Hallo Jörg, ich versuche es mal im Sauseschritt ... es wartet noch Einiges auf mich. Okay?
Am Montag, den 30.11.2009, 08:07 +0100 schrieb Jörg Schmidt: > Hallo Christoph, > > Christoph Noack schrieb: > > Das stimmt, sobald Anwender ein gewisses Mindestmaß an Zeit investiert > > haben, um die Interna (für Interessierte: das Systemmodell) verstanden > > haben. Und, es gilt nur für bestimmte Bereiche von OOo. > > genauso ist es > > > Bis dahin kostet es Anwendern teilweise viel Zeit und Aufwand, um sich > > in OpenOffice.org einzuarbeiten. > > stimmt ebenfalls, aber der Aufwand lohnt sich. > Das ist ja genau das Prinzip man investiert /einmal/ die Zeit zum > lernen und hat für die Zukunft /immer/ eine *effiziente* Funktion. > Genau das ist der Vorteil von OOo im Gegensatz zu MSO (an wie du > richtig sagst bestimmten Stellen), denn MSO erfordert dort tendenziell > weniger Lernaufwand bietet aber dann, trotz Lernen, weniger > Effizienz, /dauerhaft weniger/. > Du *glaubst* vielleicht (ich weiß es nicht) das OOo alles was es > besser kann bewahren könnte, wenn versucht wird erkannte Vorteile von > MSO hinzuzufügen - nur so linear ist der Zusammenhang, meiner > Beobachtung nach, nicht. Was Du beschreibst bezieht sich auf die Lernkurve, d.h. wie groß ist der Aufwand (Dokumentation lesen, Rumprobieren, Freunde fragen, ...), um eine neue Funktion zu erlernen bzw. zu nutzen. Und ja, ich teile Deine Einschätzung, dass die ersten Schritte in MSO2003 manchmal viel leichter sind, aber echt hinderlich für sehr erfahrene Anwender. Bei uns ist der erste Teil der Lernkurve so, dass relativ viel Aufwand investiert werden muss, um ein wenig Fortschritt zu haben. Danach geht es viel leichter. Der Punkt ist dennoch, dass wir viele Anwender schon alleine von daher ausschließen, dass der initiale Aufwand so hoch ist. Der größte Teil der mir bekannten Menschheit hat wenig Freude an der Auseinandersetzung mit OpenOffice.org - die wollen eben "nur" mal eben so bestimmte Dinge tun. Daher ist es eigentlich egal was ich glaube, sondern wie OpenOffice.org sinnvoll gestaltet werden kann, um eine Balance für alle Anwender herzustellen. Denn - das wird manchmal echt unterschätzt - eine gute Benutzung hilft allen. > > Wenn unser Anwenderkreis also nur aus schon sehr gut eingearbeiteten > > Nutzern bestehen würde, dann wäre meine Antwort auf Deine Mail > > hinfällig. Ist sie - nehmen wir unsere breite Anwenderbasis mal als > > Referenz - nicht :-) > > wird sie aber tendenziell, denn das Wissen der Anwenderschaft ist > nicht statisch, sondern die Anwender lernen hinzu. Ein Mehrlernaufwand > von einigen Stunden (für eine bestimmte Funktion) ist nichts wenn die > Funktion so effizient ist das ich danach (immer wieder) 1 Minute > spare. > Ich kenne Firmen die in inhaltlich banale Makrolösungen hunderte Euro > investieren um 10 Sekunden pro Ausführung eines bestimmten > Arbeitsschritts zu sparen und aufgrund vieler Einzelnutzer rechen sich > diese Makrolösungen binnen Wochen. Und? Bildlich gesprochen stelle ich also eine Bekannte, die sich um ihre zwei Kinder kümmert, dass sie sich mal ein paar Stunden einliest, um mal eben einen Verwaltungsbrief zu schreiben. Okay, sie schafft es kaum Alltagsdinge zu erledigen. Aber es lohnt sich total, wenn man nämlich 2000 Dokumente pro Jahr erstellt. Tut sie gar nicht? Naja, egal. Jetzt gebe ich ihr ein anderes Produkt und ihr banales Problem ist ganz fix gelöst ... und das ganze sieht auch noch schön aus. Dünnes Eis für Argumentation :-) Bitte berücksichtige unseren Anwenderkreis. Es lohnt sich sehr wohl, wenn man auf die Dinge schaut, die sehr viele besonders oft tun. Genau diese Details kann man optimieren und hilft dabei automatisch privaten Anwendern wie auch Firmen. > > Aus Deinen bisherigen Aussagen schließe ich mal, dass Du mit > > "Fehlerfreiheit" das Ausmerzen von funktionalen Fehlern meinst. > > > > Wenn das Gesamtprojekt nach genau dieser Maxime handeln würde, dann > > würde in diesem komplexen Produkt (und der entsprechenden Menge an > > Fehlermöglichkeiten) keine Zeit mehr für Funktionserweiterunge und > > Verbesserung der Benutzbarkeit bleiben. Das genau verringert > > den Anteil > > der dafür spendierten Ressourcen, die Du (siehe Absätze unten) von UX > > forderst wieder "mit Druck" einzuwerben. > > > > Wirkt auf mich sehr widersprüchlich; für Dich auch? > > Nicht unbedingt, denn ich habe die große Diskussion zur Thematik > (ausgehend von der Kritik an Meeks) auf dev-de vor einiger Zeit mit > den Entwicklern gelesen. Ganz eindeutig war zu erkennen das das Fixen > von Bugs derzeitig in der Hinterhand ist, insofern die Einführung > neuer Features eher vorne liegt, und nur so argumentiere ich, (es kann > ja sein das sich in 2 Jahren die Verhältnisse anders darstellen). Hoffentlich. Denn Feature ist bisher nur der Begriff für die Hoffnung, dass es auch wirklich funktioniert und es jemand nutzt. > > Verbessert diese unergonomische Bedienung und den damit verbundenen > > zusätzlichen Zeiteinsatz die wahrgenommene Qualität des Produkts (im > > Vergleich zu anderer Software)? Die Erfahrung sagt "nein", > > denn auch das > > sind Fehler. > > Viele Unternehmen sind, wissend um langfristige Vorteile, bereit > solche Dinge hinzunehmen, aber Unternehmen sind teils nicht in der > Lage Fehler hinzunehmen. > Ich kenne Firmenanwender die vor Chart2 das Modul Calc sachlich nicht > benutzen konnten, weil es einfach Dinge gab die ihnen bei Chart1 > nicht ausreichten und es gab keine geigneten workarounds. Selbe > Anwender finden z.B. die bedingte Formatierung heute noch > unergonomisch, nur da gibt es für sie Möglichkeiten das Programm doch > zu nutzen. *So* liegen die Unterschiede, denn hier steht einmal > sachlich begründete Nichtnutzbarkeit gegen Unzufriedenheit mit der > Ergonomie, die aber die Nutzung nicht völlig ausschließt. > Hier sagen zu wollen das Beides wichtig ist, ist theoretisch > unwiderlegbar, aber praxisfern wenn man sich, wegen knapper > Ressourcen, für nur eines entscheiden muß. Tja, Endanwender nicht. Wir haben verschiedene Stimmen und die sollten gehört werden. > > Jörg, Du hast mir mal auf dem LinuxTag gesagt, dass Dich die > > Interna des > > Gesamtprojekts bisher wenig interessiert haben (z. B. die Abläufe und > > die Zusammenarbeit von/mit Sun). Deine Aussage oben verleitet mich zu > > der Annahme, dass sich daran wenig geändert hat ... leider. > > 'Danke' für Deine Einschätzung meiner Person - wie kommst Du überhaupt > dazu? Ich fänds besser über Sachinhalte zu streiten, denn nur das > bringt OOo voran. Entschuldige bitte. Ich habe mich außerordentlich über die für mich sehr pauschal klingende Aussage "Fakt ist aber UX hat sich zu kümmern und nicht die Nutzer." geärgert. Dafür habe ich meine Gründe und die können wir gern mal privat klären. > Komm einfach in die tägliche Praxis von Migrationen und höre Dich um > wie dort das Verständnis für Funktions-Bugs und Ergonomie-Probleme > ist. [... Akzeptanz von Nutzungsproblemen aus Sicht von Firmen vs. der > Stimmen von Endanwendern ...] Exakt - wir haben nicht ausschließlich Anwender im Unternehmensbereich. Und, das wissen wir alle, die Entscheidungen eine bestimmte Lösung einzuführen werden oft nicht von Leuten getroffen, die anschließend das Produkt auch wirklich benutzen. Genau deswegen treiben wir ja den großen Aufwand mit Umfragen, Nutzungsdaten, Studien, Diskussionen mit Trainern ... um genau hier mehr Wissen zu erwerben. > > Wie genau sieht aus Deiner Sicht das ideale "Kümmern" von UX aus? > > UX sollte Übersetzer/Mittler zwischen dem Endanwender, dem Projekt und > den Entwicklern bei der Verbesserung des Programms sein. Nutzer haben > Forderungen ohne technische Möglichkeiten genau zu kennen, Programmier > haben technische Angebote ohne Nutzeranforderungen genau zu kennen, > das gilt es zu vereinen. > Ich würde es richtig/sinnvoll finden wenn UX die issue-schreibenden > Nutzer in der Durchsetzung ihrer Wünsche unterstützt. Das ist etwas > anderes als QA, denn es ginge darum das UX bewertet, Ergonomie testet, > Meinungen sammelt und diese bündelt (so wie es z.B. dezeitig bzgl. > der GUI geschiet) derum so Sinnvolles von wenig Sinnvollem zu > scheiden. > Hier geht es auch um langfristige, teils unangenehme Arbeit an der > 'Front' wo sich Nutzer mal richtig Luft machen und man trotzdem > versuchen muß sie ernst zu nehmen und ihre Interessen einerseits zu > berücksichtigen und dort wo die Nutzerinteressen technisch nicht > begründet sein mögen, trotzdem eine Brücke zu schlagen. Zu versuchen > den Nutzern entgegen zukommen die nicht von sich aus mit ihren > Anliegen zu uns finden wäre hierbei ebenfalls wichtig. > Startcenter? Aber ganz sicher gehören solche Entwicklungen dazu, ich > schrieb ja bereits das solcherart Schwerpunktsetzungen wichtig sind, > nur sollten wir über die 'Kür' nicht die 'Pflicht' vergessen. > Die neue Notizfunktion (die ich persönlich nicht mag, die aber der > Mehrheit entgegenkommt) ist z.B. ein Stück 'Pflichterfüllung', das > Startcenter hingegen ist 'Kür' insofern es Optionen für die > WEiterentwicklung in der Zukunft schafft ohne momentan etwas zu > verbessern, denn alles was derzeitig mit Startcenter geht giung früher > auch ohne und geht auch heute ohne. Ich bin übrigens ausdücklicher > Befürworter des Startcenters weil ich dessen > WEiterentwicklungspotential sehe. Okay, und was tun wir - unter Berücksichtigung der gegebenen Ressourcen und der damit manchmal geringen Sichtbarkeit bei UX - davon nicht? Und zum StartCenter: Die Notwendigkeit liegt in der Tatsache, dass Anwender auf dem Mac einen solchen zentralen Zugriffspunkt erwarten - wenn man den Mac als wichtige Plattform betrachtet. Dort gibt es bisher kein Programm, welches die Bearbeitung unterschiedlicher Dokumenttypen vereint. Ergo musste eine Mac kompatible Lösung geschaffen werden, damit OOo auf dem Mac keine sichtbaren Nachteile besitzt. Zumindest so habe ich das verstanden. > > Mal als Gegenbeispiel: Warum gibt es so viele offene Issues in > > OpenOffice.org? > > weil es nicht genug Kapazitäten gibt und weil Bug-Fixing häufig hinter neuen > Features zurücksteht. > > > Kümmert sich die QA denn gar nicht darum? Das > > müssen die > > doch!!! Das ist doch die QA! (Meiner persönliche Meinung: Das tun sie > > sehr gut; trotzdem bleibt OOo teilweise fehlerbehaftet.) > > Nö Christoph, ich mache hier keinen verbalen Sympatiewettkampf, dafür > habe ich keine Zeit. > > Die Leute von QA arbeiten hart und anständig, wer würde das bestreiten > wollen, den Endanwender interessiert aber das Gesamtergebnis was ihn > in Form des Programs erreicht. Das ist kein Sympathiewettkampf - das war ein Vergleich. UX geht es ganz genauso. Aus meiner Sicht sind die Probleme der QA vermutlich besser sichtbar, da die deutsche Community qualitativ sehr gut und sehr aktiv im Bereich QA arbeitet. Übertrage das bitte einfach auf UX. Mmh, war wohl doch länger als gedacht... Viele Grüße, Christoph --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: [email protected] For additional commands, e-mail: [email protected]
