Buenos días, Ante todo felicitar a Lanxana por el trabajo de investigación y síntesis que ha realizado.
Respecto a la definición de highway, si nos vamos a la Wiki en inglés queda claro que el objetivo primordial de la etiqueta no es describir sus características físicas, sino definir la importancia de la vía dentro de la red de carreteras: "The value of the key helps indicate the *importance* of the highway within the road network as a whole. See the table below for an ordered list from *most important* (motorway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway>) to *least important* (service <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dservice>)." (las negritas son mías) Ahora bien, la importancia de la vía puede determinarse de varias formas. En ningún sitio de la definición dice que deba basarse en una categoría legal o administrativa. Por contra, si vamos a la definición de cada valor, sí vemos características físicas: highway = motorway: A restricted access major divided highway, normally with 2 or more running lanes plus emergency hard shoulder. Equivalent to the Freeway, Autobahn, etc. highway = trunk: The most important roads in a country's system that aren't motorways. (Need not necessarily be a divided highway.) Es decir, que usar las características físicas para valorar la importancia no es ningún pecado, ni es mapear para el renderer, si no es aplicar un criterio contemplado en la definición y que es tan válido como otros (como el administrativo). Así que creo que si queremos hacer de este debate algo constructivo y que permita quizá llegar a un consenso, debemos evitar enrocarnos en posiciones y ver los argumentos a favor y en contra de usar uno u otro criterio (o una combinación de ellos). Por mi parte, opino que la clasificación administrativa es una ayuda importante, pero no puede ser el único criterio, especialmente en lugares donde esta clasificación administrativa está claramente desfasada. Creo que el principal problema es distinguir trunk y primary, ya que como a apuntado Lanxana, la clasificación administrativa de trunk es muy clara en España y coincide plenamente con highway=motorway en cuanto a características físicas. Así que centraría el debate en trunk y primary. Ejemplos de clasificaciones administrativas para mi desfasadas: - nacionales que cruzan cascos urbanos, con semáforos y rotondas, no pueden para mi ser trunk, especialmente si hay otras alternativas. Es decir, el contexto importa. Si no hay otra vía alternativa, tendrá que seguir siendo trunk aunque sea una trunk tercermundista. - carreteras autonómicas que tengan un trazado típico de autovía o de nacional (por sus características físicas y por el uso real que se le da a la vía) pueden perfectamente marcarse como trunk aunque administrativamente no sean nacionales También hay que tener en cuenta que la clasificación administrativa de nacional implica que está dirigida a tráfico de larga o media distancia (como la autovía), y por tanto la señalización está orientada a ello (se suele marcar claramente los destinos de larga distancia), y esto también tiene su importancia. Una carretera más local que tenga unas características físicas mejores que la nacional, pero que sólo indique en sus carteles elementos locales (calles o localidades cercanas) es una mala candidata a ser clasificada como trunk. Para mi lo ideal sería tratar de llegar a un consenso para definir una combinación de criterios objetivos a aplicar, tipo: - como regla general aplicar la clasificación administrativa, usando la siguiente tabla de equivalencias [que habría que definir], salvo en los siguientes casos - en el caso de carreteras nacionales, se etiquetarán como primary en vez de trunk cuando las características de la vía sean XXXX (habría que definir) y exista una vía alternativa sin peaje que pueda clasificarse como trunk por sus características físicas y su uso habitual - en el caso de carreteras xxxx, se etiquetarán como trunk en vez de primary cuando... bla bla bla... Creo que algo así podría funcionar, aunque personalmente no tengo el tiempo para definir con detalle estos criterios. Se han apuntado unos cuantos y quizá alguien puede hacer una propuesta. Saludos, César Martínez 2018-04-20 10:50 GMT+02:00 Alejandro S. <[email protected]>: > Buenos días Yopaseopor y resto de la lista, > > No estoy de acuerdo con tu argumentación yopaseopor, ya existen unas > etiquetas para definir las características físicas, la etiqueta highway > aporta otra información. > > Si te parece que la visualización del render mejoraría si se pintarán las > vías en función de sus características, proponlo a los desarrolladores de > OSMcarto y si crees que los ruteadores funcionarán mejor utilizando las > etiquetas de las características físicas, pues puedes ponte en contacto con > los desarrolladores de esas herramientas, pero la etiqueta highway > representa otra información (la categoría de la vía) y si se usara este > este modelo, esa información se perdería. > > Saludos, > Alejandro Suárez > > > On Thu, Apr 19, 2018, 22:00 Lanxana . <[email protected]> wrote: > >> Buenas tardes, >> >> Como no tuve el “privilegio” de estar en esta comunidad cuando se debatió >> por última vez el tema de la normalización de carreteras, me he dedicado a >> ponerme en antecedentes como si fuera una marciana recién aterrizada a la >> que le dicen “tienes que decidir cómo etiquetas las principales carreteras >> de este país”. >> >> >> *Primera parada: ¿qué etiquetas hay y cómo se define su uso? (consulto la >> wiki en inglés, resumo y añado enlace)* >> >> *[1] highway=motorway* >> >> Nos dice que son vías de alto rendimiento, con accesos limitados, >> restricciones de vehículos, separación entre sentidos de marcha y dos o más >> carriles por sentido. Concretamente se definen tres características como >> vía de acceso limitado (que la diferencian de las vías trunk): >> >> - Acceso controlado, sin intersecciones (rotondas o señales de >> parada) >> >> - Al menos dos carriles por sentido, con cierta separación >> >> - Vías de acceso a servicios, propiedades, áreas de descanso >> >> *[2] highway=trunk* >> >> Carreteras de alto rendimiento o alta importancia que no cumplen los >> requisitos para ser highway=motorway. >> >> *[3] highway=primary* >> >> Carretera principal que une grandes ciudades, generalmente los dos >> sentidos de circulación no están separados por ningún elemento. >> >> Creo que con estas tres etiquetas podría empezar… ahora, ¿cómo sé qué >> vías son las más importantes del país? Pues voy a ver qué dice la >> legislación al respecto… >> >> >> *Segunda parada: BOE, Ley 37/2015, de 29 de septiembre, de carreteras >> [4]* >> >> *Art1 – Es objeto de la presente ley la ordenación y gestión de la Red de >> Carreteras del Estado (…)* >> >> *Art2.3 – Por sus características, las carreteras se clasifican en >> autopistas, autovías, carreteras multicarril y carreteras convencionales.* >> >> *a) Son autopistas las carreteras que están especialmente proyectadas, >> construidas y señalizadas como tales para la exclusiva circulación de >> automóviles, con las siguientes características:* >> >> *– No tener acceso a las mismas las propiedades colindantes.* >> >> *– No cruzar, ni ser cruzadas a nivel, por ninguna otra vía de >> comunicación o servidumbre de paso.* >> >> *– Constar de distintas calzadas para cada sentido de circulación, >> separadas entre sí, salvo en puntos singulares o con carácter temporal, por >> una franja de terreno no destinada a la circulación o, en casos >> excepcionales, por otros medios.* >> >> *b) Son autovías las carreteras que no reuniendo todos los requisitos de >> las autopistas, tienen calzadas separadas para cada sentido de la >> circulación y limitación de accesos a y desde las propiedades colindantes, >> y carecen de cruces a nivel.* >> >> *c) Son carreteras multicarril las que, sin ser autopistas o autovías, >> tienen al menos dos carriles destinados a la circulación para cada sentido, >> con separación o delimitación de los mismos, pudiendo tener accesos o >> cruces a nivel.* >> >> *d) Son carreteras convencionales las que no reúnen las características >> propias de las autopistas, ni las de las autovías, ni las de las carreteras >> multicarril.* >> >> *Art4.4 - Constituyen la Red de Carreteras del Estado las integradas en >> un itinerario de interés general o cuya función en el sistema de transporte >> afecte a más de una comunidad autónoma.* >> >> *Art4.5 - Se consideran itinerarios de interés general aquellos en los >> que concurra alguna de las siguientes circunstancias:* >> >> *a) Formar parte de los principales itinerarios de tráfico internacional >> incluidos en los correspondientes convenios.* >> >> *b) Constituir acceso principal a un puerto o aeropuerto de interés >> general, a los centros logísticos de la defensa, o a los del transporte y >> logística que sean declarados de interés general por el Ministerio de >> Fomento.* >> >> *c) Servir de acceso a los principales pasos fronterizos.* >> >> *d) Enlazar las comunidades autónomas, conectando los principales núcleos >> de población del territorio del Estado de manera que formen una red >> continua que soporte regularmente un tráfico de largo recorrido.* >> >> *Art4.6 - La Red de Carreteras del Estado se clasificará funcionalmente >> en los grupos siguientes:* >> >> *a) Red Básica, integrada por las carreteras que facilitan la >> accesibilidad a todo el territorio nacional y por las que circulan los >> principales flujos de viajeros o mercancías y, en particular, por aquellas >> carreteras de la Red de Carreteras del Estado que forman parte de los >> principales itinerarios de tráfico internacional definidos en convenios o >> tratados internacionales suscritos por el Reino de España o derivados de la >> aplicación de la normativa de la Unión Europea.* >> >> *b) Red Complementaria, integrada por el resto de carreteras de la Red de >> Carreteras del Estado.* >> >> *Por real decreto, a propuesta del Ministerio de Fomento, podrán >> establecerse otros grupos o categorías en función de la intensidad del uso, >> su carácter estratégico, calidad y características de los servicios o la >> función de servicio que preste.* >> >> * Art 4.7 - El Ministerio de Fomento elaborará y mantendrá actualizado un >> inventario de las carreteras del Estado, distinguiendo las que pertenecen a >> la Red de Carreteras del Estado, clasificadas en Red Básica o Red >> Complementaria, e incluyendo las carreteras transferibles.* >> >> Bien, creo que ya tengo claro que hay una clasificación de las vías, como >> está hecha y que son susceptibles de cambiar de categoría en función de su >> uso, calidad, servicios… pero aún no sé cuáles son ni como están >> clasificadas… ¿o sí? >> >> La misma ley nos ofrece en el anexo 2 el Catálogo de la Red de Carreteras >> del Estado, pero como es muy esquemático, vamos a... >> >> >> *Tercera y última parada: [5]Ministerio de Fomento* >> >> En virtud del artículo 4.7, se elabora el catálogo de la Red de >> Carreteras, después de navegar un rato por el mismo, resumo lo encontrado: >> >> - Inventario de la Red, a 31 de diciembre de 2008 [6]. >> >> - Manual de criterios usados para elaborar el inventario [7]. >> Páginas 10 a 12 se describen las características de las vías a nivel >> funcional (autopista, autovía, convencional, desdoblada). Anejo 1, listado >> de los itinerarios ordenados por provincia y nivel funcional (pág 116 a 143) >> >> - Actualización del catálogo, por tipo de vía, a 31 de >> diciembre de 2016 [8] >> >> - … en el inventario se habla de un mapa de carreteras >> alimentado por SIG, pero aparte de los manuales de creación no he >> encontrado más información, ni si hay un visor abierto donde consultar >> estos datos. >> >> >> Hasta aquí la parte teórica, pero ahora viene poner en práctica lo visto, >> de las vías incluidas en el catálogo: >> >> - Autopistas y autovías son highway=motorway claramente, su >> definición funcional coincide >> >> - Vías multicarril, por definición funcional deberían ser >> highway=trunk >> >> - Vías convencionales, si cumplen los requisitos del Art4.6.a, >> serían highway=trunk, por conformar la Red Básica. >> >> Todo esto suponiendo que el catálogo sólo incluya la Red Básica, y sin >> tener en cuenta qué ocurre con las vías autonómicas y locales… >> >> Así que ligando mis investigaciones con lo que se está debatiendo… en >> ningún lugar pone que una carretera con un ref concreto tenga que tener la >> misma categoría en todo su trazado, sólo hay que ver en el catálogo los >> tramos y subtramos que hay en función del tipo funcional de vía. Habrá >> casos concretos en que por temas de gestión y planificación, un tramo de >> una vía autonómica o local cumpla las mismas funciones que una de la Red >> Básica, pero con mejores condiciones físicas (por ejemplo una autonómica >> desdoblada que una las mismas ciudades que una estatal convencional). En >> este caso, por funcionalidad, el tramo autonómico podría pasar a ser >> highway=trunk, y se podría cambiar el estatal a highway=primary, dado que >> la vía de alta capacidad sería la autonómica y no la estatal. Aunque >> también se podría investigar si en virtud del artículo 4.6, el propio >> Ministerio ha cambiado la categoría de ese tramo de la vía. >> >> Quedó un mensaje algo largo y denso, pero espero haber podido aportar >> algo de claridad objetiva al debate. >> >> Saludos! >> >> >> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway >> >> [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk >> >> [3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dprimary >> >> [4] http://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2015-10439&p= >> 20150930&tn=1#ani >> >> [5] https://www.fomento.gob.es/MFOM/LANG_CASTELLANO/ >> DIRECCIONES_GENERALES/CARRETERAS/CATYEVO_RED_CARRETERAS/ >> >> [6] https://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/F53519CB-A828-458F- >> AA09-B4959C13FF7E/103154/2010700.pdf >> >> [7] https://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/8B19774A-F4B0-4553- >> B9D2-A7F69D11D729/103148/2010100.pdf >> >> [8] https://www.fomento.gob.es/NR/rdonlyres/CFEA4D6A-6DC9-4B9B- >> 9172-3E6AEE923CE2/144754/Informe6.pdf >> >> >> >> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >> Libre >> de virus. www.avast.com >> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >> <#m_-2773799821360239531_m_5160337679503521746_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >> >> El 18 de abril de 2018, 19:43, yo paseopor <[email protected]> >> escribió: >> >>> No estoy de acuerdo con los argumentos aquí expresados. El hecho de que >>> una etiqueta general como highway esté dedicada a toda una vía es de lo más >>> aleatorio que se puede hacer en un mapa moderno (de esta nueva era de la >>> información) y sólo responde a una realidad, más que nada administrativa en >>> este caso.Para eso ya tenemos la etiqueta ref (que sí se mantiene >>> invariable), y lo puedo demostrar con un ejemplo o dos: >>> >>> -Los traspasos de carreteras entre administraciones. No por vías >>> alternativas, sino en función de sus estatutos de autonomía. No queda muy >>> lejos aún el período en que todas las carreteras dependían de la >>> administración central, bien a través del Ministerio de Obras Públicas y >>> Urbanismo (MOPU) o bien a través de las Diputaciones Provinciales. >>> >>> Pues bien, en función de estatutos de autonomía y otras leyes estas >>> carreteras se fueron trasladando a sus diversas comunidades autónomas.La >>> gran mayoría eran Comarcales...pero hubo alguna que otra Nacional. Un >>> ejemplo que tengo cercano es el de una Comarcal, la C-246, que iba de >>> Barcelona a Valls, con sus kilometrajes etc. Como comprobarás los mapas de >>> la época (hasta los 2000 no se hizo en Catalunya el cambio de >>> nomenclaturas, hay mapas del ign de esa época a porrillo) se consideraba >>> una misma ruta aunque primero pasaba por la costa con gran tráfico, para >>> después ir hacia el interior, carretera malísima de curvas, en la que la >>> gente prefería usar vías alternativas y con tráfico escaso. >>> >>> Se suceden los traspasos y acuerdos. No la busques en el mapa porque no >>> existe. Encontrarás la C-31... y la C-51, porque ahora las carreteras >>> catalanas en su gran mayoría siguen un criterio geográfico no radial. Y el >>> eje de la Costa tiene un número , el 31 y el eje interior tiene otro , el >>> 51. Entre medio se han sucedido inversiones, desdoblamientos, nuevos >>> trazados... ¿Tiene sentido que en el mapa se mostrara la carretera a lo >>> largo de los 300 y pico kilómetros de costa? No, de igual manera que porque >>> sea una carretera autonómica cuando es una autovía los carteles cambian de >>> color sin que los coches se vuelvan locos o a los conductores les explote >>> la cabeza ante tal dificultad de disquisición por seguir por una misma >>> carretera que ahora tiene carteles diferentes. >>> >>> Vale, perdón por la broma , me he cachondeado bastante, no te lo voy a >>> negar, y además de ejemplo he usado una carretera autónomica. >>> Lo voy a hacer con una Nacional, porque ... con las nacionales también >>> pasa. >>> Porque hay nacionales que no estaban en los mapas de cuando el dictador >>> vivía y se diseñó la red radial de carreteras. Hay una que nació en los 80: >>> la N-260 o eje Pirenaico. Va desde Portbou a Sabiñánigo. Y voy a ser >>> benevolente con el gobierno español , responsable de la carretera y no voy >>> a comentar su estado. Sólo diré que en sus 400 km y pico kilométros hay de >>> todo, desde autovías (A-26) a tramos que no se merecen la calificación de >>> nacional. Y que por suerte en nuestro mapa, ni en Catalunya, ni en Aragón >>> tiene la misma categoría en todo su trazado, y si me lanzo a la piscina os >>> reto a todos a que traceis una ruta desde Sabiñánigo a Portbou con >>> cualquier servicio abierto o propietario a ver cuantos puntos intermedios >>> necesitais marcar para que haga el recorrido entero por esa nacional. >>> >>> Habreis comprendido...que no, y que por tanto que sea la misma >>> referencia no sólo estoy de acuerdo sinó que debe ser así, porque es como >>> la administración le llama, nunca va a dejar de ser Nacional porque así se >>> llaman las carreteras que dependen del Ministerio de Fomento ahora, es la >>> N-260 y aunque fuera tertiary llevará ese número y todo el mundo podrá >>> hacerle los mapas y rutas que quiera con ella. Ahora bien, no es factible, >>> ni viable, ni posible, ni lógico que tenga la misma categoría en toda su >>> extensión. Y para ello sólo haría falta leer la página de trunk y cómo >>> empieza: >>> >>> "Use highway <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Key:highway>=trunk for >>> high performance roads that don't meet the requirement for motorway >>> <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Tag:highway%3Dmotorway> " >>> >>> Os voy a poner otro caso: la N-340. Al margen de traspaso o no es un >>> claro caso de cómo se invierte en unas zonas y como no se hace en otras, >>> aunque reconozco que en sus más de mil kilómetros (yo vivo cerca del 1200), >>> de Cádiz a Barcelona es muy difícil mantener las mismas características. No >>> creo que soporte el mismo tráfico en la costa marbellí que en el Penedès,no >>> creo que sea la misma situación en la provincia de Murcia que en la de >>> Castellón, cuando ya no hablo de que si recordais anteriormente las >>> autovías de los tramos desdoblados de las nacionales recibían la >>> nomenclatura de la misma nacional que desdoblaban y si fuere el caso ahora >>> no habría ningún problema en poner unas de motorway, porque cumplían esos >>> criterios , otras de trunk y otras de primary, porque no llegan para más, >>> porque ahora no las pueden ni usar los camiones, que lo tienen prohibido y >>> los desvían por la AP-7. >>> Alguien dirá...ya, pero es que es la carretera de la Costa Española: >>> MENTIRAAAAA (que diría un personaje humorístico de aquí). Usad cualquier >>> mapa para comprobarlo y me decís dónde está la playa de Lorca, la de Alcoy >>> y de paso me respondeis ¿por qué no es la carretera nacional que sí pasa >>> por Benidorm. >>> >>> Bien, ahora que ya hemos puesto los puntos sobre las íes,y acabando que >>> se hace largo explicadme: por qué estoy mapeando para el render cuando >>> describo la realidad:una vía rápida: una carretera de dos carriles por >>> sentido o que se pueda ir rápido,sin cruces a mismo nivel etc. >>> (antiguamente se les llamaba vías rápidas, por qué el ministerio quitó esa >>> categoría, yo os maldigo!!) o una carretera con curvas, que atraviesa media >>> Meseta, que nadie la usa de cabo a rabo, que en algunos tramos tiene un >>> tráfico testimonial independientemente de quien o qué la mande y la lleva y >>> donde esté no pasa de la red básica y gracias, desde Finisterre a la Sirena >>> de Copenhaguen, y en cambio no estoy mapeando para el render cuando decido >>> pintar la N-634 toda del mismo color (categoría), independientemente de que >>> esté bien, esté mal, desdoblada, no desdoblada, con vía alternativa, sin >>> ella, con tráfico internacional, sin tráfico internacional, pasando por >>> pueblos, con variantes. >>> Para todos aquellos que tengan miedo a que las nacionales dejen de serlo >>> en este estado que parece que se deshace por problemas políticos y por lo >>> tanto hay que defenderlo, quiero recordar que una nacional siempre será una >>> nacional, porque lleva una letra delante en su referencia y eso sí que >>> NUNCA se puede cambiar si es que las administraciones de las que depende la >>> carretera no lo deciden (aquí los añadidos se los ponemos detrás y >>> convertimos una N-260 en N-260z o una N-II en su tercer trazado como >>> N-IIaa). >>> >>> Y por seguir contestando ahora al Compañero David...según nuestra >>> página de normalización de la wiki modificada por última vez en esos >>> parámetros el 16 de Octubre de 2016 eso que comentas ya se puede hacer (sí, >>> desde casi hace dos años incluso está escrito en la wiki) , lo que no >>> entiendo es por qué al revés no se debe poder, es decir por qué una >>> Nacional tiene que ser trunk por coj... Y respecto a tu afirmación de que >>> se cumple esa coherencia...España si algo ha demostrado es ser muy >>> incoherente a la hora de planificar sus infraestructuras y tengo más de 100 >>> ejemplos en carreteras nacionales que NO cumplen con ese criterio que dices >>> tú . >>> >>> En definitiva dadme un motivo que no sea porque la comunidad lo ha >>> decidido así, dadme razones, motivos empíricos, reales, que se vean, un >>> motivo que yo pueda justificarle a un austriaco que esa carretera aunque >>> tiene una autovía que pasa al lado y tiene unas curvas de echar la primera >>> papilla en su mapa sigue saliendo como megaimportantísima y por ello debe >>> usarla, aunque ni los oriundos lo hagan.Y no me digais que es nacional >>> porque pertenece a una red estructurante que..., cuando una carretera tiene >>> al lado una autovía el único tráfico estructurado que mantiene son los >>> tractores , bicicletas y tráfico local. >>> Recuerdo, la administración de la que depende una carretera se >>> manifiesta en la etiqueta Ref, no en la de highway. >>> >>> Salut i nacionals >>> yopaseopor >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >>> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - César Martínez Izquierdo GIS developer - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - SCOLAB: http://www.scolab.es - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
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