Moi aussi pense, que de mettre le parcellaire dans osm,
avec grande probabilité créerait des couaqcks majeurs, plusieurs.
Mais c'est vous qui voyez,
moi, en aucun cas ne mettrai ma tête sous la guillotine,
et encore moins ne tirerai le goupillon.
Si vous voulez le faire, faites,
mais sans moi.
Amicalement
Gerhard.
---
Pourquoi ? "trop long"... :
déjà par des "informations personnelles indirectes",
mais pas seulement :
Le Cadastre est la seule institution habilitée à publier du cadastre,
nous n'avons le droit que de faire du "composé", si j'avais bien
compris.
Je crains que si on importe de trop depuis le cadastre, on va se faire
mal voir.
Et, le plan cadastral lui-même n'est pas forcément exact au point que
tous le soient d'accord :
On a des cas, où une maison peut très bien se retrouver à moitié sur
la parcelle de quelqu'un d'autre, chez le voisin (malgré géomètres et
permis de construire...), voire même à cheval sur deux communes.
Y en a un aussi, ou le chemin sur le cadastre carrément traverse une
maison de l'époque gothique :
à supposer que depuis l'époque romane (où peut-être ce sentier
vraiment existait, je ne sais pas, je n'y étais pas), les uns
recopient sur les autres, sans vérifier in natura.
Aussi j'ai dû découvrir que depuis le XVIème siècle, l'église de Saint-
Pourçain-sur-Sioule était dessinée avec une travée de plus, y compris
sur le cadastre, qu'elle n'a en réalité.
Le dernier dessin fiable semble être celui de Revel, XVème siècle...
La vectorisation d'un dessin ancien, de recopie en recopie, ne change
pas la vérité sur place.
Aussi, le parcellaire publié sur le cadastre n'est quasi jamais à jour
le jour :
Une division de parcelle ou un échange de terres entre parcelles peut
prendre une dizaine d'années, avant que ça figure sur la version
publiée.
Et il existent des cas, où le terrain au dessus notariellement
appartient à quelqu'un,
et ce qui est dessous, notariellement appartient à quelqu'un d'autre
(sans parler des concessions cogemanu...),
j'ai deux cas comme ça,
l'un est un ancien tunnel de chemin de fer, abandonné, qui a été vendu
à un particulier (un bien immobilier qui ne figurait pas au cadastre),
l'autre est l'église souterraine d'Aubeterre-sur-Dronne qui se trouve
sous la parcelle du parc du château au-dessus.
Sur le cadastre, la plus grande église souterraine de France ne figure
pas...
Mais elle est un bien immobilier, est propriété de la commune, est
attraction touristique, et est classée Monument Historique.
Hmmm chrmpfh...
déjà le problème, "tout idiot" au premier abord, du recoupement des
limites entre les communes pose très gros problème.
Ceux qui se sont amusé à tracer les limites entre communes,
ils certainement se sont rendu compte que dans des coins pommés, la
limite dessinée pour une commune, sur son cadastre, ne correspond pas
avec la limite dessinée sur le cadastre de la commune voisine !!!
J'ai trouvé des chevauchements jusque dans les quatre cent mètres
(chacun de son côté veut "pus", ça se comprend...),
mais aussi des "trous", des coins qui étaient ignoré des deux
cadastres voisins.
Le pire du chevauchement que j'avais vu était, qu'un même lopin de
terre figurait en même temps sur les cadastres de deux villages
voisines,
et qu'il était propriété de deux personnes différentes : Un terrain,
deux propriétaires.
Le "pot-aux-roses" a explosé, quand l'un des deux voulait construire
dessus, dans cette friche, ayant obtenu un permis de construire...
Question "idiote" : Quel tracé cadastre, en limites de communes, sera
le "vrai", sur osm ?
Celui qui a été tracé le premier ?
Le tracé de l'autre commune, différent, et duquel on a pris
connaissance seulement après, ou peut-être qu'on ignore parce
simplement on n'a pas consulté,
il passe à la trappe ?
C'est du "boulot", ça ?
Bon, pour une carte des communes de France affichée au fond de la
salle de classe, ça peut passer,
pour un "plan de situation" généralement aussi,
Quoique...
là, j'ai un truc sur la table à dessin (dire "écrans"...), où un de
mes chantiers, si je procédais comme le fait osm actuellement,
pourrait très bien se trouver sur la commune voisine...
Quand on demande une autorisation de fouilles archéologiques, 'faut
quand même être certain, sur quelle commune et sur quelle parcelle on
se balade !
Dans des cas comme ça, il ne reste qu'à organiser une rencontre sur
place avec les deux maires, leurs conseillers, et les éventuels
propriétaires concernés, préparer l'appéro,
et espérer qu'ils se mettent d'accord quel vallon appartient à qui, au
juste (et de prier, qu'ils ne se tapent pas dessus...).
D'accord, ce sont peut-être des cas "extrêmes",
mais il y en a bien plus, qu'au premier abord on pourrait le croire.
Pour un premier "fond" de conflits probables, il suffirait
d'additionner les nombres de parcelles le long des limites communales
de France, ça donnerait une idée de grandeur du phénomène...
---
Les limites communales très souvent *sont* des limites parcellaires
(sauf quand ça passe "au milieu" d'un cours d'eau ou d'un chemin qui
ne sont pas "parcelle")
je pense que ce qu'abstrait osm déjà, ça suffit comme ça...
Sans qu'on se mêle du parcellaire proprement dit.
Une délimitation entre parcelles, un bornage, se joue dans des
précisions centimétriques
qui hélas parfois peuvent s'exprimer par les armes
(entre une 9mm à grenaille et une calibre 12 il n'y a qu'environ un
centimètre de différence, mais quelle différence... !
On ne veut pas être entre les deux, quand ça s'y met... et encore
moins en être la cause ! ).
---
Je pense que beaucoup me diront que tout cela ne "sont pas des
arguments",
et "pourquoi pas le mettre, "puisqu'on l'a",
mais je crains qu'osm mette le doigt dans un engrenage qu'il vaudrait
mieux éviter.
De générations de notaires et de géomètres experts en vivent, de tels
conflits.
laissons-faire ceux à qui en charge,.
D'une part je ne suis pas sûr qu'on "l'ait", le parcellaire, de façon
pour le publier (je pense que non...),
et d'autre part, je préférerais que osm laisse au Roi ce qui est au Roi.
Cela me semble être une question de "bon sens", avant tout.
---
Si on veut aller plus loin :
Comme quelqu'un disait ici, les limites parcellaires sont des "méta-
données",
voire des méta-données encore de celles-ci,
et ne coïncident avec des limites visibles que dans de rares cas
(comme en ville, et encore...).
Dans d'autres pays, où Napoléon a pu imposer "son" système, c'était
beaucoup plus "clair" :
Le plan cadastre y faisait Foi.
Ce qui n'est pas le cas en France :
Il n'a pas pu imposer sa rigueur à son propre pays...
Etant d'origine pas d'ici, j'ai encore les outils pour prendre les
mesures sur plan et dans la nature,
je les conserve précieusement (Nostalgie, quand tu nous prends...),
pointe sèche de précision avec loupe, compas de précision, compas à
verge, règles décimales en argent et en invar, planche de deux mètres
sur trois, tube et éponges pour "développement" à l'ammoniaque,
théodolite (un vieux Wildt T à x40), un vieux niveau "à retournement",
réglage de la libelle "à miroir" péniblement à chaque mesure (mais
quelle précision, une pure merveille !),
la "planchette" et les alidades du Pépé (il avait participé au chemin
de fer de Baghdad avec ça),
la boussole tri-axiale de précision et l'inclinomètre à lunette d'un
autre Pépé, qui sous Guillaume était en charge des mines dans les
colonies
Je vois que tant de participants trouvent une bonne partie de leur
"identification personnelle" dans leur participation à OSM,
donc nous avons une obligation humaine déjà par-là,
pour qu'on fasse ça bien et correctement, tous ensemble.
OUI, "rien n'est définitif", ok
mais coumême faire du notre pour éviter de devoir y revenir plus tard,
à grands frais de temps voire encore pire par "scripts robot"
(et, que les logiciels éditeurs ne nous permettent pas de "voir clair",
peu parmi nous sommes suffisamment férus pour se mettre une usine à
gaz comme "grass" en local,
et encore soit moins lotis pour se payer un produit complet
commercial...
Si on enlève l'idée participative, on va Où ?
notion hélas disparue des pages ouaibbe
(oui, à l'époque j'y étais, sous un autre pseudo, autre adresse mail,
apparemment in-retrouvable, c'est coumême curieux, ce n'est plus le
même wiki, plus les mêmes archives,
et celles d'antan semblent être perdues),
Cela me chagrine depuis quelques années,
j'ai beau pester dans un sens déontologique,
visiblement ça ne leur fait ni chaud ni froid...
Mais c'est un autre sujet, de triche, supercherie, fraude, abus de
confiance... je re-soulèverai ce lièvre, croyez-moi.
---
Souvent, dans la nature, on ne voit pas la limite parcellaire :
Quand un terrain a été découpé entre héritiers mais est entretenu par
une même personne ou tous ensemble, on ne voit rien des limites entre.
Et quand un terrain a été découpé pour mettre avec la maison le max'
autorisé pour la SAFER et laisser en agricole "le reste", ça ne se
voit pas non plus, sur place.
De quel côté du tuyau de descente d'eaux pluviale est la limité, dans
un bloc aggloméré de maisons en ville, si ça n'a pas été déclaré
"mitoyen" ? Vers côté de la maison la plus basse, la maison
"dominante" en hauteur serait "en droit" ? Souvent faux, inverse :
souvent la "maison haute" s'est assise sur le voisin, plus bas...
et quand on fouille sous les fondations sous les caves, comme c'est
arrivé encore récemment,
les quatre proprios d'accord pour des fouilles archéo officielles,
pour enfin savoir "où on en est",
et des "dois-je te racheter tel ou tel morceau (dans un cas actuel,
d'une jolie fenêtre romane, il s'agît de 0,1 mètres carrés, et de deux
centimètres qu'il faut cerner sur le globe...)
on peut parfois trouver l'origine,
mais doit s'attendre à de sacrés surprises,
comme par exemple une fortif' pré-"civilisation" qui englobait le
tout, puis découpée en lopins par le conquérant, puis re-découpé par
les suivants...
(la Révolution n'a rien inventée, le même processus s'était fait deux
milliers d'années auparavant aussi,
la "notion" était l'espace abrité dans le bâti, exploitable,
habitable, chauffable, utilisable pour l'homme, et pas le contour
extérieur),
donc pour la "propriété" dans le sens actuel, on n'est pas avancés
d'un poil... :-(
Mais bon, ça peut donner des infos historiques valorisantes.
(Hihi, assez récent, on avait le cas d'une église qui s'est effondrée
au début du siècle dernier et n'a pas été reconstruite,
puis les maisons autour sont venu s'agrandir pour asseoir leur
nouvelle façade sur les fondations de la ruine :
L'intérieur de l'ancienne église actuellement est une place, avec
platanes et stationnement voitures,
commerces autour,
mais "légalement", la rue autour de l'église passait dans leur rez-de-
chaussée, au travers des clients, des marchandises, et des salles-à-
manger,
et leurs murs de façade actuels... faisaient partie de l'église. La
réalité était le "négatif" de l'état ancien, arrondi de l'ancien chœur
y compris...
Chacun payait bien ses impôts et taxes,
mais le plan cadastre n'a été "harmonisé" qu'entre '90 et deux mille,
cent ans après...).
La couleur de l'enduit non plus ne veut rien dire.
Quand dans la nature on "a des limites visibles",
de quel côté du fossé de drainage ou de sa haie/"bouchure" passe la
limite ? (Selon l'état d'entretien de la "haie" ou du fossé, ça peut
jouer de vingt, trente mètres...),
de quel coté de la falaise est la limite, sur le bord haut, ou au
pied ? Et s'il y a des parties maçonnées dans ou sur la falaise ? Si
c'est du "mur de soutènement" pour celui dessus,ça serait à celui de
dessus, mais s'il y a du bâti dans ou sous la falaise, ça serait à
celui dessous ? Et s'il y a les deux ? Par endroits, il peut y avoir
cinquante mètres voire plus, entre le haut et le bas...
Et, quid des éboulis, qui peuvent tout changer ? (Et ça va venir de
plus en plus, avec le réchauffement climatique...).
Les us et coutumes locaux reconnus et appliqués
sont très différents d'une région à l'autre, parfois diamétralement
opposé.
Et là, on ne parle *pas* de "régions administratives actuelles",
mais de régions historiques anciennes, ce qui en cette matière est
"officiellement reconnu",
sans qu'on n'en ait partout leurs véritables "limites frontières"
comme pour les régions actuelles, c'est un peu "flou"
Quoique, une fois, j'étais proprio d'une fermette en historiquement
pays d'oïl, à environ vingt kilomètres de l'ancienne frontière avec
l'Oc (à une trentaine de kilomètres du centre de la France actuelle,
comme quoi "tout change"... :-) ...)
et un voisin voulait faire "jouer" le Droit d'Oc pour une question de
bouchure, vu que mon lieu-dit s'appelait "la Croix Peyre", visiblement
d'origine occitan qui se traduirait par "La Croix en Pierre"
(Euh, la croix n'avait que son embase en pierre, elle-même étant en
fer, genre XVIIème...).
Il a fallu que je fasse des recherches d'archives,
pour découvrir que le nom du lieu ne venait pas d'une enclave d'Oc
dans l'Oïl,
mais que c'était simplement un gars de "là-haut", de l'ancienne
Auvergne (à l'époque, ça voulait encore dire les hauteurs, pas le nord
sur la carte ni Paris... ;)
qui avait pris femme à et endroit (elle propriétaire des terres,
succession par mère en fille),
mais que ça a pris son nom à lui, Jehan Peyre,
et qu'il a fait retaper cette croix à ses frais, son premier geste
pour se faire accepter par la communauté catholique des gens sur
place... d'où le nom du lieu-dit.
Donc rien à voir avec une "enclave occitane",
donc quant aux fossés et bouchures, de "Droit Bourbonnais" devait s'y
appliquer
( = limite du terrain entre le fossé et la bouchure, le fossé
appartient à l'un, la bouchure à l'autre, avec droit de passage pour
ce dernier, de passer sur le terrain à qui appartient le fossé, pour
pouvoir tailler sa bouchure de ce côté-là, pour qu'elle ne déborde pas -
et obligation de ce faire, sinon gare, travaux commandés d'office,
exécutable après constat par la Mairie, garde-champêtre ou le Maire,
surtout quand le manque d'entretien te fait inonder ta maison, et que
les avocats des assurances s'y mêlent).
Comme quoi, le "parcellaire" n'est pas chose aisée.
Ch'uis ptèt con, mais je préférerais qu'OSM pour l'instant s'en
abstienne,
dans l'attente que les "officiels" tirent ça au clair,
c'est leur boulot et autorité,
pas le notre.
Ce qui ne semble pas être prêt à se faire avant encore deux ou trois
cents ans.
Chacun ses patates, chacun ses choux.
J'ai comme une idée, que ça ne sera pas durant notre vivant, que ça
s'éclaircira,
au moins pas du mien. il me semble,. Je serai au champ carré bien
avant, plusieurs pieds sous terre.
Les "méta-données" n'est pas not' affaire,
on trace ce qui est visible et qui est repérable par gpx sur place.
Les limites parcellaires en France ne sont pas visibles sur place, ne
sont pas données physiques.
On tracera les bouchures, les fossés (hihi, corrigera les "landuse" de
Corine...),
mais au Grand Jamais on ne fera du "cadastral" ici en France, j'espère.
Chacun sa voie, chacun son chemin,
le boulot d'OSM n'est aucunement, de faire dans du "cadastre".
---
Et si SteveC un jour tout heureux avait dit que maintenant osm puisse
se passer de gps (!!),
vu le grand nombre de données extérieures qui lui font un produit
commercialisable,
bhen, il avait tout faux,
il mélange serviettes et torchons.
Fondateur ou pas, il aurait mieux valu qu'il la ferme, ce jour-là...
la présentation d'Emilie au SOTM était formidable,
mais quelque part il manque la notion,
que maintenant qu'on ait tout ça dans osm,
il faut trouver les collaborateurs bénévoles qui iront sur place avec
leurs gps, pour rectifier ces un-millionièmes au point que ça colle
avec nos échelles à nous, beaucoup plus rapprochées,
au à peu près cinq-centième.
Robots ou pas, déjà avec ce qui vient d'être importé, on a pour une
décennie de boulot pour adapter ça,
et, franchement, ce n'est pas ma motivation :
Dès que je retrouverai un gps viable (on m'avait volé mon équipement
en juin),
je me remettrai à tracer les chemins dans mon coin, vlà.
Aucune envie, de "chasser le bogue" dans les importations, je ne mange
pas de ce pain-là. Je trace ce que je vois sur mon chemin, où que ce
soit qu'il me mène.
Si un jour, il faudra virer quelqu'un, ça ne sera pas les osm'eurs
avec leurs gps, desquels Steve a dit pouvoir s'en passer,
ni les tracés des osmeurs morts qui ne pourront plus signer la
nouvelle licence imposée,
mais ça sera lui,
fondateur ou pas.
OSMF dépasse les bornes de l'entendement, là.
Parfois je me dis que je ferais mieux
de encore une fois me désinscrire de tout ça,
comme je l'avais déjà fait deux fois auparavant.
Encore une fois, ça ne va plus, plus du tout :-(
Et je n'ai plus aucune envie de me battre sur leurs pages wiki wishi-
washi,
d'où on m'éfface mes commentaires,
ou avec leurs "legal" qui m'effacent mes messages et me disent "que le
sujet est en cours de traitement par ailleurs", sur telle et telle
page, ce qui est totalement faux, mensonge, aucune trace de ma
question sur ces pages.
Non, ça ne va plus.
Leur stratégie de diviser pour mieux régner, elle fonctionne : Je me
tire.
---
Le 22 oct. 09 à 19:55, Emilie Laffray a écrit :
> Christian Rogel wrote:
>> A Emilie :
>> il y tellement de cadastres mis en ligne par les villes que je ne
>> vois
>> pas le point de l'atteinte à la vie privée.
>> Ou alors, il manque une jurisprudence, et c'est déjà du boulot de se
>> référer à la législation existante.
>>
> On est d'accord sur le fond. La question de la CNIL n'a pas été
> soulevé
> par moi initialement. C'est justement suite a la question qui avait
> été
> demandé que j'ai demande conseil a mon amie pour interpréter un compte
> rendu de la CNIL qui évoque des données personnelles "indirectes". Je
> préfère errer du cote de la prudence plutôt qu'on se retrouve a devoir
> effacer des données en masse par la suite pour se mettre en règle.
> Personnellement, le contenu du cadastre peut être numérisé entièrement
> dans OSM, je m'en fiche, même si je ne vois pas d'intérêt aux
> parcelles.
> Ce qui me gêne le plus, c'est d'avoir potentiellement la CNIL contre
> nous. La provenance ne change rien a la position de la CNIL.
> Je ne suis pas d'accord avec ce compte rendu mais le fait est que
> c'est la.
>
> Emilie Laffray
>
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