Saludos de nuevo, Carlos.
Te dir�, en primer lugar, que mis picajosas alusiones del anterior
mensaje en ning�n caso van por ti. Van por otros, y creo que no necesito dar
nombres.
He contado mal las s�labas de "brausero". Es tetras�laba si (como
habitualmente en fasilinguo) no se diptonga, y tris�laba si se hace de la
secuencia "au" un diptongo.
Tambi�n me he equivocado al suponer tu lengua materna.
Preguntas: para un chino monoling�e muy negado en el aprendizaje de
idiomas, �Cu�l ser�a la ventaja del tino sobre una lengua �tnica como el
ingl�s o el italiano? Que, si su pleno dominio del tino le llevar�a dos
a�os, el del ingl�s o el del italiano le llevar�an como m�nimo diez a�os, y
siempre con posibles dudas (ya que las irregularidades del tino son habas
contadas).
En cuanto a tus preguntas sobre oralidad y escritura del tino, procurar�
responder con sentido com�n, sin ese "partir cada pelo en cuatro" que tanto
eterniza y esteriliza las discusiones sobre lenguas auxiliares.
La lengua es fundamentalmente un hecho oral. Su representaci�n escrita,
lo que impropiamente llamamos "lengua escrita", tiene particularidades
funcionales y neurol�gicas bien reales. Las reconocemos y las practicamos en
el tino, sin por ello permitir que la escritura dicte normas a la lengua
oral. Un ejemplo t�pico son los arca�smos ortogr�ficos, patol�gicamente
incorporados a la pronunciaci�n por el esperanto y alguna otra auxilengua.
Por ejemplo, en la ra�z neolatina "psico" la pe es habitualmente muda, por
mucho que se escriba. Es muda, y no s�lo en castellano. Y, como muda que es,
la eliminamos, sin que nos importe enfrentarnos a una "gloriosa y
respetable" tradici�n. Otro punto notable es el tratamiento de las
may�sculas. Se puede admitir, en tino, empezar el texto con may�scula
inicial y dar may�scula inicial tras cada punto ortogr�fico (porque son
reglas mec�nicas). Pero no es admisible, por muy asentado que est� en la
escritura, poner may�scula inicial a unos nombres que, arbitrariamente, se
clasifican como propios. Eso restringir�a la escritura correcta en tino a
una casta de eruditos, y el antieruditismo del tino est� para mantenerlo
como auxilengua popular. Se puede dar may�scula a discreci�n, en fasilinguo,
a todo sustantivo que se quiera realzar, eso s�, pero nunca de modo
obligatorio.
Por tanto, cuando hablo de que la escritura no se nos suba a las barbas,
quiero decir que este medio auxiliar de almacenamiento y transmisi�n
ling��stica debe permanecer como lo que es: como un auxiliar para facilitar
las cosas, sin convertirse en lo contrario, en una dificultad mantenida por
se�oritismo erudito e intereses socioecon�micos. En la pr�ctica, que es la
piedra de toque, el machac�n fonetismo de la ortografia tinista nunca se ha
opuesto a los usos cultos y tecnicocient�icos, m�s bien al contrario. La
mayor dificultad se da en toponimia y onom�stica. Ah� lo recomendable ser�a
a�adir entre par�ntesis, cuando hay duda, las formas ortogr�ficas
originales, o sus pronunciaciones en alfabeto fon�tico, o ambas cosas. Pero
esto a menudo es dif�cil (pensemos en qu� pocas ocasiones podemos utilizar
ideogramas chinos o signos diacr�ticos de ling�istas). En general, basta una
adaptaci�n fon�tica y ortogr�fica aproximada.
En fin, yo siempre, en el fondo, parto en interling��stica de que la
gente s�lo necesita sencillez y libertad. Podemos, pues, utilizar la forma
"brausero", o "brawsero" como proponen otros tinistas, para transcribir el
ingl�s "browser", y eso probablemente funcionar� con un t�rmino tan
extendido. Otros proponen transcribiar "software" como "softwero" o
"softuero". El caso es no recargar el idioma con miles de ra�ces escasamente
usadas. Pero el pueblo sabe hacerlo. �El pueblo, que no necesita eruditos
que le ense�en a hablar convenientemente la lengua! Con dar a la gente un
repertorio de seis mil ra�ces b�sicas, basta. Luego, los hablantes las
modificar�n, las rechazar�n, a�adir�n otras y arreglar�n el vocabulario a su
gusto. A m�, personalmente, me parece claro que es mejor en tino decir
"imeilo" que decir "coriero eletronica" para "correo electr�nico", pero
quiz�s t� opines de otra manera, o quiz�s lo haga Javier.
Otro ejemplo de m�s calado: t� y yo coincidimos en la conveniencia de un
vocabulario m�s bien occidental para una auxilengua practicable, y es obvio
que Javier y otros discrepan de ello. �Quien debe decidir eso? �El pueblo,
de nuevo el pueblo! El pueblo, no s�lo occidental sino tambi�n bant�, chino
o quechua. Si quieren cambiar el vocabulario de la auxilengua que se les
presente y hacerlo menos euroc�ntrico, basta para ello que la posibilidad de
cambio no est� prohibida o desacreditada por una celosa academia de severos
profesores. Entre lo elitista y lo demag�gico, abogo por una actitud
prudentemente abierta y popular.
De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
----- Original Message -----
From: "chlewey" <[EMAIL PROTECTED]>
To: <[EMAIL PROTECTED]>
Sent: Monday, April 15, 2002 11:38 PM
Subject: [ideoL] Re: Pensamientos sueltos sobre auxilectos universales.
Alex�nre Xavi�r Kasan�va Dom�ngo 'e ta esr�t:
> Saludos a todos.
> Pregunta Carlos: sobre el tino: "�c�mo aplica esto a
> personas con otras bases ling��sticas? �Cu�nto es necesario que
> esta persona aprenda para poder tener un comando b�sico
> suficiente? Bueno, la expresi�n de Carlos es mal castellano,
> supongo que en vez de "comando b�sico suficiente" quiere decir
> "dominio b�sico suficiente".
Efectivamente. La palabra debi� ser "dominio".
> Si es as�, preciso que lo dicho antes lo estimo aplicable a
> personas con otras bases ling��sticas. En el m�s largo de
> los procesos (como un hablante monoling�e de chino, mediocre
> en aprendizaje de lenguas y que quiera aprender el tino a
> fondo, con sus seis mil ra�ces b�sicas simples) estimaremos
> dos a�os de aprendizaje.
La pregunta aqu� es �Cu�l ser�a la ventaja del tino sobre una lengua
�tnica como el ingl�s o el italiano?
> El fasilinguo no es tan esquem�tico en su vocabulario como
> el Basic English, por lo cual tiene aproximadamente una vez
> y media el n�mero de ra�ces b�sicas que tiene el Basic English.
> Dice Carlos tambi�n: "Este es un criterio que no comparto
> con el tino. El lenguaje, si bien es un fen�meno b�sicamente
> oral en el ser humano, est� compuesto de mucho m�s que palabras
> y sintaxis. La fonotaxis, la prosodia, los cambios de tonos, el
> timbre de la voz, el movimiento de las manos y los ojos, etc.
> agregan una informaci�n valiosa a la comunicaci�n. La
> importancia de estos elementos puede ser minimizada mas no
> suprimida.". Pues parece que no me ha entendido. En tino, los
> elementos relevantes del habla son incorporados seg�n el estilo
> habitual en que lo hacen las lenguas neolatinas.
El problema es que entre el napol�tano con su movimiento de manos y
el franc�s con su ritmo frasal, la anterior frase me dice nada.
> El lenguaje escrito tiene marcas para suplir ciertos
> elementos de contexto y situaci�n en el �nico lenguaje verdadero,
> o sea el oral. El lenguaje escrito del tino (mejor dicho, la
> representaci�n escrita del lenguaje oral), para distinguir
> lenguaje y metalenguaje, como aqu� me pide Carlos, usa los t�picos
> recursos de la escritura en alfabeto latino: comillas, par�ntesis,
> etc�tera. Pero aprovecho para decir que el rasgo ling��stico m�s
> original y distintivo del tino es la supeditaci�n de la
> escritura a la lengua oral, nunca al rev�s. La escritura es
> utilizada como un auxiliar, sin permitir nunca que se suba a
> las barbas de los hablantes.
El tino, como una lengua para ser usada por turistas, tal
subordinaci�n de la escritura como simple transcripci�n del habla es
importante. Sin embargo dudo que sea convieniente en el caso de una
interlingua exitosa.
Me explico.
Gran parte de la informaci�n que nosotros recibimos la recibimos por
medios escritos. Esta conversaci�n, por ejemplo. Leer un diario,
consultar una p�gina en internet o conocer la constituci�n de nuestro
pa�s. En las lenguas �tnicas que conozco --y me atrever�a a asegurar
que en casi todas-- la forma de usar el lenguaje cambia entre su
forma escrita y su forma oral. Esto no impide que yo pueda leer en
voz alta o que pueda transcribir un di�logo, pero el estilo y los
elementos metaling�isticos son diferentes.
Los estudios que se han hecho sobre la lectura muestran que la forma
de la palabra, a�n en ortograf�as fon�micas como la del espa�ol, es
captada por la mente como una imagen y no como una sucesi�n de
sonidos. Como tal, la comunicaci�n escrita es tan real como la
comunicaci�n oral.
Auxilenguas netamente orales (o cuya ortograf�a est� subordinada a la
lengua oral) tienen sin duda sus funciones: es lo que vemos en los
procesos de sabirizaci�n. Y funcionan, tal y como la lingua franca
mediterr�nea. (Y no hay academias, ha sido probada por siglos y ha
ido adapt�ndose a las nuevas necesidades.)
[...] En cuanto al tecnicismo inform�tico que
> pide Carlos, mejor que lo prepare un inform�tico, pero yo lo
> dir�a como "sotuero de pajinos internetas". La forma que toma
> "software" en tino, o sea "sotuero", ilumina sobre la siguiente
> cuesti�n. Otra adaptaci�n conveniente ser�a "sotuaro". La
> expresi�n "sotuero de pajinos internetas" es una descripci�n,
> pero no una palabra c�moda para su uso repetido.
> Propone Carlos: "Siguiendo con nuestras diferencias de
> puntos de vista, yo podr�a llamar a tal programa como
> "navegador" en castellano, o "browser" (pronunciado como
> "brouser"), o "browser" (pronunciado como "brausa"), o "browser"
> (pronunciado [b4aUwz@] o [br,awz@*]) o "brausa" o "brosero" o
> "visor". Cada _traducci�n_ corresponde a criterios diferentes
> de adaptaci�n de vocablos for�neos (crear un nombre original,
> traducir, tomar prestado con distintos niveles de adaptaci�n...).
> Desde una simple traducci�n, "mostratoro" (aparato o sistema para
> mostrar, para visualizar) servir�, o tambi�n "bedatoro"
> (literalmente, "visualizador"). Otra posible adaptaci�n
> es "nabigatoro". Pero, en inform�tica, parece conveniente
> adaptar fon�tica y ortogr�ficamente el t�rmino ingl�s
> internacionalizado "browser". Abogo por la forma "brausero",
> cercana a la ortograf�a original y a alguna pronunciaci�n
> posible de la misma.
Sin duda, la relaci�n entre "sotuero de pajinas
internetas", "mostratoro", "bedatoro", "nabigatoro" y "brausero"
muestran el problema de ir creando el vocabulario internacional para
nuestra lengua internacional. De ah� mi punto: si la lengua es �til
y se usa, no importa que sea compleja, habr� gente interesada en
aprenderla. Buscar que se pueda reconocer un t�rmino o una frase
buscando un vocabulario internacional es bastante complicado.
Cualquiera de estos t�rminos requiere un aprendizaje ya que no es tan
f�cil relacionar bra-u-SE-ro (si as� lo quizo pronunciar mi
interlocutor) con BROW-zer o que "bedatoro" se refiere a un navegador
y no a un telescopio.
El occidental (interlingue), no tiene este problema, s�mplemente
tomar�a "browser", tal cual, y los lectores no tendr�n problema. El
gran problema que tiene el occidental es que es una lengua
b�sicamente escrita.
> En tino, "monstruo" se dice "mostruo", y es palabra tris�laba,
> acentuada en la "u". Pero es tolerable la semivocalizaci�n,
> acentuando pues en la "o", ya que la semivocalizaci�n no
> es distintiva en tino, no hay pares sem�nticos como
> secretaria/secretar�a en tino. En tal caso, "mostruo" se
> pronunciar� como se hace popularmente en castellano cuando cae
> la ene: palabra bis�laba. El acento tampoco es rasgo
> distintivo en ning�n caso del fasilinguo.
> En tino, todas las palabras polis�labas se acent�an en la
> pen�ltima s�laba. No hay diptongos ni triptongos. La
> palabra "brausero" es tris�laba. O tolerablemente bis�laba, si
> se establece el diptongo "au", lo cual no diferencia el
> significado.
bra-u-se-ro, brau-se-ro (cont� cuatro y tres, respectivamente).
> La erre se pronuncia oscilando entre el sonido m�ltiple y el
> sencillo que tiene en italiano o castellano. Eso queda a gusto
> del usuario.
Gracias.
[...]
> Y termina Carlos diciendo a mi propuesta de expresarse en
> tino: "Sin duda lo har� alg�n d�a.". Pues a ver si es verdad. No
> es tan f�cil como parece que nos comuniquemos �l y yo en ingl�s
> o en castellano, como se ha visto en este mensaje. Y como a m� me
> ocurrir�a si me fuera a un foro en ingl�s sobre lenguas
> auxiliares. Pienso que en un seis meses Carlos se expresar�a con
> m�s facilidad en tino que en castellano.
Lo dudo. S� que mi espa�ol es algo enredado, pero es, al fin y al
cabo, la lengua en la que me siento m�s comodo expresando mis ideas.
Lo enredado de mi espa�ol refleja, m�s bien, lo enredado de mis ideas
y si el tino no me permite reflejar mi pensamiento estar� siempre
traduciendo; lo cual no es malo en s� para un interlecto (lengua
auxiliar).
(Aclaro si hay confusiones: soy colombiano y el espa�ol o castellano
es mi lengua materna. He participado en muchos foros en ingl�s y
trabajo con tecnolog�a, muchas veces usando vocablos sin traducir del
ingl�s, por lo que es posible que el ingl�s contamine ocacionalmente
mi habla, pero disto de tener un gran dominio y fluidez en la
anglosajona lengua, a�n cuando soy capaz de componer y leer sin
traducir.)
> Yo, por mi parte, termino con un aviso a navegantes. Es
> t�pico de la hip�crita correcci�n pol�tica incitar al interlocutor
> a no se�alar las oscuridades del mensaje que haya recibido. Pero
> yo no soy pol�ticamente correcto, claro. Lo digo porque alguno
> querr� saltar sobre m�, al haber yo se�alado algunos puntos del
> mensaje de Carlos dif�cilmente comprensibles para m�.
> Sencillamente, cuando algo no lo comprendo, lo pregunto.
De mi parte no hay problema. La peor pregunta es la que no se hace.
A veces creo que mis comentarios pueden ser algo rudos, espero que no
se tomen a mal ni como ataques personales contra Alexandre o su
proyecto.
> El problema no est� en quien, usando el castellano como lengua
> no materna, suelta ocasionalmente alguna expresi�n dudosa. Est�
> en el tercero que se encoleriza porque el receptor del primer
> mensaje pida inocentes aclaraciones. En fin, reconozco que no
> tengo buen concepto de la gente en general. Es por algo.
�Y los que no nos encolerizamos? �Somos parte del mal concepto de la
gente en general?
> De Alexandre Xavier Casanova Domingo.
-- Carlos Th
quien procura expresarse correctamente en espa�ol, pero quien, por
el af�n y el descuido y lo enredado de sus pensamientos, escribe
enredado y con ocacionales faltas de ortograf�a y sintaxis.
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