Tes remarques sont vraiment pertinentes et int�ressantes, mais je ne suis
pas du tout d'accord avec la cr�ation d'une traduction bas�e sur la racine
"log". Les exemples fran�ais que tu donnes (dialogue, monologue, ...) sont
bas�s sur la racine grecque "logos" qui signifie parole, discours, qui n'a
aucun lien avec l'�tymologie du mot anglais "log". J'appr�cie par contre la
m�thode de sustantification. Essayons de trouver une autre racine.
On Sat, 13 May 2000, Philippe Verdy wrote: > > La remarque sur le rapport
signifiant/signifi� est tr�s juste. Nicher a le > > m�rite d'�tre po�tique,
mais n'est pas tr�s pr�cis quant au signifi�. Je > > voudrais apporter une
pr�cision lexicale. "To log" en anglais implique une > > notion
d'enregistrement, de trace. "A log", � l'origine, signifie une buche, un > >
morceau de bois non taill�. C'est ensuite devenu la mesure de la progression >
> d'un bateau sur l'eau (sa vitesse) : les marins utilisaient une corde � > >
laquelle �tait attach�s des morceaux de bois � intervalles r�guliers et qu'ils
> > laissaient se d�rouler dans l'eau. En comptant le nombre de morceaux de
bois, > > on avait une id�e approximative de la vitesse du bateau. C'est le
m�me > > glissement de sens qu'en fran�ais avec le mot "noeud", qui est devenu
une > > mesure de vitesse. > >
> > Par extension, "log" est devenu le journal de bord du bateau dans lequel on
> > notait sa progression journali�re, puis le mot a �t� utilis� pour les
> > avions en
> > parlant de leurs heures de vol. Le mot le plus proche en fran�ais me semble
> > �tre
> > "carnet de bord".
> >
> > Les deux points importants sont l'id�e de "mesure du temps" et de "garder la
> > trace" de ces mesures. Si "loguer" est vraiment un vilain mot, "nicher" ne
> > rend
> > pas du tout, h�las, ces deux sens.
> >
> > Cherchons encore :-)
> >
> > Eric.
> >
> > PS : r�pondez-moi directement, je ne re�ois plus les messages de la liste de
> > messagerie "Debian France".
> >
> > On Sat, 13 May 2000, Thomas Nemeth wrote:
> > > Le 13.05.00, Alain Reinhardt a tapot� :
> > > |
> > > | A d�faut d'un mot invent�, mieux vaudrait dire "log�" ou "nich�".
> > > | Niche est int�ressant d'un point de vue lexical : "je niche ou je me
> > > niche sur
> > > | la premi�re console virtuelle libre", "l'administrateur veut que tu te
> > > d�niches
> > > | quand tu t'absentes"... Si "log�" fait log� chez ses parents, "logu�"
> > > ou
> > > | "loggu�" font tout simplement calque de l'anglais. C'est pas vraiment
> > > | enrichissant dans la probl�matique du fran�ais informatique. A ce
> > > compte l�,
> > > | traduire revient � imiter le signifiant, ici au son, pas � rendre le
> > > signifi�.
> > > | Enfin, je suppose qu'on tombe vite dans le d�bat.
> > >
> > > Sans vouloir �tre trop chiant sur le sujet :
> > > login / to log auraient plut�t le sens, dans le cas qui nous
> > > concerne, d'identification -- ce qui permet d'acc�der au
> > > syst�me...
>
> Je pense que le terme "log�" (ou son homologue "d�log�") donne un sens
> uniquement � l'expression Anglaise "log in" (ou "logout"), qui signifie �tre
> accept� � entrer dans un lieu, contre l'enregistrement d'une trace
> �ventuellement tra�able dans le temps. Le suffixe "in" signifiant l'action
> d'entrer, le verbe "to log" gardant le contexte de l'identification et de
> l'acceptation d'un visa d'entr�e. En fran�ais, le verbe "loger" indique bien
> la prise de possession des lieux, moyennant un acte formel ou l�gal,
> assimilable au contrat de location ou l'occupation d'un lieu par son
> propri�taire.
>
> Les expressions "log in" et "log out" ne sont d'ailleurs pas � proprement
> parler des expressions anglaises normales, mais des n�ologismes cr��s par les
> informaticiens pour abr�ger ensemble les deux verbes "to log" et "to get in"
> (entrer) ou "to get out" (sortir). Dans les deux cas, le sens principal de
> l'expression est port� avant tout par le suffixe et non par le verbe "to log"
> car la notion de tra�age ou de mesure du temps est une op�ration souvent
> absente d'un syst�me de contr�le d'acc�s (parfois m�me on utilise
> l'expression dans des situations o� seule l'action d'entrer ou de sortir
> prennent un sens, le syst�me ne disposant d'aucun contr�le d'acc�s), chose
> �trange en soi qui montre bien la nature de ce n�ologisme (en fait un
> contraction abusive). Pourtant une trace invisible est gard�e au sens
> informatique, m�me de fa�on interne, dans la mesure ou une session est
> �tablie qui permet de conserver un contexte utilisateur au moins durant la
> dur�e de la session. Mais franch!
ement dans les deux cas, "log in" et "log out" sont beaucoup mieux traduits en
Fran�ais par "connecter" et "d�connecter", tous deux tr�s clairs.
>
> Je rejette le terme affreux "loggu�" incorrect au plan orthographique
> fran�ais. Pourquoi un double G ? cette forme n'existe que dans le cas de la
> substitution d'une autre consonne par le premier G avant le second G qui
> serait l'initale d'une racine valide. Exemple "Aggr�ger" (ou "agglom�rer"),
> form� du pr�fixe latin "ad" et de la racine "gr�ge", combin�s pour former un
> verbe. Cette substitution au niveau du premier G est tr�s courante en
> Fran�ais particuli�rement sur les pr�fixes latins comme "ad", et elle est ici
> rendue n�cessaire car la racine commen�ant par le second G est suivie d'une
> consonne non muette (le Fran�ais n'admettant pas la prononciation de trois
> consonnes diff�rentes successives sans voyelle prononc�e au milieu). Dans
> tous les autres cas, il n'y a pas de raison de changer une consonne en
> Fran�ais, et le double G n'existe pas (dans "logguer", s'il y a bien la
> racine anglaise "log", il n'y a aucune trace d'un quelconque pr�fixe, et le
> suffixe "guer" issue de!
la verbalisation de la racine ne se justifie pas du tout.)
>
> Ce qui fait douter sur le double G est une r�gle orthographique purement
> Anglaise (et pas du tout Fran�aise), obligeant � doubler une consonne finale
> d'un verbe si on lui apporte un suffixe ou une conjugaison (exemple: your
> transactions have been "logged"). En Fran�ais cette r�gle n'existe pas, car
> il n'existe pas de verbe sans suffixe de conjugaison (au pire il y a des
> formes diff�rentes sans racine commune, comme dans les verbes auxiliaires,
> "�tre" par exemple, et encore l� aussi on croit deviner la pr�sence d'un
> suffixe contract�).
>
> On pourrait garder le terme "loguer" correcte orthographiquement, et li�
> phon�tiquement � d'autres termes apparent�s comme "dialoguer", "�piloguer",
> "monologuer", "cataloguer"... Ici on utilise effectivement une racine
> fran�aise "loguer" li� � l'�tablissement d'un discours ou d'un �change, ou
> d'une trace �crite �ventuelle, et qu'on retrouve tr�s bien dans d'autres mots
> fran�ais courants (d'ailleurs en Anglais, il y a �galement les m�mes mots "to
> dialog", "to epilog", "to monolog", "to catalog" utilisant la racine commune
> "log"). Ici c'est l'usage actuel du fran�ais dans les termes apparent�s qui
> doit guider le choix. La pr�sence du "U" suffit � garder la prononciation du
> G.
>
> Donc en d�pit de sa forte similitude avec le terme Anglais, le terme
> "loguer", convient tr�s bien et est tout � fait Fran�ais, conforme � son
> orthographe et � ses acceptions dans les usages courants. Disons que la
> racine commune existait d�j� en Fran�ais, mais n'avait pas encore d'usage
> isol�ment, mais seulement de fa�on li�e comme dans le mot "dialogue". On peut
> consid�rer qu'il s'agit d'un n�ologisme dans le sens o� seul compte la notion
> d'enregistrement d'une trace.
>
> Par contre, on ne devrait pas l'employer pour traduire l'expression "to log
> in", car il y manque l'action et le sens du mot entrer ("to get in").
> Pourquoi pas alors utiliser les termes "s'enloguer", et "se d�loguer" pour
> traduire "to log in" et "to log out" (par utilisation des pr�fixes bien
> Fran�ais "en-" et "d�-" et la pronominalisation du verbe, similaires aux
> suffixes Anglais "in" et "out") ?
>
> A ce sujet il est int�ressant que de tels sch�mas de traduction existent
> commun�ment dans la langue Anglaise qui a emprunt� �norm�ment de mots et
> d'expressions du Fran�ais, en les adaptant seulement � son orthographe ou sa
> grammaire. Les langues sont ainsi, et les emprunts y sont monnaie courante.
>
> Un peu plus probl�matique par contre est la contraction de la locution
> verbale 'to login" lors de la substantivation dans "the login". Ici en
> Fran�ais on devrait aussi substantiver le verbe. Comment faire ? Il suffit de
> prendre exemple sur les autres formes similaires: "dialoguer" (to dialog) ->
> "un dialogue" (a dialog) "monologuer" (to monolog) -> "un monologue" (a
> monolog).
>
> Mais ici se pose le probl�me des substantifs � cr�er pour les verbes fran�ais
> sous forme pronominale (avec le pronom "se" avant le verbe infinitif). L�
> encore, il faut regarder l'usage en Fran�ais: "s'arr�ter" -> "un arr�t"
> (suppression du suffixe quand le nom signifie l'action de l'application du
> verbe, ou bien la cause de cette action...), "se coiffer" -> "la coiffure"
> (utilisation d'un suffixe nominal � la place du suffixe verbal pour d�signer
> l'action elle-m�me) ou "un coiffeur" (celui qui fait l'action).
>
> Dans "s'enloguer" il n'y a pas de d�l�gation possible de l'action (le pronom
> r�flectif "se" est impos�) comme dans "se coiffer". Personne ne r�alisera
> l'action de se connecter � votre place (sauf si quelqu'un connait votre mot
> de passe, mais dans ce cas au plan informatique, il sera consid�r� comme
> �tant vous-m�me, et cela ne fera aucune diff�rence). Aussi il n'y a pas de
> forme nominale pour d�signer l'acteur (l'auteur) de l'action de connexion
> signifi�e par "s'enloguer": c'est vous.
>
> Donc pour moi on ne doit pas utiliser le suffixe nominal pour d�signer
> l'action de "s'enloguer", ou bien on doit utiliser un suffixe plus neutre (au
> plan de celui qui r�alise l'action) comme "-ment" (au masculin ou neutre
> quand l'action se prolonge sans avoir d'effet une fois termin�e) ou "-ation"
> (au f�minin, si l'action termin�e produit un effet durable): on dira un
> "enlogue", voire un "enloguement" ou une "enloguation". Mais on ne dira pas
> un "enloguage" (car l'action n'a pas d'acteur distinct de l'objet sur lequel
> porte l'action, par exemple le "lavage" d'une voiture).
>
> Comme je trouve la forme lexicale "un enloguement" trop lourde au plan
> phon�tique (le pr�fixe "-ment" utilisant une consonne "douce" [m] ne passe
> bien que derri�re une consonne dure comme "appar[t]ement" et
> "embar[qu]ement", ou sonnante comme "la[v]ement",
> "ente[rr]ement","sif[fl]ement", mais passe tr�s mal derri�re une autre
> consonne douce comme "enlo[gu]ement). De m�me "une enloguation" semble
> impropre (car l'action neutre au plan de l'acteur ici implicite, est neutre
> �galement au plan de ses effets, l'identification ici n'ayant pas a priori
> d'autres effets clairs autres que la seule identification, le nom d�sign�
> ayant un usage unique pour cette seule identification, et ne portant pas
> atteinte une fois employ� sur le syst�me auquel il donne acc�s. S'il y a des
> effets li�s � une connexion, ce n'est pas du � l'identification en elle-m�me,
> mais au fait de ce que fait l'utilisateur une fois connect� (donc l'action de
> s'enloguer �tant d�j� termin�e).
>
> Aussi je lui pr�f�re la forme "un enlogue" pour traduire "a login", la raison
> pour laquelle on doit s'identifier, l'objet donn� lors de cette
> identification, et toute l'action de fourniture de l'identification par
> l'utilisateur et d'enregistrement des traces �ventuelles par le serveur. (Il
> en est de m�me pour un "arr�t" qui d�signe � la fois la cause, l'objet et
> l'action de "s'arr�ter" et son effet)
>
> Donc pour moi on pourrait traduire ainsi:
> - a log file: un fichier de logue (ou un journal)
> - Your transactions have been logged: vos transactions ont �t� logu�es (ou
> journalis�es, ou plus lourd: la trace de vos transactions a �t� enregistr�e)
> - to log in: s'enloguer (ou se connecter).
> - to log out: se d�loguer (ou se d�connecter).
> - Please log in: Enloguez-vous (ou identifiez-vous).
> - Please log out: D�loguez-vous (ou d�connectez-vous).
> - Your login has been cancelled: votre enlogue (ou compte utilisateur) a �t�
> annul�.
> - Warning, all logins are currently suspended, please try later : attention,
> tous les enlogues (toutes les connexions) sont actuellement suspendus,
> veuillez r�essayer plus tard !
>
>
>
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Eric
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