Se há coisa da qual eu fujo é de andar a “reinventar a roda”… mas, quase todos os dias encontro novas ‘rodas reinventadas’…
Gosto muito que existam standards internacionais que simplifiquem a distribuição de dados, por mais esotéricos que possam parecer à primeira vista. Nada como aprender a usar mais um, neste caso um container SQLite, para empacotar dados geográficos… É provavelmente melhor que ficheiros CSV, ou ficheiros Excel (mais ou menos estruturados), ou então um qq XML (mais ou menos bem formatado)… Aposto que o comité que ‘reinventou-essa-roda’ deve ter as suas razões blindadas em argumentos muito sólidos. Só que os dados vão ficando disponíveis em silos, que embora possam ser abertos, não são fáceis de aceder e compreender; cada um requer quase uma licenciatura específica para se compreender o seu funcionamento básico… enfim, é a realidade que temos… O problema é que aquilo que devia ser um script simples, com algumas dezenas de linhas, rapidamente se transformou num monstro de vibe coding, com dezenas de funções e milhares de linhas de código… É o que dá todos quererem fazer cada vez mais, com menos recursos… no final, sofremos todos de limitações semelhantes… No meu caso específico, pouco me interessam as placas de Bem Vindo (que sei que são importantes). O meu objectivo final é ter uma ferramenta (que queria que fosse simples) para validar se um investimento de €100 milhões vai ser feito na localização geográfica A ou Z; cada um tem as suas prioridades… Tem sido um processo de aprendizagem muito interessante e de certa forma desafiante. Tem dado para aprender que a suposta organização territorial de Portugal é uma verdadeira confusão, cheia de mitos e lendas, onde, pelos vistos, todos têm razão. Obrigado pela ajuda. Cumprimentos, jG > On 18 Sep 2025, at 09:52, [email protected] wrote: > > Send Talk-pt mailing list submissions to > [email protected] > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt > or, via email, send a message with subject or body 'help' to > [email protected] > > You can reach the person managing the list at > [email protected] > > When replying, please edit your Subject line so it is more specific > than "Re: Contents of Talk-pt digest..." > > > Today's Topics: > > 1. Re: Portugal NUTS (Alexandre Neto) > > > ---------------------------------------------------------------------- > > Message: 1 > Date: Thu, 18 Sep 2025 09:51:00 +0100 > From: Alexandre Neto <[email protected]> > To: OSM Portugal <[email protected]> > Subject: Re: [Talk-pt] Portugal NUTS > Message-ID: > <ca+h0g_gvc6wbapkc4awrnjxmeywsw0ibazt3qucsxqdtx9r...@mail.gmail.com> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Bom dia Jos?, > > Sendo este um problema essencialmente geogr?fico, n?o ter conhecimentos > geogr?ficos pode ser um entrave, mas conv?m evitar n?o reinventar a roda. > > O geopackage ? um standard para dados espaciais vectoriais, baseado em > SQLite. Ir pelo caminho de abrir o container SQLite e tentar da? tirar a > informa??o pode ser um caminho mais tortuoso do que explorar umas quantas > bibliotecas que conseguem ler o geopackage directamente e transformar > noutra coisa qualquer. Por exemplo GDAL, Geopandas, shapely, duckDB. > > De facto, de ano para ano, o nome desse geopackage vai mudar, e o teu > script iria ter de ser actualizado. No entanto, a DGT tb fornece estes > dados em formato WFS (desculpa, outro standard espacial) com endpoints > est?ticos. Este por exemplo ? o do continente: > > https://geo2.dgterritorio.gov.pt/geoserver/caop_continente/wfs > > Mais uma vez, bibliotecas como o gdal n?o ter?o dificuldade em abrir este > URL e o converter em algo que te d? mais jeito. > > Cumprimentos, > > Alexandre > > On Thu, 18 Sept 2025 at 08:51, Alexandre Moleiro < > [email protected]> wrote: > >> Compreendo que se as NUTS estivessem mapeadas no OSM seria mais f?cil >> obter os dados de uma ?nica fonte. >> No entanto as NUTS n?o est?o no OSM, creio que por alguns motivos: >> 1. S?o uma divis?o meramente estat?stica n?o tendo qualquer visibilidade >> no terreno (n?o h? placas Bem Vindo ? NUTS XX) >> 2. Podem ser alteradas ao sabor de pol?ticas >> 3. Algu?m tem de as importar para o OSM e debater esse processo com a >> comunidade >> 4. A comunidade precisa de as manter actualizadas (quando temos muita >> falta de m?o de obra para coisas essenciais como estradas e edif?cios) >> >> >> Jose Guedes (Yahoo!) via Talk-pt <[email protected]> escreveu >> (quarta, 17/09/2025 ?(s) 20:36): >> >>> O meu problema no acesso a dados geogr?ficos ? que isso ? um assunto t?o >>> espec?fico (embora crucial) que ? dif?cil encontrar rapidamente na internet >>> fontes abertas fi?veis e confi?veis. Nas ?ltimas semanas tenho andado a >>> tentar navegar por esse aut?ntico labirinto, sem grande sucesso, pois >>> invariavelmente acabo por cair em frustrantes becos-sem-sa?da, que >>> inicialmente prometem ter tudo, mas no final, ou s? t?m parte da >>> informa??o, ou os dados deixaram de ser mantidos, pelas mais variadas >>> raz?es. >>> >>> Levei algum tempo para decifrar coisas simples, como por exemplo, a >>> l?gica subjacente a existir em Portugal uma ?Regi?o Centro?,dentro da qual >>> existe uma ?Regi?o de Coimbra?; sendo que nuns s?tios esta ?ltima aparece >>> designada como uma ?sub-regi?o?, noutros como sendo uma ?comunidade >>> intermunicipal?? Isto deve ser f?cil para uma pessoa especializada no >>> assunto; mas, para um ?mero-mortal? que est? a estudar o tema pela primeira >>> vez, faz-me suspeitar que mais uma vez, h? muita confus?o e no final todos >>> t?m raz?o? Dar o mesmo nome de ?regi?o" a duas coisas perfeitamente >>> distintas em termos de dimens?o e hierarquia, n?o ?, ? primeira vista, >>> propriamente ?til. Chamar-lhe ?sub-regi?o? at? me pareceu ser um caminho >>> l?gico, mas depois o que ? exactamente uma ?comunidade intermunicipal?? ? >>> que parece ser uma classifica??o coerente para todas as ?sub-regi?es?, com >>> a excep??o da ?Regi?o Metropolitana do Porto?? sem falar que no texto do DR >>> a Lei N.?24-A/2022 diz que existe uma ??rea Metropolitana de Lisboa?, mas >>> que esta, por alguma raz?o burocr?tica, na pr?tica est? dividida em duas >>> sub-regi?es: ?Comunidade Intermunicipal da Grande Lisboa? e a ?Comunidade >>> Intermunicipal da Pen?nsula de Set?bal?? Porque n?o h? uma ?Comunidade >>> Intermunicipal do Grande Porto??? Bolas, ? assim t?o dif?cil haver uma >>> simples hierarquia de nomes nisto? ?Regi?o?Sub-Regi?o?Munic?pio?, ou talvez >>> ?Regi?o?Comunidade Intermunicipal?Munic?pio? s?o hierarquias mais simples >>> do que todas as varia??es e excep??es que encontro no nome das coisas. >>> >>> Sim, no *link* para a CAOP parece que consigo encontrar os dados para >>> resolver os meus problemas. Mas, ainda tenho de ?digerir? muito do seu >>> conte?do, para ter a certeza que tenho o meu problema resolvido. >>> >>> Profissionalmente a minha vida tem muito pouco a haver com isto dos dados >>> geogr?ficos. Acontece que para conseguir gerar viabiliza??es gr?ficas de >>> determinados conjuntos de dados, preciso de co-relacion?-los com as >>> respectivas NUTS? Decifrar como fazer isto de uma forma simples, coerente, >>> e consistente, mesmo usando ferramentas de IA n?o tem sido f?cil. >>> >>> Vim parar a esta *mailing list* via OpenStreetMap, onde julgava que >>> poderia encontrar um caminho simples para ir buscar os dados necess?rios. >>> Mas, vejo que no OSM n?o existe a classifica??o dos munic?pios com a >>> respectiva NUTS; logo terei de ir buscar os dados necess?rios a outro s?tio >>> (certamente no CAOP). >>> >>> Quando digo que ?tenho de fazer o trabalho ? m?o?, ? que seria muito mais >>> simples escrever um *script* simples que consultasse o OSM para ir >>> buscar a classifica??o NUTS 3 de determinados munic?pios. O caminho agora >>> parece que passa por fazer um *script* mais complexo: ir buscar os dados >>> ao CAOP; abrir aquilo que na verdade ? um *container* SQLite; normalizar >>> os dados para ter as mesmas chaves de classifica??o; e depois obter o >>> resultado final? Que dever? ser aquilo que gostaria de encontrar no OSM, >>> mas acaba por ser sempre mais longo e, do meu ponto de vista, >>> desnecessariamente complexo. Com a agravante que, isto poder? correr muito >>> bem hoje, mas daqui a 2-3 anos quebrar tudo, s? porque algu?m, num qualquer >>> organismo p?blico, decide mudar os *links* dos ficheiros de dados. >>> Confio mais na estabilidade das coisas em servi?os abertos como o OMS, do >>> que no resultado da burocracia da Republica Portuguesa. >>> >>> Obrigado pela ajuda. >>> >>> Cumprimentos, >>> >>> jG >>> >>> >>> On 17 Sep 2025, at 18:21, Alexandre Neto <[email protected]> wrote: >>> >>> Ol? Jos?, >>> >>> N?o percebo porque dizes que tens de fazer o trabalho ? m?o. O site que >>> j? indiquei tem essas rela??es todas. E n?o h? concelhos diferentes dos >>> mun?cipios, ? s? uma mudan?a de nomenclatura recente os codigos dicofre e >>> dtmnfr s?o os mesmos. >>> >>> H? anos que temos uma Carta Administrativa bem definida e com a >>> informa??o coerente como o que est? determinado em di?rios da rep?blica. A >>> reorganiza??o das NUTS de 2024 est? espelhada na ?ltima vers?o. >>> >>> O geopackage disponibilizado tem v?rias camadas, com v?rios n?veis >>> administrativos. >>> >>> A camada das freguesias tem a delimita??o de cada freguesia e indica a >>> que Munic?pio, Distrito (ou ilha), NUTS III, NUTS II e NUTS I a que >>> pertence. >>> A camada dos municipios tem a delimita??o de cada municipio e indica a >>> que Distrito (ou ilha), NUTS III, NUTS II e NUTS I a que pertence. >>> E por a? a fora. >>> >>> A informa??o est? toda a?. >>> >>> Cumprimentos, >>> >>> Alexandre Neto >>> >>> >>> On Wed, 17 Sept 2025 at 13:44, Jose Guedes (Yahoo!) < >>> [email protected]> wrote: >>> >>>> Depois de muito ler a ?nica conclus?o que consigo chegar ? que este ? um >>>> problema t?pico em Portugal: muita confus?o e no final todos t?m raz?o? >>>> >>>> A divis?o administrativa em Portugal parece que vive numa esp?cie de >>>> ?esquizofrenia?, ou coisa parecida. Sim, a Constitui??o define uma >>>> determinada organiza??o administrativa para o pa?s, mas, depois h? >>>> paralelamente toda uma outra divis?o administrativa para outros fins que ? >>>> usada na pr?tica pelo Estado e pela UE? >>>> >>>> As NUTS s?o uma divis?o administrativa criada para fins estat?sticos, >>>> mas depois s?o a base fundamental para tudo o que se quiser fazer, por >>>> exemplo, na rela??o de uma empresa com Estado e com qq financiamento ligado >>>> ? UE. Saber se um determinado munic?pio est? numa, ou noutra NUTS altera >>>> por completo o tipo e percentagem de apoios financeiros, que podem p?r em >>>> causa a viabilidade e sustentabilidade de determinados projectos >>>> empresariais. >>>> >>>> Em 2024, foram legisladas altera??es que mudaram particularmente os >>>> munic?pios nas NUTS ? volta de Lisboa. Estou a trabalhar num projecto onde >>>> essas mudan?as v?o ditar a localiza??o geogr?fica de determinados >>>> investimentos. Por isso, ando ? procura de uma forma ?simples? para cruzar >>>> as NUTS, com os programas de financiamento existentes em Portugal e UE, >>>> para podermos tomar decis?es de uma forma objectiva e n?o com base em >>>> suposi??es subjectivas. Pouco me interessa saber que uma determinada >>>> localiza??o geogr?fica est? localizada num certo ?distrito? definido pela >>>> Constitui??o da Republica Portuguesa, quando na pr?tica essa classifica??o >>>> ? perfeitamente in?til do ponto de vista dos programas de financiamento >>>> existentes? >>>> >>>> Parece que vou ter de fazer todo o trabalho ? m?o, para conseguir >>>> reclassificar os ?conselhos?, definidos na Constitui??o, com os >>>> ?munic?pios? definidos com base das NUTS (felizmente, parece haver uma >>>> rela??o 1:1), para poder ter uma base-de-dados minimamente coerente? A >>>> minha esperan?a era que isso j? existisse feito, algures na internet? >>>> >>>> Obrigado pela ajuda. >>>> >>>> Cumprimentos, >>>> >>>> jG >>>> >>>> On 17 Sep 2025, at 08:28, Alexandre Neto <[email protected]> wrote: >>>> >>>> Bom dia, >>>> >>>> Todas as divis?es administrativas que referenciou s?o legais, creio que >>>> apenas ter?o utiliza??es diferentes. Embora, honestamente, n?o saiba dizer >>>> quais s?o. >>>> >>>> A informa??o mais actualizada para ambas (freguesias, munic?pios, >>>> distritos/ilhas e NUTS) existe sempre na CAOP - Carta Administrativa >>>> Oficial de Portugal. >>>> >>>> https://www.dgterritorio.gov.pt/cartografia/cartografia-tematica/caop >>>> >>>> Vai na vers?o 2024.1, lan?ada h? pouco para incluir o separa??o de >>>> algumas uni?es de freguesias. No in?cio de 2026 sair? a vers?o 2025. >>>> >>>> Cumprimentos, >>>> >>>> Alexandre Neto >>>> >>>> A ter?a, 16/09/2025, 18:26, Jose Guedes (Yahoo!) via Talk-pt < >>>> [email protected]> escreveu: >>>> >>>>> Sou novo nestas coisas do OSM, mas espero que aqui possa encontrar >>>>> alguma informa??o ?til sobre a divis?o administrativa de Portugal atrav?s >>>>> de NUTS ? Nomenclatura das Unidades Territoriais para Fins Estat?sticos. >>>>> >>>>> Do pouco que compreendo sobre o assunto, parece haver uma discrep?ncia >>>>> entre a divis?o administrativa legal em vigor em Portugal e aquilo que >>>>> encontro dispon?vel na internet. Todas as minhas buscas acabam num >>>>> problema >>>>> que ? encontrar em quase todo o lado informa??o sobre a divis?o de >>>>> Portugal >>>>> em ?distritos? (que ? a divis?o administrativa ?tradicional? de Portugal) >>>>> e >>>>> quase nada encontro que esteja referenciado ?s NUTS (que parece ser a >>>>> divis?o administrativa legal em vigor em Portugal, de acordo com aquilo >>>>> que >>>>> encontro publicado em Di?rio da Republica). >>>>> >>>>> Algu?m pode ajudar-me a compreender o porqu? de se insistir numa >>>>> divis?o administrativa antiga de Portugal usando ?distritos", em >>>>> detrimento >>>>> da nova divis?o administrativa de Portugal usando NUTS? >>>>> >>>>> H? algum interesse no OSM em reclassifica a informa??o de acordo com >>>>> aquilo que est? legalmente definido, ou ser? que a ?tradi??o? continua a >>>>> ser a for?a maior? >>>>> >>>>> Obrigado por qualquer ajuda. >>>>> >>>>> Cumprimentos, >>>>> >>>>> jG >>>>> _______________________________________________ >>>>> Talk-pt mailing list >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt >>>>> >>>> >>>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-pt mailing list >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt >>> >> >> >> -- >> Alexandre Moleiro >> [email protected] >> _______________________________________________ >> Talk-pt mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt >> > -------------- next part -------------- > An HTML attachment was scrubbed... > URL: > <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-pt/attachments/20250918/3aae965b/attachment.htm> > > ------------------------------ > > Subject: Digest Footer > > _______________________________________________ > Talk-pt mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-pt > > > ------------------------------ > > End of Talk-pt Digest, Vol 188, Issue 7 > ***************************************
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