Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Pas tant que ça ! C'est encore un exemple que montre que les ID non-obscures ne sont pas une bonne valeur pour un UID. Et donc qu'il faudra bien une génération d'UID et pas l'utilisation d'un UID d'un référentiel existant (que ce soit celui de la municipalité à la source des données ou toute référence administrative). A+ Le 18 avril 2013 18:35, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le SIRET correspond au SIREN + un numéro d'ordre (et le chiffre de contrôle). A chaque nouvel établissement (adresse mais aussi activité différente à ce qu'il me semble) un nouveau SIRET est attribué avec le numéro d'ordre suivant. Le SIREN identifie une entreprise, il ne change pas tant que c'est la même entreprise. Il a aussi une clé de contrôle (code de Luhn, comme les CB). Quand il commence par 1 ou 2 il s'agit d'un organisme public. Donc d'un point de vue OSM... le SIRET correspond à une entreprise ET un lieu. Si notre boulanger déménage, sa nouvelle boulangerie aura un autre SIRET mais le même SIREN. Mas bon... tout ça est un peu éloigné du sujet de départ. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
C'est exactement ce que j'ai dit : ta SARL en déménageant n'a pas changé d'identité légale, son SIREN n'a pas changé seul le SIRET (établissement) a changé. L'autre cas existe aussi où plusieurs entités légales distinctes (différents SIREN) coexistent au même endroit, leurs salariés n'étant pas distingués sur leurs contrats autrement que par l'entête qui mentionne les SIREN et raisons sociales différentes (et c'est aussi du vécu puisque tu as cité ton exemple personnel pour le premier cas). Ce qui veut bien dire qu'un même lieu de vente n'est pas identifiable par un seul SIRET (établissement) ni même un seul SIREN (raison sociale) car il peut y en avoir plusieurs sans qu'on puisse choisir lequel, même si pour le public on ne voit qu'une seule enseigne (sans savoir non plus si c'est une franchise autrement que sur le ticket de caisse ou la facture au nom de la raison sociale effective et non celui de l'enseigne). C'est vrai aussi pour les achats sur Internet (facturés souvent par une autre raison sociale que l'enseigne du site; on ne le sait souvent qu'au moment de la facturation qui peut en faire apparaitre plusieurs). Le 18 avril 2013 18:02, Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr a écrit : Le jeu. 18 avril 2013 à 12:02 +0200, Philippe Verdy a écrit : Non, le SIREN change aussi : il désigne l'identité, la raison sociale. LE code établissement sert pour les sociétés qui ont une série d'établissements dans des lieux différents. Non. Je maintiens, je l'ai vécu en 2007. Ma SARL a déménagé, de Grenoble à Grenoble. Le SIREN est resté, le code établissement a changé, donc le SIRET a changé. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissementshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 18 avril 2013 03:50, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Le 17 avril 2013 08:50, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : A mon avis *on* diverge encore... L'idée de départ, ce sont des id stables permettant la mise en place de liens VERS les données OSM, pour éviter de multiplier les ref:xx partant dans tout les sens et souvent en cul de sac (pas d'accès à des données complémentaires derrière). Il n'a jamais été question (de mon point de vue) d'intégrer des références à des données complémentaires inaccessibles. Et j'ai même été clair à ce sujet, meêm si ce n'est que mon avis. Bref *je* n'ai pas divergé. Tu n'es pas le seul destinataire ou expéditeur des messages de talk-fr@ à ce que je sache. Pour le reste TL, DR. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Pfff Franchement le fil des réponses indiquait qu'on faisait une réponse à mes remarques. Maintenant si tu ne veux pas lire c'est ton problème, alors que cette discussion contient plein d'autres messages assez longs car il y a beaucoup d'arguments pour et contre. Le 18 avril 2013 10:07, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le 18 avril 2013 03:50, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Le 17 avril 2013 08:50, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : A mon avis *on* diverge encore... L'idée de départ, ce sont des id stables permettant la mise en place de liens VERS les données OSM, pour éviter de multiplier les ref:xx partant dans tout les sens et souvent en cul de sac (pas d'accès à des données complémentaires derrière). Il n'a jamais été question (de mon point de vue) d'intégrer des références à des données complémentaires inaccessibles. Et j'ai même été clair à ce sujet, meêm si ce n'est que mon avis. Bref *je* n'ai pas divergé. Tu n'es pas le seul destinataire ou expéditeur des messages de talk-fr@ à ce que je sache. Pour le reste TL, DR. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le mer. 17 avril 2013 à 13:17 +0200, Pieren a écrit : 2013/4/17 Ista Pouss ista...@gmail.com Il garantit que l'URL qu'il donne restera toujours la même, tant que l'objet satisfait les critères de reconnaissance. C'est un peu vague tout ça. Personne n'est capable de dire ce que sont ces critères de reconnaissance. Exemples: - une boulangerie qui change de propriétaire et de nom, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de propriétaire, qui conserve son nom mais change son numéro de téléphone (ou d'operator), va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui déménage dans la même rue ou la même ville, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de ville, va-t-elle changer d'ID ? Juste une indication. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le mer. 17 avril 2013 à 19:06 +0200, Christian Quest a écrit : #a4u2k9 dans mon exemple est un geohash... il correspond à une bbox qui est de plus en plus petite lorsque le geohash est long (et inversement). C'est un truc existant qui est même supporté en interne par postgis (ST_GeoHash). Pour ceux qui ne connaissent pas voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Geohash Il y a le problème habituel de franchissement des limites grosses mailles (edge case) http://fr.wikipedia.org/wiki/Geohash#Limitations La page wikipedia cite des contournements possibles, sans plus de précision. Pas mieux en anglais. S'il y a vraiment un contournement possible, très bien, mais j'en doute. Sinon, ça casse tout ce que tu expliques après : En y repensant avec un ID comme Croustillette.bakery.shop@#a4u2k9 permet de facilement faire du matching partiel... bakery.shop@#a4u2k une boulangerie dans une zone un peu plus grande, shop@#a4u2 correspond juste à une boutique dans une zone encore plus grande, etc... et une simple recherche textuelle en contient fait l'affaire ;) On peut aussi déterminer le niveau de similitude entre 2 ID assez facilement (longueur de la partie commune gauche, droite ou combinée). Tout ça se calcule facile sans faire appel à des API car le principe est universel et pas spécifiquement liée à OSM. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Non, le SIREN change aussi : il désigne l'identité, la raison sociale. LE code établissement sert pour les sociétés qui ont une série d'établissements dans des lieux différents. Bien des commerces toutefois sont des franchises, à l'identité du franchisé (la plupart du temps une petite SARL ou une EURL) et non du franchiseur : il a son propre SIREN, indépendant de celui du franchiseur. Le 18 avril 2013 11:46, Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr a écrit : Le mer. 17 avril 2013 à 13:17 +0200, Pieren a écrit : 2013/4/17 Ista Pouss ista...@gmail.com Il garantit que l'URL qu'il donne restera toujours la même, tant que l'objet satisfait les critères de reconnaissance. C'est un peu vague tout ça. Personne n'est capable de dire ce que sont ces critères de reconnaissance. Exemples: - une boulangerie qui change de propriétaire et de nom, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de propriétaire, qui conserve son nom mais change son numéro de téléphone (ou d'operator), va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui déménage dans la même rue ou la même ville, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de ville, va-t-elle changer d'ID ? Juste une indication. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissementshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
En revanche ni le SIREN ni le SIRET change si un commerce quitte sa franchise pour prendre une enseigne d'une autre franchise (qui peut au passage complètement changer la nature du commerce en terme de services). L'enseigne est en général propriété du franchiseur, le franchisé la loue. Dans un réseau de magasins du franchiseur, il peut utiliser les SIRET pour classer tous les points de vente (franchisés ou non), mais le franchiseur a en général son propre identifiant interne unifiant tous les franchisés et permettant de faciliter sa compta analytique et les politiques de marketing (les magasins détenus en propre par le franchiseur, parmi ses propres établissements, utilisent alors le SIREN identique du franchiseur, mais des SIRET différents pour chaque lieu de vente, dès le moment où il y a une comptabilité sur place nécessairement séparée). Dans certains cas, il y a plusieurs SIRET (plusieurs établissements au sens comptable) dans un même lieu de vente sous la même enseigne (par exemple : vente servie sur place, vente à emporter, vente à distance à livrer chez le client, ou dans des centres commerciaux, pour séparer le snack, le restaurant et le bar, alors qu'ils se partagent parfois une même salle : les caisses sont alors nécessairement séparées). Ce n'est pas une obligation si c'est le même propriétaire (mais il peut y avoir des contraintes légales à séparer les activités). Le 18 avril 2013 12:02, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Non, le SIREN change aussi : il désigne l'identité, la raison sociale. LE code établissement sert pour les sociétés qui ont une série d'établissements dans des lieux différents. Bien des commerces toutefois sont des franchises, à l'identité du franchisé (la plupart du temps une petite SARL ou une EURL) et non du franchiseur : il a son propre SIREN, indépendant de celui du franchiseur. Le 18 avril 2013 11:46, Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr a écrit : Le mer. 17 avril 2013 à 13:17 +0200, Pieren a écrit : 2013/4/17 Ista Pouss ista...@gmail.com Il garantit que l'URL qu'il donne restera toujours la même, tant que l'objet satisfait les critères de reconnaissance. C'est un peu vague tout ça. Personne n'est capable de dire ce que sont ces critères de reconnaissance. Exemples: - une boulangerie qui change de propriétaire et de nom, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de propriétaire, qui conserve son nom mais change son numéro de téléphone (ou d'operator), va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui déménage dans la même rue ou la même ville, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de ville, va-t-elle changer d'ID ? Juste une indication. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissementshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Autre cas : il peut y avoir plusieurs SIREN (plusieurs identités légales) au sein d'un même lieu (donc nécessairement des SIRET différents aussi même si on ne peut pas distinguer géographiquement les établissements) sans qu'on puisse les séparer. Le cas est courant dans les sociétés de service (même petites), et dans les grosses usines, où le personnel est légalement employé par une autre société que celle dont on voit l'enseigne, alors qu'il fait exactement la même activité que ses collègues ou supérieurs hiérarchiques : leurs contrats sont différents, et les salariés peuvent même passer de l'une à l'autre (sur proposition de reprise de l'ancien contrat et de l'ancienneté d'une société légale par l'autre) sans même que leur travail change. Donc ni le SIREN, ni le SIRET n'identifie clairement un lieu de vente unique ou son activité (parfois il en faudrait plusieurs). Si on se fie aux enseignes, cela ne collera pas non plus (à cause des franchises), et on ne saura donc pas par exemple combien il y a de boulangeries dans un quartier (pour ça il vaut mieux se contenter de compter les enseignes géographiquement séparées). Le 18 avril 2013 12:15, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : En revanche ni le SIREN ni le SIRET change si un commerce quitte sa franchise pour prendre une enseigne d'une autre franchise (qui peut au passage complètement changer la nature du commerce en terme de services). L'enseigne est en général propriété du franchiseur, le franchisé la loue. Dans un réseau de magasins du franchiseur, il peut utiliser les SIRET pour classer tous les points de vente (franchisés ou non), mais le franchiseur a en général son propre identifiant interne unifiant tous les franchisés et permettant de faciliter sa compta analytique et les politiques de marketing (les magasins détenus en propre par le franchiseur, parmi ses propres établissements, utilisent alors le SIREN identique du franchiseur, mais des SIRET différents pour chaque lieu de vente, dès le moment où il y a une comptabilité sur place nécessairement séparée). Dans certains cas, il y a plusieurs SIRET (plusieurs établissements au sens comptable) dans un même lieu de vente sous la même enseigne (par exemple : vente servie sur place, vente à emporter, vente à distance à livrer chez le client, ou dans des centres commerciaux, pour séparer le snack, le restaurant et le bar, alors qu'ils se partagent parfois une même salle : les caisses sont alors nécessairement séparées). Ce n'est pas une obligation si c'est le même propriétaire (mais il peut y avoir des contraintes légales à séparer les activités). Le 18 avril 2013 12:02, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Non, le SIREN change aussi : il désigne l'identité, la raison sociale. LE code établissement sert pour les sociétés qui ont une série d'établissements dans des lieux différents. Bien des commerces toutefois sont des franchises, à l'identité du franchisé (la plupart du temps une petite SARL ou une EURL) et non du franchiseur : il a son propre SIREN, indépendant de celui du franchiseur. Le 18 avril 2013 11:46, Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr a écrit : Le mer. 17 avril 2013 à 13:17 +0200, Pieren a écrit : 2013/4/17 Ista Pouss ista...@gmail.com Il garantit que l'URL qu'il donne restera toujours la même, tant que l'objet satisfait les critères de reconnaissance. C'est un peu vague tout ça. Personne n'est capable de dire ce que sont ces critères de reconnaissance. Exemples: - une boulangerie qui change de propriétaire et de nom, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de propriétaire, qui conserve son nom mais change son numéro de téléphone (ou d'operator), va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui déménage dans la même rue ou la même ville, va-t-elle changer d'ID ? - une boulangerie qui change de ville, va-t-elle changer d'ID ? Juste une indication. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissementshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
2013/4/18 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. La boulangerie était citée en exemple. Il faut évidemment que le système fonctionne avec n'importe quel tag ou combinaison de tags. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le jeu. 18 avril 2013 à 12:02 +0200, Philippe Verdy a écrit : Non, le SIREN change aussi : il désigne l'identité, la raison sociale. LE code établissement sert pour les sociétés qui ont une série d'établissements dans des lieux différents. Non. Je maintiens, je l'ai vécu en 2007. Ma SARL a déménagé, de Grenoble à Grenoble. Le SIREN est resté, le code établissement a changé, donc le SIRET a changé. Pour une activité économique (commerce, industrie, service...), en France, on a les codes SIREN et SIRET (attribués par l'INSEE) http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_d%27identification_du_répertoire_des_établissementshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_d%27identification_du_r%C3%A9pertoire_des_%C3%A9tablissements Le SIRET c'est le SIREN (9 chiffres) complété du code d'établissement (5 chiffres). Et donc si changement de propriétaire, le SIREN change. Si changement de rue/ville mais pas de propriétaire, le SIRET change mais pas le SIREN. Je ne sais pas quoi en faire dans OSM, mais au moins n'essayez pas de réinventer un référentiel qui existe déjà. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le SIRET correspond au SIREN + un numéro d'ordre (et le chiffre de contrôle). A chaque nouvel établissement (adresse mais aussi activité différente à ce qu'il me semble) un nouveau SIRET est attribué avec le numéro d'ordre suivant. Le SIREN identifie une entreprise, il ne change pas tant que c'est la même entreprise. Il a aussi une clé de contrôle (code de Luhn, comme les CB). Quand il commence par 1 ou 2 il s'agit d'un organisme public. Donc d'un point de vue OSM... le SIRET correspond à une entreprise ET un lieu. Si notre boulanger déménage, sa nouvelle boulangerie aura un autre SIRET mais le même SIREN. Mas bon... tout ça est un peu éloigné du sujet de départ. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
A mon avis on diverge encore... L'idée de départ, ce sont des id stables permettant la mise en place de liens VERS les données OSM, pour éviter de multiplier les ref:xx partant dans tout les sens et souvent en cul de sac (pas d'accès à des données complémentaires derrière). Enfin, c'est mon objectif... et je ne veux pas le perdre de vue ;) Avant de rentrer dans la technique et l'implémentation, il reste à mon avis beaucoup de choses à éclaircir pour déjà se mettre d'accord sur cet objectif. Je suis plutôt sur la ligne de Marc. Ok, OSM n'est pas au sens strict un référentiel, mais c'est un point d'échange, de partage, le carrefour où se retrouvent et se croiseront de plus en plus de ré-utilisateurs. Créer des liens stables à ce niveau permet de consolider et favoriser les échanges pour ceux qui gravitent autour. Un truc que j'aimerai savoir c'est par exemple comment l'IGN gère ça dans sa BD TOPO. Ils ont un ID pour chaque objet, indiqué dans leurs spécifications comme stable d'une version à l'autre, mais comment font-ils lorsqu'il y a des changement sur les objets sur le terrain ? Par exemple une route s'élargit et se retrouve en chaussée séparée (et donc 2 objets au lieu d'un). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
cquest wrote A mon avis on diverge encore... L'idée de départ, ce sont des id stables permettant la mise en place de liens VERS les données OSM, pour éviter de multiplier les ref:xx partant dans tout les sens et souvent en cul de sac (pas d'accès à des données complémentaires derrière). Enfin, c'est mon objectif... et je ne veux pas le perdre de vue ;) C'est pour ça que j'aime bien l'idée d'une passerelle entre les bases de données. Après, qu'elle soit intégrée dans OSM ou que ce soit un outil à part, je n'ai pas encore d'avis là-dessus. Dans tous les cas, cette passerelle permettrait, pour chaque objet géographique et selon leur thématique, de porter les identifiants des différents référentiels connus (ou moins connus). cquest wrote Je suis plutôt sur la ligne de Marc. Ok, OSM n'est pas au sens strict un référentiel, mais c'est un point d'échange, de partage, le carrefour où se retrouvent et se croiseront de plus en plus de ré-utilisateurs. Créer des liens stables à ce niveau permet de consolider et favoriser les échanges pour ceux qui gravitent autour. Un truc que j'aimerai savoir c'est par exemple comment l'IGN gère ça dans sa BD TOPO. Ils ont un ID pour chaque objet, indiqué dans leurs spécifications comme stable d'une version à l'autre, mais comment font-ils lorsqu'il y a des changement sur les objets sur le terrain ? Par exemple une route s'élargit et se retrouve en chaussée séparée (et donc 2 objets au lieu d'un). Ils ont un identifiant pour la voie, du type 84087A185 (un id pour chaque côté de la voie) et un pour chaque tronçon de cette voie, du type TRONROUT38110127 -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757420.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 17 avril 2013 08:50, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : A mon avis on diverge encore... L'idée de départ, ce sont des id stables permettant la mise en place de liens VERS les données OSM, pour éviter de multiplier les ref:xx partant dans tout les sens et souvent en cul de sac (pas d'accès à des données complémentaires derrière). Il n'a jamais été question (de mon point de vue) d'intégrer des références à des données complémentaires inaccessibles. Et j'ai même été clair à ce sujet, meêm si ce n'est que mon avis. Bref je n'ai pas divergé. Il reste que les références externes peuvent être qualifiées en fonction de leur source, notamment celle qui fait références pour toutes les autres, parce que la source en est réellement l'auteur et le responsable pour toutes les mises à jour ultérieures. Si on parle de la voirie communale, sans aucun doute c'est la base externe du SIG communal qui fait référence, même s'il y a désaccord sur la nomenclature (donminations) et la codification utilisée dans d'autres bases de données plus générales (par exemple au niveau national le Rivoli qui d'une façon ou d'une autre devra se mettre lui-même à jour sur la définition du SIG communal si c'est une voirie communale; pour la voirie métropolitaine, départementale ou nationale et les autoroutes, c'est le SIG des responsables de ces voiries, ou celui de la collectivité qui lui confie la délégation de service public, qui fera référence en terme de codification). On ne peut pas parler d'objectif de stabilité au delà de cette référence initiale la plus basique. Il n'y a pas de stabilité garantie au delà de cette référence, et d'une façon ou d'une autre on devra mettre à jour la base OSM (et toutes les autres bases externes) si ce référentiel de base change quelque chose, en trouvant ses propres solutions (si nécessaire pour préserver la compatibilité). Vouloir ajouter une couche avec un serveur dédié ne changera strictement rien au problème initial qui est de trouver la bonne référence, cela ne fera que compliquer encore plus le problème de synchronisation entre OSM et ses sources. Bref je suis entièrement favorable à l'identification précise des bases externes (et pas de façon ambiguë avec un simple admin_level) pour que le couple (base, id) formé par un tag ref:base=id soit réellement un UID (mais dont la valeur universelle est cependant dépendante de la version de la base, toutes les bases pouvant évoluer avec le temps), ce qui veut dire que ces références sont normalement versionnées aussi. Mais dans OSM la politique est de ne conserver que les données les plus récentes; si un besoin de compatibilité est pressenti, l'indication de la version de la base source pourrait être utilisée par exemple avec un tag ref:base:année ou version=id, mais pas sans décision communautaire car cela concernerait surtout la préservation de certaines données historiques (un exemple de telles bases externes versionnées pourrait être les identifiants ISO 3166, qui bizarrement ne sont pas codés dans un tag ref:ISO3166*=* mais plutôt actuellement directement comme ISO3166*=*, alors que ce sont bien des identifiants d'une base externe aussi, et qu'ils sont versionnées par année). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le mar. 16 avril 2013 à 09:47 +0200, Christian Quest a écrit : Je pense par exemple à: - Jean-Louis qui veut garder une liste des commerces et leur correspondance dans OSM, Ben il publie sa liste (opendata) sur le site de sa ville / comcom (éventuellement expurgée de certaines informations si nécessaire), ça devient une BD publique (mais pas forcément ouverte), il ajoute une ref:TOTO=TITI sur les objets OSM, et il les suit comme ça. Je ne dis pas que l'idée de l'identifiant pérenne flou que tu défends est inutile, bien au contraire. Mais je pense que ce n'est pas la solution à _tous_ les problèmes, et que l'approche classique (une référence à une BD tierce) est _dans ce cas_ : - plus efficace : tout le monde* sait faire une jointure sur une BD - plus vertueuse : pour que ça marche, ça pousse la collectivité concernée à publier de la donnée - plus utile, puisqu'elle permet _en outre_ de vérifier la complétude d'OSM * (pour des valeurs raisonnables de tout le monde). - une appli mobile qui indique les monuments historiques, ref:mhs=... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref:mhs ;-) (OK ça ne vaut que pour les monuments référencés par la base Mérimée) Bref, vous aurez compris que je suis partisan d'une généralisation des références à des bases extérieures à condition qu'elles soient elles aussi suffisamment pérennes. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le mar. 16 avril 2013 à 10:20 +0200, JB a écrit : Mon tout petit grain de sel à cette discussion que je suis comme une « curiosité ». Je rajouterais dans les usages : et pas une accumulation de tags ésotériques qui ne disent rien aux débutants… et mêmes moins débutants. Du coup, pour l'usage par des collectivités, je les encouragerais vraiment à utiliser un suivi de diffs, plutôt que de « polluer » la base (c'est peut-être un peu fort comme terme, mais des fois, je me pose la question par rapport à certains tags…). Est-ce qu'on se repose de temps en temps la question de ce qui a sa place dans la base géographique ? (passé sur talk, la création d'une base pour ce qui n'est pas géographique… hé beh, des choses bien en place et acceptées chez nous seraient vues par certains dans cette nouvelle base…). Ben voilà, un point de désaccord complet. Pour moi la pollution est quand même super légère (qui la voit ?). Et en partant du double principe : - un tag que je ne comprends pas, je n'y touche pas ; - si je veux comprendre, c'est documenté dans le wiki on règle le problème. -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
2013/4/16 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr Pour moi la pollution est quand même super légère (qui la voit ?). Et en partant du double principe : - un tag que je ne comprends pas, je n'y touche pas ; - si je veux comprendre, c'est documenté dans le wiki on règle le problème. On pourrait ajouter un troisième principe : moins il y a de tags incompréhensibles, mieux on se porte !. Jusqu'à maintenant, on a réussit à maintenir un projet où l'essentiel des tags sont encore interprétables par les humains. Faisons en sorte que cela continue. J'aimerais que les anciens d'OSM conservent en permanence à l'esprit que la richesse du projet viendra des petits contributeurs, ceux qui font peu d'éditions mais les bonnes mises à jour du terrain. Sinon, concernant la discussion des ID's permanents, quelques pistes: - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:uuid - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WIWOSM (le tag wikipedia pouvant être remplacé par autre chose) - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/Permanent_ID Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Bonjour, Je me permets de repartir de ce message pour élever le débat. AMHA vous partez trop vite dans les détails techniques et devez revenir à des concepts plus stratosphériques. J'ai créé une page dans le Wiki pour libérer cette liste de diffusion, mais vous êtes libres, n'est-ce pas ? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:WikiProject_UID_pour_les_administrations(vous pouvez la déplacer si besoin). Pour revenir aux basiques : 1. Qu'est-ce qu'un référentiel 2. Quel est le besoin pour les administrations Et laissez tomber les questions de diffs, on s'en f... à *ce* stade. (je porterais ce début de conversation dans le wiki et je vous encourage donc à poursuivre là bas) I. Un référentiel n'est pas *que * une base de données, mais une application qui fournit des informations homogènes, stables, fondamentales pour d'autres applications (au pluriel c'est important) Dans notre cas, les objets à présenter en référentiel sont (j'enfonce des portes ouvertes, mais ce sont bien nos bases) : Point (ex adresse, poi, lieux dits -- ça c'est un troll ;-) ) Linéaire (filaire routier) Surfacique (îlots de tous types : CP, niveaux administratifs, îlots INSEE, etc.) II. A la lecture de la biblio, les organismes concernés gèrent principalement des bases adresse (ponctuelles ou linéaire), des voies routières avec code RIVOLI, des territoires gérés par d'autres administrations (avec codes postaux et/ou INSEE) A mon avis, nous devons fournir un référentiel sous la forme d'une API (déjà suggéré ailleurs dans le fil) qui intégrera à la fois des infos OSM et des informations administratives (je pense particulièrement au RIVOLI et aux codes admin INSEE en autre) pour permettre la production de données référentielles. Les ref des administrations *ne doivent pas* figurer dans OSM, mais au pire dans une base intermédiaire gérée (maintenue) par OSM_FR (un service... payant pourquoi pas -- troll aussi) Je mettrais des schémas de tout ça dans le wiki (plus tard) Merci de vos retours, (éviter les troll quand même et essayez de passez sur le wiki donc) A+ Le 14 avril 2013 16:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Comment faire l'inverse... avoir un lien dans des données externes vers des objets OSM ? Là ça se complique gravement pour plusieurs raisons: - les id OSM ne sont pas pérennes: ils peuvent changer suite à un effacement/recréation ou parce qu'on fait évoluer un objet (par exemple un POI initial sur un nœud peut disparaitre en étant reporté sur un polygone) - un objet dans le jeu de données externe peut correspondre à plusieurs objets dans OSM. C'est le cas par exemple pour les codes FANTOIR/RIVOLI (rayer la mention inutile) qui identifient une rue, laquelle rue peut être segmentée dans OSM... et là il faut avoir un objet englobant sous la forme d'une relation. Il y en a sûrement d'autres... Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Je m'excuse de revenir encore dessus mais certaines collectivités gèrent des référentiels adresses réalisés en interne et je les vois mal ne pas avoir créer d'identifiant interne pour leurs voies. L'avantage est que, les collectivités étant la source principale des données, on peut plus s'appuyer sur ce travail que sur la collecte des données via la DGFiP ou l'INSEE (j'ai déjà expliqué pourquoi, je reviens pas dessus). L'inconvénient est que, les collectivités étant indépendantes les unes des autres, ces référentiels se sont créés dans des systèmes différents, au contraire du Rivoli qui s'applique partout en France de la même manière. Pour info, j'ai fait un recoupement depuis ma base d'adresses. Sur 732 voies, je n'en ai que 686 qui ont un code Rivoli... Je pense que la souplesse d'OSM permettrait largement de gérer les identifiants internes des collectivités. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757364.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Pas de problème, j'ai bien noté ce point de vue, mais je ne le partage simplement pas, bien amicalement :-) Je comprends que les différentes administrations aient leurs UID locaux, mais je considère, peut être à tord, que OSM *est le référentiel* et que c'est à ce référentiel de produire un UID et qu'il est plus simple que les différentes administrations l'utilisent (un champ à rajouter dans chaque base utilisatrice et non un attribut de plus sur chaque élément d'OSM). Par contre, je propose d'intégrer le Rivoli (j'ai du écrire TIVOLI plus haut, c'est une typo et une déformation pro cf . IBM-TIVOLI) dans la base Référentiel d'OSM (pas nécessairement dans OSM même). Avec cet identifiant unique des voies et les numéros d'adresses, on peut produire des tronçons entre les numéros et leur fournir des UID stables. Sincèrement, je ne vois pas les contributeurs maintenir les UID propriétaires pendant leurs contributions : ils ne verront simplement pas l'intérêt ; par contre, il vous (les différentes administrations) sera relativement facile de les maintenir chez vous, sachant que vous en connaissez la signification, quand ces ID ne sont pas obscurs, et que nous (OSM + Nouveau Référentiel) vous fournissons les éléments *stables* pour les associer. Par contre, j'ai basé mon analyse sur la présence du Rivoli (ou équivalent) sur tous le filaire routier. Comme solution de secours, il reste encore le nom des voies, mais là je ne compte pas trop sur l'homogénéité... quoiqu'il est possible de normaliser dans le Référentiel sans toucher à OSM. Je ne pense pas que le souplesse d'OSM soit faite pour répondre aux besoins ponctuels de consommateurs du référentiels (même si c'est techniquement facile). Dans ma définition des données référentielles, elles sont, entre autre Agnostiques des applications utilisatrices ; ce ne serait plus le cas ici. Pour moi un champ qui n'est utilisé que par une seule application (la tienne) n'a pas sa place dans le Référentiel. Mais je propose un mécanisme pour assurer la stabilité et un UID de synthèse. Voilà mon point de vue. Cordialement, Le 16 avril 2013 17:16, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Je m'excuse de revenir encore dessus mais certaines collectivités gèrent des référentiels adresses réalisés en interne et je les vois mal ne pas avoir créer d'identifiant interne pour leurs voies. L'avantage est que, les collectivités étant la source principale des données, on peut plus s'appuyer sur ce travail que sur la collecte des données via la DGFiP ou l'INSEE (j'ai déjà expliqué pourquoi, je reviens pas dessus). L'inconvénient est que, les collectivités étant indépendantes les unes des autres, ces référentiels se sont créés dans des systèmes différents, au contraire du Rivoli qui s'applique partout en France de la même manière. Pour info, j'ai fait un recoupement depuis ma base d'adresses. Sur 732 voies, je n'en ai que 686 qui ont un code Rivoli... Je pense que la souplesse d'OSM permettrait largement de gérer les identifiants internes des collectivités. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757364.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Marc Sibert m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
2013/4/16 Marc SIBERT m...@sibert.fr Je comprends que les différentes administrations aient leurs UID locaux, mais je considère, peut être à tord, que OSM *est le référentiel* Ouch, je m'étrangle à chaque fois que je lis ou entends ça. OSM ne peut pas être un référentiel pour la simple raison qu'il est éditable par tout le monde. Si quelqu'un change l'avenue des Champs-Elysées en track (*), c'est corrigé dans le quart d'heure qui suit. Mais que se passe-t-il pour ceux qui chargeront la carte dans leur GPS durant ce quart d'heure ? Et ce genre d'erreurs peuvent perdurer des semaines, des mois, voire des années dans les zones peu fréquentées par les contributeurs et donc peu vérifiées. Dans ce type de projet, les contrôles se font à postériori. C'est incompatible avec la notion de référentiel où toutes les données sont considérées comme déjà validées. Pieren * on peut considérer qu'un UID est une combinaison de positionnement (coordonnées) et une ou plusieurs caractéristiques fortes (comme le type de highway ici ou le type de commerce avec shop ou amenity et le tag name). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Oh ! Là ! faut pas se faire de mal à la gorge pour un terme. Je parle ici de fonctions d'un composant d'un SI(G). Je ne qualifie pas OSM par rapport à la valeur de ses données. Je dis juste que OSM *est le référentiel* du Système d'Informations Géographique libre qui tourne autour... par définition même ! Si Orange ou une autre administration pense que son SIG est le référentiel et qu'OSM n'est qu'un exutoire pour libérer ses données sans se mettre en danger... le sujet est déjà évoqué et à priori clos, mais je ne parle pas de ça ici. Je me place donc dans une vision différente et volontairement prétentieuse où OSM occupe le centre du monde des SIG. provocCamarades choisissez votre camp ! /provoc Ensuite, le référentiel dont je parle ici n'est pas valide, mais simplement homogène (grosse nuance) et OSM reste ce qu'il est : une autre source de données, mais celle-là est, en plus, ouverte. Les propriétés de validation n'interviennent pas dans l'établissement du status de Référentiel ou alors dans un workflow en amont du dit référentiel qui garantit (ou pas) la validité des données qui s'y déversent. Mais aujourd'hui, qui garantit ses données ? Ricol... non personne, même pas l'IGN ! Donc on ne parle pas non-plus de validité. Ceci n'est évidemment que le point de vue de l'urbaniste ! A+ Marc Le 16 avril 2013 18:46, Pieren pier...@gmail.com mailto:pier...@gmail.com a écrit : 2013/4/16 Marc SIBERT m...@sibert.fr mailto:m...@sibert.fr Je comprends que les différentes administrations aient leurs UID locaux, mais je considère, peut être à tord, que OSM *est le référentiel* Ouch, je m'étrangle à chaque fois que je lis ou entends ça. OSM ne peut pas être un référentiel pour la simple raison qu'il est éditable par tout le monde. Si quelqu'un change l'avenue des Champs-Elysées en track (*), c'est corrigé dans le quart d'heure qui suit. Mais que se passe-t-il pour ceux qui chargeront la carte dans leur GPS durant ce quart d'heure ? Et ce genre d'erreurs peuvent perdurer des semaines, des mois, voire des années dans les zones peu fréquentées par les contributeurs et donc peu vérifiées. Dans ce type de projet, les contrôles se font à postériori. C'est incompatible avec la notion de référentiel où toutes les données sont considérées comme déjà validées. Pieren * on peut considérer qu'un UID est une combinaison de positionnement (coordonnées) et une ou plusieurs caractéristiques fortes (comme le type de highway ici ou le type de commerce avec shop ou amenity et le tag name). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org mailto:Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr mailto:m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Encore une fois je suis plutôt de l'avis de Tony que de toi Marc sur ce point: si la référence et l'origine des noms de voie, et leur segmentation, vient de la commune, c'est le référenciel de la commune qui fournit les identifiants les plus précis et les plus stables. Tous les autres (Rivoli, etc.) sont dérivés et non stables (y compris les identifiants d'OSM). En vertu de quoi l'identifiant utilisé par la source réelle a une utilité, il met tout le monde d'accord même si chacun à ses propres identifiants en plus (mais doit les corriger en permanence). Ton point de vue serait que ce seraient les identifiants d'OSM qui serviraient de référence, à charge pour la collectivité qui en est *réellement* à l'origine, de se mettre à jour (ce qu'elle ne fera pas car cela impactera aussi les autres acteurs, comme Rivoli qui n'utilisent pas non plus la base OSM comme référence en cas d'ambiguité ou de différences). Le référentiel reste donc celui décidé et utilisé par la collectivité (que celle-ci utilise son propre SIG, ou celui de sa communauté de communes sur lesquel elle a un accès direct et à tout moment le droit de faire les changements qu'elle souhaite, le SIG lui attribuant des identifiants uniques sur la base de la communauté de communes et que la commune utilise poru partager les coûts d'exploitation et maintenance, en lui transmettant les décisions du conseil municipal). Importer ces idenyifiants de référence dans OSM a cependant du sens seulement si ces identifiants sont accessibles au public (pas nécessairement par un site en ligne, ce peut être un fichier demandé à la collectivité, ou une demande faite à un de ses bureaux, car la collectivité n'a pas forcément mis en place un service web pour le faire en direct). Je préfère donc la limite posée sur le fat que les identifiants déposés dans OSM sont accessibles au public (mais pas nécessairement sur une base ouverte). C'est la bonne limite qui évite d'avoir à insérer dans OSM la numérotation interne nationale des franchises McDonald par exemple (la seule chose qui soit publique ce sont leurs numéros RCS voire les SIRET, mais même dans ce dernier cas je n'en suis pas sûr, l'accès public s'arrêtant au SIREN sans mentionner le détail de chaque établissement, et le SIREN ne correspondant pas non plus forcément au découpage géographique des points de vente s'il y en a plusieurs à proximité les uns des autres gérés légalement par la même entité, par exemple deux points de vente de la même franchise dans un même centre commercial, et avec pourtant pour le groupe l'envie de gérer en interne les résultats de chacun comme des établissements séparés) Autre exemple, les identifiants internes des sociétés telles que celles de transport ou de logistique qui exploitent le réseau public, ou qui gèrent leurs fichiers clients ou fournisseurs : ce sont des données privées, il ne faut pas que le client/fournisseur soit identifiable par le public comme étant en relation avec cette société du seul fait qu'il est référencé dans sa base privée (dans les fichiers clients ou fournisseurs il arrive qu'on y trouve des numéros de SIREN voire SIRET pour les organisations, pour les clients privés ils ont leurs noms et adresses et peuvent parfois inclure une vérification de leur identité avec un numéro de pièce d'identité ou de sécurité sociale, ces infos sont là encore confidentielles, et pour autant pas nécessairement très bien géolocalisés au delà des adresses de contact, de livraison ou de facturation elles aussi privées). Le 16 avril 2013 17:59, Marc SIBERT m...@sibert.fr a écrit : Pas de problème, j'ai bien noté ce point de vue, mais je ne le partage simplement pas, bien amicalement :-) Je comprends que les différentes administrations aient leurs UID locaux, mais je considère, peut être à tord, que OSM *est le référentiel* et que c'est à ce référentiel de produire un UID et qu'il est plus simple que les différentes administrations l'utilisent (un champ à rajouter dans chaque base utilisatrice et non un attribut de plus sur chaque élément d'OSM). Par contre, je propose d'intégrer le Rivoli (j'ai du écrire TIVOLI plus haut, c'est une typo et une déformation pro cf . IBM-TIVOLI) dans la base Référentiel d'OSM (pas nécessairement dans OSM même). Avec cet identifiant unique des voies et les numéros d'adresses, on peut produire des tronçons entre les numéros et leur fournir des UID stables. Sincèrement, je ne vois pas les contributeurs maintenir les UID propriétaires pendant leurs contributions : ils ne verront simplement pas l'intérêt ; par contre, il vous (les différentes administrations) sera relativement facile de les maintenir chez vous, sachant que vous en connaissez la signification, quand ces ID ne sont pas obscurs, et que nous (OSM + Nouveau Référentiel) vous fournissons les éléments *stables* pour les associer. Par contre, j'ai basé mon analyse sur la présence du Rivoli (ou équivalent) sur tous le filaire routier. Comme solution de secours,
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 14 avril 2013 17:04, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit : Ça peut être encore plus complexe vue qu'une rue peut être coupée en deux et être renommée dans ces 2 parties. Mais on n'est pas obligé de commencer par le plus difficile. L'évolution des objets est un problème à traiter à part je pense, comme pour le cas du coiffeur d'Emilie. Pour localiser une entreprise, il faut repartir de son identifiant unique, le SIRET en France. Mon exemple de lien avec la boulangerie restera valable tant qu'il y aura une boulangerie dans le coin, même si elle change de nom, de propriétaire, d'emplacement exact, de géométrie. Marc a écrit: On ne peut pas synchroniser deux référentiels de données portant sur le même périmètre L'idée est plus de maintenir il lien un peu élastique entre différents jeux de données et OSM ou plutôt de fournir une interface via une API pour retrouver un objet dans OSM à partir de quelques infos très limitées (position géographique approximative, description sémantique approximative). Le 14 avril 2013 19:00, Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr a écrit : Le dim. 14 avril 2013 à 16:00 +0200, Christian Quest a écrit : Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Sauf dans le cas où on voudrait faciliter la vie des consommateurs de données métiers pour accélérer l'adoption d'OSM comme référence. Même la communauté OSM n'en profite pas immédiatement, à terme ce sera certainement bénéfique. Ce n'est pas une priorité (pour moi), mais si ça ne nous coûte qu'un tag en plus sur les objets concernés, c'est pas trop cher payé. Tu as aussi le cas intermédiaire où la collectivité considère qu'elle publie ses données uniquement dans OSM, et qu'elle veut suivre les modifications contributives (par exemple pour enrichir les données d'origine à la maison). Je suis d'accord, qu'il y a des cas où même si ces ref:xx ne sont pas exploitable par la communauté OSM ils restent utiles comme pour les mises à jour futures des nouvelles version de jeux de données importés/intégrés. Fournir un moyen de lier des données externes aux données OSM est une autre façon de simplifier la vie des consommateurs de données métier. Le 14 avril 2013 20:04, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 14 avril 2013 16:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Pourquoi ? Si le id est correctement géré et que le droit d'usage de cet id est permis ? Est-ce non ouvertes qui te gène ? Ce n'est pas en soit le non-ouvert, mais le fait que seul ceux ayant accès à cette base non ouverte seront à même d'exploiter l'info contenue dans cet attribut. Ce qui me gêne c'est de stocker dans une base collaborative des infos que seuls quelques privilégiés ayant accès à ces données externes non ouvertes pourront exploiter. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 15 avril 2013 09:45, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Le 14 avril 2013 20:04, Ista Pouss ista...@gmail.com a écrit : Le 14 avril 2013 16:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Pourquoi ? Si le id est correctement géré et que le droit d'usage de cet id est permis ? Est-ce non ouvertes qui te gène ? Ce n'est pas en soit le non-ouvert, mais le fait que seul ceux ayant accès à cette base non ouverte seront à même d'exploiter l'info contenue dans cet attribut. Ce qui me gêne c'est de stocker dans une base collaborative des infos que seuls quelques privilégiés ayant accès à ces données externes non ouvertes pourront exploiter. Ce n'est pas le but : non ouvert ne veut pas dire pour autant inaccessible et privilégié'. A mon avis ces références externes sont utiles pour justement aller chercher ailleurs ce qu'on ne peut pas mettre dans la base, cela complète aussi les tags url=* (et wikipedia=*) qui sont plutôt liés à une page web publique (si possible officielle pour l'objet décrit mentionnant url=*) et pas directement une base de données. Je pense que c'est une bonne limite : l'identifiant externe doit être vérifiable même sans avoir un accès privilégié pour savoir s'il est réellement associé à quelque chose d'accessible, mais pas nécessairement ouvert. Car sinon du côté de la base privée n'importe quel changement peut avoir lieu ou bien l'ientifiant est totalement incorrect ou obsolète et on n'a aucun moyen de vérifier. Note : l'indication d'une source:*=* peut indiquer le nom en clair de la base externe, complété d'une url:source=* pour mener à une page de description de la base externe, elle n'a pas pour but d'identifier l'objet lui-même isolément. Mais sur cette page on pourrait avoir une description de la nomenclature utilisée pour les identifiants et autres éléments codants. Mais c'est plutôt fait pour décrire les données importées dans OSM, càd. les données ouvertes ou libres. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Je n'ai pas été clair, je voulais dire non accessible et pas non ouvert au sens des licences libres. Désolé pour la confusion. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Ce débat m'intéresse beaucoup voilà ce que j'en pense (même si je suis pas certain de ne pas être hors-sujet) : 1) Il faut effectivement limiter les références externes (à des données ouvertes donc) que l'on met dans OSM. Maintenant quand c'est bien fait c'est vraiment super pratique. 2) Pour l'autre sens, voilà ma proposition : Il faut, je pense, développer un outil performant d'analyse des différences entre changeset. Comment cela se passerait-il concrètement ? En tant qu'entreprise/projet exterieur/autre je fais un lien entre une de mes données qui peut être ouverte ou privée vers un ou plusieurs objets OSM (node, way, relation) mais pour un moment PRECIS (date ou numéro changeset à voir) !! Grâce à ça mes données pointent toujours vers des données valides à un instant T (l'entreprise ou organisme peut avoir des données OSM en base qui ne sont pas toujours à jour). Ensuite ce que je veux c'est pouvoir maintenir ce lien entre mes données et OSM, et ça, ça peut dépendre de mes contraintes (tous les jours, toutes les semaines, tous les ans, etc...). C'est là que l'outil avancé d'analyse de changeset permettrait de déduire ce que sont devenus les objets OSM concernés. On peut prévoir plein d'options que l'on ajouterait au fur et à mesure pour réduire les cas où on ne peut pas décider de ce que sont devenus ces objets. Voilà mon point de vue sur la question, et je suis partant pour travailler là dessus. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757170.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Un lien qui se base sur l'ID et le numéro de version d'un objet OSM est déjà un point d'entrée plus fiable que le seul ID. On pourrait reprendre l'objet et analyser l'historique pour savoir ce qu'il est devenu, mais c'est à mon avis très complexe à gérer. L'objet peut: - disparaitre et être remplacé par un autre, dont on n'a pas trace directement (cas typique du POI ponctuel qui passe en polygone) - être découpé/fusionné... et donc changer d'ID et là aussi on n'a pas de trace directe - le même ID d'objet peut être repris et ne plus rien avoir avec la version vers laquelle on gardait un lien. Oui, je sais, c'est tordu mais ce recyclage d'ID est tout à fait possible, exemple: http://osm.org/browse/node/1/history L'analyse de l'historique ne va pas être évident du tout ! Ce qui reste stable c'est quand même la position approximative et la description approximative et en combinant les deux les risques d'ambiguité diminuent. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
C'est également un sujet qui m'intéresse, mais j'aimerais avoir au moins un cas concret d'application pour travailler dessus. Le 15/04/2013 14:28, Christian Quest a écrit : Un lien qui se base sur l'ID et le numéro de version d'un objet OSM est déjà un point d'entrée plus fiable que le seul ID. On pourrait reprendre l'objet et analyser l'historique pour savoir ce qu'il est devenu, mais c'est à mon avis très complexe à gérer. L'objet peut: - disparaitre et être remplacé par un autre, dont on n'a pas trace directement (cas typique du POI ponctuel qui passe en polygone) - être découpé/fusionné... et donc changer d'ID et là aussi on n'a pas de trace directe - le même ID d'objet peut être repris et ne plus rien avoir avec la version vers laquelle on gardait un lien. Oui, je sais, c'est tordu mais ce recyclage d'ID est tout à fait possible, exemple: http://osm.org/browse/node/1/history L'analyse de l'historique ne va pas être évident du tout ! Ce qui reste stable c'est quand même la position approximative et la description approximative et en combinant les deux les risques d'ambiguité diminuent. Ce qu'il faudrait c'est suivre l'identité de l'objet : sa nature, position et ref et nom éventuel. Frédéric. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
cquest wrote L'analyse de l'historique ne va pas être évident du tout ! Ce qui reste stable c'est quand même la position approximative et la description approximative et en combinant les deux les risques d'ambiguité diminuent. Oui et non. Si mon objet way a été découpé ou regroupé il y aura de toute manière un travail d'analyse à faire. Je pense que le faire étape par étape pour savoir ce qui s'est passé, quitte à faire a posteriori une analyse géographique+valeur des tags pour trouver une solution c'est vraiment pas mal. C'est compliqué mais c'est justement pour ça que je dis qu'il faut un outil global qui puisse faire ça. Et pour moi c'est vraiment avant tout un outil d'analyse que l'on peut améliorer au fur et à mesure. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757240.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Comment faire l'inverse... avoir un lien dans des données externes vers des objets OSM ? Là ça se complique gravement pour plusieurs raisons: - les id OSM ne sont pas pérennes: ils peuvent changer suite à un effacement/recréation ou parce qu'on fait évoluer un objet (par exemple un POI initial sur un nœud peut disparaitre en étant reporté sur un polygone) - un objet dans le jeu de données externe peut correspondre à plusieurs objets dans OSM. C'est le cas par exemple pour les codes FANTOIR/RIVOLI (rayer la mention inutile) qui identifient une rue, laquelle rue peut être segmentée dans OSM... et là il faut avoir un objet englobant sous la forme d'une relation. Il y en a sûrement d'autres... Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Salut C'est un vieux débat sur lequel déjà pas mal d'efforts a déjà investi. Un geohash ne résouds qu'une partie du problème même en y associant le type de tag. On peut citer les cas de déménagement d'une société dans un autre endroit de la ville. De même un coiffeur ou toute autre société peut être fermée et reouvert sous un autre nom. Il faut donc produire un identifiant unique qui soit suffisamment sensible à cela pour que ça soit des identifiants uniques différents. Bref un super sujet qui m'intéresse beaucoup mais qui n'a pas de solution simple aussi bien dans l'industrie que dans le milieu académique. Émilie laffray On 14 Apr 2013 16:01, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr wrote: Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Comment faire l'inverse... avoir un lien dans des données externes vers des objets OSM ? Là ça se complique gravement pour plusieurs raisons: - les id OSM ne sont pas pérennes: ils peuvent changer suite à un effacement/recréation ou parce qu'on fait évoluer un objet (par exemple un POI initial sur un nœud peut disparaitre en étant reporté sur un polygone) - un objet dans le jeu de données externe peut correspondre à plusieurs objets dans OSM. C'est le cas par exemple pour les codes FANTOIR/RIVOLI (rayer la mention inutile) qui identifient une rue, laquelle rue peut être segmentée dans OSM... et là il faut avoir un objet englobant sous la forme d'une relation. Il y en a sûrement d'autres... Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/shttp://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
cquest wrote Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). Ça peut être encore plus complexe vue qu'une rue peut être coupée en deux et être renommée dans ces 2 parties. Mais on n'est pas obligé de commencer par le plus difficile. cquest wrote Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? Moi, carrément. Je suis ton homme !!! -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Liens-de-et-vers-OSM-tp5757047p5757058.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 14/04/2013 16:00, Christian Quest a écrit : Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Comment faire l'inverse... avoir un lien dans des données externes vers des objets OSM ? Là ça se complique gravement pour plusieurs raisons: - les id OSM ne sont pas pérennes: ils peuvent changer suite à un effacement/recréation ou parce qu'on fait évoluer un objet (par exemple un POI initial sur un noeud peut disparaitre en étant reporté sur un polygone) - un objet dans le jeu de données externe peut correspondre à plusieurs objets dans OSM. C'est le cas par exemple pour les codes FANTOIR/RIVOLI (rayer la mention inutile) qui identifient une rue, laquelle rue peut être segmentée dans OSM... et là il faut avoir un objet englobant sous la forme d'une relation. Il y en a sûrement d'autres... Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en oeuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/s http://openstreetmap.fr/sotmfr2013ynthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr Moi, J'ai la même problématique avec le SDIS 91 et une première étude sur le rapprochement des données. En fait, le problème est très simple et n'a simplement pas de solution : On ne peut pas synchroniser deux référentiels de données portant sur le même périmètre Maintenant on peut faire plein de choses, comme ne pas synchroniser, ou choisir des périmètres différents, etc. Je suis entrain d'écrire un papier open là dessus, mais je n'ai pas encore tout formulé. Le sujet m'intéresse donc particulièrement. Juste pour revenir à la discussion précédente, je pense que rajouter des ref vers des SI privés (fermés, non libre, etc.) n'a aucun sens. mes 0,02 EUR Marc (architecte technique et un peu urbaniste du SI d'un grand groupe de la distribution) -- m...@sibert.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 14/04/2013 17:04, Tony Emery a écrit : cquest wrote Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). Ça peut être encore plus complexe vue qu'une rue peut être coupée en deux et être renommée dans ces 2 parties. Mais on n'est pas obligé de commencer par le plus difficile. cquest wrote Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? Moi, carrément. Je suis ton homme !!! Je veux bien participer. Une page de wiki ? vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Effectivement la condition est qu'une partie des données est au minimum accessible au public, donc qu'on doit être capable d'utiliser ces références pour aller consulter ces ressources externes. Leur justification c'est d'une part de permettre de synchroniser la partie libre / ouverte de ces données qu'on aurait importées dans OSM, et de pouvoir les vérifier à leur source, et d'autre part de permettre aussi aux applications tierces (y compris non libres) de chercher des données déjà dans OSM pour les lier à d'autres données privées utilisant les mêmes identifiants. Cela peut aussi faciliter l'ouverture d'autres jeux de données depuis la même source, et lui permettre aussi à cette source de pouvoir mettre en place un outil lui permettant de faire ces mises à jour de façon plus ou moins automatisées, le but étant alors d'avoir sans OSM dans données ouvertes actualisées plus facilement et plus rapidement. Cela peut aussi permettre de résoudre certains problèmes avec des applications tierces qui ne permettent pas facilement de consulter des données pourtant ouvertes, qu'elles n'ontègrent pas elles-mêmes et aussi de compléter leurs propres données incomplètes. Ces identifiants leurs permettront aussi d'utiliser plus facilement leurs propres données quand à la place de celles présentes dans la base OSM, quand ils savent que les leurs sont meilleures, OSM leur permettant alors juste de boucher les trous sut ce qu'i chez eux sont des données en impasse. En fin de compte cela permet à tout le monde d'valuer la qualité des données et des sources utilisées, et permettre, quand plusieurs sources ont des données incompatibles entre elles, de se mettre d'accord et trouver là où sont leurs différences pour les résoudre entre eux, et finalement qu'on soit aussi d'accord dans OSM avec eux.. Ces références croisées sont un outil facilitant les échange puis à terme la convergence des données entre différents acteurs, même si por l'instant ils n'envisagent pas encore de libéraliser une bonne partie de leurs données. Globalement, tout le monde va y gagner en terme de qualité et facilité de réutilisation de ces données grâce à une codification et une nomenclature commune dont on ne peut pas décider réellement nous mêmes (et faciliter la réutilisation des données fait aussi partie des buts d'OSM). si en fin de compte une des soures décide d'abandonner sa propre maintenance et se fier à une autre, on le saura assez vite, et on pourra supprimer alors les références liés à ces bases abandonnées car maintenant par une source faisant plus référence que les autres. Le 14 avril 2013 16:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Comment faire l'inverse... avoir un lien dans des données externes vers des objets OSM ? Là ça se complique gravement pour plusieurs raisons: - les id OSM ne sont pas pérennes: ils peuvent changer suite à un effacement/recréation ou parce qu'on fait évoluer un objet (par exemple un POI initial sur un nœud peut disparaitre en étant reporté sur un polygone) - un objet dans le jeu de données externe peut correspondre à plusieurs objets dans OSM. C'est le cas par exemple pour les codes FANTOIR/RIVOLI (rayer la mention inutile) qui identifient une rue, laquelle rue peut être segmentée dans OSM... et là il faut avoir un objet englobant sous la forme d'une relation. Il y en a sûrement d'autres... Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon :
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le dim. 14 avril 2013 à 16:00 +0200, Christian Quest a écrit : Pour prendre un peu de recul... si on réfléchissait au problème de façon plus globale ? Pour utiliser des ref:xx ? - pour lier des données OSM avec des jeux de données externes Peut-on/doit-on le faire pour n'importe quel jeu de données ? Je ne pense pas. Si ce sont des données librement accessibles et qui apportent plus d'information sur un objet OSM, oui, ça me semble avoir sa place dans OSM. Ca permet de ne pas inclure inutilement tout un ensemble de données dans OSM, données qu'il faudrait maintenir à jour pour qu'elles gardent de leur utilité. Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Sauf dans le cas où on voudrait faciliter la vie des consommateurs de données métiers pour accélérer l'adoption d'OSM comme référence. Même la communauté OSM n'en profite pas immédiatement, à terme ce sera certainement bénéfique. Ce n'est pas une priorité (pour moi), mais si ça ne nous coûte qu'un tag en plus sur les objets concernés, c'est pas trop cher payé. Tu as aussi le cas intermédiaire où la collectivité considère qu'elle publie ses données uniquement dans OSM, et qu'elle veut suivre les modifications contributives (par exemple pour enrichir les données d'origine à la maison). -- ° /\Guillaume AllègreOpenStreetMap France /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Cartographie libre et collaborative / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.openstreetmap.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Liens de et vers OSM...
Le 14 avril 2013 16:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Donc pour moi des ref:xx vers des données non ouvertes n'apportent rien. Pourquoi ? Si le id est correctement géré et que le droit d'usage de cet id est permis ? Est-ce non ouvertes qui te gène ? Il va falloir se pencher sérieusement un de ces jours sur des identifiants pérennes que je pense devoir mixer les 2 dimensions d'OSM à savoir la dimension spatiale et la dimension sémantique en gardant un niveau de flou sur les deux pour retrouver des objets qui ont légèrement bougé ou légèrement changé de description. Je suis curieux de connaître ce niveau de flou :-) mais la discussion en est déjà eu lieu je crois. Attention aussi qu'il faut s'entendre sur la notion d'identifiant d'objet. Soit l'identifiant se rapporte à l'objet, soit à la donnée dans la base. De mon point de vue, les deux sont inutiles, mais enfin quand même, dans l'hypothèse où il s'en mettrait un, j'aimerais bien savoir. Pour l'objet tout court, ça semble d'une telle évidence pour tout le monde qu'il existe, que je renonce à en discuter. Pour la culture générale, sachez qu'il existe dans le monde documentaire la technique du ARK ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Archival_Resource_Key_%28ARK%29) (c'est moi qui ait eu l'honneur de créer cet article :-) Cette approche est intéressante, il me semble en toute modestie, car elle permet de suivre non seulement l'objet livre, mais encore toutes ses variations de rendu, et Dieu sait si on est chatouilleux sur le rendu à OSM ; il est possible, grâce à lui, de repérer tel livre est en PDF ici, en texte seul, là, etc. Ils ont tous le même identifiant avec un truc qui distingue le rendu. Donc avec OSM il serait possible de retrouver le rendu en mapquest, en leaflet, et patati, et patata. On n'est pas obligé de faire exactement pareil, mais juste de s'en inspirer peut être ? Mon idée (brute de décoffrage même si j'y pense depuis bien longtemps) serait un truc du genre bakery#u09v8z39 où bakery indique le type d'objet cherché et #u09v8z39 est le geohash de sa position approximative. Et une clairière, alors, c'est quoi ? Un trou ou un objet ? C'est assez facile à mettre en œuvre pour des objets ponctuels ou surfaciques, par contre pour du linéaire je pense qu'il faudra 2 geohash (début/fin). Déjà ça se complique ! Quand il faudra décider où est le début et la fin de la Corse, on va se marrer :-) Et l'idée type XML Schema où l'identifiant est donné non dans la donnée, mais dans le schéma ?... enfin moi ce que je dis... L'utilisation pourrait se faire via une API interrogeant par exemple l'overpass en convertissant ce hash à la volée. Ca inspire quelqu'un ? Qui m'accompagne sur ce projet ? Oui, moi, mais j'ai des idées un peu iconoclastes comme vous aurez remarqué, et je m'exprime pas toujours de façon claire. A+. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
