subject:"Re\: Pues sí, systemd se queda"

El viernes, 21 nov 2014 a las 20:20 horas (UTC+1),
Manolo Díaz escribió:

No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

Lo anterior puede llevar a confusión: GNOME puede instalarse con
systemd-shim, entonces puedes evitar systemd-sysv instalando otro
sistema de inicio: sysvinit-core o upstart. Debian, al menos Jessie, no
te fuerza a instalar un sistema de inicio concreto, sino que puedes
elegir entre tres.

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Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

El sábado, 22 nov 2014 a las 12:37 horas (UTC+1),
C. L. Martinez escribió:

Si a tú a un desarrollador (que ahora mismo no estoy seguro si
es coincidente con el mantenedor de paquetes en Debian), le dices:
¿que prefieres desarrollar: 5 distintos sistemas de
configuración/scripts etc para un sistema de arranque o hacerlo solo
para uno?. Adivina la respuesta: uno

La mayoría de paquetes no corresponden a servicios, con lo que el número
de mantenedores tentados por la pereza deben ser minoría.

-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-22 Por tema C. L. Martinez

2014-11-22 12:10 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
 El sábado, 22 nov 2014 a las 12:37 horas (UTC+1),
 C. L. Martinez escribió:

Si a tú a un desarrollador (que ahora mismo no estoy seguro si
es coincidente con el mantenedor de paquetes en Debian), le dices:
¿que prefieres desarrollar: 5 distintos sistemas de
configuración/scripts etc para un sistema de arranque o hacerlo solo
para uno?. Adivina la respuesta: uno

 La mayoría de paquetes no corresponden a servicios, con lo que el número
 de mantenedores tentados por la pereza deben ser minoría.


Correcto. Pero es que es esa minoría la que debió tener el peso en la
decisión (es a llos a los que les afecta), tanto para el GR como en el
comité técnico. El desarrolador/mantenedor del paquete epiphany, le dá
igual el init a utilizar. Pero a los desarrolladores/mantenedores de
los paquetes apache/ntp/postfix/tomcat, etc. no. ¿No crees?

Saludos.


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Re: Pues sí, systemd se queda

El Fri, 21 Nov 2014 20:20:53 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El viernes, 21 nov 2014 a las 19:47 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:
 
No sólo GNOME sino también XFCE. Y no me vengas con que un usuario puede
montar manualmente las llaves USB porque eso es absurdo y surrealista.
 
 Bueno, más que surrealista es un poco incómodo. Pero podía haber
 instalado systemd-shim para evitarlo. El hecho de no hacerlo es que me
 instalaría demasiadas cosas para mi gusto.
 
 Aunque tampoco es que las monte manualmente: he recurrido a reglas de
 udev.

Cierto, además de que puedes usar pmount pero esas cosas no son las que 
se plantea un usuario convencional que llega a Debian, simplemente piensa 
que si ha instalado un entorno gráfico completo cuando introduzca una 
llave USB estará accesible en algún lado (bajo /media, en ele scritorio, 
escritorio, etc...).

 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd). 

Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso 
no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese 
paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip, 
policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese 
paquete que hace que se instale systemd.

Es decir, no, un sistema funcional con XFCE4 en Jessie necesita systemd.

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-22 Por tema Gerardo Diez García

El 22/11/14 14:03, Camaleón escribió:
 El Fri, 21 Nov 2014 20:20:53 +0100, Manolo Díaz escribió:
 
 El viernes, 21 nov 2014 a las 19:47 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:

 No sólo GNOME sino también XFCE. Y no me vengas con que un usuario puede
 montar manualmente las llaves USB porque eso es absurdo y surrealista.

 Bueno, más que surrealista es un poco incómodo. Pero podía haber
 instalado systemd-shim para evitarlo. El hecho de no hacerlo es que me
 instalaría demasiadas cosas para mi gusto.

 Aunque tampoco es que las monte manualmente: he recurrido a reglas de
 udev.
 
 Cierto, además de que puedes usar pmount pero esas cosas no son las que 
 se plantea un usuario convencional que llega a Debian, simplemente piensa 
 que si ha instalado un entorno gráfico completo cuando introduzca una 
 llave USB estará accesible en algún lado (bajo /media, en ele scritorio, 
 escritorio, etc...).
 
 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.
 
 No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd). 
 
 Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso 
 no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese 
 paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip, 
 policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese 
 paquete que hace que se instale systemd.
 
 Es decir, no, un sistema funcional con XFCE4 en Jessie necesita systemd.
 
 Saludos,
 
Un usuario medio no administra servidores. Y aquí se le está dando cera
al desempeño de systemd en servidores. ¿O se está jugando al trile?

Francamente, de todas las críticas que he leído a systemd en este hilo
he leído algunas muy bien fundamentadas, pero ninguna que no se
soluciones con más desarrollo.


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

El sábado, 22 nov 2014 a las 14:03 horas (UTC+1),
Camaleón escribió:

 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.  

No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd). 

Sí, sí se puede. Demostración: apt, synaptics, etc.

Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso 
no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese 
paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip, 
policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese 
paquete que hace que se instale systemd.

Lo tuyo ya es obstinación. *No existe esa dependencia fuerte*,
esos paquetes solo llegan a recomendados. Igualmente fácil de comprobar.


Saludos.
-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-22 Por tema C. L. Martinez

2014-11-22 13:36 GMT+00:00 Gerardo Diez García gerardo.diez.gar...@gmail.com:
El 22/11/14 14:03, Camaleón escribió:
El Fri, 21 Nov 2014 20:20:53 +0100, Manolo Díaz escribió:

El viernes, 21 nov 2014 a las 19:47 horas (UTC+1),
Camaleón escribió:

No sólo GNOME sino también XFCE. Y no me vengas con que un usuario puede
montar manualmente las llaves USB porque eso es absurdo y surrealista.

Bueno, más que surrealista es un poco incómodo. Pero podía haber
instalado systemd-shim para evitarlo. El hecho de no hacerlo es que me
instalaría demasiadas cosas para mi gusto.

Aunque tampoco es que las monte manualmente: he recurrido a reglas de
udev.

Cierto, además de que puedes usar pmount pero esas cosas no son las que
se plantea un usuario convencional que llega a Debian, simplemente piensa
que si ha instalado un entorno gráfico completo cuando introduzca una
llave USB estará accesible en algún lado (bajo /media, en ele scritorio,
escritorio, etc...).

No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd).

Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso
no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese
paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip,
policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese
paquete que hace que se instale systemd.

Es decir, no, un sistema funcional con XFCE4 en Jessie necesita systemd.

Saludos,

Un usuario medio no administra servidores. Y aquí se le está dando cera
al desempeño de systemd en servidores. ¿O se está jugando al trile?

Francamente, de todas las críticas que he leído a systemd en este hilo
he leído algunas muy bien fundamentadas, pero ninguna que no se
soluciones con más desarrollo.

Ahí creo que te equivocas. Hay cosas de systemd que no se solucionan
con más desarrollo, necesitan un nuevo rediseño al completo Y eso
se verá con el tiempo.

Y algo que se ha dicho desde el principio es que como usuario
doméstico es muy probable que te dé igual si systemd u otro ...
Systemd plantea innumerables problemas para administradores de
infraestructuras/sistemas/etc más que soluciones (que és para lo que
debería haber sido).

Saludos.

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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-22 Por tema Santiago Vila

On Sat, Nov 22, 2014 at 11:37:48AM +, C. L. Martinez wrote:
 [...] república bananera [...]

Vaya. Parece que vamos cambiando el término según el caso.
¿En qué quedamos entonces? ¿hay mandamases o no hay mandamases?

Según la constitución, podría haber habido una GR para que el sistema
de inicio por defecto volviera a ser sysvinit (o upstart, o cualquier
otro) pero *no* la ha habido y *nadie* ha propuesto tal cosa.

Por lo tanto la decisión de usar systemd por defecto no es de ningún
mandamás, es del proyecto Debian en su conjunto.

Si no te gusta la constitución de Debian, siempre puedes convertirte
en desarrollador y cambiarla tú mismo. Es muy fácil, solamente
necesitas una mayoría de tres cuartas partes. Te deseo suerte.


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Re: Pues sí, systemd se queda

El Sat, 22 Nov 2014 14:45:44 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El sábado, 22 nov 2014 a las 14:03 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:
 
 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd).
 
 Sí, sí se puede. Demostración: apt, synaptics, etc.

No sé a qué te refieres con eso.

Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso
no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese
paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip,
policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese
paquete que hace que se instale systemd.
 
 Lo tuyo ya es obstinación. *No existe esa dependencia fuerte*,
 esos paquetes solo llegan a recomendados. Igualmente fácil de comprobar.

Te estoy diciendo que no, que si quiero eliminar libpam-systemd me 
elimina *todos esos paquetes* ¿acaso lo has probado? :-/

La flecha → indica relación de dependencia fuerte (dep)

gvfs → gvf-daemons → udisks2 → libpam-systemd → systemd
network-manager → libpam-systemd → systemd
udisks2 → libpam-systemd → systemd
hplip → policykit-1 → libpam-systemd → systemd
policykit-1 → libpam-systemd → systemd

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

El Sat, 22 Nov 2014 14:36:02 +0100, Gerardo Diez García escribió:

 El 22/11/14 14:03, Camaleón escribió:
 El Fri, 21 Nov 2014 20:20:53 +0100, Manolo Díaz escribió:

(...)

 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.
 
 No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd).
 
 Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque
 eso no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes
 sobre ese paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2,
 hplip, policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de
 ese paquete que hace que se instale systemd.
 
 Es decir, no, un sistema funcional con XFCE4 en Jessie necesita
 systemd.
 
 
 Un usuario medio no administra servidores. Y aquí se le está dando cera
 al desempeño de systemd en servidores. ¿O se está jugando al trile?

Los administradores también usamos Debian en nuestros equipos de 
escritorio personales, portátiles o lo instalamos en estaciones de 
trabajo ya que al fin y al cabo la decisión de lo qué se va a instalar es 
nuestra. Y habrá administradores a quienes le parezca bien pasar por el 
aro de instalar systemd o habrá usuarios que sencillamente ni sabrán que 
lo tienen instalado y aquí estamos hablando de todo eso.

 Francamente, de todas las críticas que he leído a systemd en este hilo
 he leído algunas muy bien fundamentadas, pero ninguna que no se
 soluciones con más desarrollo.

Entonces es que no habrás leído bien porque lo que algunos estamos 
diciendo es que systemd no se trata de un problema eminentemente técnico 
sino de una (pésima) decisión técnica. Que systemd no nos soluciona nada 
a muchos de nosotros sino que más bien nos pone trabas en nuestro 
trabajo. Para que pudiera considerar systemd como gestor de servicios 
tendrían que darse dos cosas muy básicas:

1/ Rediseño completo (en cuanto a concepto), programación simple y 
modular, legible y accesible.
2/ Que su instalación fuera opcional.

Tanta oposición que hubo en Debian con upstart y tanto interés hacia 
systemd es algo que sinceramente, no me cuadra.

Saludos,

-- 
Camaleón


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-22 Por tema Gerardo Diez García

El 22/11/14 15:49, Camaleón escribió:
 El Sat, 22 Nov 2014 14:36:02 +0100, Gerardo Diez García escribió:
 
 El 22/11/14 14:03, Camaleón escribió:
 El Fri, 21 Nov 2014 20:20:53 +0100, Manolo Díaz escribió:
 
 (...)
 
 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

 No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd).

 Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque
 eso no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes
 sobre ese paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2,
 hplip, policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de
 ese paquete que hace que se instale systemd.

 Es decir, no, un sistema funcional con XFCE4 en Jessie necesita
 systemd.


 Un usuario medio no administra servidores. Y aquí se le está dando cera
 al desempeño de systemd en servidores. ¿O se está jugando al trile?
 
 Los administradores también usamos Debian en nuestros equipos de 
 escritorio personales, portátiles o lo instalamos en estaciones de 
 trabajo ya que al fin y al cabo la decisión de lo qué se va a instalar es 
 nuestra. Y habrá administradores a quienes le parezca bien pasar por el 
 aro de instalar systemd o habrá usuarios que sencillamente ni sabrán que 
 lo tienen instalado y aquí estamos hablando de todo eso.
 
Entiendo que un administrador será capaz de montar su pendrive
manualmente. Por eso lo decía.

 Francamente, de todas las críticas que he leído a systemd en este hilo
 he leído algunas muy bien fundamentadas, pero ninguna que no se
 soluciones con más desarrollo.
 
 Entonces es que no habrás leído bien porque lo que algunos estamos 
 diciendo es que systemd no se trata de un problema eminentemente técnico 
 sino de una (pésima) decisión técnica. Que systemd no nos soluciona nada 
 a muchos de nosotros sino que más bien nos pone trabas en nuestro 
 trabajo. Para que pudiera considerar systemd como gestor de servicios 
 tendrían que darse dos cosas muy básicas:
 
 1/ Rediseño completo (en cuanto a concepto), programación simple y 
 modular, legible y accesible.
 2/ Que su instalación fuera opcional.
 
 Tanta oposición que hubo en Debian con upstart y tanto interés hacia 
 systemd es algo que sinceramente, no me cuadra.
 
 Saludos,
 
He leído esas críticas. Para considerarla pésima una decisión técnica, y
exigir un rediseño habrá que argumentarlo de alguna manera. Hasta el
momento la única argumentación que he visto fundada ha sido la que ha
hecho (creo) C.L. Martínez sobre el rendimiento de journald ante un gran
número de transacciones.
Por cierto, yo también considero que el uso de systemd debiera ser opcional.


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

El Sat, 22 Nov 2014 16:14:35 +0100, Gerardo Diez García escribió:

 El 22/11/14 15:49, Camaleón escribió:

(...)

 Un usuario medio no administra servidores. Y aquí se le está dando
 cera al desempeño de systemd en servidores. ¿O se está jugando al
 trile?
 
 Los administradores también usamos Debian en nuestros equipos de
 escritorio personales, portátiles o lo instalamos en estaciones de
 trabajo ya que al fin y al cabo la decisión de lo qué se va a instalar
 es nuestra. Y habrá administradores a quienes le parezca bien pasar por
 el aro de instalar systemd o habrá usuarios que sencillamente ni sabrán
 que lo tienen instalado y aquí estamos hablando de todo eso.
 
 Entiendo que un administrador será capaz de montar su pendrive
 manualmente. Por eso lo decía.

¿Y qué quieres decir con eso? ¿Que no instalará o sí instalará systemd?

Que alguien esté capacitado para hacer algo no significa que lo quiera 
hacer o que lo vaya a hacer, simplemente dispone de más argumentos para 
tomar una decisión. Es indudable que systemd afecta a todo el mundo 
independientemente de su pericia con el sistema y de eso estamos hablando.

 Francamente, de todas las críticas que he leído a systemd en este hilo
 he leído algunas muy bien fundamentadas, pero ninguna que no se
 soluciones con más desarrollo.
 
 Entonces es que no habrás leído bien porque lo que algunos estamos
 diciendo es que systemd no se trata de un problema eminentemente
 técnico sino de una (pésima) decisión técnica. Que systemd no nos
 soluciona nada a muchos de nosotros sino que más bien nos pone trabas
 en nuestro trabajo. Para que pudiera considerar systemd como gestor de
 servicios tendrían que darse dos cosas muy básicas:
 
 1/ Rediseño completo (en cuanto a concepto), programación simple y
 modular, legible y accesible.
 2/ Que su instalación fuera opcional.
 
 Tanta oposición que hubo en Debian con upstart y tanto interés hacia
 systemd es algo que sinceramente, no me cuadra.
 
 
 He leído esas críticas. Para considerarla pésima una decisión técnica, y
 exigir un rediseño habrá que argumentarlo de alguna manera. Hasta el
 momento la única argumentación que he visto fundada ha sido la que ha
 hecho (creo) C.L. Martínez sobre el rendimiento de journald ante un gran
 número de transacciones.

El rendimiento de una aplicación ante una determina situación puede ser 
deberse a un bug (no necesariamente en systemd) y ningún programa de 
software está exento de ellos, es decir, yo no entro a valorar los 
errores inesperados que pueda tener una aplicación sino los fallos de 
diseño conceptuales, de base.

 Por cierto, yo también considero que el uso de systemd debiera ser
 opcional.

Que yo sepa, su uso es opcional, no así su instalación.

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

El sábado, 22 nov 2014 a las 15:34 horas (UTC+1),
Camaleón escribió:

El Sat, 22 Nov 2014 14:45:44 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El sábado, 22 nov 2014 a las 14:03 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:
 
 No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
 sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

No, no se puede (acuérdate de libpam-systemd).
 
 Sí, sí se puede. Demostración: apt, synaptics, etc.

No sé a qué te refieres con eso.

A que en lugar de teorizar hagas la prueba. Nota: la configuración
predeterminada de Debian es instalar también los paquetes recomendados,
lo cual no implica dependencia.

Y repito, no me vengas con baipases churriguerescos para XFCE porque eso
no me sirve ya que todavía sigue habiendo dependencias fuertes sobre ese
paquete (p. ej., gvfs, network-manager, udisks/udisks2, hplip,
policykit-1, etc...) todos dependen directa o indirectamente de ese
paquete que hace que se instale systemd.
 
 Lo tuyo ya es obstinación. *No existe esa dependencia fuerte*,
 esos paquetes solo llegan a recomendados. Igualmente fácil de comprobar.

Te estoy diciendo que no, que si quiero eliminar libpam-systemd me 
elimina *todos esos paquetes* ¿acaso lo has probado? :-/

No, porque no los tengo instalado ni me los ha pedido.

La flecha → indica relación de dependencia fuerte (dep)

gvfs → gvf-daemons → udisks2 → libpam-systemd → systemd
network-manager → libpam-systemd → systemd
udisks2 → libpam-systemd → systemd
hplip → policykit-1 → libpam-systemd → systemd
policykit-1 → libpam-systemd → systemd

Muy bien. Ahora muéstrame cuál es la cadena de dependencia de xfce4 con
gvfs, etc. Respuesta: no hay tal.

Vamos a ver:

# apt install xfce4
Leyendo lista de paquetes... Hecho
Creando árbol de dependencias   
Leyendo la información de estado... Hecho
xfce4 ya está en su versión más reciente.
0 actualizados, 0 se instalarán, 0 para eliminar y 0 no actualizados.

Osea, xfce4 ya está instalado y configurado en mi equipo. Y sin la más
mínima queja del sistema de paquetes.

Ahora los inicios de dependencias que mencionas (borro la cabecera de
ayuda) + systemd

$ dpkg -l gvfs network-manager udisks2 hplip policykit-1 systemd

||/ NombreVersión   Arquitectura
  Descripción
+++-=-=-=-===
un  gvfs  ninguna none  
  (no hay ninguna descripción disponible)
un  hplip ninguna none  
  (no hay ninguna descripción disponible)
un  policykit-1   ninguna none  
  (no hay ninguna descripción disponible)
un  systemd   ninguna none  
  (no hay ninguna descripción disponible)
un  udisks2   ninguna none  
  (no hay ninguna descripción disponible)
dpkg-query: no se ha encontrado ningún paquete que corresponda con 
network-manager. [1]

Y no, xfce4 no depende de systemd. Esos paquetes son recomendaciones,
no dependencias.

Las opciones son las siguientes:
 1. Puedes prescindir de esos paquetes: instalas xfce4 sin más.
 2. No puedes: instalas systemd
2.1. No quieres systemd como sistema de inicio: instalas
 systemd-shim + (sysvinit-core o upstart)
2.2. Sí quieres systemd como sistema de inicio: instalas
 systemd-sysv.

Y no hay mayor problema. De verdad.


[1] Esta línea me sorprende. No sé si se debe a un fallo de dpkg-query
o a que nunca ha estado instalado en mi ordenador y este no tiene
conocimiento de dicho paquete. Investigaré un poco.

Saludos,

Saludos.
-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

El sábado, 22 nov 2014 a las 16:59 horas (UTC+1),
Manolo Díaz escribió:

$ dpkg -l gvfs network-manager udisks2 hplip policykit-1 systemd

||/ NombreVersión   Arquitectura   
   Descripción
+++-=-=-=-===
un  gvfs  ninguna none 
   (no hay ninguna descripción disponible)
un  hplip ninguna none 
   (no hay ninguna descripción disponible)
un  policykit-1   ninguna none 
   (no hay ninguna descripción disponible)
un  systemd   ninguna none 
   (no hay ninguna descripción disponible)
un  udisks2   ninguna none 
   (no hay ninguna descripción disponible)
dpkg-query: no se ha encontrado ningún paquete que corresponda con 
network-manager. [1]

[...]

[1] Esta línea me sorprende. No sé si se debe a un fallo de dpkg-query
o a que nunca ha estado instalado en mi ordenador y este no tiene
conocimiento de dicho paquete. Investigaré un poco.

Parece ser que efectivamente es un fallo con múltiples informes: 
#192292, #257278 ó #298522.

Saludos.
-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

El Sat, 22 Nov 2014 16:59:02 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El sábado, 22 nov 2014 a las 15:34 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:

(...)

 Sí, sí se puede. Demostración: apt, synaptics, etc.

No sé a qué te refieres con eso.
 
 A que en lugar de teorizar hagas la prueba. Nota: la configuración
 predeterminada de Debian es instalar también los paquetes recomendados,
 lo cual no implica dependencia.

No hay teorías que valgan, todo lo que te estoy diciendo lo estoy 
ejecutando sobre una testing actualizada (a fecha de hoy) con el entorno 
que te he dicho (xfce4).

 Lo tuyo ya es obstinación. *No existe esa dependencia fuerte*,
 esos paquetes solo llegan a recomendados. Igualmente fácil de
 comprobar.

Te estoy diciendo que no, que si quiero eliminar libpam-systemd me
elimina *todos esos paquetes* ¿acaso lo has probado? :-/
 
 No, porque no los tengo instalado ni me los ha pedido.

Estupendo, entonces dices que todos tenemos que tener *tu configuración* 
para poder usar XFCE sin dependencias con systemd, lo cual es absurdo. 
Repito, las dependencias de los paquetes que he puesto son reales, no hay 
escapatoria.

La flecha → indica relación de dependencia fuerte (dep)

gvfs → gvf-daemons → udisks2 → libpam-systemd → systemd network-manager
→ libpam-systemd → systemd udisks2 → libpam-systemd → systemd hplip →
policykit-1 → libpam-systemd → systemd policykit-1 → libpam-systemd →
systemd
 
 Muy bien. Ahora muéstrame cuál es la cadena de dependencia de xfce4 con
 gvfs, etc. Respuesta: no hay tal.

No te vayas por los cerros de Úbeda, te estoy diciendo que *esos* 
paquetes que necesito para tener un sistema funcional en XFCE (el mismo 
que tengo en wheezy) ahora dependen de libpam-systemd y por ende, de 
systemd. Si tú no necesitas esos paquetes, enhorabuena.

 Vamos a ver:
 
 # apt install xfce4 

(...)

Te sigues yendo por las ramas.

 Osea, xfce4 ya está instalado y configurado en mi equipo. Y sin la más
 mínima queja del sistema de paquetes.

Muy bien, ahora intenta acceder a un recurso de windows con Thunar, a ver 
cómo te las apañas.

 Ahora los inicios de dependencias que mencionas (borro la cabecera de
 ayuda) + systemd
 
 $ dpkg -l gvfs network-manager udisks2 hplip policykit-1 systemd

(...)

 Y no, xfce4 no depende de systemd. Esos paquetes son recomendaciones,
 no dependencias.

¿Recomendaciones? Ah, creo que no me has entendido. No son paquetes 
recomendados, claro que no. Son paquetes que *necesito* para trabajar, 
sin esos paquetes xfce4 no es más que un bonito pisapaleles.

Ya te dije antes que no me servían los baipases churriguerescos y que la 
gente necesita un sistema *funcional*.

 Las opciones son las siguientes:
  1. Puedes prescindir de esos paquetes: instalas xfce4 sin más.

No, no puedo.

  2. No puedes: instalas systemd

Eso es lo que estoy diciendo, que te ves forzado a instalar systemd, sí o 
sí, en GNOME o en XFCE.

 2.1. No quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-shim + (sysvinit-core o upstart)
 2.2. Sí quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-sysv.
 
 Y no hay mayor problema. De verdad.

*Para ti* obviamente no lo habrá, *para mí* lo hay porque el mismo 
entorno que tengo en wheezy no funciona en jessie si no paso por el aro 
de systemd.

Saludos,

-- 
Camaleón


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

El sábado, 22 nov 2014 a las 18:00 horas (UTC+1),
Camaleón escribió:

El Sat, 22 Nov 2014 16:59:02 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El sábado, 22 nov 2014 a las 15:34 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:

(...)

 Sí, sí se puede. Demostración: apt, synaptics, etc.

No sé a qué te refieres con eso.
 
 A que en lugar de teorizar hagas la prueba. Nota: la configuración
 predeterminada de Debian es instalar también los paquetes recomendados,
 lo cual no implica dependencia.

No hay teorías que valgan, todo lo que te estoy diciendo lo estoy 
ejecutando sobre una testing actualizada (a fecha de hoy) con el entorno 
que te he dicho (xfce4).

 Lo tuyo ya es obstinación. *No existe esa dependencia fuerte*,
 esos paquetes solo llegan a recomendados. Igualmente fácil de
 comprobar.

Te estoy diciendo que no, que si quiero eliminar libpam-systemd me
elimina *todos esos paquetes* ¿acaso lo has probado? :-/
 
 No, porque no los tengo instalado ni me los ha pedido.

Estupendo, entonces dices que todos tenemos que tener *tu configuración* 
para poder usar XFCE sin dependencias con systemd, lo cual es absurdo. 
Repito, las dependencias de los paquetes que he puesto son reales, no hay 
escapatoria.

La flecha → indica relación de dependencia fuerte (dep)

gvfs → gvf-daemons → udisks2 → libpam-systemd → systemd network-manager
→ libpam-systemd → systemd udisks2 → libpam-systemd → systemd hplip →
policykit-1 → libpam-systemd → systemd policykit-1 → libpam-systemd →
systemd
 
 Muy bien. Ahora muéstrame cuál es la cadena de dependencia de xfce4 con
 gvfs, etc. Respuesta: no hay tal.

No te vayas por los cerros de Úbeda, te estoy diciendo que *esos* 
paquetes que necesito para tener un sistema funcional en XFCE (el mismo 
que tengo en wheezy) ahora dependen de libpam-systemd y por ende, de 
systemd. Si tú no necesitas esos paquetes, enhorabuena.

 Vamos a ver:
 
 # apt install xfce4 

(...)

Te sigues yendo por las ramas.

 Osea, xfce4 ya está instalado y configurado en mi equipo. Y sin la más
 mínima queja del sistema de paquetes.

Muy bien, ahora intenta acceder a un recurso de windows con Thunar, a ver 
cómo te las apañas.

 Ahora los inicios de dependencias que mencionas (borro la cabecera de
 ayuda) + systemd
 
 $ dpkg -l gvfs network-manager udisks2 hplip policykit-1 systemd

(...)

 Y no, xfce4 no depende de systemd. Esos paquetes son recomendaciones,
 no dependencias.

¿Recomendaciones? Ah, creo que no me has entendido. No son paquetes 
recomendados, claro que no. Son paquetes que *necesito* para trabajar, 
sin esos paquetes xfce4 no es más que un bonito pisapaleles.

Ya te dije antes que no me servían los baipases churriguerescos y que la 
gente necesita un sistema *funcional*.

 Las opciones son las siguientes:
  1. Puedes prescindir de esos paquetes: instalas xfce4 sin más.

No, no puedo.

  2. No puedes: instalas systemd

Eso es lo que estoy diciendo, que te ves forzado a instalar systemd, sí o 
sí, en GNOME o en XFCE.

 2.1. No quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-shim + (sysvinit-core o upstart)
 2.2. Sí quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-sysv.
 
 Y no hay mayor problema. De verdad.

*Para ti* obviamente no lo habrá, *para mí* lo hay porque el mismo 
entorno que tengo en wheezy no funciona en jessie si no paso por el aro 
de systemd.

Saludos,


Vamos a ver, te respondo en global: Yo no relativizo ni me pongo como
medida de nada. Cuando hablo de dependencia o recomendación me refiero
única y exclusivamente a lo que el sistema de paquetes llama
dependencia o recomendación (puedes ver las definiciones en
https://www.debian.org/doc/manuals/maint-guide/dreq.es.html)

Como ves, es algo que puede entenderse sin conocer nada de mí. En
cambio tu llamas dependencia a todo lo que estimas necesario o deseable
en tu sistema. No tiene nada que ver con el sistema de paquete de
Debian y es imposible saber a qué te refieres con ello sin
conocerte. Eso, en resumen, es la definición de subjetivo. Tiene,
además, la enorme desventaja de confundir al personal.


Mantengo todo lo dicho y abandono este hilo.

Saludos.
-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

El Sat, 22 Nov 2014 18:45:17 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El sábado, 22 nov 2014 a las 18:00 horas (UTC+1),
 Camaleón escribió:

(...)

 Las opciones son las siguientes:
  1. Puedes prescindir de esos paquetes: instalas xfce4 sin más.

No, no puedo.

  2. No puedes: instalas systemd

Eso es lo que estoy diciendo, que te ves forzado a instalar systemd, sí
o sí, en GNOME o en XFCE.

 2.1. No quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-shim + (sysvinit-core o upstart)
 2.2. Sí quieres systemd como sistema de inicio: instalas
  systemd-sysv.
 
 Y no hay mayor problema. De verdad.

*Para ti* obviamente no lo habrá, *para mí* lo hay porque el mismo
entorno que tengo en wheezy no funciona en jessie si no paso por el aro
de systemd.


 Vamos a ver, te respondo en global: Yo no relativizo ni me pongo como
 medida de nada. Cuando hablo de dependencia o recomendación me refiero
 única y exclusivamente a lo que el sistema de paquetes llama dependencia
 o recomendación (puedes ver las definiciones en
 https://www.debian.org/doc/manuals/maint-guide/dreq.es.html)

El sistema puede tener sus dependencias en cuanto a paquetes pero 
entenderás que los usuarios tengas sus propios requerimientos. Como ves 
el problema no es que GNOME o XFCE o cualquier entorno gráfico dependan 
o no de systemd (algo que se podría evitar) sino que para poder realizar 
las operaciones básicas (montaje de llaves USB, acceso a recursos samba, 
gestor de conexiones de red...) todo te lleva a systemd, 
independientemente del entorno gráfico que uses. Y eso es así desde Jessie 
porque en Wheezy no pasaba y esa dependencia va a ir a más.

 Como ves, es algo que puede entenderse sin conocer nada de mí. En cambio
 tu llamas dependencia a todo lo que estimas necesario o deseable en tu
 sistema. No tiene nada que ver con el sistema de paquete de Debian y es
 imposible saber a qué te refieres con ello sin conocerte. Eso, en
 resumen, es la definición de subjetivo. Tiene, además, la enorme
 desventaja de confundir al personal.

No hay nada de subjetivo en un caso real y no seré la única persona que 
vaya a instalar esos paquetes en testing, de eso estoy segura. De lo que 
sí estoy segura es de que el 95% de los usuarios que instalen Jessie con 
un entorno gráfico se van a llevar systemd.

 Mantengo todo lo dicho y abandono este hilo.

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Luis Felipe Tabera Alonso

On Thursday 20 November 2014 16:18:49 C. L. Martinez wrote:
 2014-11-20 15:38 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso taber...@unican.es:
  On Thursday 20 November 2014 14:33:06 C. L. Martinez wrote:
  2014-11-20 14:07 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:
   On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
   desde el simple hecho de tirar un dmesg
   
   ¿Qué le pasa a dmesg?
   
   o tratar de ver los logs.
   
   ¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
   puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?
  
  Ricardo tiene razón ... Es un auténtico despropósito todo el systemd
  en sí. ¿Tu has comparado las salidas de dmesg, syslog y
  journalctl? Porque una cagada más a añadir a las tantas de systemd, es
  que encima te mete los logs en binario que no vas a ver con el comando
  dmesg y dentro del archivo syslog ...
  
  root@mychabol:/home/luisfe# journalctl -k -o short-monotonic| tail -5
  [  703.807585] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device
  number 9 using ehci-pci
  [  714.223097] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address 9,
  error -110
  [  714.295340] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device
  number 10 using ehci-pci
  [  724.711056] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address
  10,
  error -110
  [  724.711201] mychabol kernel: usb 2-1-port2: unable to enumerate USB
  device
  
  root@mychabol:/home/luisfe# dmesg | tail -5
  [  703.807585] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 9 using
  ehci-pci
  [  714.223097] usb 2-1.2: device not accepting address 9, error -110
  [  714.295340] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 10 using
  ehci-pci [  724.711056] usb 2-1.2: device not accepting address 10, error
  -110 [  724.711201] usb 2-1-port2: unable to enumerate USB device
 
 Vale, vamos a jugar a ver quien la tiene mejor puesta :)) (es un broma
 o sea que no nos cabreemos):
 
 [root@ol7test01 ~]# journalctl -k -o short-monotonic| tail -10
 [ 2569.625996] ol7test01.my.domain kernel: net vethGI7O4O:
 'vethGI7O4O' renaming to 'eth0'
 [ 2569.633998] ol7test01.my.domain kernel: IPv6:
 ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vprodif0: link becomes ready
 [ 2569.634025] ol7test01.my.domain kernel: prodif: port 4(vprodif0)
 entered forwarding state
 [ 2569.634033] ol7test01.my.domain kernel: prodif: port 4(vprodif0)
 entered forwarding state
 [ 2569.634260] ol7test01.my.domain kernel: net vethNLBR02:
 'vethNLBR02' renaming to 'eth1'
 [ 2569.638889] ol7test01.my.domain kernel: IP v6:
 ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vsiemif0: link becomes ready
 [ 2569.638916] ol7test01.my.domain kernel: siemif: port 3(vsiemif0)
 entered forwarding state
 [ 2569.638922] ol7test01.my.domain kernel: siemif: port 3(vsiemif0)
 entered forwarding state
 [root@ol7test01 ~]# dmesg | tail -10
 [ 2569.613771] net vethGI7O4O: 'vethGI7O4O' renaming to 'vethGI7O4O'
 [ 2569.621746] net vethNLBR02: 'vethNLBR02' renaming to 'vethNLBR02'
 [ 2569.625996] net vethGI7O4O: 'vethGI7O4O' renaming to 'eth0'
 [ 2569.633998] IPv6: ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vprodif0: link becomes ready
 [ 2569.634025] prodif: port 4(vprodif0) entered forwarding state
 [ 2569.634033] prodif: port 4(vprodif0) entered forwarding state
 [ 2569.634260] net vethNLBR02: 'vethNLBR02' renaming to 'eth1'
 [ 2569.638889] IPv6: ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vsiemif0: link becomes ready
 [ 2569.638916] siemif: port 3(vsiemif0) entered forwarding state
 [ 2569.638922] siemif: port 3(vsiemif0) entered forwarding state

¿Mes estás diciendo que haciendo un pipe con un tail -10 solo te devuelve 8 
líneas? ¿Y sin el tail? ¿También te devuelve 8 líneas?


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Luis Felipe Tabera Alonso

On Friday 21 November 2014 11:38:11 Luis Felipe Tabera Alonso wrote:

 ¿Mes estás diciendo que haciendo un pipe con un tail -10 solo te devuelve 8
 líneas? ¿Y sin el tail? ¿También te devuelve 8 líneas?

Lo que me refiero, para que no se me malinterprete, es que me dices que como se 
ha llenado el espacio de memoria  asignado para journalctl (en debian está en 
un ramdisk si no me equivoco) este ha empezado a borrar las entradas más 
antiguas. Lo mismo pasa con dmesg si se llena el buffer del kernel ¿no? Me 
sorprende que sea justo esas dos líneas o no 1000 líneas antes.

A ver, que a mi el journald tampoco me gusta mucho, pero seguimos teniendo la 
opción de usar syslog.

Luis


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Santiago Vila

On Fri, Nov 21, 2014 at 07:13:13AM +, C. L. Martinez wrote:
 Primero: Estás hablando con alguien que en su trabajo diario, una de
 sus funciones es el despliegue, management y explotación de
 infraestructuras de diversas índoles con SLA's asociados con
 penalización económica de varios miles de euros cada x tiempo por
 downtime. Por tanto, lo de antes de poner el sistema en producción,
 te sobra.
 
 Segundo: ¿A tí el fqdn del log que he puesto no te suena a nada? Lo
 repito:ol7test01.my.domain. Vaya, ¿lo de ol7test01 lo tenemos claro
 verdad?

Vale, no me había fijado en el fqdn. O sea, que lo estás probando, e
imagino que estarás detectando posibles problemas antes de usarlo en
producción. Me parece perfecto.

 Tercero: No hay consiguiente. Tú has probado el systemd (probarlo de
 verdad, no instalado en un laptop para navegar por Internet y demás),
 lo mismo que las veces que yo he he intentado hacer una paella de
 marisco. Ninguna.

Con lo de no hay consiguiente lo único que he querido decir es que
el argumento de almacenamiento binario implica corrupción de datos me
parece engañoso, pues las bases de datos mysql también se guardan en
binario (aunque se consulten con órdenes SQL) y no pasa absolutamente nada.

Si se produce corrupción de datos será por algún bug que haya, no
simplemente porque los logs se guarden en binario. Al ejemplo de
mysql me remito.

 Cuarto: Vaya journald.conf es la solución a mis problemas. Ja. ¿Que
 docs has leido tú?

Pues journald.conf(5) para empezar.

 ¿journald.conf me libra de la pérdida o corrupción de los logs
 binarios?. Mentira.

Estás mezclando pérdida y corrupción. La corrupción sería un bug.

La pérdida de datos, en el ejemplo que has puesto, se ha producido
porque el journal está en RAM y no puede ni debe crecer indefinidamente
porque se te acabaría la RAM y algo hay que dejar para el resto del sistema.

Para que el journal sea persistente lo que puedes hacer, y seguramente
en tu caso te conviene, es crear el directorio /var/log/journal. Si el
servicio systemd-journald, al iniciarse, ve que ese directorio existe,
entonces los logs del journal van ahí y no a /run/log/journal.

Por supuesto, no digo que esto resuelva todos los problemas que tengas
con systemd, pero creo que tener el journal en disco duro es una
posibilidad que se debería considerar.


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 10:45 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
 On Friday 21 November 2014 11:38:11 Luis Felipe Tabera Alonso wrote:

 ¿Mes estás diciendo que haciendo un pipe con un tail -10 solo te devuelve 8
 líneas? ¿Y sin el tail? ¿También te devuelve 8 líneas?

 Lo que me refiero, para que no se me malinterprete, es que me dices que como 
 se
 ha llenado el espacio de memoria  asignado para journalctl (en debian está en
 un ramdisk si no me equivoco) este ha empezado a borrar las entradas más
 antiguas. Lo mismo pasa con dmesg si se llena el buffer del kernel ¿no? Me
 sorprende que sea justo esas dos líneas o no 1000 líneas antes.


La información que almacena journald es más extensa que la que hace un
simple dmesg. Y eso ocupa más espacio:

http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd.journal-fields.html

De ahí, que veas el resultado que has visto. Mientras que un simple
dmesg no me pierde info, journald sí, por el simple hecho que ocupa
más espacio que si fuese texto puro.

Saludos.


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 10:45 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:

Tercero: No hay consiguiente. Tú has probado el systemd (probarlo de
verdad, no instalado en un laptop para navegar por Internet y demás),
lo mismo que las veces que yo he he intentado hacer una paella de
marisco. Ninguna.

Con lo de no hay consiguiente lo único que he querido decir es que
el argumento de almacenamiento binario implica corrupción de datos me
parece engañoso, pues las bases de datos mysql también se guardan en
binario (aunque se consulten con órdenes SQL) y no pasa absolutamente nada.

Si se produce corrupción de datos será por algún bug que haya, no
simplemente porque los logs se guarden en binario. Al ejemplo de
mysql me remito.

No necesariamente. Puede ser causa de otras cosas como por ejemplo una
alta carga de un server en un espacio definido y acotado en el tiempo.
Algo así los engines de BBDD actuales lo tienen resulto, systemd no:
perderá los datos directamente si trabaja en memoria. Y más que un
bug, es un problema de diseño de la morralla en cuestión.

Cuarto: Vaya journald.conf es la solución a mis problemas. Ja. ¿Que
docs has leido tú?

Pues journald.conf(5) para empezar.

¿journald.conf me libra de la pérdida o corrupción de los logs
binarios?. Mentira.

Estás mezclando pérdida y corrupción. La corrupción sería un bug.

La corrupción puede y puede que no sea un bug. Te he dado un ejemplo arriba.

La pérdida de datos, en el ejemplo que has puesto, se ha producido
porque el journal está en RAM y no puede ni debe crecer indefinidamente
porque se te acabaría la RAM y algo hay que dejar para el resto del sistema.

Mismamente.

Para que el journal sea persistente lo que puedes hacer, y seguramente
en tu caso te conviene, es crear el directorio /var/log/journal. Si el
servicio systemd-journald, al iniciarse, ve que ese directorio existe,
entonces los logs del journal van ahí y no a /run/log/journal.

Pues no, y no me dá la gana por el sencillo motivo porque para eso
tengo a dos bestias que se llaman rsyslog y syslog-ng que lo hacen
muy pero que muy bien y no pierden datos a menos que haya problemas de
hardware. ¿Por que tengo que redundar tareas y complicarlas si este
tema hace años que lo tengo resuelto con esos dos componentes?

La otra que también hay es que journald hace casque desde el momento
que le empiezan a entrar más de 12k EPS. Error oficial reportado en
Oracle.

Es otro ejemplo de hasta donde se quiere llevar a systemd y donde se
lo van a comer con patatas ...

Por supuesto, no digo que esto resuelva todos los problemas que tengas
con systemd, pero creo que tener el journal en disco duro es una
posibilidad que se debería considerar.

Ni pienso. Ni systemd ni journald ni ninguno de los componentes
asociados está a la altura de lo que se exige en arquitecturas de
servidor.

Aquí el problema de verdad es que se están creando múltiples problemas
nuevos de algo que hacía años Unix tenía resulto y muy bien resulto.
De hecho estos problemas de journald, son los mismos que arrastraban
las ediciones Windows Server de Microsoft con su event viewer, que
según me comentaron, por fin consiguieron medio resolverlo con Windows
2008 R2/2012 R2.

Saludos.

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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Santiago Vila

On Thu, Nov 20, 2014 at 04:27:48PM -0800, Salvador Garcia Z. wrote:
 A ver, systemd no me gusta para nada.
 He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos los
 servicios y demonios, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
 sistema.
 Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.

A ver, Linux no me gusta para nada.

He bajado el código (de kernel.org) y su estructura es algo
extraña. Encierra todos los procesos, la gestión de memoria y los
dispositivos, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
sistema.

Pero el control necesito tenerlo yo, y no un núcleo.

Además, para colmo, este núcleo es monolítico, cuando todo el mundo
sabe, y no hay más que leer a Tanenbaum, que los núcleos buenos son
los que están hechos con arquitectura de microkernel.


(Espero que se capte la ironía)


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Camaleón

El Fri, 21 Nov 2014 11:19:20 +, C. L. Martinez escribió:

 2014-11-21 10:45 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso
 lftab...@yahoo.es:
 On Friday 21 November 2014 11:38:11 Luis Felipe Tabera Alonso wrote:

 ¿Mes estás diciendo que haciendo un pipe con un tail -10 solo te
 devuelve 8 líneas? ¿Y sin el tail? ¿También te devuelve 8 líneas?

 Lo que me refiero, para que no se me malinterprete, es que me dices que
 como se ha llenado el espacio de memoria  asignado para journalctl (en
 debian está en un ramdisk si no me equivoco) este ha empezado a borrar
 las entradas más antiguas. Lo mismo pasa con dmesg si se llena el
 buffer del kernel ¿no? Me sorprende que sea justo esas dos líneas o no
 1000 líneas antes.


 La información que almacena journald es más extensa que la que hace un
 simple dmesg. Y eso ocupa más espacio:
 
 http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd.journal-
 fields.html

Pero eso no es algo negativo de por sí, al fin y al cabo te da lo mismo 
que dmesg contenga *menos* información (80/100) o que journald no la 
registre toda (80/100). Además, puedes decirle a journald que reenvíe los 
datos a syslog/rsyslog/syslog-ng para que sean éstos quienes almacenen 
los registros. Ahora bien, con esta última opción, donde antes tenías un 
servicio (syslog/syslog-ng/rsyslog) ahora tendrías dos (syslog/syslog-ng/
rsyslog + journald) lo que se traduce en una pérdida de recursos y de 
tiempo-máquina y además de que se duplican los problemas (si journald 
falla no hay registros que valgan y si syslog/syslog-ng/rsyslog fallan 
journald no tiene donde enviar los datos).

Entiendo que la idea de los desarrolladores de systemd es que uses 
journald y descartes el resto de servicios de registro mientras que 
mantiene la compatibilidad con los sistemas antiguos en los casos donde 
no sea posible/conveniente usar journald. O que envíes los registros a un 
medio de almacenamiento fijo, lo cual tampoco me parece una mala idea 
aunque es cierto que las opciones actuales que ofrece journald se pueden 
quedar cortas en cuanto a configuración, lo cual también sería 
comprensible porque se trata de un servicio reciente que tendrá que ir 
puliéndose y mejorando con el tiempo (es un decir).
 
 De ahí, que veas el resultado que has visto. Mientras que un simple
 dmesg no me pierde info, journald sí, por el simple hecho que ocupa más
 espacio que si fuese texto puro.

Supongo que ya habrá (o con el tiempo se desarrollará) algún conversor 
que te permita traducir el formato de registro que genera journald a un 
archivo legible, lo cual no deja de ser peligroso porque cuando entra en 
juego la conversión entre distintos formatos te arriesgas a la pérdida de 
datos o a una interpretación errónea, pero ese es un riesgo que tendrá 
que valorar detenidamente cada administrador y cada usuario.

Sinceramente, systemd no me preocupa (técnicamente hablando), hay miles 
de aplicaciones y servicios que hacen cosas que considero equivocadas y 
sencillamente no las uso porque no se ajustan a mis necesidades. O que he 
tenido que usarlas porque al valorar los pros y contras de esa aplicación 
o servicio, los beneficios superaban con creces los puntos negativos. El 
problema pues, desde mi punto de vista, no es systemd sino que nadie (!) 
sea capaz de ver las barbaridades que hace y que además, promulguen su 
uso. Este comportamiento absurdo no es el esperado en el mundo FLOSS, por 
eso o bien la comunidad se ha contagiado por algún tipo de virus 
desconocido u obedece a otras razones ocultas.

Saludos,

-- 
Camaleón


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Felix Perez

El día 21 de noviembre de 2014, 11:12, Santiago Vila sanv...@unex.es escribió:
 On Thu, Nov 20, 2014 at 04:27:48PM -0800, Salvador Garcia Z. wrote:
 A ver, systemd no me gusta para nada.
 He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos los
 servicios y demonios, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
 sistema.
 Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.

 A ver, Linux no me gusta para nada.

 He bajado el código (de kernel.org) y su estructura es algo
 extraña. Encierra todos los procesos, la gestión de memoria y los
 dispositivos, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
 sistema.

 Pero el control necesito tenerlo yo, y no un núcleo.

 Además, para colmo, este núcleo es monolítico, cuando todo el mundo
 sabe, y no hay más que leer a Tanenbaum, que los núcleos buenos son
 los que están hechos con arquitectura de microkernel.


 (Espero que se capte la ironía)


He seguido  el hilo con mucha atención y aunque mis conocimientos no
me dan para tanto algo he entendido, pues bien ¿Qué alternativa
tenemos? ¿Nos pasamos a *bsd? ¿Algún fork? ¿Slackware?  ¿O finalmente
con estas decisiones se contaminará todo?  ¿Algún comentario de la
FSF?
La verdad que esto a usuarios noveles más los desorienta y a los más
antiguos se nos cierra la puerta de la elección y el concepto de
comunidad se empieza a diluir.

Saludos


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normas de la lista:  http://wiki.debian.org/es/NormasLista
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Manolo Díaz

El viernes, 21 nov 2014 a las 18:06 horas (UTC+1),
Felix Perez escribió:

El día 21 de noviembre de 2014, 11:12, Santiago Vila sanv...@unex.es
escribió:
 On Thu, Nov 20, 2014 at 04:27:48PM -0800, Salvador Garcia Z. wrote:
 A ver, systemd no me gusta para nada.
 He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos
 los servicios y demonios, lo que da una sensación de control
 absoluto sobre el sistema.
 Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.

 A ver, Linux no me gusta para nada.

 He bajado el código (de kernel.org) y su estructura es algo
 extraña. Encierra todos los procesos, la gestión de memoria y los
 dispositivos, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
 sistema.

 Pero el control necesito tenerlo yo, y no un núcleo.

 Además, para colmo, este núcleo es monolítico, cuando todo el mundo
 sabe, y no hay más que leer a Tanenbaum, que los núcleos buenos son
 los que están hechos con arquitectura de microkernel.


 (Espero que se capte la ironía)


He seguido  el hilo con mucha atención y aunque mis conocimientos no
me dan para tanto algo he entendido, pues bien ¿Qué alternativa
tenemos? ¿Nos pasamos a *bsd? ¿Algún fork? ¿Slackware?

¿Y qué tal Debian sin systemd? Al menos para Jessie es posible.

¿O finalmente con estas decisiones se contaminará todo? ¿Algún
comentario de la FSF? La verdad que esto a usuarios noveles más los
desorienta y a los más antiguos se nos cierra la puerta de la elección
y el concepto de comunidad se empieza a diluir.

A mí me desorienta que se argumente contra systemd en servidores y se
termine razonando que no es posible desinstalar systemd si tienes
instalado Gnome. Desde la ignorancia, ¿qué aplicación usada
habitualmente en servidores te fuerza a instalar systemd?

Saludos

Saludos.
-- 
Manolo Díaz


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 17:44 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
El viernes, 21 nov 2014 a las 18:06 horas (UTC+1),
Felix Perez escribió:

El día 21 de noviembre de 2014, 11:12, Santiago Vila sanv...@unex.es
escribió:
On Thu, Nov 20, 2014 at 04:27:48PM -0800, Salvador Garcia Z. wrote:
A ver, systemd no me gusta para nada.
He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos
los servicios y demonios, lo que da una sensación de control
absoluto sobre el sistema.
Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.

A ver, Linux no me gusta para nada.

He bajado el código (de kernel.org) y su estructura es algo
extraña. Encierra todos los procesos, la gestión de memoria y los
dispositivos, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
sistema.

Pero el control necesito tenerlo yo, y no un núcleo.

Además, para colmo, este núcleo es monolítico, cuando todo el mundo
sabe, y no hay más que leer a Tanenbaum, que los núcleos buenos son
los que están hechos con arquitectura de microkernel.

(Espero que se capte la ironía)

He seguido el hilo con mucha atención y aunque mis conocimientos no
me dan para tanto algo he entendido, pues bien ¿Qué alternativa
tenemos? ¿Nos pasamos a *bsd? ¿Algún fork? ¿Slackware?

¿Y qué tal Debian sin systemd? Al menos para Jessie es posible.

¿O finalmente con estas decisiones se contaminará todo? ¿Algún
comentario de la FSF? La verdad que esto a usuarios noveles más los
desorienta y a los más antiguos se nos cierra la puerta de la elección
y el concepto de comunidad se empieza a diluir.

A mí me desorienta que se argumente contra systemd en servidores y se
termine razonando que no es posible desinstalar systemd si tienes
instalado Gnome. Desde la ignorancia, ¿qué aplicación usada
habitualmente en servidores te fuerza a instalar systemd?

Ahora mismo ya no tengo ninguna jessie instalada, pero en su momento
TODO: postfix, ntp, apache, etc ... Ya digo que ahora mismo no sé si
es así, pero en las distros que llevan implantado systemd como
RHEL/CentOS/OL 7.x, SLES 12, OpenSuSE, ArchLinux es también, TODO y en
estas no hay opción: es systemd o nada. Pero también te digo, que
aunque te den la opción a instalar systemd no olvidemos que por
defecto, sí es el sistema init a utilizar. Eso quiere decir que ya
veremos que pasa con Debian 9.

Lo del Gnome se comenta porque estos Apple-copiers (porque a mi que no
me quieran vender la moto de que Gnome 3.x no tiene demasiados
parecidos razonables con el SO de Apple) han metido dependencias en la
suite hacia systemd. Es decir, que directamente te obligan a instalar
systemd. De ahí, que por ejemplo, en los sistemas BSD se han tenido
que sacar de la chistera un fork, un addon (llamadlo como querais)
para que Gnome 3.x se pueda instalar en esos sistemas. Aunque ya han
salido voces discordantes en los foros BSD que porqué hacer ñapas con
algo que nos econsidera crítico. Vamos que están por la labor de
mandar a Gnome a paseo si continua ese tipo de dependencia ...

En definitiva, que el revuelo de systemd es considerable ...

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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 17:03 GMT+00:00 Camaleón noela...@gmail.com:
El Fri, 21 Nov 2014 11:19:20 +, C. L. Martinez escribió:

2014-11-21 10:45 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso
lftab...@yahoo.es:
On Friday 21 November 2014 11:38:11 Luis Felipe Tabera Alonso wrote:

¿Mes estás diciendo que haciendo un pipe con un tail -10 solo te
devuelve 8 líneas? ¿Y sin el tail? ¿También te devuelve 8 líneas?

Lo que me refiero, para que no se me malinterprete, es que me dices que
como se ha llenado el espacio de memoria asignado para journalctl (en
debian está en un ramdisk si no me equivoco) este ha empezado a borrar
las entradas más antiguas. Lo mismo pasa con dmesg si se llena el
buffer del kernel ¿no? Me sorprende que sea justo esas dos líneas o no
1000 líneas antes.

La información que almacena journald es más extensa que la que hace un
simple dmesg. Y eso ocupa más espacio:

http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd.journal-
fields.html

Pero eso no es algo negativo de por sí, al fin y al cabo te da lo mismo
que dmesg contenga *menos* información (80/100) o que journald no la
registre toda (80/100). Además, puedes decirle a journald que reenvíe los
datos a syslog/rsyslog/syslog-ng para que sean éstos quienes almacenen
los registros. Ahora bien, con esta última opción, donde antes tenías un
servicio (syslog/syslog-ng/rsyslog) ahora tendrías dos (syslog/syslog-ng/
rsyslog + journald) lo que se traduce en una pérdida de recursos y de
tiempo-máquina y además de que se duplican los problemas (si journald
falla no hay registros que valgan y si syslog/syslog-ng/rsyslog fallan
journald no tiene donde enviar los datos).

Entiendo que la idea de los desarrolladores de systemd es que uses
journald y descartes el resto de servicios de registro mientras que
mantiene la compatibilidad con los sistemas antiguos en los casos donde
no sea posible/conveniente usar journald. O que envíes los registros a un
medio de almacenamiento fijo, lo cual tampoco me parece una mala idea
aunque es cierto que las opciones actuales que ofrece journald se pueden
quedar cortas en cuanto a configuración, lo cual también sería
comprensible porque se trata de un servicio reciente que tendrá que ir
puliéndose y mejorando con el tiempo (es un decir).

De ahí, que veas el resultado que has visto. Mientras que un simple
dmesg no me pierde info, journald sí, por el simple hecho que ocupa más
espacio que si fuese texto puro.

Supongo que ya habrá (o con el tiempo se desarrollará) algún conversor
que te permita traducir el formato de registro que genera journald a un
archivo legible, lo cual no deja de ser peligroso porque cuando entra en
juego la conversión entre distintos formatos te arriesgas a la pérdida de
datos o a una interpretación errónea, pero ese es un riesgo que tendrá
que valorar detenidamente cada administrador y cada usuario.

Sinceramente, systemd no me preocupa (técnicamente hablando), hay miles
de aplicaciones y servicios que hacen cosas que considero equivocadas y
sencillamente no las uso porque no se ajustan a mis necesidades. O que he
tenido que usarlas porque al valorar los pros y contras de esa aplicación
o servicio, los beneficios superaban con creces los puntos negativos. El
problema pues, desde mi punto de vista, no es systemd sino que nadie (!)
sea capaz de ver las barbaridades que hace y que además, promulguen su
uso. Este comportamiento absurdo no es el esperado en el mundo FLOSS, por
eso o bien la comunidad se ha contagiado por algún tipo de virus
desconocido u obedece a otras razones ocultas.

Hombre el problema es que sí se está viendo las barbaridades que hace
y por eso la gente se queja. Y que en vez de simplificar las cosas y
hacerlas más ágiles está añadiendo una complejidad desmesurada (aparte
de unos bugs/gazapos que dan hasta vergüenza en pleno siglo 21, como
el del journald) y lo peor es que las dos razones técnicas que más
se utilizan a favor de systemd son:

a) que el sistema arranca más rápido (que menuda soberana tontería. Yo
un server quiero que arranque bien y de forma ordenada, no quiero que
arranque rápido. Un laptop vale.)
b) se suponía que facilitaría la gestión de los sevicios, que aunque
en parte lo hace, resulta que tienes que estar prestando atención a
ese maldito journald.

En definitiva: poderes ocultos o no, lo dije en su momento. En mi
opinión es la mayor cagada que he vivido nunca con sistemas Linux.

Saludos.

--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Camaleón

El Fri, 21 Nov 2014 18:44:45 +0100, Manolo Díaz escribió:

 ¿Y qué tal Debian sin systemd? Al menos para Jessie es posible.

Para los críticos de *systemd* entiendo que sería una opción aunque no 
exenta de problemas. Problemas que pueden ser simples molestias para 
quienes usen su sistema en entornos que no sean de producción ni críticos.

Para los críticos con la *decisión* tomada (me incluyo) obviamente no es 
una opción porque ahora es systemd pero mañana puede ser otra cosa así 
que la confianza que deposité en el proyecto (junto con la decisión de 
optar por una distribución en concreto) ya no existe.

 A mí me desorienta que se argumente contra systemd en servidores 

Los administradores somos muy raritos y tenemos nuestras manías como todo 
el mundo. systemd rompe con un esquema de funcionamiento que ha estado 
funcionando sin problemas durante décadas así que es normal que haya 
cierta resistencia para quienes no veamos ninguna ventaja en usarlo y 
muchos problemas y complicaciones en hacerlo.

Los viejos del lugar hemos desarrollado un olfato extrafino para oler los 
problemas a kilómetros de distancia y éste (systemd) es uno de ellos.

 y se termine razonando que no es posible desinstalar systemd si tienes
 instalado Gnome. 

No sólo GNOME sino también XFCE. Y no me vengas con que un usuario puede 
montar manualmente las llaves USB porque eso es absurdo y surrealista.

 Desde la ignorancia, ¿qué aplicación usada habitualmente en servidores
 te fuerza a instalar systemd?

Aplicaciones, ninguna (espero). Pero un servidor en producción no vive 
sólo de las dependencias que tenga un paquete sino de que las 
aplicaciones y servicios que se instalan funcionen como deben porque si 
tengo que abrir un informe de fallo en Debian cada vez que un servicio 
tenga problemas con systemv el tiempo que tengo que dedicar a administrar 
lo pierdo en el BTS con lo cual no me sale a cuento. Y si además el 
empaquetador de turno me dice que su aplicación está diseñada para systemd 
que es el gestor de servicios predeterminado en Jessie, tampoco voy a 
emplear un minuto en intentar convencerle de lo bueno, bonito y barato 
que es systemv. 

Cuando se llega a un punto en el que las divergencias entre las dos 
partes es tan grande que te hace perder el tiempo en cosas que no 
consideras importantes, entonces debes plantearte si merece la pena 
seguir luchando para atravesar el muro... o es mejor escalarlo.

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Manolo Díaz

El viernes, 21 nov 2014 a las 19:10 horas (UTC+1),
C. L. Martinez escribió:

2014-11-21 17:44 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
 El viernes, 21 nov 2014 a las 18:06 horas (UTC+1),
 Felix Perez escribió:

El día 21 de noviembre de 2014, 11:12, Santiago Vila sanv...@unex.es
escribió:
 On Thu, Nov 20, 2014 at 04:27:48PM -0800, Salvador Garcia Z. wrote:
 A ver, systemd no me gusta para nada.
 He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos
 los servicios y demonios, lo que da una sensación de control
 absoluto sobre el sistema.
 Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.

 A ver, Linux no me gusta para nada.

 He bajado el código (de kernel.org) y su estructura es algo
 extraña. Encierra todos los procesos, la gestión de memoria y los
 dispositivos, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
 sistema.

 Pero el control necesito tenerlo yo, y no un núcleo.

 Además, para colmo, este núcleo es monolítico, cuando todo el mundo
 sabe, y no hay más que leer a Tanenbaum, que los núcleos buenos son
 los que están hechos con arquitectura de microkernel.


 (Espero que se capte la ironía)


He seguido  el hilo con mucha atención y aunque mis conocimientos no
me dan para tanto algo he entendido, pues bien ¿Qué alternativa
tenemos? ¿Nos pasamos a *bsd? ¿Algún fork? ¿Slackware?

 ¿Y qué tal Debian sin systemd? Al menos para Jessie es posible.

¿O finalmente con estas decisiones se contaminará todo? ¿Algún
comentario de la FSF? La verdad que esto a usuarios noveles más los
desorienta y a los más antiguos se nos cierra la puerta de la elección
y el concepto de comunidad se empieza a diluir.

 A mí me desorienta que se argumente contra systemd en servidores y se
 termine razonando que no es posible desinstalar systemd si tienes
 instalado Gnome. Desde la ignorancia, ¿qué aplicación usada
 habitualmente en servidores te fuerza a instalar systemd?


Ahora mismo ya no tengo ninguna jessie instalada, pero en su momento
TODO: postfix, ntp, apache, etc ... Ya digo que ahora mismo no sé si
es así, pero en las distros que llevan implantado systemd como
RHEL/CentOS/OL 7.x, SLES 12, OpenSuSE, ArchLinux es también, TODO y en
estas no hay opción: es systemd o nada. Pero también te digo, que
aunque te den la opción a instalar systemd no olvidemos que por
defecto, sí es el sistema init a utilizar. Eso quiere decir que ya
veremos que pasa con Debian 9.

En este mismo momento (Debian Jessie)

- No tengo systemd instalado, salvo una biblioteca para cumplir
  dependencias.

$ dpkg -l \*systemd\*
Deseado=desconocido(U)/Instalar/eliminaR/Purgar/retener(H)
| 
Estado=No/Inst/ficheros-Conf/desempaqUetado/medio-conF/medio-inst(H)/espera-disparo(W)/pendienTe-disparo
|/ Err?=(ninguno)/requiere-Reinst (Estado,Err: mayúsc.=malo)
||/ Nombre   Versión   Arquitectura  Descripción
+++--=-=-=
un  libpam-systemd   ninguna none(no hay 
ninguna descripción disponible)
ii  libsystemd0:amd64215-5+b1  amd64 systemd 
utility library
un  systemd  ninguna none(no hay 
ninguna descripción disponible)
un  systemd-shim ninguna none(no hay 
ninguna descripción disponible)
un  systemd-sysv ninguna none(no hay 
ninguna descripción disponible)

Aun así, tengo instalado ntp, apache no, pero sí lighttpd. Y si me
empeñase en instalarlo:

# apt install -s postfix
Leyendo lista de paquetes... Hecho
Creando árbol de dependencias   
Leyendo la información de estado... Hecho
Paquetes sugeridos:
  procmail postfix-mysql postfix-pgsql postfix-ldap postfix-pcre
  sasl2-bin libsasl2-modules dovecot-common resolvconf postfix-cdb ufw
  postfix-doc
Los siguientes paquetes se ELIMINARÁN:
  dma
Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
  postfix
0 actualizados, 1 se instalarán, 1 para eliminar y 0 no actualizados.
Remv dma [0.9-1]
Inst postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])
Conf postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])

# apt install -s apache2
Leyendo lista de paquetes... Hecho
Creando árbol de dependencias   
Leyendo la información de estado... Hecho
Se instalarán los siguientes paquetes extras:
  apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
  libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap Paquetes sugeridos:
  apache2-doc apache2-suexec-pristine apache2-suexec-custom
Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
  apache2 apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
  libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap
0 actualizados, 8 se   instalarán, 0 para eliminar y 0 no actualizados.
Inst libapr1 (1.5.1-3 Debian:testing [amd64])
Inst libaprutil1 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
Inst libaprutil1-dbd-sqlite3 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
Inst libaprutil1-ldap (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
Inst

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Manolo Díaz

El viernes, 21 nov 2014 a las 19:47 horas (UTC+1),
Camaleón escribió:

No sólo GNOME sino también XFCE. Y no me vengas con que un usuario puede 
montar manualmente las llaves USB porque eso es absurdo y surrealista.

Bueno, más que surrealista es un poco incómodo. Pero podía haber
instalado systemd-shim para evitarlo. El hecho de no hacerlo es que me
instalaría demasiadas cosas para mi gusto.

Aunque tampoco es que las monte manualmente: he recurrido a reglas de
udev.

No obstante, la diferencia es fundamental: XFCE *sí* se puede instalar
sin systemd y no debe ponerse en el mismo plano que GNOME.

Saludos.
-- 
Manolo Díaz


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 18:53 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
 El viernes, 21 nov 2014 a las 19:10 horas (UTC+1),
 C. L. Martinez escribió:

2014-11-21 17:44 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
 El viernes, 21 nov 2014 a las 18:06 horas (UTC+1),
 Felix Perez escribió:


Ahora mismo ya no tengo ninguna jessie instalada, pero en su momento
TODO: postfix, ntp, apache, etc ... Ya digo que ahora mismo no sé si
es así, pero en las distros que llevan implantado systemd como
RHEL/CentOS/OL 7.x, SLES 12, OpenSuSE, ArchLinux es también, TODO y en
estas no hay opción: es systemd o nada. Pero también te digo, que
aunque te den la opción a instalar systemd no olvidemos que por
defecto, sí es el sistema init a utilizar. Eso quiere decir que ya
veremos que pasa con Debian 9.

 En este mismo momento (Debian Jessie)

 - No tengo systemd instalado, salvo una biblioteca para cumplir
   dependencias.

 $ dpkg -l \*systemd\*
 Deseado=desconocido(U)/Instalar/eliminaR/Purgar/retener(H)
 | 
 Estado=No/Inst/ficheros-Conf/desempaqUetado/medio-conF/medio-inst(H)/espera-disparo(W)/pendienTe-disparo
 |/ Err?=(ninguno)/requiere-Reinst (Estado,Err: mayúsc.=malo)
 ||/ Nombre   Versión   Arquitectura  Descripción
 +++--=-=-=
 un  libpam-systemd   ninguna none(no hay 
 ninguna descripción disponible)
 ii  libsystemd0:amd64215-5+b1  amd64 systemd 
 utility library
 un  systemd  ninguna none(no hay 
 ninguna descripción disponible)
 un  systemd-shim ninguna none(no hay 
 ninguna descripción disponible)
 un  systemd-sysv ninguna none(no hay 
 ninguna descripción disponible)

 Aun así, tengo instalado ntp, apache no, pero sí lighttpd. Y si me
 empeñase en instalarlo:

 # apt install -s postfix
 Leyendo lista de paquetes... Hecho
 Creando árbol de dependencias
 Leyendo la información de estado... Hecho
 Paquetes sugeridos:
   procmail postfix-mysql postfix-pgsql postfix-ldap postfix-pcre
   sasl2-bin libsasl2-modules dovecot-common resolvconf postfix-cdb ufw
   postfix-doc
 Los siguientes paquetes se ELIMINARÁN:
   dma
 Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
   postfix
 0 actualizados, 1 se instalarán, 1 para eliminar y 0 no actualizados.
 Remv dma [0.9-1]
 Inst postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])
 Conf postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])

 # apt install -s apache2
 Leyendo lista de paquetes... Hecho
 Creando árbol de dependencias
 Leyendo la información de estado... Hecho
 Se instalarán los siguientes paquetes extras:
   apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
   libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap Paquetes sugeridos:
   apache2-doc apache2-suexec-pristine apache2-suexec-custom
 Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
   apache2 apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
   libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap
 0 actualizados, 8 se   instalarán, 0 para eliminar y 0 no actualizados.
 Inst libapr1 (1.5.1-3 Debian:testing [amd64])
 Inst libaprutil1 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Inst libaprutil1-dbd-sqlite3 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Inst libaprutil1-ldap (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Inst apache2-bin (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 Inst apache2-utils (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 Inst apache2-data (2.4.10-7 Debian:testing [all])
 Inst apache2 (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 Conf libapr1 (1.5.1-3 Debian:testing [amd64])
 Conf libaprutil1 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Conf libaprutil1-dbd-sqlite3 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Conf libaprutil1-ldap (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
 Conf apache2-bin (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 Conf apache2-utils (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 Conf apache2-data (2.4.10-7 Debian:testing [all])
 Conf apache2 (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])

 Y no, no veo a systemd por ningún lado.

Ya digo que hace algunos meses que ni la he probado (pero vamos que
tampoco lo voy a hacer ni cuando la liberen como estable. Con 5 meses
sufriendo a ese engendro he tenido más que suficiente), pero en
aquel momento (creo que era el mes de Junio pero no me hagas mucho
caso) era dependencia obligada.

Aun así, no pierdas de vista que para los mandamases del proyecto es
el init por defecto. Eso quiere decir que si siguen en sus trece,
terminarás tragando con systemd de una u otra forma.


En definitiva, que el revuelo de systemd es considerable ...

 Excesivo, diría yo. Bienvenidas sean las objeciones técnicas, incluso
 las políticas. Sobre todo si se expresan en los lugares adecuados (como
 informes de fallos) y de forma adecuada, sin ataques personales. Con
 excesivo me refería a esto último. Basta con echar un vistazo a
 lkml.org para ver qué quiero decir.


Ahí estoy de acuerdo contigo y lo he dicho anteriormente en este
thread.

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Salvador Garcia Z.

Santiago Vila.
No se cual es tu formación, ni tu nivel profesional, lo único que me
mostraste es tu grado de estupidez al modificar mi texto en un sentido
totalmente diferente.
Para mi, como para muchos administradores de grandes empresas, esté tema es
de vital importancia, por que no podemos poner en riesgo miles de monedas
por systemd.
Incluso e ingresado a las listas de desarrollo de systemd, para ver por
donde van y saber exactamente qué nos espera.
Santiago Vila, si sabes programar revisa el código de systemd y lo
discutimos en correos directos o si no les molesta a los demás lo podemos
discutir en este mismo hilo.

Salvador García Z.
El 21/11/2014 11:54, C. L. Martinez carlopm...@gmail.com escribió:

 2014-11-21 18:53 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
  El viernes, 21 nov 2014 a las 19:10 horas (UTC+1),
  C. L. Martinez escribió:
 
 2014-11-21 17:44 GMT+00:00 Manolo Díaz diaz.man...@gmail.com:
  El viernes, 21 nov 2014 a las 18:06 horas (UTC+1),
  Felix Perez escribió:
 
 
 Ahora mismo ya no tengo ninguna jessie instalada, pero en su momento
 TODO: postfix, ntp, apache, etc ... Ya digo que ahora mismo no sé si
 es así, pero en las distros que llevan implantado systemd como
 RHEL/CentOS/OL 7.x, SLES 12, OpenSuSE, ArchLinux es también, TODO y en
 estas no hay opción: es systemd o nada. Pero también te digo, que
 aunque te den la opción a instalar systemd no olvidemos que por
 defecto, sí es el sistema init a utilizar. Eso quiere decir que ya
 veremos que pasa con Debian 9.
 
  En este mismo momento (Debian Jessie)
 
  - No tengo systemd instalado, salvo una biblioteca para cumplir
dependencias.
 
  $ dpkg -l \*systemd\*
  Deseado=desconocido(U)/Instalar/eliminaR/Purgar/retener(H)
  |
 Estado=No/Inst/ficheros-Conf/desempaqUetado/medio-conF/medio-inst(H)/espera-disparo(W)/pendienTe-disparo
  |/ Err?=(ninguno)/requiere-Reinst (Estado,Err: mayúsc.=malo)
  ||/ Nombre   Versión   Arquitectura
 Descripción
 
 +++--=-=-=
  un  libpam-systemd   ninguna none(no hay
 ninguna descripción disponible)
  ii  libsystemd0:amd64215-5+b1  amd64 systemd
 utility library
  un  systemd  ninguna none(no hay
 ninguna descripción disponible)
  un  systemd-shim ninguna none(no hay
 ninguna descripción disponible)
  un  systemd-sysv ninguna none(no hay
 ninguna descripción disponible)
 
  Aun así, tengo instalado ntp, apache no, pero sí lighttpd. Y si me
  empeñase en instalarlo:
 
  # apt install -s postfix
  Leyendo lista de paquetes... Hecho
  Creando árbol de dependencias
  Leyendo la información de estado... Hecho
  Paquetes sugeridos:
procmail postfix-mysql postfix-pgsql postfix-ldap postfix-pcre
sasl2-bin libsasl2-modules dovecot-common resolvconf postfix-cdb ufw
postfix-doc
  Los siguientes paquetes se ELIMINARÁN:
dma
  Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
postfix
  0 actualizados, 1 se instalarán, 1 para eliminar y 0 no actualizados.
  Remv dma [0.9-1]
  Inst postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])
  Conf postfix (2.11.3-1 Debian:testing [amd64])
 
  # apt install -s apache2
  Leyendo lista de paquetes... Hecho
  Creando árbol de dependencias
  Leyendo la información de estado... Hecho
  Se instalarán los siguientes paquetes extras:
apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap Paquetes sugeridos:
apache2-doc apache2-suexec-pristine apache2-suexec-custom
  Se instalarán los siguientes paquetes NUEVOS:
apache2 apache2-bin apache2-data apache2-utils libapr1 libaprutil1
libaprutil1-dbd-sqlite3 libaprutil1-ldap
  0 actualizados, 8 se   instalarán, 0 para eliminar y 0 no actualizados.
  Inst libapr1 (1.5.1-3 Debian:testing [amd64])
  Inst libaprutil1 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Inst libaprutil1-dbd-sqlite3 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Inst libaprutil1-ldap (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Inst apache2-bin (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
  Inst apache2-utils (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
  Inst apache2-data (2.4.10-7 Debian:testing [all])
  Inst apache2 (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
  Conf libapr1 (1.5.1-3 Debian:testing [amd64])
  Conf libaprutil1 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Conf libaprutil1-dbd-sqlite3 (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Conf libaprutil1-ldap (1.5.4-1 Debian:testing [amd64])
  Conf apache2-bin (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
  Conf apache2-utils (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
  Conf apache2-data (2.4.10-7 Debian:testing [all])
  Conf apache2 (2.4.10-7 Debian:testing [amd64])
 
  Y no, no veo a systemd por ningún lado.

 Ya digo que hace algunos meses que ni la he probado (pero vamos que
 tampoco lo voy a hacer ni cuando la liberen como estable. Con 5 meses
 sufriendo a

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-21 Por tema Santiago Vila

On Fri, Nov 21, 2014 at 07:37:02PM +, C. L. Martinez wrote:
 Aun así, no pierdas de vista que para los mandamases del proyecto es
 el init por defecto. Eso quiere decir que si siguen en sus trece,
 terminarás tragando con systemd de una u otra forma.

Lo siento, pero en Debian no hay mandamases, somos una cooperativa,
como en casa de Mafalda:

https://cooperacioncooperativa.files.wordpress.com/2013/05/mafalda_cooperativa.jpg

 Contra los que si cargo (y toda la comunidad que no esté de acuerdo ,
 deberían cargar) es contra ese pseudo comité técnico de Debian que ha
 tomado la decisión prácticamente de forma unilateral. Porque en
 otras distros al menos han dejado debatir (debate duro por cierto).

Eso es absurdo. El resultado de la reciente resolución general, que ha
sido votada por los desarrolladores, es que las cosas se quedan igual
que estaban, lo cual es un refrendo a la decisión que tomó en su día
el comité técnico (dado que algunas de las opciones votables
modificaban dicha decisión).


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Manolo Díaz

El jueves, 20 nov 2014 a las 08:55 horas (UTC+1),
C. L. Martinez escribió:

 Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
bien seleccionando otro.

[...]

¿Eh? Pues no es eso lo que tenía entendido. Esa GR no era para enmendar
la plana al comité técnico y cambiar el sistema de inicio
predeterminado. Ese iba a ser systemd sí o sí.

-- 
Manolo Díaz


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Luis Felipe Tabera Alonso

On Thursday 20 November 2014 07:55:34 C. L. Martinez wrote:
 Buenas,
 
  Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
 sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
 bien seleccionando otro.

No, la GR era para decidir si un paquete puede/debe depender de un sistema de 
inicio o no o si obligatoriamente debe soportar varios sistemas. Eso no tiene 
sentido en todos los casos, como remarca Erich Schubert, si esto hubiera 
salido adelante como requerimiento. No se podría empaquetar en debian el fork 
eudev de gentoo si añadirle soporte a systemd 

systemd seguía siendo el init por defecto de jessie y eso no se estaba 
votando.

  Pues ayer se publicaron los resultados:
 https://vote.debian.org/~secretary/gr_initcoupling/, con la opción
 ganadora de General Resolution is not required, vamos que las cosas
 se quedan como están. Para Jessie era de esperar, pero ...

En mi opinión ha ganado el sentido común, cada DD y DM sabe lo que tiene que 
hacer sin que se lo estén mandando de una manera burocrática.

  Como poco, lo calificaría de decepcionante, aunque podría utilizar
 una palabra más gorda. Por mi parte, y como indiqué en otro thread no
 pienso tragar con systemd ni su ecosistema. Por tanto, ya he llegado
 al punto y aparte con Debian (no voy a decir punto final porque en
 esta vida nunca se sabe).

Debian puede seguir funcionando sin systemd, y seguirá así mientras siga 
habiendo gente que esté interesada y dedique su tiempo en que siga siendo así.

La verdad, no entiendo el revuelo de los últimos meses.

Luis


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

On Thu, Nov 20, 2014 at 07:55:34AM +, C. L. Martinez wrote:
  Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
 sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
 bien seleccionando otro.

La GR *no* trataba sobre eso. En jessie el sistema de inicio
*predeterminado* es systemd, pero todavía se puede usar sysvinit
(el de wheezy) e incluso otros que hay disponibles (como upstart).

El que diga que deja Debian porque le obligan a usar systemd es que
no se ha molestado siquiera en buscar información al respecto.


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 10:36 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
On Thursday 20 November 2014 07:55:34 C. L. Martinez wrote:
Buenas,

Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
bien seleccionando otro.

No, la GR era para decidir si un paquete puede/debe depender de un sistema de
inicio o no o si obligatoriamente debe soportar varios sistemas. Eso no tiene
sentido en todos los casos, como remarca Erich Schubert, si esto hubiera
salido adelante como requerimiento. No se podría empaquetar en debian el fork
eudev de gentoo si añadirle soporte a systemd

systemd seguía siendo el init por defecto de jessie y eso no se estaba
votando.

Si, lo sé. Fijate que indico intentar salvar el sistema de
arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o bien
seleccionando otro. Ya sé que no se trataba de decidir si systemd sí
o no. Me he expresado mal.

Pues ayer se publicaron los resultados:
https://vote.debian.org/~secretary/gr_initcoupling/, con la opción
ganadora de General Resolution is not required, vamos que las cosas
se quedan como están. Para Jessie era de esperar, pero ...

En mi opinión ha ganado el sentido común, cada DD y DM sabe lo que tiene que
hacer sin que se lo estén mandando de una manera burocrática.

Como poco, lo calificaría de decepcionante, aunque podría utilizar
una palabra más gorda. Por mi parte, y como indiqué en otro thread no
pienso tragar con systemd ni su ecosistema. Por tanto, ya he llegado
al punto y aparte con Debian (no voy a decir punto final porque en
esta vida nunca se sabe).

Debian puede seguir funcionando sin systemd

Lo dudo y mucho. Como poco, tendrá que haber un package que emule a
systemd a nivel de gestión de PID's. Otro para el logind, otro para
el kdbus, y otro para otra cosa, y otro para otra. Mira la evolución
de systemd y verás la de movimientos que se van a hacer a futuro. Al
99%, estás hablando de un nuevo SO, aunque te parezca exagerado.

, y seguirá así mientras siga
habiendo gente que esté interesada y dedique su tiempo en que siga siendo así.

La verdad, no entiendo el revuelo de los últimos meses.

Lo que te he dicho arriba. Mira lo que pretenden hacer con systemd y
entenderás el revuelo. Puede que a nivel de usuario normal, dé igual
(y ahí te puedo dar la razón). Pero a nivel empresa y usuarios
profesionales, no.

Saludos.

--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Ricardo Delgado

El día 20 de noviembre de 2014, 8:01, C. L. Martinez
carlopm...@gmail.com escribió:
 2014-11-20 10:36 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
 On Thursday 20 November 2014 07:55:34 C. L. Martinez wrote:
 Buenas,

  Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
 sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
 bien seleccionando otro.


Es una lastima realmente, no se que razones tendrian para empezar a
cerrar puertas te digo que a nivel de usuario inclusive se vuelve mas
oscuro todo usando systemd, me propuse convivir con el (y estoy en ese
intento) pero a veces me siento muy desubicado, ya desde el simple
hecho de tirar un dmesg o tratar de ver los logs.

Me parece un error lo que se busca, ahora bien esperare un poco mas
para pensar en un cambio hacia otra distro a nivel de usuario. pero de
alguna manera expresar mi decepcion ya que esperaba tener opciones,
dentro de debian


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Luis Felipe Tabera Alonso

On Thursday 20 November 2014 10:20:24 Ricardo Delgado wrote:
 El día 20 de noviembre de 2014, 8:01, C. L. Martinez
 
 carlopm...@gmail.com escribió:
  2014-11-20 10:36 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
  On Thursday 20 November 2014 07:55:34 C. L. Martinez wrote:
  Buenas,
  
   Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
  
  sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
  bien seleccionando otro.
 
 Es una lastima realmente, no se que razones tendrian para empezar a
 cerrar puertas te digo que a nivel de usuario inclusive se vuelve mas
 oscuro todo usando systemd, me propuse convivir con el (y estoy en ese
 intento) pero a veces me siento muy desubicado, ya desde el simple
 hecho de tirar un dmesg o tratar de ver los logs.

¿Podrías compartir qué problema tienes para poder reportar los bugs adecuados?

Luis


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

On Thu, Nov 20, 2014 at 11:01:07AM +, C. L. Martinez wrote:
 2014-11-20 10:36 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
  Debian puede seguir funcionando sin systemd
 
 Lo dudo y mucho. Como poco, tendrá que haber un package que emule a
 systemd a nivel de gestión de PID's. Otro para el logind, otro para
 el kdbus, y otro para otra cosa, y otro para otra. [...]

¡Por el monstruo de espagueti! ¿Y para qué crees que sirve el paquete 
systemd-shim?

¿Has intentado usar jessie con sysvinit o hablas simplemente de oídas?


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
 desde el simple hecho de tirar un dmesg

¿Qué le pasa a dmesg?

 o tratar de ver los logs.

¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 14:00 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:
 On Thu, Nov 20, 2014 at 11:01:07AM +, C. L. Martinez wrote:
 2014-11-20 10:36 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso lftab...@yahoo.es:
  Debian puede seguir funcionando sin systemd

 Lo dudo y mucho. Como poco, tendrá que haber un package que emule a
 systemd a nivel de gestión de PID's. Otro para el logind, otro para
 el kdbus, y otro para otra cosa, y otro para otra. [...]

 ¡Por el monstruo de espagueti! ¿Y para qué crees que sirve el paquete 
 systemd-shim?

Si, ¿y tu sabes el follón que arma en cuanto necesitas algo de Gnome?
No hablo de oidas, he testado jessie ...

Y todos los problemas del mundo ...


--
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Re: Pues sí, systemd se queda

On Thu, Nov 20, 2014 at 06:08:32AM -0800, lati...@vcn.bc.ca wrote:
 [...]

Please do not feed the troll.


-- 
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RE: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Frank Harbey Sanabria Florez

Buen dia,

El tema es que SystemD esta enfocado a un EndUser tipo Windows, y Nosotros que 
trabajamos dia a dia con Debian en servidores y centros de Datos, perdemos 
control sobre uno de los aspectos mas importantes que es manejar sevicios de 
manera idependiente y Facil

Lo dire y seguire diciendo SystemD bienvenido para Distros tipo Ubuntu pero 
para distribuciones Para DataCenters es una falacia, Pasa con CentOS y Fedora, 
los admins se estan quejando de la complicada gestion que se le metio a los 
servicios enfocados en grupos y sockets.

Se deberia de sacar una Version con Init, o apoyar el Fork de Debian con Init.

FRANK HARBEY SANABRIA FLOREZTecnologo en Telecomunicaciones y Sistemas
Bogota - Colombia@franksanabria
sugeek.co




 Date: Thu, 20 Nov 2014 15:07:36 +0100
 From: sanv...@unex.es
 To: debian-user-spanish@lists.debian.org
 Subject: Re: Pues sí, systemd se queda
 
 On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
  desde el simple hecho de tirar un dmesg
 
 ¿Qué le pasa a dmesg?
 
  o tratar de ver los logs.
 
 ¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
 puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?
 
 
 -- 
 To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-spanish-requ...@lists.debian.org
 with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
 Archive: https://lists.debian.org/20141120140736.GB12705@nuc

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 14:07 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:
 On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
 desde el simple hecho de tirar un dmesg

 ¿Qué le pasa a dmesg?

 o tratar de ver los logs.

 ¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
 puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?


Ricardo tiene razón ... Es un auténtico despropósito todo el systemd
en sí. ¿Tu has comparado las salidas de dmesg, syslog y
journalctl? Porque una cagada más a añadir a las tantas de systemd, es
que encima te mete los logs en binario que no vas a ver con el comando
dmesg y dentro del archivo syslog ...

¿Que versión has probado?


--
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https://lists.debian.org/caejqa5kzd59pll3el4m6zxrmsga_u1hzxjv9wgax+bfg-nf...@mail.gmail.com

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Luis Felipe Tabera Alonso

On Thursday 20 November 2014 14:33:06 C. L. Martinez wrote:
 2014-11-20 14:07 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:
  On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
  desde el simple hecho de tirar un dmesg
  
  ¿Qué le pasa a dmesg?
  
  o tratar de ver los logs.
  
  ¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
  puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?
 
 Ricardo tiene razón ... Es un auténtico despropósito todo el systemd
 en sí. ¿Tu has comparado las salidas de dmesg, syslog y
 journalctl? Porque una cagada más a añadir a las tantas de systemd, es
 que encima te mete los logs en binario que no vas a ver con el comando
 dmesg y dentro del archivo syslog ...

root@mychabol:/home/luisfe# journalctl -k -o short-monotonic| tail -5
[  703.807585] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device number 9 
using ehci-pci
[  714.223097] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address 9, 
error -110
[  714.295340] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device number 10 
using ehci-pci
[  724.711056] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address 10, 
error -110
[  724.711201] mychabol kernel: usb 2-1-port2: unable to enumerate USB device

root@mychabol:/home/luisfe# dmesg | tail -5
[  703.807585] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 9 using ehci-pci
[  714.223097] usb 2-1.2: device not accepting address 9, error -110
[  714.295340] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 10 using ehci-pci
[  724.711056] usb 2-1.2: device not accepting address 10, error -110
[  724.711201] usb 2-1-port2: unable to enumerate USB device


--
To UNSUBSCRIBE, email to debian-user-spanish-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/1578317.4sr5VDU5mH@mychabol

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Ricardo C. N.

El 20 de noviembre de 2014, 8:31, Frank Harbey Sanabria Florez 
franksanab...@live.com.co escribió:

 Buen dia,

 El tema es que SystemD esta enfocado a un EndUser tipo Windows, y Nosotros
 que trabajamos dia a dia con Debian en servidores y centros de Datos,
 perdemos control sobre uno de los aspectos mas importantes que es manejar
 sevicios de manera idependiente y Facil

 Lo dire y seguire diciendo SystemD bienvenido para Distros tipo Ubuntu
 pero para distribuciones Para DataCenters es una falacia, Pasa con CentOS y
 Fedora, los admins se estan quejando de la complicada gestion que se le
 metio a los servicios enfocados en grupos y sockets.

 Se deberia de sacar una Version con Init, o apoyar el Fork de Debian con
 Init.


Pero por lo que veo si uno quiere disponer de versiones actualizadas de
ciertos programas (inkscape por ejemplo) que dependen ya fuertemente de
systemD (espero me corrijan si no es así) esto va más halla de debian,
cualquier distribución que use estos programas necesitará de systemD sea la
distribución que sea. Es decir hasta linux from scratch tiene este problema.

Siendo así, cada distribución tendría que definir si es orientada a
servidores o a EndUser (tipo windows).

Ricardo C. N.

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Camaleón

El Thu, 20 Nov 2014 07:55:34 +, C. L. Martinez escribió:

 Buenas,
 
  Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
 sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
 bien seleccionando otro.

(...)

Me temo que la GR tenía un trasfondo más profundo que desgraciadamente ha 
quedado en segundo plano por toda la controversia que hay en torno a 
systemd: la libertad de los usuarios para elegir cómo quieren usar su 
sistema y la toma de decisiones que se lleva a cabo en el proyecto Debian.

Y luego, claro está, systemd.

Creo que el resultado de las tres cuestiones ha sido negativo para todos 
porque quien piense que la libertad de poder instalar/usar systemd en 
Debian sigue siendo inalterable, sencillamente se equivoca. No existe 
libertad alguna cuando se depende de la mera voluntad de los 
desarrolladores/empaquetadores para decidir sobre el soporte que le vayan 
a dar a una aplicación o a un informe de fallo (bug) que no siga el cauce 
establecido (ese cause ahora es systemd). Ahora bien, si lo que pretenden 
es dar una apariencia de normalidad (o de falsa libertad) pues lo están 
intentando pero no lo están consiguiendo, quizá porque no sepan quiénes 
son realmente sus usuarios. Y es una pena.

En cuanto a la toma de decisiones que se sigue en el proyecto Debian, el 
abandono de distintos desarrolladores e integrantes de los comités no 
deja lugar a dudas de que algo está fallando, de que la situación es 
grave y de que esta Resolución General (GR) no es una más, que quizá se 
necesite más tiempo, más consenso y más tranquilidad para tomar la mejor 
decisión posible... para todos. Una vez más, quien pretenda restar 
importancia a la salida de estas personas (algunos son miembros de hace 
más de 10 años del proyecto Debian) o bien es un inconsciente o bien 
piensa que metiendo la basura debajo de la alfombra todo va a ser bonito 
y bello como antaño. Una vez más, se equivocan. Los problemas hay que 
enfrentarlos y Debian no es una distribución que, en principio, tenga 
presiones desde ningún ámbito, ni de tiempo, ni de recursos ni de medios.

Y en cuanto a la resolución en sí (han resuelto no abordar el problema 
porque no creen que haya alguno) mi impresión es que no le hace ningún 
favor a la integración de systemd en Debian. Sencillamente insostenible, 
se mire por donde se mire.

  Si se quería conseguir una mayor penetración en el mercado por parte
 de Linux, tanto a nivel home users como entorno profesional se han
 lucido. De momento, efecto contrario. Y lo que me sorprende es que Linus
 no diga ni mu, bueno sí, ha dicho, pero tan tan tibio  cuando por
 cosas mucho menores la ha liado parda ...

A mí también me parecía raro que no se pronunciara Linus T. sobre este 
tema cuando por menos ha escrito ríos de tinta cargada con sal, pero me 
parece que la mayoría de los desarrolladores del kernel tienen una 
opinión neutral sobre todo lo que sea la zona de usuario, vamos, como 
si fuera un asunto que no va con ellos.

Sí me ha parecido curiosa la opinión de Bruce P. (en este breve mensaje¹ 
responde a un correo de despedida de un miembro del comité técnico de 
Debian) donde en un escrito sencillo y sin aspavientos pone los puntos 
sobre las íes en todo este embrollo. Quizá, por su edad y experiencia, 
sea capaz de ver las cosas de otra forma, con calma y sentido común.

  En fin, lo dicho. Punto y aparte con Debian (igual que con todas las
 distros que utilicen systemd).

No voy a hablar más sobre systemd (creo que ya he comentado en hilos 
anteriores mi punto de vista personal) y no quiero hablar mal de Debian, 
así que mejor lo dejo aquí.

¹https://lwn.net/Articles/620891/

Saludos,

-- 
Camaleón


-- 
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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 15:38 GMT+00:00 Luis Felipe Tabera Alonso taber...@unican.es:
 On Thursday 20 November 2014 14:33:06 C. L. Martinez wrote:
 2014-11-20 14:07 GMT+00:00 Santiago Vila sanv...@unex.es:
  On Thu, Nov 20, 2014 at 10:20:24AM -0300, Ricardo Delgado wrote:
  desde el simple hecho de tirar un dmesg
 
  ¿Qué le pasa a dmesg?
 
  o tratar de ver los logs.
 
  ¿Qué le pasa a /var/log/syslog? Si no te gusta journalctl todavía
  puedes usar los logs de siempre. ¿Qué problema tienes?

 Ricardo tiene razón ... Es un auténtico despropósito todo el systemd
 en sí. ¿Tu has comparado las salidas de dmesg, syslog y
 journalctl? Porque una cagada más a añadir a las tantas de systemd, es
 que encima te mete los logs en binario que no vas a ver con el comando
 dmesg y dentro del archivo syslog ...

 root@mychabol:/home/luisfe# journalctl -k -o short-monotonic| tail -5
 [  703.807585] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device number 9
 using ehci-pci
 [  714.223097] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address 9,
 error -110
 [  714.295340] mychabol kernel: usb 2-1.2: new high-speed USB device number 10
 using ehci-pci
 [  724.711056] mychabol kernel: usb 2-1.2: device not accepting address 10,
 error -110
 [  724.711201] mychabol kernel: usb 2-1-port2: unable to enumerate USB device

 root@mychabol:/home/luisfe# dmesg | tail -5
 [  703.807585] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 9 using ehci-pci
 [  714.223097] usb 2-1.2: device not accepting address 9, error -110
 [  714.295340] usb 2-1.2: new high-speed USB device number 10 using ehci-pci
 [  724.711056] usb 2-1.2: device not accepting address 10, error -110
 [  724.711201] usb 2-1-port2: unable to enumerate USB device



Vale, vamos a jugar a ver quien la tiene mejor puesta :)) (es un broma
o sea que no nos cabreemos):

[root@ol7test01 ~]# journalctl -k -o short-monotonic| tail -10
[ 2569.625996] ol7test01.my.domain kernel: net vethGI7O4O:
'vethGI7O4O' renaming to 'eth0'
[ 2569.633998] ol7test01.my.domain kernel: IPv6:
ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vprodif0: link becomes ready
[ 2569.634025] ol7test01.my.domain kernel: prodif: port 4(vprodif0)
entered forwarding state
[ 2569.634033] ol7test01.my.domain kernel: prodif: port 4(vprodif0)
entered forwarding state
[ 2569.634260] ol7test01.my.domain kernel: net vethNLBR02:
'vethNLBR02' renaming to 'eth1'
[ 2569.638889] ol7test01.my.domain kernel: IPv6:
ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vsiemif0: link becomes ready
[ 2569.638916] ol7test01.my.domain kernel: siemif: port 3(vsiemif0)
entered forwarding state
[ 2569.638922] ol7test01.my.domain kernel: siemif: port 3(vsiemif0)
entered forwarding state
[root@ol7test01 ~]# dmesg | tail -10
[ 2569.613771] net vethGI7O4O: 'vethGI7O4O' renaming to 'vethGI7O4O'
[ 2569.621746] net vethNLBR02: 'vethNLBR02' renaming to 'vethNLBR02'
[ 2569.625996] net vethGI7O4O: 'vethGI7O4O' renaming to 'eth0'
[ 2569.633998] IPv6: ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vprodif0: link becomes ready
[ 2569.634025] prodif: port 4(vprodif0) entered forwarding state
[ 2569.634033] prodif: port 4(vprodif0) entered forwarding state
[ 2569.634260] net vethNLBR02: 'vethNLBR02' renaming to 'eth1'
[ 2569.638889] IPv6: ADDRCONF(NETDEV_CHANGE): vsiemif0: link becomes ready
[ 2569.638916] siemif: port 3(vsiemif0) entered forwarding state
[ 2569.638922] siemif: port 3(vsiemif0) entered forwarding state


Esto es una Oracle Linux Enterprise 7 corriendo 25 instancias LXC
(varias CentOS y otras OL6/7), donde se supone que la morralla del
systemd es lo más cercano a estable y menos agresivo que ninguna otra
linux y que ya lleva 5 o más actualizaciones del paquete systemd (y
esta no es una beta, es GA). Vale, pues ya me faltan dos lineas de
log:

[ 2569.613771] net vethGI7O4O: 'vethGI7O4O' renaming to 'vethGI7O4O'
[ 2569.621746] net vethNLBR02: 'vethNLBR02' renaming to 'vethNLBR02'

Anda la ostia!!! ... ¿Y eso porqué? Vamos a verlo:

a/ Primero un dmesg normal:

[root@ol7test01 ~]# dmesg | more
[0.00] Initializing cgroup subsys cpuset
[0.00] Initializing cgroup subsys cpu
[0.00] Linux version 3.8.13-44.1.4.el7uek.x86_64
(mockbu...@ca-build56.us.oracle.com) (gcc version 4.8.2 20140120 (Red
Hat 4.8.2-16) (GCC) ) #2 SMP Wed Oct 2
9 16:58:08 PDT 2014
[0.00] Command line:
BOOT_IMAGE=/vmlinuz-3.8.13-44.1.4.el7uek.x86_64
root=UUID=909470e7-0a76-4716-899f-f1eec3c7c61e ro net.ifnames=0
biosdevname=0 ipv6_disab
le=1 vconsole.keymap=es crashkernel=auto
vconsole.font=latarcyrheb-sun16 quiet LANG=en_US.UTF-8
[0.00] e820: BIOS-provided physical RAM map:
[0.00] BIOS-e820: [mem 0x-0x0009ebff] usable
[0.00] BIOS-e820: [mem 0x0009ec00-0x0009] reserved
[0.00] BIOS-e820: [mem 0x000f-0x000f] reserved
[0.00] BIOS-e820: [mem 0x0010-0xf362efff] usable
[0.00] BIOS-e820: [mem 0xf362f000-0xf363bfff] ACPI data
[0.00] BIOS-e820: [mem

Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Camaleón

El Thu, 20 Nov 2014 09:49:14 +0100, Manolo Díaz escribió:

 El jueves, 20 nov 2014 a las 08:55 horas (UTC+1),
 C. L. Martinez escribió:
 
 Como muchos ya sabéis, se realizó un GR para intentar salvar el
sistema de arranque, bien mediante dando alternativas a los usuarios o
bien seleccionando otro.
 
 [...]
 
 ¿Eh? Pues no es eso lo que tenía entendido. Esa GR no era para enmendar
 la plana al comité técnico y cambiar el sistema de inicio
 predeterminado. Ese iba a ser systemd sí o sí.

Cuando dice salvar el sistema de arranque (fíjate que entrecomilla 
salvar) me da la sensación de que lo que quiere decir es que, además de 
systemd como gestor de servicios predeterminado, se proponía que los 
desarrolladores y empaquetadores de Debian no tuvieran predilección por 
ninguno en concreto y que se tratara de soportar el resto, es decir, que 
systemd fuera una opción más. 

No es esa la resolución que ha ganado.

Saludos,

-- 
Camaleón


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Re: Pues sí, systemd se queda

On Thu, Nov 20, 2014 at 04:18:49PM +, C. L. Martinez wrote:
 Vaya tela. O sea que hemos pasado de archivos de log puro en texto a
 formato binario, con el consiguente problema de corrupción de datos y
 pérdida de info.

No hay consiguiente. Las bases de datos mysql también se guardan en
binario, por ejemplo aquí: /var/lib/mysql/mysql/user.MYD y no hay
corrupción de datos ni pérdida de información por ello.

En tu caso podrías haber ajustado /etc/systemd/journald.conf antes de
poner el sistema en producción. Hay documentación sobre ello.


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Re: Pues sí, systemd se queda

2014-11-20 Por tema Salvador Garcia Z.

A ver, systemd no me gusta para nada.
He bajado el código y su estructura es algo extraño. Encierra todos los
servicios y demonios, lo que da una sensación de control absoluto sobre el
sistema.
Pero el control necesito tenerlo yo y no un sistema de inicio.
Algunas empresas que administró y otras donde sólo asesoró, realizan
aportaciones a debían. Si continúan con systemd lo mas seguro es que
nosotros y muchas otras retiren esta aportación.
De momento no tenemos problemas por que vamos atrás de la distribución
liberada y esto nos permite tener un margen de tiempo para una solución.
Anteriormente realice un comentario a la ligera y pido una disculpa por
eso.

Salvador García Z.
El 20/11/2014 10:09, Santiago Vila sanv...@unex.es escribió:

 On Thu, Nov 20, 2014 at 04:18:49PM +, C. L. Martinez wrote:
  Vaya tela. O sea que hemos pasado de archivos de log puro en texto a
  formato binario, con el consiguente problema de corrupción de datos y
  pérdida de info.

 No hay consiguiente. Las bases de datos mysql también se guardan en
 binario, por ejemplo aquí: /var/lib/mysql/mysql/user.MYD y no hay
 corrupción de datos ni pérdida de información por ello.

 En tu caso podrías haber ajustado /etc/systemd/journald.conf antes de
 poner el sistema en producción. Hay documentación sobre ello.


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Re: Pues sí, systemd se queda