> >> sergio: > >> Ĝi [...] estas trudata nun > > jv: > > gxi [...] de la angla > > disvastigxas nuntempe -- sen trudoj kaj sen torturoj.
> sergio > Por mi tio estas trudo kaj torturo. troigo estas bela stilfiguro. > > la argumento ke "tio estas malbona cxar gxi > > devenas de la angla" ne konvinkas min. > Mi obĵetas kontraŭ la "kolumuloj" ne tial, ke ĝi > devanas el la angla, sed tial, ke ĝi estas malbonkvalita. via takso. > > mi ne tradukus la franca "ouvrier" en cxiuj kuntekstoj per > > manlaboristo. > Mi klarigas la historian diferencon, kiu estiĝis pro la internacia uzo > de la koncepto. Ĉi-rilate la franca ouvrier funkcias simile al la > rusa рабочий, la germana Arbeiter, la angla worker. mi ne scias la rusan. "arbeiter" kaj "worker" mi tradukus plejofte per "travailleur"... cxi tio ne plu tusxas la aferon de "kolumuloj". > >>> sciencistoj kaj blankkolumuloj (oficlaboristoj) estas egale > >>> menslaboristoj. do la lastaj terminoj estas pli ampleksaj. > >> [...] Ŝajnas ke ĉiuj > >> (krom eble la francoj) konsentas ke la inĝenieroj kaj programistoj > >> estas "blankkolumuloj". > > jes ili povas esti; tio dependas ankaux de la suficxe largxa senco, > > kiun vi jxus elektis por "sciencistoj". > Ne estas MIA elekto. jes estas via cxi-tiea elekto. > Ankaŭ vi, kiam vi faris VIAN implican aserton ke > la sciencistoj ne estas blankkolumuloj, faris VIAN elekton. jes estis mia cxi-tiea elekto (ke *iuj* sciencistoj senartikole... do ne *la* (cxiuj) sciencistoj). samaj vortoj ricevas pli aux malpli largxajn sencon laux kuntekstoj kaj intencoj (kaj laux la uzo de artikolo). > Mi suspektas ke via elekto estas sciencisto=savant, kaj ne chercheur. en cxi tiu okazo mi konsideris precipe homojn efektive esplorantajn pri novajxoj, kaj malpli sciencajn tehxnikistojn. > Mi preferas uzi la vorton laŭ la modelo de "scientist" (ne diru ke mi > malŝatas ĉion anglalingvan!): ĉiu homo serioze -- kaj precipe, > profesie -- laboranta pri scienco. bone. > > [...] ekzistas > > menslaboristoj, kiuj ne estas ordinaraj salajrataj oficistoj > > (blankkolumuloj). > > "Menslaboristo" entenas en si "laboriston", kaj tio implicas, ke temas > pri salajrulo. laux mia kompreno "-isto" ne nepre implicas ecx profesiecon, des malpli salarulecon. sendependa jxurnalisto estas menslaboristo sed ne ricevas salajron, romanisto estas menslaboristo sed ne ricevas salajron ktp. > > por vorton malkvalifiki, oni trovas gxian sencon nebula (por hundon > > dronigi, oni nomas ĝin rabia). > > Estas gradoj de nebuleco. bedauxrinde ne mezureblaj. > Se la blankkolumuloj estas por iuj (ekz-e > Aleksandro, kaj ĝenerale la uzoj rusa, pola kaj la originale usona) > "la oficeja planktono", dum por la apogantoj de la "blankkolumula > krimado" (kiel Arnoldo kaj la francoj) ili estas "la ŝarkoj de la > negoco" -- tio aperas kiel antipodoj. se entute ni registros la blankkolumulan krimadon, ni eble devos agnoski gliton de la senco en tiu esprimo. tio ne estus pli skandala, ol ke "-isto" subite surprenus sencon de salajruleco en la kunmeto "laboristo", cxu? > [...] > "manlaboristo" estas pli > universala, pli trafa, pli esenca karakterizaĵo. Ĝi ankaŭ estas pli > esperanta. jes. > Kial pravigi malpli bonan formon per aserto ke ĝi estas > iel-tiel komprenebla, kiam ekzistas esprimo pli bona, pli klara, pli > tradicia? per gxia ekzisto. sed mi cxi tie "pravigas" nenion. mi registras okaze en revo vortojn kaj esprimojn, kiuj estas parto de la lingvo, kaj kiujn mi ne sxatas kaj ne uzas. revo ne estas la spegulo de mia privata ideala lingvo. > > kiel ajn, la uzo de tiu vortfiguro ecx en landoj, kie la vestoj ne > > respondas nuntempe, estas konstatebla realajxo. > > Ĝi estas realaĵo, kiam temas pri tekstoj tradukitaj el la angla aŭ pri > raportaĵoj pri usona vivo. "kimono" estas realajxo, kiam temas pri tekstoj tradukitaj el la japana aux raportoj pri japana vivo. > Iuj lingvoj (ne multaj)... via takso (mezuro mankas). > ... ja transprenis > tiun ĵargonaĵon -- tamen ŝanĝis ĝian sencon. certagrade (mezuro mankas). > Estas ankaŭ multaj aliaj > anglaĵoj, ekz-e la uzo de "control" por la senco "regi". Ĉu ankaŭ ĉi > tio estas imitinda? prefere ne, cxar tiu anglismo malakordas kun la tradicia senco de "kontroli". tia gxeno ne okazas pri kolumuloj. > [...] vi insistas ke oni enkonduku redundaĵon, ke oni lernu ankoraŭ > unu paron da vortoj. Tio estas malnecesa malsimpligo de la lingvo. mi neniom insistas, ke "oni" "enkonduku". mi insistas, ke la esprimo estas iom uzata, internacie pli-malpli bone komprenata, kaj ke por utilo al homoj, kiuj trovas gxin en tekstoj, vortaro utile registros gxin kun klara difino, eventuale kun malrekomendo. > > nu, kiu proponis, ke oni nomu rusajn revoluciulojn "senkulotuloj"? > > Se tio bezonas klarigon -- tio estas analogio. mankis simila uzateco, tial mi jugxis al analogion maltrafa. > > ke oni nomas oficistojn "blankkolumuloj" neniu proponas, tio reale, > > nun, antaux niaj okuloj okazas. > Sufiĉe marĝene. Proksimume samkiom oni parolis pri "le sans-culotte > Jésus-Christ". cxi tie proksimuma mezuro eblas (kun cxiu kutimaj singardoj pri nombroj en guglo, registo de uzoj en cxi tiu diskuto mem ktp.): - http://www.google.com/search?hl=eo&source=hp&q=blankkolumulo&btnG=Google-Ser%C4%89o&lr= - http://www.google.com/search?hl=eo&q=%22senkulotulo+jesuo%22&btnG=Ser%C4%89i&lr= jxeromo
