--- On Mon, 12/7/09, jvachey wrote:
[...]
>> sergio:
>> Ĝi ne transvivis, ĝi fakte ne ekzistis -- kaj estas trudata nun,
>> kiam ĝi estas plene arkaika. Ĝi estas trudata pro la kreskinta
>> influo de la angla [...]
> bone, gxi transvivis en la angla lingvo, kaj de la angla
> disvastigxas nuntempe -- sen trudoj kaj sen torturoj.
Por mi tio estas trudo kaj torturo.
> estas normale, ke la angla influas nuntempe aliajn lingvojn,
> inkluzive de e-o. la argumento ke "tio estas malbona cxar gxi
> devenas de la angla" ne konvinkas min.
Kiam mi prezentis tian argumenton? Tute male, mi iniciatis iom da
pruntoj el la angla. Mi obĵetas kontraŭ la "kolumuloj" ne tial, ke ĝi
devanas el la angla, sed tial, ke ĝi estas malbonkvalita. Ĝi estas
arkaikaĵo celanta anstataŭi jam ekzistantan arkaikaĵon malpli
malbonan. Gravas ne angleco, gravas la fuŝeco.
[...]
> mi ne tradukus la franca "ouvrier" en cxiuj kuntekstoj per
> manlaboristo. cxiuokaze tio estas demando pri la sencoj de francaj,
> ne de esperantaj vortoj.
Mi klarigas la historian diferencon, kiu estiĝis pro la internacia uzo
de la koncepto. Ĉi-rilate la franca ouvrier funkcias simile al la
rusa рабочий, la germana Arbeiter, la angla worker.
>>> sciencistoj kaj blankkolumuloj (oficlaboristoj) estas egale
>>> menslaboristoj. do la lastaj terminoj estas pli ampleksaj.
>> Laŭ la interpretoj germana kaj pola sciencistoj estas
>> blankkolumuloj. Mi ne vidas diferencon ĉi tie. Ŝajnas ke ĉiuj
>> (krom eble la francoj) konsentas ke la inĝenieroj kaj programistoj
>> estas "blankkolumuloj".
> jes ili povas esti; tio dependas ankaux de la suficxe largxa senco,
> kiun vi jxus elektis por "sciencistoj".
Ne estas MIA elekto. Ankaŭ vi, kiam vi faris VIAN implican aserton ke
la sciencistoj ne estas blankkolumuloj, faris VIAN elekton.
Mi suspektas ke via elekto estas sciencisto=savant, kaj ne chercheur.
Mi preferas uzi la vorton laŭ la modelo de "scientist" (ne diru ke mi
malŝatas ĉion anglalingvan!): ĉiu homo serioze -- kaj precipe,
profesie -- laboranta pri scienco.
> nur statistikistoj havas precizajn sencojn por grandaj profesiaj
> kategorioj, same kiel ili distingas "vilagxo"n de "urbo" laux
> preciza nombro de logxantoj, dum ordinaruloj kaj vortaroj havas pli
> malprecizajn difinojn. okazas simile pri "sciencisto"
> "blankkolumulo" "manlaboristo" kaj aliaj. sed klare ekzistas
> menslaboristoj, kiuj ne estas ordinaraj salajrataj oficistoj
> (blankkolumuloj).
"Menslaboristo" entenas en si "laboriston", kaj tio implicas, ke temas
pri salajrulo. Tial Kartezio aŭ Lavoisier ne estis "menslaboristoj",
kvankam ili estis sciencistoj (savants). Dum Ejnŝtejno jes estis,
interalie, "menslaboristo" kaj salajrulo.
> por vorton malkvalifiki, oni trovas gxian sencon nebula (por hundon
> dronigi, oni nomas ĝin rabia).
Estas gradoj de nebuleco. Se la blankkolumuloj estas por iuj (ekz-e
Aleksandro, kaj ĝenerale la uzoj rusa, pola kaj la originale usona)
"la oficeja planktono", dum por la apogantoj de la "blankkolumula
krimado" (kiel Arnoldo kaj la francoj) ili estas "la ŝarkoj de la
negoco" -- tio aperas kiel antipodoj.
[...]
>> La diferenco konsistas en tio, ke "*kolumulo" ne estas klara
>> sinekdoĥo -- ĝi ne plu respondas al io ajn reala. Ĝi IAM respondis
>> al la realo de IU lando -- sed nun ne plu. NUNTEMPE la blanka
>> ĉemizo, kravato kaj vestokompleto respondas al ALIA NOCIO
>> (yuppie). Tial kiel metonimio tiu parolfiguro estas ne nur arkaika,
>> sed misgvida.
> mi supozas, ke en japanio, eble ankaux en cxinio, kie oni ne tiom
> forjxetis la formalajn laborvestojn, ili estas pli facile
> kompreneblaj.
Ĉie kie oni bezonas la bluan vestaĵon por kaŝi malpuraĵojn, ja temas
pri mana laboro. Sed ne inverse. T.e. "manlaboristo" estas pli
universala, pli trafa, pli esenca karakterizaĵo. Ĝi ankaŭ estas pli
esperanta. Kial pravigi malpli bonan formon per aserto ke ĝi estas
iel-tiel komprenebla, kiam ekzistas esprimo pli bona, pli klara, pli
tradicia?
> kiel ajn, la uzo de tiu vortfiguro ecx en landoj, kie la vestoj ne
> respondas nuntempe, estas konstatebla realajxo.
Ĝi estas realaĵo, kiam temas pri tekstoj tradukitaj el la angla aŭ pri
raportaĵoj pri usona vivo. Iuj lingvoj (ne multaj) ja transprenis
tiun ĵargonaĵon -- tamen ŝanĝis ĝian sencon. Estas ankaŭ multaj aliaj
anglaĵoj, ekz-e la uzo de "control" por la senco "regi". Ĉu ankaŭ ĉi
tio estas imitinda?
>> sergio:
>> Pluraj personoj ĉi tie deklaris, ke ili ne scias (kie ili antaŭe ne
>> sciis) kion signifas "blukolumulo". Ĉiuj tuj kaj senhezite rekonis
>> la vorton "manlaboristo".
> pluraj personoj cxi tie (almenaux mi) povus deklari, ke ili ne
> memoras, kia stilfiguro estas sinekdohxo. tio ne malestigas la
> vorton aux la nocion.
Esperanto bezonas vortojn por ĉiu nocio. Iuj nocioj estas ĝenerale
konataj, aliaj estas specialaj kaj fakaj. Estas diferenco inter la
situacio kie oni ne scias la nocion kaj la situacio kie oni ne scias
la esperantan vorton.
En la kolumula okazo oni jes scias la nocion, kaj oni scias vorton.
Tamen vi insistas ke oni enkonduku redundaĵon, ke oni lernu ankoraŭ
unu paron da vortoj. Tio estas malnecesa malsimpligo de la lingvo.
>> "Pli specifaj" ĉi-okaze signifas "malpli internaciaj".
>> "Blukolumulo" estas "pli specifa" sammaniere kiel "senkulotulo"
>> estas pli specifa ol "plebano" aŭ "proleto". Estas normala ke oni
>> uzas "senkulotulo"n parolante pri la Francia revolucio; sed tia
>> metonimio estus idiota kiam oni parolas pri revolucioj aliepokaj
>> kaj alilandaj
> (mi bedauxras, ankaux malrektaj "argumentoj al homo" ne
> konvinkas min.)
Mi divenas ke per "argumentoj al homo" vi celas "personajn atakojn"
(ad hominem). Mi ne komprenas, kion personan vi trovas mia argumento.
Eble mi ion ne komprenas pri la francaj vortoj; se tiel estas, mi
pardonpetas.
> nu, kiu proponis, ke oni nomu rusajn revoluciulojn "senkulotuloj"?
Se tio bezonas klarigon -- tio estas analogio.
> ke oni nomas oficistojn "blankkolumuloj" neniu proponas, tio reale,
> nun, antaux niaj okuloj okazas.
Sufiĉe marĝene. Proksimume samkiom oni parolis pri "le sans-culotte
Jésus-Christ".
--
Sergio
