[ideoL] Simbolismo gr�fico; ideoalfabetos

[mariano de vierna y carles-tolr�]

            Carlos,

            gracias por la pr�lijas explicaciones.

[carlos, escrib�a]
La pregunta ser�a si no ocurre alrev�s.  Me explico, en el conjunto
de las lenguas europeas la <c> tiene valores tan diversos como [k],
[tS], [s], [T], [ts] y la <g> puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x],
[h], [j], etc.  �No ser� esa multiplicidad la que nos lleva a ver a
la <c> y la <g> como letras ambiguas y no el que las veamos como
letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad?
[mariano]
Si te refieres a razonar en ese sentido en mi caso ya he expuesto que
fue otro argumento y previo la causa de pensar as�, ya que en el orden
de mi razonamiento fue previo el deseo de hacer un alfabeto con
simbolismo para lo ac�stico, lo cu�l me llev� a tratar de usar mi afici�n 
al arte y un, entonces, reciente curso de fon�tica ac�stica para hacer 
letras con las figuras de los espectrogramas y despu�s a tratar de 
modificar los dise�os bosquejados para su uso cursivo acab� por 
dej�rlo por parecerme que la clase de simbolismo resultante de mis 
tentativas ya se encontraba en las letras; esto es lo que me llev� 
a pensar en la asociaci�n entre una falta en la <c> de esa clase 
de simbolismo (que me resultaba aparente tanto para oclusivas como 
para fricativas) con la curiosa coincidencia de su obvia ambig�eda 
en la representaci�n. Lo �nico que podr�a decir es que a pesar de 
tal posible ambig�edad la letra <c> subsiste tal cual y eso precisa de
una explicaci�n, pienso que podr�a haber alg�n factor que no he tenido
en cuenta, o que la adquisi�n de simbolismo es incompleta, o que
su forma y situaci�n dentro del sistema de escritura la de cierta estabilidad
con su mabig�edad y todo, si es esto la clase de explicaci�n que 
se requiere es compleja y dif�cil de bosquejar.
En general rn un proceso de cambio la distinci�n entre causa y 
efecto puede ser, en cualquier caso, compleja, si pensamos que la 
causa pueda convertirse en efecto y viceversa, tambi�n, puede 
ocurrir que la causa no sea ni lo uno ni lo otro, sino que ambas 
cosas dependan de una tercera.

[carlos, explicaba]
Una forma de probar esta teor�a es ver la graf�a de las letras
latinas cl�sicas:

  A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
[mariano]
La letras latinas por un lado (i) se utilizaron para el lat�n y (ii) representan
estad�os m�s antig�os y por eso en mi opini�n posiblemente m�s arbitrarios, pues,
las letras se derivan de signos que *eran representaciones de conceptos y
ten�an cierta iconicidad ideogr�fica*, *no eran representaciones de fonemas 
y no debe esperarse que tuvieran originalmente mayor simbolismo
para los fonemas*.
Sin ser exhustivo ni entrar en una mayor discusi�n:
<A> --> todav�a se distingue la cabeza de buey de rev�s; pero no en <a>
<Q> --> todav�a se distingue la cabeza de mono con su cuello; menos en <q>
<E> --> todav�a se distinguen los brazos levantados de la figura humana; no en <e>
<H> --> todav�a se distinguen los palos verticales atados de una valla (uno
de sus posible or�genes); queda uno en <h>
<M> --> se distingue las ondas u olas del agua; pero menos en <m>
<N> --> se distingue el zig-zag de la serpiente; pero no en <n>
<D> --> queda ya poco de la forma del pez; pero no en <d>
<L> orginalmente un cayado, <l> se parece m�s al original que <L>.

[carlos, explicaba]
donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi
exclusivas de palabras griegas.

Las oclusivas aqu� son: P B T D C G Q (K)
Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X)
Las sonorantes: M N R L (I V Y)
Las vocales: A E I O V (Y)

�Aplica la misma teor�a?  Cuando el imperio Romano de occidente cay�,
ya la <C> y la <G> pose�an la disociaci�n... pero tambi�n la <I> y la
<V>, por eso en la edad media se inventarion la <J> y la <U> junto
con las min�sculas.

Veamos.  Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos,
lo mismo que la K.  Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, s�lo la T
y la K incumplen.  Los trazos curvos parecen as� un distintivo de las
oclusivas.

Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas
abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V).

Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos.
[mariano]
Tratar�a de aplicar la misma teor�a, de que se puede esperar que tienda
a un simbolismo, pero no necesariamente los mismos principios simb�licos,
o reglas de representaci�n.
A parte de alguna consideraci�n adicional como que el hecho de que
<d, b, g> presenten trazos redondos cerrados que asociar�a con simbolismo
de sonoridad y as� se explicar�a que <B, D y G> tuvieran trazos verticales
y curvos, y que por otro lado <Z> presenta un zig-zag incluso como may�scula;
por lo dem�s estoy de acuerdo con el an�lisis que haces en que para las
letras may�sculas no es aparente la clase de simbolismo que he explicado
tentativamente como presente en cierto grado para las min�sculas.

Ser�a interesante preguntarse si es parte del caracter romano ese gusto
por grafos de estilo cuadrado y anguloso, siempre con alg�n trazo recto, 
y quiz�s c�mo se podr�a asociar a la psicolog�a romana. �Pero, puede 
haber alguna clase de simbolismo del estilo para el caracter o son 
deformaciones m�as? :-) A veces, la gente est� m�s dispuesta a aceptar una
relaci�n entre el estilo de la escritura y la psicolog�a de quien la usa, que 
una relaci�n psicol�gica pr�ctica entre la forma de la escritura y lo que 
representa.

[carlos, escrib�a]
Ahora, C y G sufrieron un cambio similar por tener una articulaci�n
similar.  Si pensamos en el italiano como un estado intermedio entre
el latin y el espa�ol encontramos
  C  /k/  -->  /k/ | /tS/
  G  /g/  -->  /g/ | /dZ/
Un cambio fon�tico similar (usado en el lat�n eclesi�stico.)  No
ocurri� con la K porque la K no la usaban los romanos en sus palabras
de uso com�n, ni con la Q porque la Q se escrib�a en compa�ia de la
V, la cual (la /w/ no la <V>) ayud� a conservar el valor de /k/.
[mariano]
No tengo nada que a�adir, aqu�.

[mariano, previamente]
> Pero, creo que como caso el del sueco se puede considerar
> un caso aislado o excepci�n.
[carlos]
No.  Es un cambio fon�tico que ocurri� despu�s de que se estabiliz�
la escritura, como el cambio fon�tico del lat�n.
[mariano]
�A qu� te refieres? Lo que trataba de explicar es que el desajuste que  
resulta as� en el sueco es un caso aislado no solo geogr�ficamente sino 
en el tiempo, precisamente por ser m�s reciente.

[carlos, explicaba]
La raz�n por la cual la <k> tiene menos variaci�n que la <c>, es
porque:
1) los romanos la usaron poco en sus palabras de uso diario.
2) correspond�a principalmente a vocablos griegos que no tuvieron
    el mismo cambio fon�tico que el lat�n.
As� al final del imperio romano, las pocas palabras que se escrib�an
con <K> eran palabras griegas pronunciadas como si fuera griego, as�
como nosotros pronunciamos "John" como "yon" y no como "jon".
3) por esa estabilidad circunstancial, cuando lenguas no latinas,
    principalmente las germ�nicas y las eslavas empezaron a usar
    el alfabeto latino para su escritura usaron la <k> para su /k/.
[mariano]
Bueno, como afirmas se trata de "circunstancias", me explico, lo que 
describes se puede interpretar desfavorablemente para la simbolog�a
como has hecho, o se puede interpretar favorablemente. Pues, no se
puede descartar el que los germ�nicos, el espa�ol ladino, el euskera,
la romanizaci�n de muchos idiomas no tendr�an por qu� haber
escogido <k> para tener una letra de representaci�n un�voca, ya que
en lugar de la <k> para tener un valor un�voco podr�an haber escogido
la <c> reduci�ndola a un valor un�voco, pues hay letras de sobra para 
reordenar los usos, y no lo han hecho as�.

[carlos, explicaba]
Comparemos como lenguas ga�licas como el gal�s o el irland�s usa <c>
para /k/ en cualquier circunstancia, una mayor influencia romana...
4) las lenguas romances, que heredaron gran parte de las
    costumbres ortogr�ficas del lat�n mantuvieron la duplicidad,
    aunque la hayan evolucionado de formas distintas.
5) muchas lenguas eslavas adoptaron la <c> en sus versi�n africada.
6) el griego conserv� la graf�a de kappa muy similar a la <k> romana.
7) el cir�lico evoluci�no su <K> de la kappa griega.

Ahora, la <c> y la <g> no son las �nicas letras que han soportado
cambios similares.  En el franc�s vemos como la <T> evolucion� en un
sonido fricativo en ciertas circunstancias.  (La evoluci�n tambi�n
ocurri� en el castellano, solo que nosotros regularizamos la
ortograf�a despu�s.)  Este caso ocurre principalmente en las palabras
latinas que pose�an la forma TI+vocal, tal como las terninadas en -
TIO --> -ci�n.  Ahora, en el espa�ol cambiamos la ortograf�a y todas
esas <t> las cambiamos a <c>, pero el franc�s y el ingl�s conservaron
la <t>.  (�Ser� por la colita curva de la <t>?)

Algunos cambios han llevado a regularizaciones de la ortograf�a, como
la <CT> latina que se convirti� en <ch> en castellano y en <tt> en
italiano.  En otros casos ha primado el conservatismo ortogr�fico,
como la <TI> latina que sigue siendo <ti> en el Franc�s pero <ci> en
espa�ol.
[mariano]
Sin comentarios.

[carlos, escrib�a]
�Cual forma rara de la <g>?  �La de la Roman/Times New Roman o la de
Helv/Arial? 
[mariano]
Me refer�a, en efecto, a una ge tipogr�fica, y era la de Roman/Time New Roman.
 
[mariano, previamente]
> Cabe, desde luego, plantear por qu� se prefiri� <c> sobre <k> o
> <q> cuando estos grafos ya estaban disponibles.
[carlos, comentaba]
Porque los romanos ten�an una visi�n diferente a la de Mariano sobre
el simbolismo gr�fico de la <C>.
[mariano]
:-) �A qu� te refieres? �Qu� visi�n ten�an los romanos del simbolismo
gr�fico? Quieres decir visi�n inconsciente, supongo... por que de simbolismo
gr�fico que yo sepa quienes han tratado lo han hecho acerca de rasgos
articulatorios y con intenci�n de crear sistemas de escritura nuevos;
me refiero:

A. El Han-gul ideado por el rey Sejon o su estudiosos de la corte 1443.  
B. El "visible speech" de Melville Bell (he de corregir mi informaci�n
anterior en que M.B. fue padre y no hijo de Alexander Graham Bell, inventor
del t�l�fono). Melville Bell ideo un alfabeto para ense�ar a los sordos 
y a los mudos a pronunciar y se considera que es una primera propuesta 
de alfabeto fon�tico internacional. Un im�gen con explicaciones de M. Bell:
http://memory.loc.gov/cgi-bin/ampage?collId=magbell&fileName=196
/19600204/bellpage.db&RecNum=0
En ella se ve como los trazos de los s�mbolos de Melville Bell representan 
partes de los �rganos que intervienen en la articulaci�n de los fonemas;
algo asemejable a los trazos para las consonantes del Han-gul. 

Si no pensamos en sistemas con simbolismo gr�fico ya hay que ir referise 
a otros inventores de sistemas de escritura que no ten�an intenci�n de 
dotar de simbolismo gr�fico a sus sistemas, como las diversas caligraf�as, 
por dar algunos nombres mencionados en las enciclopedias: Timothy 
Bright 1588;  John Willis 1602; Bishop Wilkins 1668; Samuel Taylor 1786;
Ellis y Pitman 1840; John Robert Gregg 1888, George Bernard Shaw 1941.
El alfabeto de Bernard Shaw, por ejemplo, marca la diferencia entre sorda 
y sonora mediante la inversi�n y que las sordas rebasan la zona media 
hacia arriba mientras las sonoras, la rebasan hacia abajo, pero �tiene esto 
alg�n simbolismo gr�fico?, �quiz�s el lugar de articulaci�n?, no s�, por otro 
lado no marca grupos como oclusivas y fricativas, aunque estos rasgos 
est�n muy correlacionados con propiedades ac�sticas. Si deseas ver al 
alfabeto de Bernard Shaw:
http://www.unifon.org/unifon-intro.html

En el alfabeto de *unifon*, el grafo <c>, sin alteraciones se usa para
representar el fonema vocal "e neutro", a veces llamado, "schwa":
http://www.unifon.org/unifon-intro.html
Nota: esta cita quise mencionarla con anterioridad, pero no ten�a 
claramente localizado d�nde estaba la letra, por otro lado unifon no
se funda en la b�squeda de simbolismo. Pero, este uso de <c> como 
letra de vocal precisamente es lo que sugiero para <c> un uso como 
letra de vocal, m�s central que /e/.

En resumen, *que yo sepa*, no se ha hecho nunca ning�n alfabeto 
con la intenci�n de dotarlo de simbolismo gr�fico para rasgos ac�sticos,
ni hay nadie que est� intent�ndolo y es precisamente lo que sugiero que algo 
ya pueden tener los alfabetos naturales, que el AFI (IPA) en cierto modo
lo extiende y que es el tipo de ideoalfabeto que me parecer�a de inter�s.

[mariano, previamente]
> La �nica explicaci�n que se me ocurre para tal preferencia por la
> <c> es que la preferencia por <c> en espa�ol (frente a la
> referencia por <k> en la inmensa mayor�a de los sistemas de
> escritura) se deba a influencia del �rabe, [...]
[carlos]
Como la influencia �rabe en el Franc�s o el Gal�s.  Hmmm.
[mariano]
M�s bien, poca... en efecto, sin embargo, no se me ha ocurrido otra
mas simple, ya digo que pudiera haber alguna m�s compleja.

[mariano, previamente]
>         En cuanto a <q>, el problema para generalizarla ser�a la
> <u> que la suele acompa�ar. De paso, yo la preferir�a
> para el sonido con que se usa en transcripciones del �rabe, por
> ejemplo: "Iraq", "Qatar", que si no me equivoco, es una oclusiva
> gutural.
[carlos, comentaba]
Lo es, �pero no ser� esa preferencia producto presisamente del �rabe
o del la IPA?  Es el conocimiento de lo que significan las letras la
que influye en su relaci�n gr�fica y no su represntaci�n gr�fica la
que determina su pronunciaci�n.
[mariano]
En ese p�rrafo estaba pensando solo en los usos actuales del castellano, 
ese uso es admitido precisamente para nombre propios �rabes; en los peri�dicos
se puede leer <Qatar> con <Q> no <Katar> ni <Catar>. En el p�rrafo 
siguiente explicaba otra cosa:

[mariano, escrib�a]
> Pero personalmente, en un posible ideoalfabeto, pienso que
> elejir�a como m�s coherente simb�licamente usar <c> para un vocal,
> <k> para /k/, <j> *sin punto* para /x/, <q> para /g/, (la <q>
> de "Qatar" la representar�a mejor con una <k> con el trazo vertical
> hacia abajo, o si no, centrado, dado que pienso que es m�s grave
> que /k/.)
[carlos]
A mi me encanta la <j> para... /j/.  Observemos: la <j> (con o sin
punto) no es m�s que una <i> alargada.  Bueno, la verdad deber�a
usarse la <j> para /i/ y la <i> para /j/.  La <w> para /u/ y la <u>
para /w/... claro que una <w> redondeada, como la omega griega o la m
invertida que usa IPA para la /u/ no redondeada.

Hmmm.  Creo que estoy llegando a conculciones muy similares a las que
me llev� a crear mi ideoalfabeto hace unos catorce a�os...
[mariano]
Ya, pero �segu�as alg�n principio o solo una preferencia fundada en el gusto?

[...]
-- Carlos Th
   quien a�n intenta ver la secuencia en "i e a o u".
[mariano]
�Qu� es lo que no ves la relaci�n fon�tica o el simbolismo gr�fico?

Fon�tica:
Fon�ticamente el segundo formante est� a la m�xima altura para /i/
y desciende gradualmente hasta su m�nima altura en /u/, mientras
que el primer formante es bajo para /i/ sube hasta su m�xima altura
en /a/ y baja de nuevo hasta /u/. Puedes verlo en una de las imagenes 
en la parte inferior de una p�gina m�a:
http://www.terra.es/personal/m.v.ct/espectrg/espectrg.htm
Y aunque es un texto que escrib�a ya hace unos a�os (1999), cuando
a�n hab�a discutido muy poco estas cuestiones, tambi�n, 
lo puedes ver en:
http://www.terra.es/personal/m.v.ct/letrfone/letrfone.htm

En t�rminos generales /i/ y /e/ son [+agudo] y /o/ y /u/ son [+grave],
/a/ es [+agudo +grave].
El otro rasgo distintivo que se utiliza es [denso] versus [difuso], pero,
no acabo de entender su relevancia, de momento me parece artificioso,
y es que no parece necesario dado que los formantes definen con claridad 
cada vocal (si se ven las cinco vocales en un espectrograma es f�cil 
decir cu�l es cu�l solo por las alturas de los formantes 1 y 2).

Simbolismo:
Para entender el simbolismo que propongo que tienen las letras vocales
es preciso considerar varios factores:
a) considerar que se simboliza tanto la sonoridad en s�, como la altura 
y relaci�n entre los tonos y esto puede suponer cambios topogr�ficos
(deformaciones) e incluso cambios "geogr�ficos" (fragmentaciones).
b) considerar que puede haber trazos de ligadura que no ser�an simb�licos 
c) considerar que puede haber trazos de estilo (es decir, que las letras
se ajustan a una tendencia a una forma general), que pueden neutralizar
el simbolismo, por ejemplo, lo que comentaba de las letras romanas para
el lat�n.
d) considerar que puede haber modificaciones en los trazos necesarias 
para evitar caer por debajo del umbral de la percepci�n o discriminaci�n; 
en este caso se acentuar�an los trazos simb�licos de alg�n modo 
agrand�ndolos para hacer m�s perceptible o discernible el signo.

Es decir, por ejemplo, que si de acuerdo a la regla a) un s�mbolo tuviera 
que ser, un punto, y un punto ocupa demasiado poco espacio de acuerdo
a la regla c), entonces, hay que darle un cuerpo mayor de alguna manera, 
por ejemplo, la <i>; adem�s, un trazo pudiera ser confundido o pasar 
desapercibido y precisar de ser resaltado de alguna manera de acuerdo 
a la regla d), por ejemplo, la letra <u> si pensamos que debiera ser un c�rculo
min�sculo; por �ltimo, podr�a a�adirse un trazo indicando por d�nde 
se ligar�a a otro, de acuerdo a la regla b); por ejemplo, el trazo curvo hacia 
la derecha en la parte baja de <a> ser�a un trazo de ligadura, carente 
de simbolismo.

El simbolismo gr�fico que pienso que aparentan mostrar las letras
vocales se entender�a como un trazo redondo <0>, que se estira
para formar la <i>, se va abriendo para la <e> se abre m�s a�n y se
eleva para la <a>, se empieza a reducir aun abierto para la <o> y se
reduce colaps�ndose para la <u>; ser�a algo parecido a como en notaci�n
musical las notas altas est�n m�s altas en el pentagrama y las notas 
bajas est�n m�s bajas, solo que en la escritura no hay pentagrama y que
en el pentagrama cada s�mbolo de nota representa una nota y no un grupo de 
ellas o grupo de arm�nicos como en una letra. Al menos, creo que s�
se puede apreciar que en <i> se puede imaginar algo con altura, dado que el
punto se separa hacia arriba y que en <u> se puede imaginar algo
profundo como un valle, dado que la figura tiene forma de valle por 
oposici�n a una forma de monta�a como s�mbolo de altura. Las otras
letras representar�an estad�os intermedios entre la altura de <i> y la
profundidad de <u>. 

Un saludo muy cordial,
                                                                    mariano








 


[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no conten�an texto]


--------------------------------------------------------------------
IdeoLengua - Lista de Ling�istica e Idiomas Artificiales
Suscr�base en [EMAIL PROTECTED]
Informacion en http://ideolengua.cjb.net


 

Su uso de Yahoo! Grupos est� sujeto a las http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html