--- En [EMAIL PROTECTED], "mariano de vierna y carles-tolr�"
<[EMAIL PROTECTED]> escribi�:
>
> Hola,
> reuno en un mismo mensaje la r�plicas que me env�an
> Javier y Carlos porque vienen a apuntar a cuestiones afines desde
> mi punto de vista:
>
>
> [Javier, escrib�a]
> S�, pero es que el cambio fonol�gico que condujo a
> la duplicidad fon�tica de la <c> es algo completamente
> ajeno a la escritura; es producto de un cambio llevado
> a cabo de manera inconsciente por la gente que HABLABA
> el idioma y que la mayor�a eran alfabetos y nunca
> supieron que el fonema /k/ que estaban contribuyendo
> a desdoblar en /T/ y /k/, aquellos privilegiados que
> sab�an leer y escribir en aquel entonces lo escrib�an
> casualmente con la letra <c>.
> [mariano]
> Ya he comentado algo en otro mensaje, aunque en �l era inconsciente
> de la antig�edad del grafo <k>, el grafo <z> auque proveniente del
> griego theta a sufrido cambios notables.
>
> [carlos, escrib�a]
> Sin duda que el proceso no es accidental, pero no es la ortograf�a
la
> que determina el cambio. El sueco, por ejemplo, tiene una etapa de
> este cambio en la que la /k/ ha cambiado a /S/ antes de las vocales
> anteriores. Y los suecos escriben /k/ como |k|.
> As�: kort (tarjeta) es /ku:rt/
> k�rt (conduje) es /S9:rt/ (/9/ = /oe/).
>
> Y la |k| tiene ese palo vertical largo que usted relaciona con las
> oclusivas.
> [mariano]
> No he afirmado que la ortograf�a determine el cambio, acepto que
> el cambio se da generalmente a partir del lenguaje hablado (no
> obstante, concedo una posible influencia secundar�a de la escritura
> en, por ejemplo, la uniformizaci�n del idioma). �Eso lo que explica
> perfectamente desde mi punto de vista es que aunque una letra sea
> adecuada o no como representaci�n de un fonema puede pasar a una
> representaci�n m�ltiple o ambig�a!
La pregunta ser�a si no ocurre alrev�s. Me explico, en el conjunto
de las lenguas europeas la <c> tiene valores tan diversos como [k],
[tS], [s], [T], [ts] y la <g> puede ser [g], [dZ], [Z], [S], [x],
[h], [j], etc. �No ser� esa multiplicidad la que nos lleva a ver a
la <c> y la <g> como letras ambiguas y no el que las veamos como
letras ambiguas que lleva a esta multiplicidad?
Una forma de probar esta teor�a es ver la graf�a de las letras
latinas cl�sicas:
A B C D E F G H I K L M N O P Q R S T V X Y Z
donde K X Y Z y las combinaciones de consonante con H son casi
exclusivas de palabras griegas.
Las oclusivas aqu� son: P B T D C G Q (K)
Las fricativas: F S H (Z, no estoy seguro de X)
Las sonorantes: M N R L (I V Y)
Las vocales: A E I O V (Y)
�Aplica la misma teor�a? Cuando el imperio Romano de occidente cay�,
ya la <C> y la <G> pose�an la disociaci�n... pero tambi�n la <I> y la
<V>, por eso en la edad media se inventarion la <J> y la <U> junto
con las min�sculas.
Veamos. Las oclusivas P B T y D conservan trazos verticales rectos,
lo mismo que la K. Pero P B D C G y Q poseen todas curvas, s�lo la T
y la K incumplen. Los trazos curvos parecen as� un distintivo de las
oclusivas.
Las fricativas: F S H y Z ... trazos rectos salvo la S, formas
abiertas (al igual que T C y G; y que M N L y V).
Las vocales: todas menos la O presentan trazos rectos.
Ahora, C y G sufrieron un cambio similar por tener una articulaci�n
similar. Si pensamos en el italiano como un estado intermedio entre
el latin y el espa�ol encontramos
C /k/ --> /k/ | /tS/
G /g/ --> /g/ | /dZ/
Un cambio fon�tico similar (usado en el lat�n eclesi�stico.) No
ocurri� con la K porque la K no la usaban los romanos en sus palabras
de uso com�n, ni con la Q porque la Q se escrib�a en compa�ia de la
V, la cual (la /w/ no la <V>) ayud� a conservar el valor de /k/.
> Pero, creo que como caso el del sueco se puede considerar
> un caso aislado o excepci�n.
No. Es un cambio fon�tico que ocurri� despu�s de que se estabiliz�
la escritura, como el cambio fon�tico del lat�n.
> Entonces, desde mi punto de vista, el caso del sueco es as�
> perfectamente explicable como lo haces, y esto podr�a ser una
> caso accidental en una direcci�n arbitraria, dentro una
> generalidad de casos en que las cosas ocurren de otro modo,
> favoreciendo al grafo <k> como representaci�n un�voca del
> fonema /k/.
La raz�n por la cual la <k< tiene menos variaci�n que la <c>, es
porque:
1) los romanos la usaron poco en sus palabras de uso diario.
2) correspond�a principalmente a vocablos griegos que no tuvieron
el mismo cambio fon�tico que el lat�n.
As� al final del imperio romano, las pocas palabras que se escrib�an
con <K> eran palabras griegas pronunciadas como si fuera griego, as�
como nosotros pronunciamos "John" como "yon" y no como "jon".
3) por esa estabilidad circunstancial, cuando lenguas no latinas,
principalmente las germ�nicas y las eslavas empezaron a usar
el alfabeto latino para su escritura usaron la <k> para su /k/.
Comparemos como lenguas ga�licas como el gal�s o el irland�s usa <c>
para /k/ en cualquier circunstancia, una mayor influencia romana...
4) las lenguas romances, que heredaron gran parte de las
costumbres ortogr�ficas del lat�n mantuvieron la duplicidad,
aunque la hayan evolucionado de formas distintas.
5) muchas lenguas eslavas adoptaron la <c> en sus versi�n africada.
6) el griego conserv� la graf�a de kappa muy similar a la <k> romana.
7) el cir�lico evoluci�no su <K> de la kappa griega.
Ahora, la <c> y la <g> no son las �nicas letras que han soportado
cambios similares. En el franc�s vemos como la <T> evolucion� en un
sonido fricativo en ciertas circunstancias. (La evoluci�n tambi�n
ocurri� en el castellano, solo que nosotros regularizamos la
ortograf�a despu�s.) Este caso ocurre principalmente en las palabras
latinas que pose�an la forma TI+vocal, tal como las terninadas en -
TIO --> -ci�n. Ahora, en el espa�ol cambiamos la ortograf�a y todas
esas <t> las cambiamos a <c>, pero el franc�s y el ingl�s conservaron
la <t>. (�Ser� por la colita curva de la <t>?)
Algunos cambios han llevado a regularizaciones de la ortograf�a, como
la <CT> latina que se convirti� en <ch> en castellano y en <tt> en
italiano. En otros casos ha primado el conservatismo ortogr�fico,
como la <TI> latina que sigue siendo <ti> en el Franc�s pero <ci> en
espa�ol.
> Una teor�a de las formas y cambio de las formas de los grafos que
> se fundamente en la naturaleza humana no puede prescindir de
> explicar tanto los principios de representaci�n y cambio como las
> causas excepcionales de arbitrariedad.
>
> Seg�n he comprendido por mensajes posteriores a mi �ltima
> explicaci�n sobre el tema,
> i. la letra <K> coexisti� con la <C> y la <Q> en el etrusco para
> representar un fonema del que eran al�fonos [k] y [g].
> ii. Luego al pasar al lat�n <C> se desdobl� en <C>, para /k/ y <G>
> para /g/; pero, <q>, tambi�n, representaba /k/ y <k> no s� si
> representaba algo en lat�n.
La /k/ en las combinaciones /kw/ se escrib�a <QV>.
> iii. en el lat�n tard�o debido a cambios fon�ticos en s�labas <ce>,
> pronunciada "che" (como en espa�ol "che" me refiero) y <ci>
> pronunciada "chi"
>
> Es curioso que a la hermana gemela de <c> que es <g> le ocurriera
> otro desdoblamiento de uso; esto se atribuye a una inestabilidad
> debida a los fonemas vocales /e/ e /i/, porque tambi�n ocurri� con
> otras consonantes:
>
> "podium" --> "poyo"
> "radium" --> "rayo"
> "rubeum" --> "royo" --> "rojo"
> "russeum" --> "rojo"
> "rationem" --> "raz�n"
>
> Como se ve en los ejemplos (tomados de Gregorio Salvador y Juan R.
> Lodares "Historia de las Letras") el cambio fon�tico ante el
> fonema /i/ es generalizable.
>
> Ahora bien, en favor de mi hip�tesis de que <c> carece de
> simbolismo gr�fico para /theta/ y /k/; se puede considerar que
> el �nico grafo cuya forma no cambia <C --> c> y para el cual ha
> sido aceptable la ambig�edad en la representaci�n, pues, para los
> otros casos no ha ocurrido: <t>, <d>, <b>, <s> no han perdido
> *mayormente* su univocidad. En el caso de <G --> g> hay
> un cambio de forma, pero desde mi punto de vista este es, tambi�n,
> un grafo ambig�o (a decir verdad tiene una forma muy curiosa) con
> rasgos m�s apropiados para representar una sonora y fricativa,
> excepto por lo rara que es su forma.
�Cual forma rara de la <g>? �La de la Roman/Times New Roman o la de
Helv/Arial?
> Cabe, desde luego, plantear por qu� se prefiri� <c> sobre <k> o
> <q> cuando estos grafos ya estaban disponibles.
Porque los romanos ten�an una visi�n diferente a la de Mariano sobre
el simbolismo gr�fico de la <C>.
> En el espa�ol <q> ha representado y representa una mayor
> competencia con <c> en respecto representar el fonema /k/. Aunque
> <k> tiene el visto bueno de los que desean reformar el abecedario
> y su amplitud de uso en la mayor�a de los sistemas de escritura
> como representaci�n de /k/.
> La �nica explicaci�n que se me ocurre para tal preferencia por la
> <c> es que la preferencia por <c> en espa�ol (frente a la
> referencia por <k> en la inmensa mayor�a de los sistemas de
> escritura) se deba a influencia del �rabe, ya que visualmente <c>
> est� m�s pr�xima a la est�tica de las letras del alfabeto �rabe
> que <k>.
Como la influencia �rabe en el Franc�s o el Gal�s. Hmmm.
> En cuanto a <q>, el problema para generalizarla ser�a la
> <u> que la suele acompa�ar. De paso, yo la preferir�a
> para el sonido con que se usa en transcripciones del �rabe, por
> ejemplo: "Iraq", "Qatar", que si no me equivoco, es una oclusiva
> gutural.
Lo es, �pero no ser� esa preferencia producto presisamente del �rabe
o del la IPA? Es el conocimiento de lo que significan las letras la
que influye en su relaci�n gr�fica y no su represntaci�n gr�fica la
que determina su pronunciaci�n.
> Pero personalmente, en un posible ideoalfabeto, pienso que
> elejir�a como m�s coherente simb�licamente usar <c> para un vocal,
> <k> para /k/, <j> *sin punto* para /x/, <q> para /g/, (la <q>
> de "Qatar" la representar�a mejor con una <k> con el trazo vertical
> hacia abajo, o si no, centrado, dado que pienso que es m�s grave
> que /k/.)
A mi me encanta la <j> para... /j/. Observemos: la <j> (con o sin
punto) no es m�s que una <i> alargada. Bueno, la verdad deber�a
usarse la <j> para /i/ y la <i> para /j/. La <w> para /u/ y la <u>
para /w/... claro que una <w> redondeada, como la omega griega o la m
invertida que usa IPA para la /u/ no redondeada.
Hmmm. Creo que estoy llegando a conculciones muy similares a las que
me llev� a crear mi ideoalfabeto hace unos catorce a�os...
> [carlos]
> Los cambios ocurren por econom�a del lenguaje, as�:
>
> [k] --> [c] : palatizaci�n antes de vocales anteriores.
> [c] --> [tS] : cambio de la oclusiva palatal a una africada
> postalveolar m�s "estable".
> [tS]--> [S] : perdida de la africaci�n.
> [S] --> [s] : tendencia a eliminar puntos de articulaci�n.
> [s] --> [T] : buscar mayor diferenciaci�n respecto a la
> [s] laminal (<s>).
>
> Todos estos procesos son explicables por procesos de econom�a y
> diferenciaci�n fon�tica. La ortograf�a <c> es accidental.
>
> (el camino pudo haber sido diferente, por ejemplo [k] > [c] > [C] >
> [S] > [s], o [k] > [c] > [tS] > [ts] > [s] > [T], etc.)
>
> Hay que tener en cuenta que muchos de los que movieron este cambio
no
> sab�an leer ni escribir.
> [mariano]
> Supongo que est� bien tu explicaci�n, pero no intentas razonar
> acerca de la forma de los grafos de las letras que es precisamente
> lo que me interesa, los cambios fon�tico-fonol�gicos son solo una
> parte del asunto, otra parte son los cambios graf�micos tanto de
> los trazos gr�ficos en s� como de su valor representativo, otras
> cuestiones tienen que ver con condiciones de la escritura
> (instrumentos, direcci�n, ligadura) o de los idiomas en que se
> utiliza y desde cuando.
Bueno, analic�mos precisamente eso, c�mo ha cambiado la escritura
desde los romanos hasta nuestros d�as. La otra vez la Gran
Enciclopedia Larousse pose�a en la entrada de cada letra la forma
como esa letra se escrib�a en el lat�n cl�sico y en muchas otras
�pocas. Salvo la <ch>, <ll> y <�>, la �nica que tuvo un cambio
significativo entre la representaci�n romana y la que usamos
actualmente fue... la <K>.
Creo que no es circunstancial que nuestra <K> sea m�s parecida a la
kappa griega que a la <K> romana.
> Creo que mis lagunas del conocimiento de la historia de las
> letras son grandes, pero es que no es de ah� de donde he partido,
> sino de estudiar espectrogramas. Luego, mi mayor inter�s ha sido
> buscar si hay pruebas experimentales sobre la abstracci�n de
> sonidos a formas, y hay ciertamente alguna, como el hecho de que
> ante dos pseudopalabras como: "takete" y "maluma" y dos figuras a)
> una de una linea quebrada cerrada y otra de b) una linea ondulada
> cerrada, hablantes de muy diversas lenguas correlaci�nan
> significativamente "takete" con la figura de la linea quebrada
> cerrada (a), y "maluma" con la linea ondulada cerrada (b). De
> todas maneras procuro recoger informaci�n y libros sobre los
> sistemas de escritura, con vistas a intentar bosquejar una teor�a
> general de princios del simbolismo gr�fico y de los condicionantes
> de las formas de las letras; adem�s, del ideoalfabeto.
>
> Un saludo muy cordial,
> mariano
-- Carlos Th
quien a�n intenta ver la secuencia en "i e a o u".
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