=?utf-8?Q?Re:_Lia;_Simbolismo_gr=C3=A1fico=2C_ant?==?utf-8?Q?es:_Re:_=5BideoL=5D_Re:_Propuesta_de?==?utf-8?Q?_tecnicas_para_el_desarrollo_de_?==?utf-8?Q?una_lengua?=

[mariano de vierna y carles-tolrà]

        Javier,

[mariano, previamente]
> No se si se entiende lo que quiere decir "correspondencia unívoca",
> me refiero a un-fonema-una-letra.
> En Inglés como en español la letra <c> tiene más de una
pronunciación;
> en "case" como ka y en "ocean" más o menos como ese,
[javier, explicaba]
No, en "ocean" se pronuncia exactamente como "sh", no
como ese (bueno, para ser más exactos, el sonido de sh
corresponde a la conjunción de la c con la e, de manera
bastante análoga a como en "nation" se lee /S/ el grupo
"ti").
[mariano]
Gracias por la precisión.
Es interesante desde el punto de vista de mi argumentación acerca
de la inestabilidad de la representación de <c> el hecho que apuntas
de que en "nation" se lea <t> como una clase de <s>. Se podría pensar
que, esta argumentación se puede revertir y decir que <t>, también,
es inestable, sin embargo, la hipótesis que yo plantearía es que el
uso irregular de <t> pueda ser causado por un efecto en cascada de
la irregularidad en el uso de <c>. Es como cuando uno merodea
de aquí para allá buscando sitio en unos bancos y tratando de acomodarse
en un sitio estrecho provoca un movimiento en toda la fila de personas
sacando a alguna de su sitio. De algún modo la inestabilidad sino
se extingue crea más inestabilidad hasta que todo encaje. No voy
a intentar demostrar ahora esta hipótesis.
Por otro lado el uso del alfabeto para el inglés lo considero reciente
y poco evolucionado, es bien sabida su gran cantidad de irregularidades
o falta de correspondencia aparente entre letras y fonemas.

[javier, explicaba]
La "lógica" de la pronunciación de "science" es:
"s"->/s/ + "c"(ante "i")->/s/ => /s/+/s/->/s/. Que
se escriba "sc" es simplemente por su etimología.
[mariano]
Vale.

[mariano, previamente]
> El hecho de que la letra <c> presente esa multivocidad que rebasa
> clases de fonemas en los idiomas románicos y en otros idiomas es
> lo que interpreto como evidencia de su inestabilidad quizás por
> una inadecuación psicolingüística a las funciones que se le dan por tradición.

[javier, contrareplicaba]
Yo no lo vería de esa forma, sino que el fonema /k/
que representaba consistentemente en latín se desdobló
en fonemas distintos según la vocal que le siguiera y
sin embargo las ortografías de las lenguas romances
siguieron conservando la misma grafía (con objeto de
que su "lengua vulgar" se asemejase más, al menos en
su apariencia escrita, al modelo de "perfección" que se
consideraba al latín), dando así origen a la polivalencia
de la letra (y este proceso es análogo al de otras letras
como la ge).
[mariano]
Entiendo la objeción que pones, el cambio de representación
se debe a un cambio que ocurre independientemente de la
letra, en el habla.
Recuerdo, que en el latín, primero <C> representaba tanto /k/
como /g/, luego se desdobló en <C> y <G> y casualmente
la evolución posterior de ambos grafos es muy similar, pues,
se desdoblan o multiplican los usos de ambos;
<C> --> /k, s, ts/ y <g> --> /g, x/ (me limito al español).
El caso es que, también, considero a <g> una letra inestable.

En cuanto a la objeción a mi hipótesis -insisto en preferir
considerar que es una hipótesis o conjetura- el hecho de
que se hayan inventado letras que representan unívocamente
los sonidos /k/, por <k> y /Θ/ por <z> y que en <c> no haya
logrado deshacerse la ambigüedad, es posible evidencia de la
inadecuación de <c>. ¿Qué otro sentido podría tener esta
creatividad en encontrar sustitutos y, sin embargo, no llegar
a especificarse un uso unívoco de <c>? En una teoría de
la evolución los efectos se pueden convertir en causas, y es
posible que la misma desdoblación de los fonemas impidiera
que <C> cambiara de forma <c>, (otras letras como
<A> --> <a> han cambiado) y que la fijación de esta forma
<C, c> ambigüa ahora, en su lugar, fuera el punto de apoyo
que causara la creación de nuevos grafos más adecuados.

La hipótesis, de que los nuevos grafos sean más adecuados,
se funda en una observación aparente de iconicidad en <k>
como oclusiva y en <z> como fricativa que no hay en <c> ni
como lo uno ni como lo otro. Probarlo requeriría de encontrar
una demostración en el terreno de la psicofísica (neurología
de la percepción) en relación a la abstarcción o manera en
que los sonidos se asocian con las formas visuales; aunque
ciertamente tendría que poder corroborarse en una teoría
de los grafos y del cambio histórico de los grafos, inseparable
a su vez de una teoría del cambio de los fonemas.

Se puede plantear que la elección de los grafos <k> y <z>
es accidental, en el sentido de que no había una intención o
consciencia en su elección. Pero, esto no sería un obstáculo
a su creación y sobretodo selección por su simbolismo gráfico,
es precisamente algo de lo que pienso y que propongo superar
pensando que hay una causa inconsciente o semiconsciente
en la fisiología de las percepciones y sus asociaciones; esos
grafos habrían sido creados y habrían pasado el test inconsciente
del uso no solo por accidentales razones políticas sino por su
adecuación fisiológica.

Aún, se me puede plantear que si es así, ¿cómo nos podríamos
dar cuenta de que hay tal simbolismo gráfico? La respuesta es
que en toda evolución se llega a un punto en que rasgos en un
principio poco marcados por incipientes se van concretado y
manifiestando con mayor claridad; y esto es lo que afirmo que
creo en el estadío actual de las letras minúsculas del alfabeto
se puede plantear una seria hipótesis sobre existencia de
simbolismo gráfico en las letras.

[mariano, previamente]
> En el AFI (IPA) hay un fono vocálico cuya respresentación
> corresponde a una <c> invertida.
[javier, comentaba]
También hay otra vocal en IPA que es una eme invertida,
otra una uve del revés, una semivocal que es una hache
patas arriba, etc. Lo de obtener nuevas letras
"reutilizando" otras mediante inversión o rotación
es un procedimiento que el IPA ha empleado en abundancia.
[mariano]
Vayamos, por partes, me pedías que te mostrara un uso de <c>
para representar una vocal y te sugerí que el grafo que en el AFI
(IPA) es como una <c> invertida (vertical y horizontalmente) había
una muestra. Lo extraordinario de este hecho es que siendo una
representación tradicional de un consonante se use para representar
un vocal, lo cuál tentativamente es lo que pienso le corresponde.
Ahora, me recuerdas que hay otras cosas parecidas entre el semivocal
/w/ y el nasal /m/, un vocal que es como una <v> al reves y otras.
Pero te lo razono, la <m> es un fonema sonoro y que se toma como
vocálico en otros idiomas, no veo extraño que se pueda parecer a la
representación de un semiconsonante; la <v> es un grafo ambigüo
que ha representado o representa desde una oclusivo /b/, a un fricativo
labio-dental /v/ o un vocal /u/.  El uso que se le da en el AFI (IPA) a grafo
<v> invertido (verticalmente) como representación de vocal, no
contradice el uso histórico de <v>, este uso pudiera o no ser apropiado,
tentativamente, pienso que es preferible eso a tomarla como
representación de /b/, que está bien representada por <b>.

El sistema de reutilizar símbolos que se aplica en el AFI (IPA)
para crear nuevos símbolos es sin duda "un arreglo"  no obstante,
a falta de un criterio mejor, quizás sea uno de sus aciertos, en lo que
supone de respeto a la evolución natural del alfabeto ya que más
 o menos se conservarían relaciones de familia entre fonemas; es
de notar que para el AFI (IPA) se escogen las minúsculas como
representación de los fonemas; no las mayúsculas que son las
más sujetas a la forma original que se transmite por tradición,
más arbitraria desde mi punto de vista.

[mariano, previamente]
> No he estudiado el shaviano detenidamente, pero no creo que
> sea mejor que el alfabeto normal que viene a recogerse y extenderse
> en el Alfabeto Fonético Internacional. Para hacer el ideoalfabeto
> que pienso partiría sin lugar a dudas del A.F.I.
[javier, recomendaba]
Pues yo, sinceramente, si me pusiera a diseñar un
nuevo alfabeto partiría mucho antes del shaviano,
que te recomiendo que estudies con más detenimiento,
que del IPA, ya que éste a fin de cuentas no es más
que una extensión de alfabeto latino.
[mariano]
Gracias, pero no siento interés por el shaviano desde mi punto de
vista es un alfabeto con sierta idiosincrasia, es decir, con la inclinación
personal de su autor, Bernard Shaw, a quien no creo que le intersara
el estudio de los alfabetos ni en las asociaciones entre las modalidades
de percepción; sino que solo deseaba inventar un alfabeto estable
para el inglés. Es posible que presente algunos aciertos, pero desde
mi punto de vista se repiten mucho las formas y no hay una clara
correlación entre trazos y rasgos acústicos, le faltaría por esto mismo
 robusted, es decir, no hay unos criterios acústicos para su adaptación
a diferentes idiomas o para crear nuevas letras.
En cuanto a posibles fuentes de inspiración para el auxi-alfabetista,
además del IPA, consideraría muy interesante estudiar la representación
de los grafos cursivos de alfabetos que hayan tenido ya una larga
evolución. Hay alfabetos artificiales que siguen principios de construcción
como el han-gul y el "visible speech" the Bell (hijo de Graham Bell), pero
ambos se fundamentan en lo articulatorio y mi punto de vista es
predominantemente acústico; de hecho la luz o idea de que hay
simbolismo gráfico en las letras del alfabeto simplemente surgió sin
pretender encontrar un simbolismo sino de dotar de un simbolismo
cuando trataba de inventar un alfabeto partiendo de la observación
de la forma de los espectrogramas; (hay dos estupendos programas
de "software" para hacer espectrogramas en el ordenador (el Speech
Analyzer del SIL y el PRAT) que, además, son gratuitos para propósitos
no comerciales y que recomendaría usar a los interesados en
comprender los sonidos del lenguaje.) En los espectrogramas, los
fonemas oclusivos presentan barras, los fricativos ondulaciones,
y los fonemas vocálicos se presentan como un juego de formantes
a diferentes alturas.

Un saludo cordial,
                                                        mariano









--------------------------------------------------------------------
IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales
Suscr�base en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net


 

Su uso de Yahoo! Grupos está sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html