden
universelle Wege möglich. Nur hätte man m.E. damit am besten
cycleway, bridleway und footway deprecaten sollen.

Klar, und primary, secondary, tertiary, residential und den ganzen kram
hätte man auch abschaffen sollen, da man ja street mit ein paar
zusatztags verwenden kann...

path sollte man in Deutschland nur für (naturnahe) wege ohne blaues
schild verwenden, quasi als ergänzung zu footway.  In anderen ländern
sollte man entsprechend verfahren.


und wie taggst du dann gemeinsame Rad/Fußwege mit blauem Schild?
Sich hier für eins zu entscheiden ist jedenfalls falsch.

Ich kenne dafür highway=path; foot=designated; bicycle=designates;

Gruß
Peter

___
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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de writes:

 und wie taggst du dann gemeinsame Rad/Fußwege mit blauem Schild?

Als erstes gilt die grundregel: das höchste verkehrsmittel
entscheidet -- also highway=cycleway und dann tut man noch foot=yes
hinzu.  Das ist dann für die meisten anwendungen ausreichend.  Für den,
der es genau wissen will, kommt noch das jeweilige verkehrszeichen
hinzu, z.b.: traffic_sign=z241 -- damit ist die sache eindeutig.

Den kombinierten rad/fuß/reitweg lassen wir mal einen moment außer
betracht (mir ist diese kombination bislang genau ein einziges mal
untergekommen: in KS, in der nähe des vfl-platzes).

 Sich hier für eins zu entscheiden ist jedenfalls falsch.

Ganz im gegenteil.

 Ich kenne dafür highway=path; foot=designated; bicycle=designates;

Damit ist nur leider rein gar nichts geklärt und zu allem elend ist es
nicht rückwärtskompatibel (weshalb diese wege z.b. auf der cyclemap
fehl(t)en).  Es ist nicht klar, ob dort wirklich 240 oder 241
aufgestellt ist, oder ist dort nur Für Radfahrer frei angeschlagen,
oder fehlt jegliches blaues schild und gibt es vielleicht nur eine rad-
und wanderrouten-beschilderung (designated).

Weil das alles unklar ist, wurde dann noch ein official dazuerfunden
und keiner weiß nun, ob damit das blauschild gemeint ist oder die
teilhaberschaft an einer offiziellen wegroute.

Manchmal ist weniger mehr.  Deshalb: siehe oben.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 30.10.2010 14:50, schrieb aighes:


Stephan Wolff wrote:

Nein, darum geht es nicht. Neue Tags will (hoffentlich) niemand
verbieten.


Genau das tritt aber ein, wenn man feste Regeln einführt und diese
durchsetzt. Dann dürfte die API nurnaoch Tags annehmen, die geregelt sind.


Quatsch. Es geht um Tagdefinitionen im Wiki und nicht um Regeln für die API.


Zu deinem fuel-Problem: Es gibt da so nützliche Tags wie fuel:octane_95 usw.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfuel


Diese Tags gibt es, aber sie helfen nicht bei der Unterscheidung der
Tankstellen. SuperPlus gibt es auch an vielen Flughäfen, Super in
Sportboothäfen und Diesel bei der Loktankstelle oder im Hafen.

Gruß, Stephan


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Mike Dupont

Hallo,
zum thema Tags, bin ich dabei mit sam v. eine Liste der garmin tags und
geonames zu bearbeiten.
Ich habe heute was gebastelt und im wik gestellt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:H4ck3rm1k3/TagOntology
more to come...

mike

2010/10/30 Stephan Wolff s.wo...@web.de

 Am 30.10.2010 14:50, schrieb aighes:


 Stephan Wolff wrote:

 Nein, darum geht es nicht. Neue Tags will (hoffentlich) niemand
 verbieten.


 Genau das tritt aber ein, wenn man feste Regeln einführt und diese
 durchsetzt. Dann dürfte die API nurnaoch Tags annehmen, die geregelt sind.


 Quatsch. Es geht um Tagdefinitionen im Wiki und nicht um Regeln für die
 API.


  Zu deinem fuel-Problem: Es gibt da so nützliche Tags wie fuel:octane_95
 usw.
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dfuel


 Diese Tags gibt es, aber sie helfen nicht bei der Unterscheidung der
 Tankstellen. SuperPlus gibt es auch an vielen Flughäfen, Super in
 Sportboothäfen und Diesel bei der Loktankstelle oder im Hafen.

 Gruß, Stephan



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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 30.10.2010 20:20, schrieb Karl Eichwalder:

Peter Wendorffwendo...@uni-paderborn.de  writes:


und wie taggst du dann gemeinsame Rad/Fußwege mit blauem Schild?

Als erstes gilt die grundregel: das höchste verkehrsmittel
entscheidet -- also highway=cycleway und dann tut man noch foot=yes
hinzu.  Das ist dann für die meisten anwendungen ausreichend.  Für den,
der es genau wissen will, kommt noch das jeweilige verkehrszeichen
hinzu, z.b.: traffic_sign=z241 -- damit ist die sache eindeutig.

Den kombinierten rad/fuß/reitweg lassen wir mal einen moment außer
betracht (mir ist diese kombination bislang genau ein einziges mal
untergekommen: in KS, in der nähe des vfl-platzes).


Sich hier für eins zu entscheiden ist jedenfalls falsch.

Ganz im gegenteil.


Ich kenne dafür highway=path; foot=designated; bicycle=designates;

Damit ist nur leider rein gar nichts geklärt und zu allem elend ist es
nicht rückwärtskompatibel (weshalb diese wege z.b. auf der cyclemap
fehl(t)en).  Es ist nicht klar, ob dort wirklich 240 oder 241
aufgestellt ist, oder ist dort nur Für Radfahrer frei angeschlagen,
das war nach meinen Informationen dann bicycle=yes (anstatt designated), 
ohne dass ich dazu jetzt eine Quelle etc. hätte.

oder fehlt jegliches blaues schild und gibt es vielleicht nur eine rad-
und wanderrouten-beschilderung (designated).

Weil das alles unklar ist, wurde dann noch ein official dazuerfunden
und keiner weiß nun, ob damit das blauschild gemeint ist oder die
teilhaberschaft an einer offiziellen wegroute.

+1

Meine Informationen kommen von hier: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren


Zitat:
Eigenständiger gemeinsamer (Z. 240) und getrennter (Z. 241) Fuß- und 
Radweg (eigene Straße)


*
  o Benutzungspflicht
  o foot=designated
  o bicycle=designated
  o duty_of_use=no
  o path=...

Als Auszeichnung für den Weg hat sich highway=path als brauchbare 
Variante erwiesen (in Österreich nicht gebräuchlich, siehe Diskussion!).

Zitat Ende



Manchmal ist weniger mehr.  Deshalb: siehe oben.
Es gibt aber kein höchstes Verkehrsmittel Auf einem gemeinsamen Rad- 
und Fußweg.

Also ist cycleway+fußgänger genauso falsch wie fußweg+ radfahrer.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 19:00 schrieb Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de:
 path sollte man in Deutschland nur für (naturnahe) wege ohne blaues
 schild verwenden, quasi als ergänzung zu footway.  In anderen ländern
 sollte man entsprechend verfahren.


wenn ich da gleich mal nachhaken darf: was empfiehlst Du dann für
nicht naturnahe Wege ohne Schild? Und was bedeutet in anderen Ländern
entsprechend verfahren konkret?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Am 30. Oktober 2010 20:20 schrieb Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de:
 Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de writes:
 Als erstes gilt die grundregel: das höchste verkehrsmittel
 entscheidet


Grundregel? Diese sog. Regel kennt praktisch niemand mehr, ist die
denn irgendwo aufgeschrieben? Wie ist denn die hierarchische Reihe der
Verkehrsmittel? Ist Schneemobil, Pferd, Fahrrad oder Rollstuhl am
höchsten? Was ist höher, ein Motorrad oder ein Auto?


 -- also highway=cycleway und dann tut man noch foot=yes
 hinzu.  Das ist dann für die meisten anwendungen ausreichend.


Unabhängig vom Tagging finde ich das schon eine Bankrotterklärung: für
die Meisten heisst, dass es nicht ausreicht für alle, und abgesehen
davon geht es auch nicht darum was gegenwärtige Anwendungen auswerten,
sondern darum, die Welt so gut man kann abzubilden.


 Für den,
 der es genau wissen will, kommt noch das jeweilige verkehrszeichen
 hinzu, z.b.: traffic_sign=z241 -- damit ist die sache eindeutig.


+1, ich finde das mittlerweile auch gut, Verkehrsschilder explizit zu
taggen, das ist einer von vielen Aspekten, aber durchaus relevant.
M.E. solltest Du traffic_sign=DE:z241 taggen, das ist allgemein (von
Ausländern) wesentlich besser zu verstehen (auch wenn es
strenggenommen der Grundregel, keine Abkürzungen zu verwenden,
widerspricht --- halte ich hier für tragbar).


 Den kombinierten rad/fuß/reitweg lassen wir mal einen moment außer
 betracht (mir ist diese kombination bislang genau ein einziges mal
 untergekommen: in KS, in der nähe des vfl-platzes).


ja, lassen wir alles ausser Acht, wo das System von vornherein
offenkundig versagt, selbst wenn Du ein reales Beispiel dafür kennst?


 Es ist nicht klar, ob dort wirklich 240 oder 241
 aufgestellt ist,


das ist alles längst geklärt und im Wiki dokumentiert, dafür gibts
Tags auch abseits traffic_sign


 oder ist dort nur Für Radfahrer frei angeschlagen,


das wäre dann footway (bzw. was es ist) und bicycle=yes.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Martin Simon

Am 30. Oktober 2010 20:20 schrieb Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de:
 Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de writes:

 und wie taggst du dann gemeinsame Rad/Fußwege mit blauem Schild?

 Als erstes gilt die grundregel: das höchste verkehrsmittel
 entscheidet -- also highway=cycleway und dann tut man noch foot=yes
 hinzu.

Damit weiß man fast überhaupt nichts. bei cycleway *könnte* man einen
tatsächlich offiziellen Radweg mit Benutzungspflicht noch annehmen,
das foot=yes sagt einfach nur, daß Fußgänger erlaubt sind.
Und jetzt? Jede Anwendung, die ernsthaft die Daten auswerten will und
nicht nur bunte linien (rot=footway,...) zeichnen möchte, läuft
gnadenlos vor die Wand.

Die Methode path kennt fast keine schwammigen implikationen und
verlangt zum Glück, daß alle Eigenschaften explizit getaggt werden -
die holst du mit deiner Anwendung raus, wenn sie da sind und wenn
nicht, weißt du zumindest, daß du nichts über den Weg weißt.(!)

 Das ist dann für die meisten anwendungen ausreichend.  Für den,
 der es genau wissen will, kommt noch das jeweilige verkehrszeichen
 hinzu, z.b.: traffic_sign=z241 -- damit ist die sache eindeutig.

*Nur* dann ist die Sache in deinem Schema eindeutig, aber leider *nur*
im nationalen Kontext.
Stell dir vor, du willst eine grenzüberschreitende Garmin-Karte
rechnen lassen (oder auch nur eine von irgend einem Ausschnitt der
Welt!=DE...)

Ich habe nichts gegen das taggen von Verkehrszeichen - aber bitte
zusätzlich, als Referenz dafür, woher die international lesbaren
Restriction-tags kommen, die auch am selben Weg pappen.

 Sich hier für eins zu entscheiden ist jedenfalls falsch.

 Ganz im gegenteil.

 Ich kenne dafür highway=path; foot=designated; bicycle=designates;

 Damit ist nur leider rein gar nichts geklärt und zu allem elend ist es
 nicht rückwärtskompatibel (weshalb diese wege z.b. auf der cyclemap
 fehl(t)en).  Es ist nicht klar, ob dort wirklich 240 oder 241
 aufgestellt ist, oder ist dort nur Für Radfahrer frei angeschlagen,
 oder fehlt jegliches blaues schild und gibt es vielleicht nur eine rad-
 und wanderrouten-beschilderung (designated).

Du kannst gerne auch zu highway=path deine Verkehrszeichentags (die
leider länderspezifisch sind - taggst du eigentlich auch Z260 statt
motor_vehicle=no?) hinzufügen, es ergibt sich für dich kein Nachteil
zu footway/bridleway/cycleway.

 Weil das alles unklar ist, wurde dann noch ein official dazuerfunden
 und keiner weiß nun, ob damit das blauschild gemeint ist oder die
 teilhaberschaft an einer offiziellen wegroute.

Das ist falsch. official hat *nichts* mit Routen zu tun, aber das
dürftest du eigentlich wissen.

Gruß,

Martin

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

2010-10-30 Diskussionsfäden Stephan Wolff


Am 30.10.2010 09:45, schrieb Jochen Topf:


Das ist keine Anarchie. Das ist ein bei OSM seit Jahren bewährtes Verfahren. Es
wirkt manchmal frustrierend, gerade auf Neueinsteiger. Aber es funktioniert.
Langfristig setzt sich so nämlich die Mehrheit der an einem Thema
interessierten durch. Wenn man meint, dass eine bestimmte Sichtweise richtig
ist, dann muss man das nicht in einem speziellen (selbsternannten) Gremium
durchsetzen. Stattdessen muss man die Leute überzeugen, die die eigentliche
Arbeit machen. Das ist am Anfang bei einer neuen Idee schwierig, wird aber mit
jedem weitern Mapper einfacher und irgendwann kippt die generelle Meinung und
die Meisten sind zufrieden mit dem neuen Tag oder einer neuen Sichtweise.


Dieses Verfahren funktioniert recht gut, wenn man neue Tags einführt um
bislang nicht erfasste Objekte oder Eigenschaften zu beschreiben.
Das Verfahren funktioniert nicht, wenn man etablierte Tags vor einer
Umdeutung schützen will (z.B. Verwendung von natural=beach für
Sandbunker auf dem Golfplatz) oder mehrere inkompatible Definitionen
hat, die sich in den Daten nicht unterscheiden lassen (z.B. width-Tag
für Straßen).
Das Problem frustriert nicht nur Neueinsteiger sondern auch viele aktive
Mapper und Anwender.


Wenn man ein spezielles Gremium hat, dann gibt es zwei mögliche Folgen:
Entweder hat es nicht die Macht, etwas durchzusetzen. Dann wird es ignoriert.
Oder es hat diese Macht, dann werden sich alle Mapper, die der Meinung des
Gremiums nicht zustimmen, von OSM abwenden.


Angenommen, das Gremium hätte die Macht, den ersten Absatz des Wikis
aller in den Map_Features genannten Tags zu setzen und gegen Änderungen
Dritter zu schützen.
Falls das Gremium nach Abwägung der Vor- und Nachteile definiert width 
beschreibt bei Straßen die Breite der Fahrbahn, würden sich dann die 
Befürworter einer anderen Definition von OSM abwenden? Ich vermute, dass

die Motivation der meisten Mapper durch eine eindeutige Definition
steigen würde.


OSM verwendet schon das richtige Verfahren. Sonst wäre das Projekt nicht so
weit gekommen. Ein Problem haben damit vor allem die Leute, die versuchen, die
Welt, die nunmal sehr komplex ist, in ein simples Schema zu pressen.


Es gibt sicherlich komplexe Objekte, die nicht einfach in OSM korrekt 
abzubilden sind. Aber wir scheitern schon an einfachen Dingen. Eine

Tankstelle für Autos und eine für Boote kann in der Realität jedes Kind
unterscheiden. Aus den OSM-Daten kann man den Unterschied oft nicht
erkennen.


Es ist ein gewisser Druck da, sich zu einigen, weil sonst die
Daten nicht nützlich sind.Andersherum heißt das auch, dass es eigentlich keine
Rolle spielt, wenn man sich nicht einigt, solange keiner die Daten nutzt. Die
Endlos-Diskussionen entstehen eigentlich meistens an irgendwelchen
Nebenkriegsschauplätzen, wo keiner die Daten wirklich nutzt.


Ich habe einen anderen Eindruck. Bei den meisten Diskussionen geht es 
nicht um akademische Unterschiede oder Spitzfindigkeiten, sondern um

die Abgrenzung häufig verwendeter Tags. Am Ende der Diskussionen gab
es sehr häufig keine Einigung.
Viele Daten können nicht sinnvoll ausgewertet werden, wenn mehr als
10% der Mapper eine von der Mehrheit abweichende Definition nutzen.


Letztlich wird es aber immer darauf hinauslaufen, dass sich jemand die Mühe
macht, Entscheidungen und Nicht-Entscheidungen im Wiki zu dokumentieren.


Ich glaube nicht, dass man damit eine Legitimation schaffen kann. Was 
sagt es aus, wenn drei Diskussionsteilnehmer einen Vorschlag

unterstützen und ein Teilnehmer vehement dagegen ist?


 Ich habe z.B. mit Taginfo versucht,
ein System zu schaffen, wo man besser *sehen* kann, was wer so mit Tags macht.


Das Tool ist zweifellos nützlich und technisch gut aufgebaut. Es hilft
zu Erkennen, wozu ein Tag nützlich sein kann. Es hilft aber nicht zu
Erkennen, wofür ein Tag nicht verwendet werden sollte.
Ich sehe nicht, welches Problembeispiel aus meinem ersten Beitrag man
mit Taginfo oder einem vergleichbaren Tool lösen könnte.

Viele Grüße, Stephan


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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?

Martin Simon grenzde...@gmail.com writes:

 *Nur* dann ist die Sache in deinem Schema eindeutig, aber leider *nur*
 im nationalen Kontext.

Innerhalb der deutschen staatsgrenze kommen die deutschen
verkehrszeichen zur anwendung (für irgendwas muss es ja sinnvoll sein,
dass wir all diese grenzen in der datenbank und auf den karten ;-(
haben).  Wer will, kann aber meinetwegen auch gern ein DE hinzupacken.

 Stell dir vor, du willst eine grenzüberschreitende Garmin-Karte
 rechnen lassen (oder auch nur eine von irgend einem Ausschnitt der
 Welt!=DE...)

Wer eine gute Garmin-karte machen will, muss sowieso die daten erst
einmal vorbehandeln und kann in dem durchgang dann gern ein DE
hinzupacken.

 Du kannst gerne auch zu highway=path deine Verkehrszeichentags (die
 leider länderspezifisch sind - taggst du eigentlich auch Z260 statt
 motor_vehicle=no?) hinzufügen, es ergibt sich für dich kein Nachteil
 zu footway/bridleway/cycleway.

Ja, wenn mir danach ist.  Das problem ist eben nur, dass diese
path-fundamentalisten ihre sicht der dinge dem rest versuchen
aufzudrücken und munter in altdaten herumpfuschen, womit sie bestehende
anwendungen kaputtmachen.  Es hätte ja rein gar nichts
dagegengesprochen, wenn die path-fundamentalisten ihre zusatztags an die
bestehenden foot/cycle/bridleway gepappt hätten.

Ich habe nichts dagegen, wenn man im wald einen footway zu path
umwidmet, aber path an blaubeschilderten radwegen führt(e)(?)
beispielsweise dazu, dass man auf der Mapnik-karte die offiziellen
radwege nicht mehr wirklich erkennen kann.

Etwas, das vor einigen jahren bestens funktioniert hat, haben deutsche
über-ingenieure und gut-bürokraten verbessert.  Nun ist in der theorie
alles prima, nur die menschen haben nix mehr davon.  Das ist wie mit dem
ICE: toll, dass man jetzt so schnell von A nach B kommt, nur leider
nervt auf der fahrt fast alles (ansagen, knarrzende
plastikausschalungen, stinkende klos, fehlende fußstützen, kurzzüge)
und da kaum jemand direkt am (ICE-)bahnhof wohnt, verliert man am ende
das meiste der gesparten zeit wieder.  Ok, ich habe nun ein faltrad und
bin damit recht zufrieden ;)

 Das ist falsch. official hat *nichts* mit Routen zu tun, aber das
 dürftest du eigentlich wissen.

Ja, aber wenn man (ein neuling oder alter hase) nicht das komplette
path-taggingset aus dem ff kann und anwendet, dann ist so ein
path-highway ziemlich für die tonne.

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie erreichen wir einheitliche Tagdefinitionen?