Re: Upcycling Android
Hallo alle; vorab: Sinnvolles Projekt, ich hoffe, dass das perspektivisch mehr Bewegung hin zu nachhaltiger, längerer Nutzung von Hardware bringt. Einzige Anmerkung: Am 25.11.21 um 21:40 schrieb Alexander Dahl: Hier braucht es politischen Druck auf die Hersteller. In dem konkreten Fall müsste Qualcomm verpflichtet werden nach Abkündigung des verwendeten SoC die entsprechenden Quellen und Pläne freizugeben. Und so lang das Gerät noch auf Binary Blobs angewiesen ist, die nicht frei sind und nicht aktualisiert werden, ist es zumindest aus Security Sicht nun ja schwierig. Zumindest sollte man das Nutzer*innen klar kommunizieren. Den Punkt sehe ich, dort würde ich noch anfügen: Woher bekommt man für Android-Geräte halbwegs "langfristig" stabile und vertrauenswürdige alternative Software? Bei sämtlichen Geräten, die ich bislang in der Hand habe, waren zwei Effekte zu beobachten: - Abseits von Lineage, CalyxOS und den großen Projekten, die oft nur eine sehr schmale Bandbreite an Hardware unterstützen: Alternative ROMs kommen häufig aus dem Umfeld der XDA-Foren und häufig von Quellen, deren Vertrauenswürdigkeit sich kaum verifizieren lässt. Dort ist es schwer zu bewerten, ob der Einsatz solcher Software sinnvoll oder eher riskant ist. Selbst als technisch fortgeschrittener Nutzer ist es fast aussichtslos zu reviewen, ob in einem Custom-ROM irgendwelche unerwünschten Eigenschaften eingebaut sind. - Für viele Geräte ist der "Markt" an alternativen ROMs leider insgesamt klein bis nicht existent und/oder hängt an einzelnen Akteuren. Im Umfeld erst vor einigen Wochen erlebt: Das Custom-ROM für das alte Moto-Telefon einer Freundin wird nicht mehr gepflegt, weil sich der einzige aktive Maintainer ein anderes Gerät gekauft hat. Diese Konstellation ist zwar potentiell nachhaltiger aus Sicht von Hardware, weil weniger noch funktionierende Technik weggeworfen wird, aber sie steht auf recht tönernen Füßen von mehrheitlich der freiwilligen Arbeit einzelner Enthusiasten, mit denen dann auch die Verfügbarkeit von Updates für das Gerät steht und fällt - damit ist die längere Nutzung erstmal nur eine Option, aber mitnichten sinnvoll planbar. Vielleicht ist die Aktion ein guter erster Schritt, um hierfür bessere Lösungen zu entwickeln... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Nachhaltigkeit und Freie Software (war: Ethische Lizenz)
Hallo Roland; danke, ich werd's mal versuchen. Die Grund-Herausforderung, die ich dort immer wieder erlebe, ist analog zu anderen digitalen Themen: Die "Lücke", die es zu überwinden gilt, ist viel zu groß. Das sind oft(?) Menschen, die hier zwei Meilen weit zurück sind und denen Zeit, Interesse fehlt, erstmal die Voraussetzungen dafür zu haben, "Digitales" überhaupt als für Nachhaltigkeit relevantes Thema wahrzunehmen. Das ist vermutlich weit weniger offensichtlich, ales es das für uns scheint... Am 28.07.21 um 14:32 schrieb Roland Hummel: falls es ich mal ergibt, wäre ich für Rückmeldungen aus Deinem Umfeld zu unseren Ausführungen in "Freie Software als Voraussetzung für Nachhaltigkeit im digitalen Zeitalter" [1] dankbar. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Ethische Lizenz, war: NC-Lizenzen
Hallo alle; Am 28.07.21 um 12:00 schrieb Dr. Michael Stehmann: Nur die Bereitschaft jedes Einzelnen hierzu kann eine Fragmentierung der Gesellschaft verhindern. Das ist genau der Punkt, den ich auch versucht war einzuwerfen. Etwa: In meinem Umfeld gibt es viele Öko- und Nachhaltigkeitsaktivisten. Die nutzen nahezu ausnahmslos entweder Apple- oder Windows-Hardware, kommunizieren über Microsoft oder Google und sind weder für Freie Software noch für Datenschutz zu sensibilisieren, weil das ist "nur Technik" und "absolut nicht wichtig" (im Vergleich zu den Problemen, die sie selbst lösen wollen). Denen fehlt es an Vorwissen, um dort tiefer einsteigen zu können, und denen fehlt es an Zeit, das zu tun (weil sie die wenige Zeit, die sie haben, für ihre Kernanliegen investieren wollen). Das ist leider nicht nur dort so. Konsequenz: Es gibt einen Haufen von Aktivistengruppen, die allesamt innerhalb ihres kleinen Mikrokosmos versuchen, ein paar sicher richtige Dinge zu adressieren, die allesamt zahlenmäßig aber viel zu unbedeutend sind, irgendetwas zu bewirken, und die sich im schlimmsten Fall noch gegenseitig bekämpfen, weil sie die Prioritäten des jeweils anderen kleinreden und wegdiskutieren wollen. Keine Idee, wie man das auf größerer Ebene einfangen kann, aber Bereitschaft und Willen des Einzelnen, sich überhaupt erstmal damit zu beschäftigen, andere Werte zuzulassen, die eigenen zu hinterfragen und im Zweifelsfall das Einende (statt das Teilende) zu suchen, scheinen als Grundsatz nicht falsch. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Fwd: FS im Planungsbüro für "technische Gebäudeausrüsting/Brandschutz" :/
Hallo; danke für den Abriss. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen (und Versuchen) der letzten zwei Jahrzehnte, die Baubranche (aus dem Blick eines Plattform/Collaboration-Anbieters heraus) für FLOSS zu bewegen. Erkenntnis: Es geht schlicht nicht, zumindest nicht im Moment. Und es gibt kaum systematische Bestrebungen, das zu ändern - mit Planungsansätzen wie BIM und den zugeordneten Tools wird das auch nicht besser. Und ich möchte nicht wissen, wie das in anderen Branchen aussieht... Viele Grüße, Kristian Am 22.03.21 um 12:58 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting: Nur mal ein Beispiel: Im Bereich der Löschanlagen müssen recht umfangreiche exakte Hydraulische Berechnungen durchgeführt werden. Dies ist heute Standard und nicht weiter erwähnenswert, aber: die entsprechende Software gibt es nur für Windows und stark vereinzelt wohl auch für Mac... - und da nur als Aufsatz für die Platzhirsche, als Autodesk-Software, Microstation oder Bricsys (seit kurzem, nicht aber für die Linux-Variante von Bricscad). Man ist also allein dadurch schon gezwungen mindestens eine dieser Varianten zu verwenden. Diese Software wird heute nicht nur vom Auftraggeber (ich schreibe bewusst Auftraggeber, nicht Bauherren) verlangt, sondern vor allem auch von den Prüfingenieuren und Sachverständigen die die Planung prüfen. Diese können nur mit den Ausgaben der ihnen bekan nten Lösungen etwas anfangen und lehnen daher andere Formate ab - weil sie deren Ergebnisse nicht nachvollziehen können. Dazu kommt, dass ja unsere Auftraggeber in der Industrie meist große Generalplaner sind, Kohlbecker, Assmann u.s.w. und wir in großen Planungsgruppen zusammenarbeiten, vielfach nur verbunden durch das Internet. Es müssen dabei gemeinsame Pläne bis hin zum Koordinationsmodel in 3D erstellt werden, mit denen jeder arbeiten kann. Dafür gibt es schlicht keine Offene Software, und schon gar keine die mit den proprietären Lösungen der anderen zusammen arbeiten könnte. ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Umsteig auf Freie Software, Betriebssystem später?
Hi auch; danke für die Punkte. :) Nur kurz hierzu: Am 20.03.21 um 18:03 schrieb Uwe Altmann: Die Frage, wen ich womit eher in meinem Sinne motivieren kann, ist für mich grad schwer zu beantworten. Wieso, ist doch ganz einfach: Den ersteren mit Geld, die zweiteren mit Deiner guten Arbeit im Projekt als Vorbild. Das funktioniert aber beides eher schlecht: Einen großen Hersteller mit Geld zu motivieren ist für kleinere oder kleinste Unternehmen faktisch nicht leistbar. In einem Projekt als Vorbild gute Arbeit zu leisten halte ich wiederum für einen idealistischen Ansatz, der in der Praxis große Probleme hat - zum einen weil besagten Strukturen gern Zeit, Kraft, Wissen fehlt, um sich in Projekten sinnvoll einbringen zu können, und zum anderen, weil (wie Du ja schon vorangehend beschrieben hast) die Arbeit in vielen Projekten nicht zwingend so funktioniert, dass Du Dich bedarfsweise als Beteiligter dort einarbeiten und die Dinge sinnvoll gestalten kannst - außer (im Extremfall) Du forkst das Projekt, und dann hast Du es doch wieder in Gänze auf Deinem Tisch. Nachhaltig scheint beides überhaupt nicht zu sein. Oh doch. Sonst hätten wir kein stabiles freies Betriebssystem für praktisch alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist und eine Palette von auch für Laien benutzbarer Anwendungssoftware, die die Grundbedürfnisse der Benutzer in der digitalen Welt ganz gut bedient. Das mag sein, aber das meinte ich eigentlich nicht. Ich meinte eher den Punkt: Wir haben eine zu große Auswahl in immer denselben Dingen, die teilweise locker-flockig re-implementiert, neu gebaut werden nur "weil es geht". Dafür haben wir in vielen fachlichen Spezialbereichen kaum Anwendungen, die nutzertauglich sind. Und wir haben (deswegen der spitze Einwurf fehlender Nachhaltigkeit) kaum Regularien, die vermeiden, dass Ressources in Neubau von bereits Existierendem "verbrannt" werden, statt Anwendungen zu schaffen, die wirklich gänzlich fehlen. Aber wer nochmal hat eigentlich die wirre These aufgestellt, dass das immer alles umsonst und gratis zu sein hat? Merke: TINSTAAFL Durchaus. Und dann sehe ich bei jeder zweiten Gelegenheit etwa "Werbungen" für Linux-Distributionen, F-Droid oder Vergleichbares: "Ohne Werbung, trackingfrei und kostenlos für immer". ;) Dort ist auch die Community in der Unterscheidung "gratis vs. libre" zu lax, glaube ich - und vielleicht sollten wir fragen, ob in 2021 "libre" und "gratis" möglicherweise gegensätzliche Ziele verfolgen...? Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Umsteig auf Freie Software, Betriebssystem später?
Hi Ilu, alle; Am 18.03.21 um 22:34 schrieb Ilu: Am 18.03.21 um 20:59 schrieb Kristian Rink: Nehmen wir mal an, wir könnten jetzt auf der grünen Wiese beginnen (und bräuchten weniger Ressourcen als AutoDesk, ... beträchtliche Menge an > Ressourcen, ... interdisziplinär ... Diese Fachkräfte in dieser Anzahl gibt es auf dem Markt nicht, egal für welches Geld. Das glaube ich gar nicht, sonst gäbe es solche Anwendungen grundsätzlich wohl nicht. Die interessantere Frage aber: Nehmen wir einen Entwickler, der tagsüber Kernlogik in AutoCAD pflegt und nach dem Dienst den Rechner ausschaltet und durch die Berge wandert. Wie bekommt man so jemanden, idealerweise noch mehrere davon, hinter FLOSS? Was braucht es dafür finanziell, organisatorisch, strukturell? Wer plant, führt, organisiert solche Projekte? Der Wettbewerb mit proprietäre Software um *Nutzer* ist eigentlich nur das Ende der Kette. Der Wettbewerb um Fachkräfte für *Entwicklung* ist viel kritischer aus meiner Sicht. Im Umkehrschluss: Warum haben wir über ein halbes Dutzend von halbfertigen Linux-Desktop-Umgebungen, eine unzählbare Menge von nur in Nuancen variierenden Linux-Distributionen, ... Weil *Freiwillige* offensichtlich genau darauf Lust haben. Dann wird es mit FLOSS aber nicht besser als mit proprietärer Software. Unter der Annahme, dass Software hinreichend komplex ist (und ich die keinesfalls selbst warten, pflegen, fixen kann, vermutlich auch nicht imstande bin, mit realistischen Mitteln Dritte dafür zu beauftragen) kann ich wählen zwischen Software, bei der ich auf die Gnade eines Herstellers angewiesen bin, oder Software, die von Lust und Laune von Freiwilligen abhängt. Die Frage, wen ich womit eher in meinem Sinne motivieren kann, ist für mich grad schwer zu beantworten. Nachhaltig scheint beides überhaupt nicht zu sein. ... wo es für langfristigen Erfolg sehr viel wichtiger wäre - nämlich in die hochspezialisierten fachlichen Nischen? Weil den Freiwilligen für Fachanwendungen ohnehin die Kompetenz fehlt. Ja. Ich glaube auch nicht an "freiwillige" Arbeit als Lösung für diese Probleme. Aber Communities könnten Ressourcen besser bündeln - mindestens dadurch, dass sie (theoretisch) die Menge an entbehrlich doppelt getaner Arbeit minimieren, die man hat, wenn proprietäre Anbieter Software in Wettbewerb im stillen Kämmerchen "gegeneinander" bauen. Diese Probleme kann man nach derzeitigem Sachstand nur angehen durch Investition in Wine und Oberflächen wie PlayOnLinux (das leider furchtbar elendiglich dahinkrebst). 1000 Stunden reichen nicht für eine einzige Branchenanwendung, aber investiert in Wine schafft das Lösungen für viele Branchenanwendungen. Das verstehe ich nicht. Wie hilft WINE hier? - Bei den "Altanwendungen", die ich loswerden will, ist nicht das Windows untendrunter, sondern die Anwendung selbst das Problem. Ob ich das alte Windows virtualisiere und ordentlich abschotte oder die Anwendung auf einen Emulator hebe, ändert nichts daran, dass ich nicht von der Anwendung wegkomme. - Bei neuen (proprietären) Anwendungen, die ich kaufe und bei denen ich üblicherweise auch für Support bezahle, ist WINE eher schwierig, weil: Wie viele Hersteller gewähren Support für Anwendungen, die auf WINE laufen? Dann habe ich die Entscheidung zu treffen, ob ich aus politischen Erwägungen das Betriebssystem (die für mich eigentlich uninteressanteste Komponente in meiner Umgebung) austausche gegen einen Emulator, damit den Support für mein System wegwerfe und das Risiko fahre, meine Mitarbeiter potentiell zu blockieren, wenn ich irgendeinen Fehler finde, den der Hersteller mir in dieser Konstellation nicht lösen kann. Viel schlimmer sind behördliche Vorgaben: Betriebliche Steuererklärung geht - wegen verkorkstem Elster - nur mit Windows/MacOS, keine Chance in Wine. In anderen Bereichen, zB Gesundheitswesen, zwingen gesetzlich vorgeschriebene Zertifizierungen zu Windows. Hier ist die FSFE gefragt, politischen Druck aufzubauen. PMPC ist ein sehr guter Ansatz, denn es fördert beim Verordnungsgeber das richtige Bewusstsein. Agreed. Das indes scheint gleichermaßen Leuchtturm und naheliegendster (vielleicht auch trivialster) Fall für PMPC: Software nach Vorgaben des Gesetzgebers, mit Behörden im Hintergrund. Hier *hätte* ich (politischen Willen und Bewusstsein vorausgesetzt) am ehesten die Möglichkeit, Strukturen zu schaffen, nicht nur Vorgaben, sondern auch den Rahmen für Software, Standards, ... zu schaffen, die diese Vorgaben umsetzen. Bei Fachanwendungen für privatwirtschaftliche Unternehmen, für die es einen Markt mit etablierten Lösungen gibt, sehe ich das deutlich kritischer... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. All
Re: Umsteig auf Freie Software, Betriebssystem später?
Hallo alle; Am 18.03.21 um 17:08 schrieb Theo Schmidt: Das Problem ist das politische Bewusstsein oder dessen Fehlens. Seitdem wir dem Kampf in der ISO um das Office-Format ODF verloren haben (es ging um die Etablierung der Microsoft-kompatiblen Formate als konkurrenzierenden ISO-Standard) wird unsere Position immer schlechter, weil Microsoft immer noch sehr geschickt ODF-Kompatibilität schlecht implementiert und kaum jemand ODF akzeptiert, wenn sein MS-Office XY es nicht richtig öffnet. Gehen wir es doch trotzdem auch mal andersherum an (ich kenne den Ausgangspunkt dieser Diskussion, ich komme auch aus einer Branche, die mit genau diesen proprietären, hochpreisigen, teilweise teuer zertifizierten Anwendungen arbeitet): Eine Firma wie AutoDesk hat heute knapp 9k Mitarbeiter weltweit, ein nicht unbeträchtlicher Teil davon Entwickler und Fachexperten. Die sind in ihrer Branche seit fast 40 Jahren am Start und haben relevantes fachliches Know-How. In deren Software steckt eine substantielle Anzahl von Mannjahren bis zum heutigen Stand. Nehmen wir mal an, wir könnten jetzt auf der grünen Wiese beginnen (und bräuchten weniger Ressourcen als AutoDesk, weil wir etwa keine Legacy-Implementationen pflegen, kein Refactoring betreiben, keine alten Versionen supporten müssen). Blenden wir auch mal aus, dass wir tatsächlich viel Geld in die Hand nehmen müssen (etwa für Zertifizierungen für bestimmte rechtliche Anforderungen, für den Einkauf proprietärer Konverter für bestimmte etablierte Dateiformate, ...). Was bleibt: Wir brauchen absehbar eine beträchtliche Menge an Ressourcen, um eine Software zu schaffen, die jenes Subset der Features der Autodesk-Produkte implementiert, das es für professionelles Arbeiten braucht (mit Blick aus der Bauplanung sehe ich derzeit *kein* offenes CAD-Tool, das annähernd dem entspricht). Diese Ressourcen müssen zudem interdisziplinär sein (Entwickler, Tester und alle artverwandten Disziplinen, aber vor allem auch Experten mit langjähriger Expertise in der jeweiligen Fachdomäne). Wir betonen relativ häufig, dass FLOSS ein besseres Konzept, weil Kollaboration besser als Wettbewerb ist. Also: Woran klemmt es? Warum schaffen wir es nicht, diese Menge an Ressourcen aufzubringen oder zusammenzuführen? Was fehlt hier strukturell, damit das gelingen kann? Im Umkehrschluss: Warum haben wir über ein halbes Dutzend von halbfertigen Linux-Desktop-Umgebungen, eine unzählbare Menge von nur in Nuancen variierenden Linux-Distributionen, Myriaden von angefangenen Implementationen dieser oder jener Internet-Protokolle, stellen uns aber gleichermaßen denkbar unbeholfen dabei an, FLOSS auch dorthin zu bringen, wo es für langfristigen Erfolg sehr viel wichtiger wäre - nämlich in die hochspezialisierten fachlichen Nischen? Dort *wäre* sogar jetzt schon ein sehr interessantes Betätigungsfeld. Jenseits von CAD- und Planungssoftware herrscht kein Mangel an Fachgebieten, die sich teilweise mit überalterten, seit langem nicht mehr support-baren Anwendungen herumschlagen, die teilweise alte Windows- oder DOS-Varianten in virtuellen Maschinen weiterbetreiben müssen für die alten Systeme, die FLOSS-Lösungen sofort und mit Kusshand nutzen würden - für deren Branchen es aber schlicht keine gibt und denen im Kleinen (auf der Flughöhe KMU) auch jegliche Kraft fehlt, so ein Problem selbst anzugehen. Politisches Bewusstsein, politischer Wille, Fokus auf offenen Standards sind sicher alles valide Punkte. Aber wie *löst* man das? Wie kommt man weg von einer FLOSS-Welt, die im Wesentlichen lebt von der Freizeit-Arbeit von technisch befähigten Idealisten (die nicht selten ihre Rechnungen aus dem Gehalt von großen Firmen bezahlen) oder aber von den Beiträgen großer Firmen, die FLOSS-Entwickler finanzieren, um die Ergebnisse in eigenen proprietären Anwendungen und Services (OpenSource != SoftwareLibre) nachnutzen zu können? Dort sehe ich keine Idee. Selbst Ansätze wie "public money, public code" sind zwar gut gemeint, lösen aber nicht das Problem, dass man eine Möglichkeit braucht, das "public money" sinnvoll auszugeben, dass es Strukturen (Firmen? Organisationen? Communities?) gibt mit dem Know-How und der Erfahrung, Projekte in dieser Größenordnung (um bei dem CAD/AutoDesk-Beispiel zu bleiben) zu koordinieren und halbwegs geplant "auf die Straße" zu bringen. Aber vielleicht übersehe ich auch nur Offensichtliches... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Moin; Am 22.05.20 um 12:56 schrieb Christian Imhorst: Den Beleg dafür haben wir hier in Mülhein an der Ruhr, wo ein aktives Mitglied des Linuxtreff für die evangelische Kirche Server für Marix/ Riot und Jitsi anbietet, die wir im Linuxtreff nutzen können Das ist meistens das Problem: Es hängt an einer Person und wenn die keine Lust mehr hat, ist diese Infrastruktur nicht mehr Zugänglich. Same here. Weil es dazu passt: Die Kirchgemeinde im Viertel hat zu Beginn des Lockdowns Flyer in die Briefkästen geworfen, in denen sie darauf aufmerksam gemacht hat, auch "digital vernetzt" zu sein. Konsequenz: - Es gibt einen YouTube-Channel, in dem Gottesdienste und Andachten live gestreamt werden oder archiviert verfügbar sind. - Für die Jugend-Arbeit gibt es einen Discord-Channel. - Für die "Älteren" gibt es eine WhatsApp-Kontaktnummer und -Gruppe. Auf eine Mail (Datenschutz et al) von mir hat der Pfaffer sogar mit einem Anruf(!) geantwortet. Erklärung kurz und knapp: Er ist diesen Diensten gegenüber skeptisch, weswegen er etwa seine Konfirmanden via E-Mail organisiert. Aber: Die Digitalisierung helfe in diesen Tagen, überhaupt "irgendetwas" tun zu können. Dafür braucht er aber mehr als eine Person, die das halbwegs sicher beherrscht, und dafür hat er Leute gefunden - drei Frühzwanziger, die in der kirchlichen Jugendarbeit mit einem praktikanten-ähnlichen Vertrag gebunden und über ein paar Jahre planbar "da" sind. Und die haben eben WhatsApp, YouTube, Discord mitgebracht, weil sie sich zutrauen, das für das "Viertel" zu pflegen und auch eventuelle Fragen von Nutzern mit inhaltlichen oder technischen Problemen zu beantworten. Das ist der Umkehrschluß zu oben: Es hängt zu oft an einzelnen Personen und dem, was die mitbringen, weil Digitalisierung insbesondere in Kirchen, Vereinen, ... oft ad-hoc und ungeplant ist, es dafür weder Budget noch (in manchen Fällen) Einsicht in die echte Notwendigkeit gibt und meist diejenigen, die den Strukturen vorstehen, jene, die das in Eigenregie und mit eigener Kraft machen wollen, dann eben gewähren lassen und nicht weiter fragen. Dann gewinnen eben wieder die Plattformen mit der größten Verbreitung - und dann darf man in Mastodon endlose theoretische Diskussionen darüber führen, warum Menge an Nutzern für eine Plattform doch keine kluge Metrik ist. Nun ja... :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Moin; Am 21.05.20 um 02:48 schrieb Ilu: Dass das Bedürfnis für freie IT-Infrastruktur da ist, zeigt der Run auf Matrix.org: praktisch alle Nutzer von Matrix/Riot sind dort registriert, weil Federation zwar richtig ist, aber der einfache Nutzer das nicht kann. Bezahlen wollen Privatleute aber nicht - es wird dann auch meist ziemlich teuer, da Datenverkauf als Einnahmequelle ausscheidet. Natürlich. Das ist aber genau mein Punkt. Aber ist nicht *das* das Problem, das wir insgesamt anstreben sollten zu lösen? Ich erlebe dort im FLOSS- und Datenschutz-Umfeld leider immer noch viel zu viele Aktivisten, die das Brett dort bohren, wo es dünn und bequem ist: Der Einzelne soll sich halt gefälligst informieren, seine Erwartungshaltungen an Komfort und Bedienbarkeit ad acta legen und so handeln, wie man das selbst als sensibilisierter Experte natürlich auch tun würde. Hier sehe ich eben nur zwei Lösungen: (a) Eine staatlich finanzierte oder zumindest reglementierte Infrastruktur, in der diese Dinge "da" sind. Das muss nichtmal zwingend so förderiert sein, dass jeder seinen eigenen Kram betreibt. Wir hatten das doch alles schon: Ehedem haben ISPs ihren Nutzern E-Mail-Accounts zur Verfügung gestellt. Telefon-Anbieter haben Nutzern (via Telefonnummer) Textkommunikation per SMS ermöglicht. Warum nicht zu diesen Ansätzen zurückfinden? Dort wäre IMHO viel über Interoperabilitätsvorschriften zu lösen. (b) P2P. Lösungen, die für den Endnutzer eine *sichere*, halbwegs selbstständige Kommunikation erlauben mit dem Wissensstand, den man hat, wenn sich die eigenen IT-Fähigkeiten darauf beschränken, auf einem Smartphone eine App installieren zu können. Wenn man das Internet oder "Instanzen" von irgendwas dann auf dumme Nodes beschränkt, die verschlüsselte Informationen weiterleiten, wäre das ein *großer* Schritt vorwärts im Vergleich zu faktisch allen neuen "zentral-förderierten" Lösungen wie Matrix oder Mastodon... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Hi; Am 19.05.20 um 18:03 schrieb Christian Imhorst: Windows, Android, iOS mit MS-Office etc sind aber alles Systeme, mit denen die meisten Menschen ihre Aufgaben prima erledigen können. Es gibt keinen Grund wechseln zu wollen, außer man ist motiviert genug, Freiheit, Unabhängigkeit, Nachhaltigkeit, Privatsphäre, Individualisierung etc. zu wollen. Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Das ist auch meine Erfahrung: Die Menschen sind mit den Werkzeugen, die sie haben, in *ihrer* Welt zufrieden und kommen damit klar. Bis auf wenige Ausnahmefälle (mit elementary OS auf Laptops funktionierte das zuletzt ganz gut) wurde mit einem Wechsel auf Linux für diejenigen in meinem Umfeld, mit denen ich das versucht habe, die Welt danach erst mal spürbar komplizierter, selbst in Kleinigkeiten. Und jene, bei denen Linux als Desktop hier sehr gut klappt, nutzen eigentlich nur einen Chrome oder Firefox und die Mehrzahl ihrer Anwendungen (Kalender, Mail, ...) im Web. Dort haben wir dann zwar einen Linux-Desktop, aber über Unabhängigkeit und Privatsphäre brauchen wir dort nicht mehr zu sprechen. Deswegen glaube ich auch immer noch überzeugt: Wenn es eine "offene" IT-Infrastruktur geben soll, die den o.g. Anforderungen entspricht *und* die Endnutzer dort abholen kann (muss), wo sie jetzt stehen, dann gelingt das nicht ohne eine gewisse Planung und Koordination, zu der auch nicht "nur" Code gehört, sondern Usability, Software-Ergonomie und so banale Dinge wie Infrastruktur-Betrieb. Also so etwas wie Librem oder die e.foundation für Smartphones versuchen: Nicht nur Bits zum Installieren, sondern auch die Dienste dahinter - Synchronisation, Mail, Storage, ... - die Endnutzer meist selbst noch schwerer bereitstellen können als etwa eine OS-Installation. :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Hallo Ilu; danke für den Abriss. Interessant, wie sehr die Perspektiven differieren. Am 19.05.20 um 19:16 schrieb Ilu: Hier in SH ist Iserv stark. Die verwenden im Server-Bereich FOSS, was man derzeit deutlich merkt (BBB statt Zoom). Das default OS ist natürlich Windows, aber Anwendungssoftware kann die Schule wählen und LO ist billiger. Linux wird auch unterstützt, aber aus Angst und Bequemlichkeit der Lehrer bisher wenig genutzt. Das ist stark. Dort wäre interessant zu lernen, was SH hier anders macht als andere Bundesländer. Das ist bei uns so überhaupt kein Thema - etwa: der Technik-Lehrer (den ich ansonsten fachlich und menschlich sehr schätze) hat in einem Vorleben als Trainer für Microsoft-Produkte gearbeitet. [Cloud] Ich bin fest davon überzeugt, dass MS genau diesen Weg auch mit Windows gehen wird. Ein eingesperrter Client mit begrenzten Ressourcen an der Cloud mit Abomodell ist die dort geplante Zukunft. Windows als allround-OS werden sie sterben lassen. Ich bin gespannt, ob die derzeit übliche PC-Hardware dann noch produziert wird. Natürlich. Google und Apple machen das vor. Und: Das müssen wir werten und darauf reagieren. Das Blöde an dieser Sache: Diese Herangehensweise ist nicht *nur* schlecht. Sie vereinfacht verschiedene Dinge für völlig unbedarfte Endnutzer ganz erheblich, und dort kommt FLOSS mit dem leider immer noch oft vorgetragenen Anspruch, dass Freiheit kompliziert ist und die Nutzer eben lernen sollen, immer mehr ins Hintertreffen. => Haben wir (als Community) für die genannten Zielgruppen - Home-Nutzer, kleinere Firmen, ... - eine klare Strategie, wie wir die erreichen können und wollen? Haben wir eine Strategie, wie wir auf von dort vorgetragene Anforderungen und Einwände gezielt und produktiv reagieren können und den Nutzern auch auf ihrer Flughöhe das Gefühl zu geben, dass FLOSS ein besserer Ansatz ist als Abhängigkeit von einem großen Konzern? Einige der Herausforderungen (und *sei* es die Unterstützung von Spielen), die bestehen, kennen wir seit den 1990ern. Sicher sind manche schwer umzusetzen. Aber wenn ich sehe, dass etwa auch in 2020 es noch nicht klappt, einen Linux-Desktop mit GTK+- und KDE-Anwendungen so zu konfigurieren, dass er sich nahtlos und wie aus einem (ergonomischen, visuellen) Guss anfühlt, dann sehe ich trotzdem, dass wir noch ein paar andere Herausforderungen auf unserer Seite haben. :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Hallo Antje, *; Am 18.05.20 um 21:30 schrieb Antje Kazimiers: On 5/17/20 3:22 PM, Wolfgang Romey wrote: Im Haushalt ist es eine Frage des Wollens, in Behörden eine Frage der Politik. Ich denke, bei Haushalten ist es auch eine Frage des "Könnens" im Sinne von "in der Lage sein": Installation des OS, Installation neuer Software, Updates und Troubleshooting. Wer das nicht alleine kann und keinen Bekannten und keinen Verein in der Nähe hat, der dafür erreichbar ist, würde sich vl. an eine professionelle Firma wenden, das Linux zu pflegen. Genau das, leider. Mit den fast 24 Jahren, die ich jetzt versuche, Linux-Desktops für nicht-technische Privat- und professionelle Fachanwender interessant zu machen, ist das leider auch vollständig meine Erfahrung. :( Dazu kommt, meist noch einen Schritt vorher: Viele sind nicht nur in der Lage, ein "OS zu installieren", sondern haben keinerlei Idee, was das genau bedeutet und welchen Vorteil das ihnen bringt - nach wie vor ist der mit Windows vorinstallierte PC der Regelfall. Daran etwas zu ändern, braucht erst einmal eine Motivation durch Menschen im Umfeld, die problemsensibel sind. Und diejenigen, die es probieren, erleben dann (in Situationen wie jetzt), dass die Kinder im Home-Schooling Aufgaben in .docx und .xlsx bekommen, "weil das alle haben" - und stellen im Diskurs mit der Elternschaft drumherum fest: Ja, das *haben* in vielen Fällen tatsächlich auch alle außer ihnen (genau diese Diskussion hatte ich gestern erst wieder). Im schlimmsten Fall hast Du dieser Tage Nutzer, die mit einem Microsoft-Account auch Dinge wie OneDrive und Speicher "in der Cloud", Kalender, E-Mail haben - und dann schnell merken, dass mit FLOSS-Desktop und LibreOffice das nicht unbedingt inclusive ist - es sei denn, sie nutzen dort den ganzen Microsoft-Kram weiter, aber welchen Grund sollten sie dann für einen Wechsel haben...? Die Annahme, dass FLOSS im Haushalt nur eine Frage des Wollens ist, scheint mir genau so kurz gesprungen wie die Idee, wir könnten den Klimawandel stoppen, wenn wir nur für die Fahrt zum Bäcker das Fahrrad statt des Pkws nutzen. :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: OT Vertrauen, Strukturen, Technologie (Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software)
Hallo Roland; vielen Dank für die langen Erörterungen. Nur kurz: Antwort wird eine Weile brauchen, und ich werde das vorerst off-list nehmen. Die Relevanz für diese Runde ist diskutabel, und 1:1 ist das vielleicht etwas einfacher. ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: OT Vertrauen, Strukturen, Technologie (Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software)
Hallo Roland;
kurze Dinge, um das von der Länge her einzufangen: An vielen Punkten
stimme ich Dir zu, an anderen glaube ich zwar nicht, dass Du falsch
liegst, habe aber einen anderen Standpunkt. Indes:
Am 14.05.20 um 01:14 schrieb Roland Hummel:
[Snowden und Verschwörungstheorien]
Uh, jetzt wird es unschön. Einigen wir uns darauf, dass wir gegenseitig
keine "Verklammerungstaktiken" auf uns anwenden? Du kontextualisierst
mich gerade in eine Ecke, mit der ich nichts zu tun habe. Die
Snowden-Thematik hat für mich mit der Gates/Corona-Thematik jedenfalls
absolut nichts zu tun.
Das wollte ich auch *Dir* nicht unterstellen; entschuldige, wenn das
falsch ankam. Meine Darstellung war (wie alles andere) sehr klar
subjektiv. Ich habe in meinem Umfeld viele Leute erlebt, auf die das
leider genau trifft: Die Snowden-Enthüllungen wurden genutzt, eine
pauschale und unreflektierte Positionierung contra Polizei, contra
Geheimdienste, contra USA zu festigen. Kritik halte ich für wichtig,
aber *unreflektierte* Gemeinplätze helfen in diesen diffizilen Themen
leider nicht.
Auch diesen Satz kann ich exakt so auf den "digitalen Kleinkriminellen"
ohne Rechtsabteilung anwenden, dem ich auf den Leim gegangen bin. Du
wirst jetzt evtl. denken "na dann viel Spaß dabei" und ich denke mir,
wieviel Spaß ich hatte, bei großen Unternehmen meine Rechte geltend zu
machen.
Das meinte ich nicht. Was ich meinte: Deine Darlegung beinhaltete, dass
Du Dich im Umgang mit dem "Kleinkriminellen" (siehe Bankräuber) implizit
auf das Mitwirken von Institutionen und größeren Autoritäten (der Bank)
verläßt - denen Du an anderer Stelle sehr explizit Dein Vertrauen
entzogen hast. Das wirkt zumindest unentschlossen.
...unter Sicherheitsperspektive überhaupt nichts. Mir geht es aber nicht
um "mehr Sicherheit", sondern um "mehr Freiheit". Die
Sicherheitsdebatten finde ich nicht nur auf Grund der Tatsache, dass
FLOSS hier kein Mindest-Kriterium ist, sinnlos, sondern auch, da stimme
ich Dir vollkommen zu, weil wir als Zivilgesellschaft die digitale
Infrastruktur(technik) gar nicht mehr kontrollieren können.
>
Mein größtes Problem mit Deiner Argumentation ist: Mir fällt es schwer
zu verstehen, was Du eigentlich erreichen willst, weil Du (für meine
Wahrnehmung) mäandrierst zwischen "Sicherheitsargumenten" (der Verweis
auf Snowden und die Folgen), "Freiheit" (siehe hier) und der Frage nach
der Unterstützung von Monopolisten und Industrie.
Die Diskussion begann mit Microsoft und Co. ... und der Punkt war: In
bestimmten Bereichen macht Microsoft (wie auch Amazon oder Google)
derzeit eher Hardware-Lieferanten als Software-Lieferanten oder FLOSS
Konkurrenz: Auf Azure, AWS, ... kann ich mir mit wenig Aufwand, sagen
wir, eine Debian-VM hochziehen, auf der ich NextCloud, Matrix,
OnlyOffice baue, ein Login via root-ssh habe und dort nichtmal einen
Vendor-Lock-In habe, weil ich (Abstraktions-Ebene VM respektive
"unterhalb Betriebssystem") diese Dienste denkbar leicht auf anderen
Anbieter (vielleicht DigitalOcean, Ionos, eine lokale Genossenschaft,
eigenes Blech) umziehen kann.
Aus Sicht der Freiheit fehlt mir hier die Perspektive, wo mich das
einschränkt - außer bei Connectivity (die ist aber privat auch
black-box) und Hardware (die wir im Verlauf schon als proprietär und
unkontrollierbar abgeschrieben hatten).
Aus Sicht von Vertrauen (*will* ich meine Daten, egal ob VM oder anders)
bei Microsoft liegen haben??) oder Unterstützung von Monopolisten ("alle
Welt nutzt AWS") sieht die Wertung gänzlich anders aus. Und ich
scheitere daran, zu verstehen, was genau Deine Prioritäten sind, was
Dein Ziel ist... ;)
Viele Grüße,
Kristian
___
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Re: Befreiung der Haushalte, der Behörden, ... von Microsoft-Software (ein Beispiel)
Hi Theo, *; Am 13.05.20 um 14:46 schrieb Theo Schmidt: > Auch kürzlich war das RAID "schuld". Auf einem neueren Laptop liess sich kein Linux installieren und nicht einmal das Windows löschen, weil eine interne SSD mit der Festplatte zu einem Beschleunigungs-RAID verbunden waren, mit unerwarteten Eigenschaften. Ah, sehr schön. Ich kenn diese Konstruktion, wir hatten eine Serie von HP EliteBooks mit diesem Setup. Glücklicherweise sind die weitestgehend ausgemustert mittlerweile... ;) ...In Microsoft Azure kann ich mir performante und hochverfügbare FLOSS-Umgebungen bauen... Vermutlich sind die Azure-Server mindestens im Land und nicht in den USA? Oder spielt das technisch fast keine Rolle mehr? Naja, es hängt immer von den Use Cases ab, aber technisch spielt es mAn selten wirklich eine Rolle. Zwei Punkte: - Du kannst in Modellen wie Azure (das geht auch bei AWS oder Google Cloud) *deutlich* leichter mit großer Hardware experimentieren. Storage mit extrem schnellen SSDs für I/O-intensive Anwendungen? Server mit vielviel RAM und CPUs für Last-Spitzen oder Anforderungen, die kurzzeitig oder dauerhaft viel Ressourcen benötigen? Breitere Internetanbindung, wenn mehr Nutzer auf dem System arbeiten und das Netzwerk in die Knie geht? Alles kein Problem, prinzipiell. *Sicher:* Dort brauchst Du auch bei Azure Geld, und diese Dinge sind *teuer*. Aber insbesondere für vorübergehende Anforderungen sind sie billiger, als sich vergleichbare Server selbst zu kaufen / zu finanzieren, den Prozess (Zeit, Aufwand) des Einkaufs mal gar nicht mit gerechnet. Und: Bei solchen Modellen (das kann auch unser Partner jetzt schon) kann ich allmählich skalieren, wenn ich wachse. Bei unseren eigenen HP-Systemen mit VMWare hatten wir turnusmäßig enorme "Sprung-Aufwände", weil mit dem Erreichen der Hardwaregrenzen meist notwendig waren (a) neue Server, (b) neue oder erweitere VMWare-Lizenzen und (c - im Allgemeinen schlimmster Posten) Aufwand für Migration von Daten und Maschinen. Wenn Du vier Dutzend große VMs und eine mittlere zweistellige Zahl an TB an Live-Storage auf neue Hardware migrieren willst und kaum Downtime haben darfst, ist das ein Projekt, das Dich eine ganze Weile beschäftigt. Über Vergrößerung oder Ersatz einer Internet-Standleitung mit dem Ziel schnellerer Anbindung reden wir in DE lieber gar nicht... - Dadurch, dass die großen Anbieter international unterwegs sind, kannst Du Dinge realisieren, die Du im Selfhosting oder mit "lokalen" Partnern nicht hinbekommst. Eine unserer Schwesterfirmen sitzt in UK, sind um die 50 Leute und betreut Kunden in UK - und Hongkong. An letzterem Standort war die Anforderung, dass die Server-Infrastruktur und die Daten vor Ort zu stehen haben. In Selfhosting auch ein Großprojekt. Mit Azure haben die Kollegen (die anders als wir sehr eng an dem ganzen Microsoft-Stack hängen) faktisch die Dienste in der Admin-UI in die andere Zone "geklickt" - problem solved. In unserem Markt ist Autodesk mit einer Collaboration-Lösung (BIM Field 360) unterwegs, die vor einigen Jahren mit viel Rummel angekündigt wurde - und von vornherein als "BIM 360 powered by Amazon AWS" und dem Subtext: "*Selbstverständlich* werden wir als Autodesk für weltweit operierende Kunden *keine* eigenen Server betreiben. Das ist nicht unser Kerngeschäft und viel zu aufwändig und teuer - wir nutzen Amazon, die können das." Persönlich bin ich nach wie vor der Freund regionaler Partner, bevorzugt solcher, die annähernd gleich groß wie die eigene Organisation sind, weil das gewisse Probleme verhindert, die man mit deutlich größeren Lieferanten durchaus haben kann. Aber in diesem ganzen Dunstkreis habe ich immer massiver die Sorge, dass der europäische IT-Sektor irgendwann gänzlich irrelevant wird - weil wir hier teilweise Firmen haben, die in 2020 immer noch mit Low-Level-Dingen wie File- oder DB-Hosting beschäftigt sind und in nahezu allen relevanten Bereichen überholt werden von (leider vorrangig aus Übersee stammenden) Startups, die auf den großen Cloud-Diensten aufsetzen und dort schnell "in die Gänge" kommen. Um das einzufangen, braucht es nicht mehr Regularien wie die DSGVO, obwohl diese Dinge auch ihre Berechtigung haben. Hier bräuchte es vor allem eine klare Strategie, europäische Alternativen zu Azure, AWS, ... zu fördern in geeigneten organisatorischen Strukturen, aber *genau* derselben Skalierbarkeit und Reichweite. Dort könnte auch FLOSS wieder helfen - Systeme wie eben OpenStack sind zumindest Open Source und könnten hier eine solide, offene technische Grundlage bieten. Aber es braucht "Akteure" (Firmen, große Genossenschaften, .?), die daraus ein Betriebsmodell bauen und entwickeln und das am "Markt" so weit etablieren, dass es konkurenzfähig mit Azure wird. Dort passiert aus meiner Sicht leider viel zu wenig... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org
Re: Befreiung der Haushalte, der Behörden, ... von Microsoft-Software (ein Beispiel)
Hallo Roland, *; Am 13.05.20 um 13:38 schrieb Roland Hummel: Die Frage wäre nun für mich (ohne Ironie): Ist das dann die Freiheit, die Freie Software ursprünglich mal meinte/wollte? Hat die FSFE dann ihr primäres Ziel erreicht? Das ist eine interessante Frage... ;) ... und aus meiner Sicht die Zuspitzung des Diskurses "Open Source" vs. "Software Libre". Meine Antwort wäre "nein, ganz im Gegenteil". Dort gibt es ja noch andere Schwierigkeiten, etwa: Würde es Facebook, Google, Amazon heute geben, hätte es "damals" kein Software Libre gegeben, sondern nur Microsoft, Windows NT, ASP, SQL Server und den IIS? Die Kehrseite von FLOSS hier: Eine große Menge von Enthusiasten und Idealisten wird zu unbezahlter Workforce für große Konzerne und in einem Geschäftsmodell, in dem (anders als bei proprietärer Software "in der Box") die GPL als Lizenz eher nutzlos ist. Eigentlich ist die AGPL derzeit die weit wichtigere Lizenz - und die wird unter Umständen auch durch Modelle wie "FLOSS-Hosting auf Azure" wieder ausgehebelt. Mich würde entlang dessen interessieren, wie viele Menschen sich im FSF(E)-Umfeld überhaupt mit solchen Themen beschäftigen. In vielen Diskussionen erlebe ich hier immer noch einen sehr ausgeprägten Fokus auf eigenen Servern, Linux-Desktops und dergleichen, was zumindest in meinem eng begrenzten Mikrokosmos eher nachrangige Bedeutung hat. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte, der Behörden, ... von Microsoft-Software (ein Beispiel)
Hi Theo; danke für die Erklärung. Ich kenne ähnliche Situationen, habe meine eigene Geschichte und sehe andere Problempunkte - eben einige der schon beschriebenen: Ehemals "Admin", dann IT-Leiter in einem KMU, das einen datenintensiven, sehr branchenspezifischen Nischendienst anbietet. Wir waren auf den Servern immer Linux, auf den Clients immer Windows, weil viele der Fachanwendungen in der Nische (CAD, Planungssoftware) nicht unter Linux verwend- oder ersetzbar sind. Wir haben im Grunde "full stack" alles in der Hand vom Blech bis hin zu den Fachanwendungen, die die Dienste für Nutzer intern und extern bereitstellen. Mehrwert schaft die Entwicklung (Programmierung) spezifischer Lösungen innerhalb der Nische mit relativ schmalen Margen. Betrieb der darunterliegenden Infrastruktur war und ist schon immer "nur" Kostenpunkt gewesen, etwas, was eben einfach notwendig, aber schlecht optimierbar war. Über lange Zeit haben wir das mit PC-Infrastruktur bewältigt, bis das schlicht aus Stabilitätsgründen nicht mehr funktioniert hat - die PCs, Laufwerke, irgendwann auch Netzteile sind unter der 24x7-Last schlicht ausgestiegen. Wir haben mehrfach pro Monat Backups zurückgesichert und immer mal wieder Daten verloren, weil Dinge kaputtgegangen sind. Irgendwann haben wir "richtige" Server gekauft, Blech und Storage von IBM. Mit Support, dafür aber eben auch mit "anderen" Linux-Distributionen. Wenn man next-business-day - Hardwaresupport vor Ort will, will die IBM kein Debian, sondern RedHat oder SuSE. Also Wechsel der Distribution, mit hinreichend komplexem Umbau von Backup, Hosting der Anwendungsserver, ... . Das hat immer mehr und immer massiver Zeit gefressen, und die Software-Entwicklung für Kundenprojekte, die *eigentlich* unser Geschäft sind, wurde zunehmend Nebenbeschäftigung hinter der Betriebssicherung der Infrastruktur darunter. Erste Virtualisierungs-Versuche mit VMWare sind grandios gescheitert, weil die VMWare-Infrastruktur damals (erste oder zweite Version von ESXi Server) viel zu inperformant für unsere Anforderungen war. Irgendwann zwischendrin ist uns die CentOS/IBM-Infrastruktur zusammengebrochen und wir hatten mehrere Tage Downtime, weil ein Ausfall des RAID-Controllers und zweier Platten gleichzeitig das RAID-System mitgenommen hat. An diesem Punkt bin ich aus dem Urlaub zurückgefahren in der Erkenntnis: Das Linux-System ist sehr effizient und leistungsfähig - aber es gab damais in unserem Umfeld (außer mir) niemanden, der wirklich imstande war, das in seiner Gänze zu überblicken. Irgendwann gab es einen zweiten Versuch mit VMWare und HP-Servern, der dann gut funktioniert hat und lang gelaufen ist. Dann ist uns in einem Jahr vor Weihnachten unter der Endjahreslast (Abgaben vorm Jahreswechsel) die Netzwerk-Infrastruktur zusammengebrochen. Momentane Lösung, seit einigen Jahren: Wir besitzen keine eigene Hardware mehr, sondern "mieten Ressourcen" auf Abstraktionsebene von VMs mit CPUs, RAM und Storage in verschiedenen Güteklassen (schnell/langsam, mit/ohne Backup) im RZ eines lokalen Partners. Dort haben wir eine gegenseitige Abhängigkeit (ohne den können wir unser Geschäft nicht mehr tun, ohne uns fällt dem ein substantieller Teil des monatlichen Umsatzes weg), aber es funktioniert stabil. Viel wichtiger aber: Dieses Modell ist möglicherweise teurer, als Hardware und Software selbst vorzuhalten. Aber es ist *deutlich* billiger, als Hardware und Software *und* Personal, Prozesse, Wissen, Qualifikation ... für deren Betrieb immer selbst vorzuhalten. Aus dieser Brille ist die Entwicklung für mich sogar konsequent, nahtlos, folgerichtig: Irgendwann gab es einzelne Rechner, für die Software individuell entwickelt wurde durch die Leute, die die Maschine kannten. Irgendwann gab es Betriebssysteme für eine Klasse von Maschinen - die Betriebssystem-API war "Schnittstelle", und die Anwendungsentwickler obendrüber mussten nicht zwingend die Maschinen kennen (und die Betriebssystementwickler "darunter" nicht mehr zwingend die Anwendungs-Use-Cases). Irgendwann gab es Virtualisierung auf Maschinenebene, und plötzlich mussten Betriebssysteme nicht mehr auf spezifischem Blech laufen, konnten Betriebssysteminstallationen mit Anwendungen darauf zwischen Maschinen verschoben, portiert, ... werden. Irgendwann gab es VMs in der "Cloud", bei der man zwar wusste, das natürlich Hardware untendrunterliegt, sich darum aber gar keine Gedanken mehr machen musste. Die Schnittstelle zwischen "Anwendung" und "Infrastruktur", zwischen "eigener Arbeit" und "Einkaufbarem" rutscht stückweise höher - was erwartungskonform ist, weil es überall anders in einer arbeitsteiligen, sich immer mehr spezialisierenden Gesellschaft genau so läuft. Und ich denke durchaus, dass das auch für Nachhaltigkeit gut ist. Etwa: Stand heute bräuchten wir aus Redundanzgründen eigentlich mindestens vier Leute um Systems Engineering - von denen sich aber mindestens zwei immer
Re: OT? Analogien (Re: OT Vertrauen, Strukturen, Technologie)
Am 13.05.20 um 10:00 schrieb Theo Schmidt:
Ähnliche Analogien lassen sich für andere Gebiete aufstellen, z.B.
Verkehr, Energie. Leider ist meine Erfahrung, dass die Anhänger der aus
meiner Sicht besseren Alternativen dies meistens nur für ihr Gebiet so
sehen, und nicht auch für die anderen. So sind z.B. gleichzeitige
Linux-Bio-Solar-Fahrrad-Menschen relativ dünn gesät.
Genau das.
Und das ist aber auch teilweise berechtigt. Ich erlebe das im Umfeld
immer mal wieder mit Aktivisten, die sich vorrangig mit
"Nicht-IT-Themen" beschäftigen und oft extrem locker die Tools von
Google und Co. nutzen. Die Wahrnehmung dort ist immer diesselbe:
Unlösbare große Herausforderungen, kritische Probleme, viel zu wenig
Leute, die dafür aktiv werden und Zeit erübrigen können/wollen. IT
bleibt dann "bloßes Werkzeug", das es eben braucht, um kommunizieren und
arbeiten zu können - und damit ein Werkzeug, bei dem man das nutzt, das
den wenigsten (Zeit-, Betriebs-, Einarbeitungs-, ...) Aufwand verursacht
und auch für potentiell Mitstreitende die Einstiegshürde möglichst
niedrig setzt. Das ist dann gern das billige Android-Tablet oder der
gebrauchte Acer-Laptop mit der kleinsten denkbaren Windows-Version und
allem, was dort eben vorinstalliert ist. Dort wird niemand alternative
Apps oder Programme, geschweigedenn ein neues Betriebssystem installieren.
Dazu kommt beispielsweise, dass subjektiv in meinem Umfeld die
Bio/Öko-Fraktion entweder gänzlich IT-feindlich aufgestellt ist
("Spielzeug, das nur Ressourcen verbrennt und niemand braucht") oder
Apple nutzt ("weil das nachhaltiger ist, die Geräte nicht verramscht
werden, länger genutzt werden können und Qualität wie auch bei
Bio-Lebensmitteln nun mal ihren Preis hat").
Die eine Herausforderung ist, Prioritäten zwischen Aktivisten
verschiedener Spezialgebiete auszugleichen. Das ist eine Baustelle für
sich. Die andere aber (immer und immer wieder, hier wie andernorts) ist
aus meiner Sicht die, Komfort, Zugänglichkeit, Nutzbarkeit,
Verfügbarkeit, Geschwindigkeit von FLOSS-Lösungen eben nicht nur als dem
Datenschutz und der Privatsphäre entgegengerichtetes lästiges Beiwerk zu
betrachten, sondern als Kernanforderung, die über (Nicht-)Akzeptanz von
Lösungen bei relevanten Zielgruppen entscheidet.
Viele Grüße,
Kristian
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Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 13.05.20 um 00:22 schrieb JokerGermany: Totgesagte Leben länger und sie sind ja nicht dumm. Sie wollen bei SaaS ihre EIGENEN Kosten drücken, aber doch nicht beim Kunden ihre eigenen Lizenzgelder überflüssig machen. Ich erlebe das anders: MS geht mit Azure und den Online-Diensten in einen Markt, in dem sie eher kleineren und mittleren RZ-Providern und Systemhäusern das Wasser abgraben. Wenn ich Azure nutze, mit AD, Exchange-Server, virtualisierten Windows- Arbeitsplätzen und virtualisierten Linux-Servern in der Cloud, dann brauche ich noch weniger eigenes Blech oder Menschen im eigenen Zugriff, die dieses Blech betreiben - und bekomme das zwar sehr sicher etwas teurer, dafür aber "dynamischer" im Blick auf die Kosten (sprich ich kann nach oben *und* nach unten skalieren). Das *ist* ein Problem, auch weil es für Unternehmen rein wirtschaftlich sehr wenig wirkliche Argumente gegen dieses Modell gibt. Insofern wäre es *noch* wichtiger, vergleichbare Offerten von lokalen (DE, EU), unabhängigen Dienstleistern zu bekommen, aber in derselben Qualität und derselben einfachen Zugänglichkeit (Account registrieren, Firma anlegen, Kreditkartendaten hinterlegen und los - die halbe Stunde, die im Corona-Lockdown etliche Firmen in meinem Umfeld "in die Cloud gebracht" hat). Deswegen hat man derzeit auch, wenn man Datenschutz, digitale Unabhängigkeit, ... propagiert, einen eher schlechten Stand. Habe die Frage letztens in einer Behörde gestellt, da wurde mir gesagt: "Dann nenn mir doch mal ein Programm mit dem man unter Linux vernünftig die Clients managen kann." Gut Frage, aber nicht mein Gebiet... Ja. Genau das. Und dort bin ich ehrlich gesagt extrem resigniert. Diese Diskussion ist so alt wie die Nacht, die habe ich mit unseren Kunden schon zu Windows NT - Zeiten diskutiert: Gruppenrichtlinien. Wir wollen einmal zentral für alle Nutzer konfigurieren, wie die Clients aussehen, was sie auf ihren Desktops (nicht) dürfen, wann der Rechner bei Inaktivität gesperrt wird, welche Netzlaufwerke verfügbar sind, ... . Das geht in aktuellen Windows-Umgebungen recht gut und integriert (wenig überraschend natürlich umso besser, je mehr der Stapel "rein Microsoft" ist - einen Firefox etwa kannst Du auch unter Windows auf diese Weise schlecht administrieren, weswegen er in vielen Microsoft-Umgebungen schlicht nicht verfügbar ist). Auf Linux geht es "auch irgendwie", aber bislang habe ich noch keine Umgebung gesehen, die es annähernd mit der Integration und dem Tooling einer "Microsoft-only" - Welt aufnehmen kann. :| Um das Problem zu lösen, bräuchte es wohl sehr viel mehr Commitment zu "public money, public code" - bis hin zu Client- und Server-Systemen für die öffentliche Hand. Aber es bräuchte auch in der FLOSS-Community endlich mal ein Commitment, solche (wie gesagt seit langem immer wieder vorgetragenen) Argumente wegzubekommen. Das wäre bedeutend wichtiger, als zwei Dutzend marginal verschiedene Linux-Distributionen, ein halbes Dutzend mehr oder weniger gute Linux-Desktop-Umgebungen, ... zu haben. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
OT Vertrauen, Strukturen, Technologie (Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software)
Hallo Roland; Am 12.05.20 um 23:03 schrieb Roland Hummel: "Erstaunt" deswegen, weil Sicherheit immer relativ und völlig sinnlos ohne ein klares Bedrohungsmodell ist. Wer ist denn "der Feind"? Wen will ich vor was genau schützen? Was brauche ich *genau*, um diese Bedrohungen zu unterbinden und den Schutz zu erreichen, den ich will? ich bin auch nach dem dritten Mal Lesen noch verwirrt: War das nicht genau der Fragehorizont, den ich vorher schon bereits mit der Frage, vor wem genau ich wirklich/besser/eigentlich Angst haben sollte, aufgeworfen hatte? Meine Frage zielte darauf ab, das etwas rationaler anzugehen, wie ich geschrieben hatte. Also: - Welche Daten von mir liegen bei wem? - Welche "dritte Partei" bekommt schlimmstenfalls Zugriff auf diese Daten? - Was wären im schlimmsten Fall die Konsequenzen für mich, wenn das passiert? - Wie wahrscheinlich ist, dass das passiert? Einer der aus meiner Sicht negativen Aspekte aus den Snowden-Enthüllungen ist, dass es in weiten Teilen der Bevölkerung eine vergleichsweise pauschale, schlecht greifbare Angst vor einem "böswilligen Dritten" gibt, die nie wirklich hinterfragt wird. In meinem näheren Umfeld erlebe ich das gerade als ein "Element", das recht obskuren Verschwörungstheorien Auftrieb verschafft. Deswegen fände ich es gut, diese Themen durchaus mal im Detail zu betrachten. Ja, alles schön ung gut, das "happy-path"-Argument lässt sich aber genauso gut umdrehen: Ich soll also im Zweifel besser dem Angebot von IT-Monopolist X vertrauen, weil der ja eine Rechtsabteilung hat, bei der ich mich notfalls beschweren kann? Ich sagte auch nicht, dass es *leicht* ist. Aber ich sagte, dass es *geht. Siehe etwa Datenschutz und Twitter vs. "Mastodon/Fediverse": In ersterem Fall gibt es *eine* Firma, *eine* Organisation, die man im Zweifelsfall greifen und vor den Kadi zerren kann. In zweiterem Fal ist das ein Zusammenschluss von lose organisierten Individuen, die Dinge tun; unter Umständen erreichst Du nicht einmal alle Leute, die Du im Falle eines Missbrauches belangen müsstest, weil Du nicht weißt, wer hinter den Systemen steht. Das Thema "Struktur/Rechtsabteilung" hat aber noch einen anderen Aspekt: Was glaubst Du, wer für Übergriffe durch "unerwünschte Dritte" ein leichteres Ziel ist - ein großer Konzern mit Strukturen und idealerweise transparenten Prozessen, in die in der Regel > 1 Mensch involviert sind? Oder ein Individuum, das allein und eigenverantwortlich einen Dienst pro bono betreibt? Fernab solcher Reflexionen habe ich in praktischer Weise die Grenze in der "Post-Vertrauens-Gesellschaft" durch die Frage gezogen, wo ich sinnvoll etwas zu zivilgesellschaftlich kontrollierbaren IT-Systemen beitragen kann: Bei Hardware gewiss nicht (weil wir Jahre davon entfernt sind, eigene, offene Hardware produzieren zu können), bei Software durchaus (weil es Freie Software in ausreichender Menge und Qualität gibt - jedenfalls für meine Anforderungen). Wenn Du aber das und das mit der "Post-Vertrauens-Gesellschaft" wirklich so ernst und schwarz/weiß meinst, wie es ankommt, dann darfst Du getrost aufhören, IT zu nutzen. Was nützt zivilgesellschaftlich kontrollierbare Software, wenn die Hardware, die Netzwerk-Ausrüstung, ..., auf der diese Software läuft, fest proprietäre und intransparent sind? Über den Umstand, dass FLOSS nur allzu oft Sponsoring und Beiträge von Herstellern proprietärer Software und Dienste beinhaltet, reden wir hier gar nicht erst. Das Minimum, was man in einer "Post-Vertrauens-Gesellschaft" will, ist strenge Verschlüsselung aller Daten, die auf Hardware sind, die in irgendeiner Form mit Netzen in Berührung kommt, und vermutlich reicht dann nicht mal das - weil es erfordern würde, dass man der Qualität und Unbrechbarkeit der Verschlüsselung vertraut (wovon dann nicht auszugehen ist). Ich seh das im Moment anders: Vertrauen ist immer relativ. Ich muss abwägen, wem ich wie weit vertraue, und mich auf dieser Basis entscheiden, wie viel über mich ich demjenigen offenlege. Im Analogen wie im Digitalen. Was nun Dienste im Netz betrifft halte ich es persönlich wie mit der Wahl zwischen einem Apfel, den mir ein Kleingärtner beim Spaziergang durchs Dorf anbietet und dem, was ich im Supermarkt geboten bekomme: Die Angebote im Supermarkt mögen Güte-Siegel in vielfacher Form haben. Wenn ich die Wahl habe gebe ich immer dem Kleingärtner den Vorzug, weil er für die Welt, in der ich leben möchte, auf jeden Fall etwas richtiger gemacht hat als die, die die Füllstoffe produzieren, die ich im Supermarkt bekomme. Ich kauf' mein Gemüse und auch meine Kartoffeln auch gern auf dem Dorf beim Bauer nebenan, weil ich den lieber unterstützen möchte als Agrar-Konzerne und industrielle Landwirtschaft. Und ich *weiß*, dass der kein Bio-Bauer ist, dass er mit Düngemittel und Pestiziden arbeiten muss, weil er sonst nicht ansatzweise so viel Ertrag haben könnte, um auch nur mit einer schwarzen Null aus
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Hi Theo, *; Am 12.05.20 um 09:34 schrieb Theo Schmidt: Das glaube ich gerne. Es liegt auch daran, dass sich niemand für den Speicherplatz verantwortlich fühlt, wenn er nicht irgendwie beschränkt wird. Und die schlichte Unwissenheit auf allen Stufen. Einer meiner Kollegen mit vielen Qualifikationen ist trotzdem nicht in der Lage, den Text eines Dokuments zur Bearbeitung platzsparend zu verschicken, weil voll von hochaufgelösten und eingebetteten Bildern. Er weiss weder wie die Bilder zu reduzieren, noch sie zu verlinken (oder wegzulassen), und verschickt somit riesige Emails. Ganz schlimm sind die Einstellungen einiger Mailsclients, sämtliche Anhänge mit Antworten zurückzuschicken. Volle Zustimmung. Ich als linux-sozialisiertes Lästermaul habe auch gerade heute erst meine "Lernkurve" und Erdung erfahren in erstmaliger Notwendigkeit, im Outlook im Web im Office 365 eine Nachricht beantworten zu müssen. Ich habe schlußendlich "nur" meine Antwort geschickt, weil es mir nicht gelungen ist, vernünftig die zwei Zeilen, die ich brauchte, zu zitieren. Das Thema halte ich insofern schon für interessant, aber hier sehe ich zwei Baustellen, die mit FLOSS nur am Rande zu tun haben, für die ich aber keine Lösung kenne: - Allgemein: Investition in nachhaltige, ressourcenschonende IT-Infrastruktur als ganzheitliches Konzept. Das berührt Speicherplatz und Bandbreite, das berührt aber auch Themen wie Platz-, Energie, Zeitbedarf (Menschen, die Kraft in den Betrieb von Technik investieren und dafür andere Dinge nicht tun können). Dort stelle ich mir manchmal schon die Frage, wie "effizient" ein KMU mit eigenem Serverraum hier ist im Vergleich zu Google oer Amazon, die das in extrem großem Stil und extrem optimiert machen bis zu einem Punkt, an dem sie sogar so etwas wie "green IT" systematisch steuern und beeinflussen können. Wenn ich mir nur [1] anschaue und vergleiche, mit welchen Problemen meine Organisation zu kämpfen hat, weiß ich, dass wir (und alle anderen, die ich im Umfeld kenne) *meilenweit* entfernt davon sind, sich solche Fragen auch nur stellen zu können. - Konkreter: Optimierungsmöglichkeiten für kleinere Strukturen und Behörden in diesem Dunstkreis. In DE sehe ich nach wie vor Fachkräfte- und an vielen Stellen auch Budget-Mangel. Für die meisten Organisationen, mit denen ich zu tun habe, sind Ansätze wie Amazon oder Azure deswegen interessant, weil sie extrem gut in *beide* Richtungen skalieren. Brauch ich viel Ressourcen oder hoch verfügbare Dienste, bezahle ich viel. Brauch ich weniger Ressourcen, bezahle ich weniger. Habe ich weniger Geld, muss ich über meinen Ressourcenbedarf nachdenken. Mit self-hosted IT und Infrastrukturbetrieb in Eigenverantwortung, mit eigenen Leuten und Prozessen skaliert das für gewöhnlich nur in eine Richtung - nach oben; Rückbau von Infrastruktur und Personal bei weniger Last ist deutlich komplexer, wenn überhaupt möglich. Das ist aus wirtschaftlicher Sicht Mist (weil es Kosten ohne Nutzen verursacht), aber es ist auch als Nachhaltigkeitsperspektive eklig (weil ich unter Umständen Leute habe, die "da" sein müssen, aber nix Sinnvolles tun können, oder weil ich Server und Storage habe, die "halbleer" laufen, aber nicht reduziert werden können). Diese Themen sind aus meiner Sicht hinreichend relevant und spannend, aber absolut nichts, wofür die Lizenz von Software irgendwie maßgeblich wäre. Deswegen weiß ich nicht so recht, ob das (a) hier überhaupt Thema ist und (b) wie man das sinnvollerweise angehen kann. Und ich sehe auch durchaus Konfliktpotential: Selfhosting aus Perspektive "digitaler Autonomie" vs. eventuell Aspekte der Nachhaltigkeit / Ökologie? VG, Kristian [1]https://www.google.com/about/datacenters/efficiency/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 11.05.20 um 14:39 schrieb Theo Schmidt: Da stimme ich dir trotz meiner vorherigen Aussage zu *wenn man sich an etwas gewöhnt hat*. Mir geht es eigentlich auch so. Ich habe mich so an den tollen Konqueror von KDE 3.5 gewöhnt vor allem für den Dateiaustausch zwischen verschiedenen Webservern via fish:// (ssh), dass ich ihn immer noch verwende. Nun hat KDE diesen nicht nur schon lange aufgegeben, sondern aus unerklärlichen Gründen auch beim Nachfolger Dolphin keine Möglichkeit für das heute populäre FTPS (statt SFTP) Protokoll eingebaut. So bin ich gezwungen, für diese Arbeiten Thunar zu verwenden, was recht gut geht, aber eben weniger komfortabel ist. > ... und das ist nur ein Teilaspekt und eben auch nur etwas, was "nervig", aber weiterhin möglich ist (weil Du imstande bist, das Problem zu verstehen und eine andere Lösung zu finden). Jane Doe hilft sich genau so und nutzt auf ihrer Verständnisebene für die Probleme genau die Lösungen, die ihr dort einfallen. Das ist aber eben 10k Fuß weiter oben, von der Flughöhe her. Entsprechend ist klar, welche Lösungen dort in Betracht kommen. Als ich das noch nötig hatte, konnte ich sowohl mit Korganizer als auch mit Lighting/Firefox/Thunderbird mit Outlook-Kalendern synchronisieren. Vielleicht geht es noch. *Synchronisation* von Kalendern ist erstmal kein Thema. Was ich meine, ist das Feature von "geteilten" Kalendern und die Erwartungshaltung an den Client: Gib mir ein Zeichen, wenn ich "jemanden" aus meiner Organisation zu einem Termin einladen will, zu dem die Person schon verplant ist. Das hab ich im Thunderbird und auch im Evolution bislang noch nie hinbekommen - auch weil dort im "offenen Umfeld" die Komplexität beliebig groß ist: Verschiedene Server-Implementationen, die sich unterschiedlich verhalten. Verschiedene Clients, die Standards verschieden deuten. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 11.05.20 um 13:54 schrieb Theo Schmidt: Am 11.05.2020 um 11:57 schrieb Kristian Rink: ... Aber auch bei Anwendungen, die eher "Standard" sein sollten, ist es leider hakelig genug. Siehe etwa das wiederkehrende Thema Kalender und Termine: Ich will (im Home-Office...) eine Video-Konferenz anlegen und dafür eine Zeit suchen, zu der alle Zielkandidaten "verfügbar" sind. Mit Teams und "integrierten" Lösungen ist das einfach. Aber vermutlich nur für die, welches das verwenden. Natürlich. Aber deswegen sind (Wahrnehmung) 8 von 10 Firmen in meinem gegenwärtigen Umfeld entlang von COVID-19 auf O365 gewechselt: Weil es keine akuten Alternativen gab, die erreich- oder in dieser Zeit realistisch ausrollbar gewesen wären. Darüber hinaus wird das echt eng. Gegenwärtig sind durch die schnelle Flucht ins Home-Office viele Unternehmen auf Teams und O365 gewechselt, und zumindest bei uns hier ist das im Blick auf die Endanwender nahezu reibungslos (im Sinne von "ohne großen Schulungs-, Erklärungs- oder Administrationsbedarf") durchgelaufen. Das ist ja genau das Problem. Viele private und Steuergelder fliessen unnötig zu Microsoft, oder bei anderen Firmen zahlt man mit Daten. Alles wegen ein bisschen Komforts. Ersterem stimme ich zu. Dem "bisschen Komfort" nicht. Das ist leider ein Standardproblem, an dem viele FLOSS-Lösungen scheitern: Die werden oft von Experten propagiert, die (im Extremfall, so wie ich) auf dem Terminal unterwegs sind, seit Jahren diese Welt kennen und die kein Problem damit haben, Komfort zugunsten von Sicherheit zu opfern, weil sie trotzdem noch handlungsfähig bleiben (auch wenn es gelegentlich wehtut und manchmal nervt). Aber das ist privilegiert. "Das bisschen Komfort" ist für die überwiegende und immer größer werdende Mehrheit der Nutzer die Entscheidung, Technik überhaupt verwenden zu können. In Jitsi geht Screensharing und Chaten gut, und ich bin froh, dass mein Kalender nichts von jeder Konferenz weiss. Ausserdem ist es das einzige Client-Programm dieser Art, das ich ohne zu Registrieren oder etwas via Google, Microsoft oder Apple zu installieren, überhaupt nutzen kann. Das ist gut für Dich. ;) In meinem Team, insbesondere im Home Office, möchte ich *durchaus* mit möglichst wenig Aufwand wissen, wer wann verfügbar ist, und nicht über (n) Runden telefonieren und Terminvorschläge hin- und herschicken. Und, mit Verlaub: Das ist ein offensichtliches und nachvollziehbares Feature insbesondere für Firmen-Einsatz. Das funktioniert im Exchange/Outlook-Umfeld seit mindestens 15 Jahren. Warum nur dort? Warum nicht über offene Standards mit offenen Werkzeugen - oder über einen Dienstleister, von dem ich so etwas "auf Zuruf" (Firmenname + Kreditkarte) kaufen kann, in einer Situation wie Lockdown? Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Hi Roland, Am 11.05.20 um 13:12 schrieb Roland Hummel: Wieso erstaunt? Ich gehöre auch zu "denen", denn ich sage mir: Mit FLOSS-Lösungen von "irgendjemandem" *könnte* ich verlieren, mit Google *habe* ich verloren - jedenfalls unter einer Sicherheitsperspektive, die "post Snowden" darüber reflektiert, vor wem ich wirklich Angst haben sollte. "Erstaunt" deswegen, weil Sicherheit immer relativ und völlig sinnlos ohne ein klares Bedrohungsmodell ist. Wer ist denn "der Feind"? Wen will ich vor was genau schützen? Was brauche ich *genau*, um diese Bedrohungen zu unterbinden und den Schutz zu erreichen, den ich will? Beispiel: XMPP, siehe [1]. Wir lernen: Auch dort fallen in relevantem und durchaus nicht unerheblichem Inhalt Metadaten an auf den Servern - der durchaus auch administrativ zu missbrauchen wäre und bei dem an vielen Stellen augenscheinlich eher "happy-path" angenommen wird, dass dort schon niemand Unsinn machen wird. Eine Perspektive dort etwa: Google, Microsoft, ... sind zumindest klare Einheiten mit Rechtsabteilungen, an denen ich mich juristisch abarbeiten kann und die Prozesse und Verantwortlichkeiten haben. Die haben vor allem auch Prozesse und Möglichkeiten, sich ggfs. gegen Übergriffe durch unerwünschte Dritte zu wehren. Was ist mit (nicht negativ gemeint) einem Feld/Wald/Wiesen-Dienstleister, der von drei, vier Individualisten getragen wird? Hat der Prozesse und Transparenz, um ihm begründet zu vertrauen? Wie robust ist der etwa, sich gegen "Befindlichkeiten" auf Zugriff auf die Systeme, Herausgabe von Daten, ... notfalls zu verteidigen? Wie robust hat der seine IT im Griff, um "Durchgriff" gegen seinen Willen zu unterbinden? Wie "idealistisch" ist der wirklich, um nicht im Zweifelsfall doch einzuknicken, wenn ihn "jemand Externes" mit Geld zuschütten will für gewisse Gegenleistungen in einer Situation, in der gerade wirtschaftliche Unebenheiten zu überwinden sind? Viele, die zu diesem Thema kommunizieren, argumentieren (zu Recht) mit Snowden und allem Verwandten, aber die Schlussfolgerungen sind mir teilweise zu fragwürdig. Nach wie vor etwa haben wir viel zu wenig Systeme, die wirklich konsequent (Meta)Daten, Nutzernamen, Kommunikation... verschlüsseln. Wir haben viel zu wenig Systeme, die schnelle und verlässliche Kollaboration und Datenhaltung erlauben, ohne Server zu benötigen. Wir haben viel zu wenig echt *vertrauenswürdige* Endgeräte-Systeme (auch bei Linux ist für Jane Doe das Vertrauen letztlich nur "Glauben", nicht "Wissen" oder gar einfache "Verifizierbarkeit" - spätestens "root" darf alles, und eigentlich reicht ein kompromittiertes Paket im Repository, das mit root-Rechten installiert und vielleicht betrieben wird, um verloren zu haben). Deswegen würde mich hier Anforderungsanalyse und systematische Prüfung bestehender Systeme und Ideen gegen diese Anforderungen interessieren. Viele Grüße, Kristian [1]https://infosec-handbook.eu/blog/xmpp-aitm/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 11.05.20 um 10:14 schrieb T. Schilde - Firetech Consulting:
[...]
Und leider gibt es in unserem Bereich immer noch eine viel zu große
Lücke bei den Fachanwendungen bis hin zum vernünftigen Umgang mit
pdf-Dateien. Wer bspw. mit großen in CAD Software erzeugten PDF-Plänen
umgehen muss (Dateigrößen deutlich über 10MB), der findet unter Linux
nichts was diese Funktion auch nur annähernd so beherrscht wie ein Adobe
Reader bzw. Acrobat unter Windows. Auch für die Erstellung und
Verarbeitung von GAEB-Dateien (elektronische Ausschreibungen, heute
Standard!) gibt es unter Linux nichts.
[...]
Jupp, das ist hier ähnlich. Fachanwendungen sind derzeit noch gänzlich
"raus". Aber auch bei Anwendungen, die eher "Standard" sein sollten, ist
es leider hakelig genug. Siehe etwa das wiederkehrende Thema Kalender
und Termine: Ich will (im Home-Office...) eine Video-Konferenz anlegen
und dafür eine Zeit suchen, zu der alle Zielkandidaten "verfügbar" sind.
Mit Teams und "integrierten" Lösungen ist das einfach.
Darüber hinaus wird das echt eng. Gegenwärtig sind durch die schnelle
Flucht ins Home-Office viele Unternehmen auf Teams und O365 gewechselt,
und zumindest bei uns hier ist das im Blick auf die Endanwender nahezu
reibungslos (im Sinne von "ohne großen Schulungs-, Erklärungs- oder
Administrationsbedarf") durchgelaufen. Mit den offenen Lösungen, die ich
bislang dafür genutzt habe, scheiterte das schon an dieser
Status-Abfrage ("warne mich, falls $KONTAKT im fraglichen Zeitfenster
schon blockiert ist"); von Integration für Video- oder Audio-Konferenzen
und vielleicht in diesen Konferenzen noch halbwegs robustem
Screensharing und Mitführen von kollaborativ bearbeitbaren Notizen reden
wir dort noch gar nicht. Konsequenz wäre hier bei einer selbst
gehosteten Lösung: *Erheblich* mehr Aufwand für eine potentiell
erheblich holprigere Arbeitsumgebung. Und viele Organisationen haben
derzeit ohnehin schon keine Kraft, Dinge zu stemmen, die *wenig*
IT-Aufwand erfordern...
Viele Grüße,
Kristian
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Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 11.05.20 um 10:04 schrieb Theo Schmidt: Hier kommt der Sicherheitsaspekt dazu. Teilaspekte mit unabhängigen Programmen abzudecken ist weniger komfortabler als eine Gesamtlösung aus einer Hand, aber viel sicherer. Ja, den Sicherheitsaspekt sehe ich auch. Dort bin ich indes auch dieser Tage immer mal wieder erstaunt, dass Menschen aus "Sicherheitserwägungen" die Systeme der großen Anbieter verlassen, um teilweise privaten Datenaustausch, Videokonferenzen, ... über "irgendwelche Server von irgendjemandem" abzubilden, für die gern das einzige Argument zu sein scheint, dass die nicht von Google, Microsoft, ... kommen. "Sicherheit" gehört ganz klar zu den Anforderungen, die es zu definieren und klären gilt. Aber die sollte man definier- und auch irgendwie vergleichbar bekommen. Aus meiner Wahrnehmung passiert das zurzeit selten bis nie, dort dominieren eher Allgemeinplätze wie "Hauptsache nicht Google/Microsoft". Das ist nicht hilfreich, auch weil sich damit keine wirklich besseren Alternativen schaffen lassen. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Befreiung der Haushalte , der Behörden, ... von Microsoft-Software
Am 11.05.20 um 09:39 schrieb Theo Schmidt: Leider scheint der "Kampf" um Office-Produkte verloren: ich sehe überall MS Office 365, obwohl die Leute (inkl. Steuerzahler) dafür jedes Jahr teuer bezahlen müssen. Jupp. Wobei ich andererseits auch immer mal wieder nach Alternativen gefragt werde und mich extrem schwer tue, Sinnvolles zu empfehlen unter der Maßgabe, dass diesselben Anforderungen stehen, konkret: - Anwendung läuft hinreichend verlässlich auf allen Systemen, idealerweise im Browser. - Anwendung hat Chat, Video/Audio-Calls, Kalender, Office-Funktionalitäten integriert. - Anwendung ist gern kostenpflichtig, läuft aber ohne eigenen IT-/Infrastruktur-Aufwand. Ich kann immer Lösungen nennen, die *Teilaspekte* davon abdecken. O365 ist auch funktional weit weg davon, "perfekt" zu sein, aber bislang fehlt mir eine Lösung, die das, was O365 tut, in dieser Qualität und einfachen Verfügbarkeit tut. Das zu lösen würde aus meiner Sicht neben Freier Software vor allem ein massives Investment in Freies / nachhaltiges Hosting erfordern. Erwartungshaltung: Es gibt einen Anbieter, über dessen Website ich idealerweisein 5min mit Kreditkarte für meine Firma, Organisation, ... ein O365-ähnliches System registriert und aktiviert bekomme und das dann für all meine Kollegen, Mitarbeiter, Nutzer, ... mit ausreichender Sicherheit funktioniert. Können wir das derzeit? Was brauchen wir eventuell, um dorthin zu kommen? Sind wir schon an einem Punkt, wo wir Haushalte und Behörden von MS Office befreien und *trotzdem* arbeitsfähig halten können...? VG, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen?
Hallo Bernhard, *; danke für die Anmerkungen. Vorab: Nach "außen" (im Diskurs mit Menschen, die ich von FLOSS überzeugen möchte) kommuniziere ich auch anders, aber an dieser Stelle scheint mir Zeit und Ort gegeben, gewisse Dinge auch mal kontroverser anzusprechen... ;) Am Freitag, den 20.03.2020, 13:44 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter: > > > Sicher: Die Industrie fokussiert > > darauf, ihre Produkte an eine große, größtmögliche Masse zu > > bringen. > > Denn es gibt viele Angebote (von "der Industrie"), welche sich an > Nischen richten oder bestimmte Dinge anders machen. > (Beispiele Posteo.de und Mailbox.org als test.de Sieger bei Email- > und Kalenderanbietern für Leute die Privatsphäre mögen.) > Die Frage ist: Werden sie angenommen? > Das kommt darauf an. Dort bin ich mir arg unsicher. Meine sehr subjektive Wahrnehmung oder Angst ist: Diese Anbieter haben grundsätzliche Nachteile, weil sie zwar gut sind, ihre Aufgaben solide erledigen, aber relativ weit hinter dem zurückliegen, was Apple, Google, Microsoft seit langem tun. Kalender und Mail sind ja schön, aber das sind Dinge, über die sich bei den großen Anbietern (und auch vielen Nutzern) kaum jemand mehr Gedanken zu machen scheint. Zumindest in meinem Umfeld (subjektive Brille, wie gesagt), wird das als völlig selbstverständlich funktionierend vorausgesetzt und (möglicherweise anderes Problem) als Teil des "Systems" angenommen, das man gekauft hat - wie noch vor 25 Jahren alle Welt davon ausgegangen ist, dass ein PC und Windows untrennbar zusammengehören. Dazu kommt, dass Mail insbesondere im privaten Umfeld außerhalb einer gewissen Nutzergruppe in der Breite kaum noch Relevanz zu haben hat, zumindest kann ich mich nicht mehr erinnern, wann ich die letzte *private* Konversation via Mail geführt hätte. > > Eine große Masse der Leute, die in der > > FLOSS-Entwicklung aktiv sind, sind eben *Entwickler*. Menschen, die > > Code schreiben. Deutlich seltener UI/UX-Experten, Designer oder > > Projektmanager. > > Die Fähigkeit "Software-Entwicklung" schließt normalerweise den > Design, UX und Managing-Teil mit ein. Und darum gibt es auch sehr > viele Leute mit diesen Fähigkeiten die Freie Software mitentwickeln. > Jein. Dann lass es mich anders formulieren: Zu viele FLOSS-Projekte (Ausnahmen bestätigen die Regel) sind code-zentriert und von Programmierern nach technischen Gesichtspunkten vorangetrieben. Deswegen führt man teilweise auch ewige Diskussionen, warum Projekte wie GNOME oder elementary relativ detaillierte bzw. restriktive HID- Guidelines haben. Das ist nicht wirklich schlimm, aber es ist unredlich und für Endnutzer*in schwierig, ih* die Ergebnisse der Arbeit eines solchen Projektes vorzuschlagen als Alternative zu einem professionell (egal ob proprietär oder FLOSS) entwickelten, betriebenen "Produkt". Vielleicht ist das auch die Abgrenzung, die es braucht - professionell vs. "Hobby-Projekt"? Das würde auch dezentrale Systeme für Chat, ... anders einordnen: Bekomme ich die Verfügbarkeit von WhatsApp oder Telegram verbunden mit besserem Datenschutz von einem "Einzelkämpfer", der irgendwo allein einen Server betreibt, oder will ich dafür einen verläßlichen Anbieter? Bekomme ich (aktuelle Situation) Videokonferenzsysteme sicher, stabil und schnell auf "kostenfreien" Servern irgendwo im Netz, oder will ich dafür einen professionellen Betreiber / Partner, der dann natürlich Geld kostet? > > Das ist vielen Leuten verständlich, > zumindest wenn sie ernsthaft darüber nachdenken. > Viele würden gern mal 2 Euro für Freie Software bezahlen, > die Möglichkeiten dafür werden immer besser, sind aber noch zu > schwer. > Ja, deswegen finde ich auch Ideen wie den App-Store in elementary so wichtig (pay-what-you-want, bei dem es einen eingestellten Mindestbetrag gibt, den man manuell auf €0 setzen *kann*). Aber der Weg ist noch zu lang und die Systeme sind an manchen Stellen auch noch zu hakelig. Und ich weiß nicht, wie intensiv an diesen Themen gearbeitet wird. > Du kannst sowohl f-droid.org, wie auch einzelne Anwendungen > finanziell unterstützen. (Mache ich seit einigen Jahren. Was hält > Dich davon ab? >;) ) > Dto. Aber das ist ein anderer Punkt, vielleicht auch nur Terminologie. Dort wäre mir in f-droid eine Abkehr von der Idee "Spende" hin zu (s.o.) einem pay-what-you-want-Ansatz, ggfs. auch mit einem Minimalbetrag, sehr viel lieber. Das würde möglicherweise auch neue Entwickler dazu motivieren, ihre Anwendungen über diesen Kanal zu vertreiben. Der momentane Text (von wegen "spendiere dem Entwickler eine Tasse Kaffee") ist zwar nett gemeint, aber für jemanden, der von Software leben will oder muss, eher suboptimal. ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln:
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Roland; Am Donnerstag, den 19.03.2020, 16:23 +0100 schrieb Roland Hummel: > ich vestehe, was Du meinst, finde es aber nicht verkehrt, nach einer > solchen Auseinadersetzung die Sinnhaftigkeit von Lösungen zu > diskutieren. Die Ökonomie, in der diese entwickelt werden, arbeitet > ja nicht so, dass sie auf einen Bedarf reagiert, sie erzeugt ihn > aktiv. Naja. Das ist so ein Standard-Argument, leider, und aus meiner Sicht bestenfalls nur teilweise zutreffend. Viele Entwickler, die an Nutzern arbeiten, entwickeln ihre Dienste und Features so, dass sie Nutzer beobachten, mit Nutzerfeedback umgehen, iterativ kleine oder größere Funktionen 'reinbringen (oder auch wieder 'rausstreichen) und schauen, wie die Nutzerschaft darauf reagiert, ob die Funktionen verwendet werden oder nicht. Das ist auch *ein* Grund, by the way, warum viele Apps, auch Web- Anwendungen, Google Analytics oder anderes "Tracking" beinhalten - nicht weil die Hersteller die Nutzer ausspionieren wollen, sondern weil die Entwickler herausfinden wollen, wie die Anwender ihre Anwendung bedienen, welche Funktionen oft, selten, nie verwendet werden, um die Bedienbarkeit und Benutzerführung zu ändern. Wir haben das selbst in einem Projekt erlebt, in dem sich (auch über Analytics) gezeigt hat, dass an einer Stelle ein Bedienfluss so ungünstig gestaltet war, dass die Nutzer einen Prozess regelmäßig nach dem ersten Schritt abgebrochen und nochmal zurückgegangen sind, um neu zu starten. Das wurde in einer Folge-Version angepasst, und kurz nach dem Launch hatten wir in erschreckend großem Maße Mails von Nutzern, die sich für diese Änderung bedankt haben. Dazu muss man sich aber mit den Nutzern beschäftigen. Wenn die Nutzer in-house sind, dann schaut man denen gelegentlich über die Schulter. Wenn die Nutzer draußen vor Bildschirmen sind, ist dieses "Über-die-Schulter-Schauen" bedeutend schwieriger. Aber solche Punkte sind es, die an vielen Stellen die Usability von "professionell" entwickelten Produkten ausmachen, und wo die FLOSS-Community leider an vielen Stellen nur daran arbeitet, die auf diesem Weg gewonnenen Erkenntnisse zu kopieren. Wir ahmen nach, entwickeln aber hier nichts weiter. Und: Wir denken dort gern schwarz/weiß: Die Industrie ist böse. Tracking ist böse. Orientierung an den Nutzern passiert nur, wenn man sie durch Geld und Manipulation überzeugt, dass das, was man ihnen zu bieten hat, das ist, was sie brauchen. Sicher: Die Industrie fokussiert darauf, ihre Produkte an eine große, größtmögliche Masse zu bringen. In der Konsequenz: Sehr viele FLOSS-Entwickler arbeiten zum Broterwerb bei genau solchen Konzernen. Sehr viele Werkzeuge und Frameworks, die heute für FLOSS-Software-Entwicklung verwendet werden, stammen oder werden maßgeblich unterstützt von großen Konzernen. Selbst bei der GNOME Foundation und der FSFE stehen Google in der Liste der "Premium- Sponsoren", und Mozilla hat Verträge mit Google über die Verwendung als Suchmaschine im Browser. Und auf der anderen Seite sind leider viele FLOSS-Projekte letztlich Projekte von Hobbyisten, die Dinge zum Spaß und aus Enthusiasmus tun, die aber aus diesem Rahmen heraus gar keine Notwendigkeit oder kein Interesse haben, sich allzu stark auf Endnutzer zu fokussieren. Dort haben wir viel "Luft nach oben"... [...] > wäre das wohl mit wenigen Einstellungen erledigt. Die Apps manuell > neu einzurichten dagegen ist ein Aufwand, der unnötig dadurch > torpediert wird, dass Apps wie DAVx5 keine Möglichkeiten bieten, > Einstellungen zu sichern und in solchen Fällen zu importieren. > Die Notwendigkeit der mühseligen manuellen Einrichtung wird durchaus > in Kauf genommen, da verstanden wurde, dass die "Entkoppelung" von > Services, die Freie Software ermöglicht, in vielerlei Hinsicht eher > ein Vorteil als ein Nachteil ist. Richtig. Das ist ein Beispiel dafür. Usability, Bedienbarkeit, Nutzerführung werden häufig wahlweise als "unwichtig" belächelt oder als für kleine FLOSS-Projekte nicht realisierbar bezeichnet. Stimmt auch ein Stück weit, siehe oben: Eine große Masse der Leute, die in der FLOSS-Entwicklung aktiv sind, sind eben *Entwickler*. Menschen, die Code schreiben. Deutlich seltener UI/UX-Experten, Designer oder Projektmanager. Wenn ich *das* will, dann müsste ich endlich den wichtigsten und derzeit aus meiner Sicht kritischsten Schritt gehen und in der Breite akzeptieren, dass "Freiheit" auf dieser Ebene nicht "kostenlos" sein wird. Um die Freien Apps besser zu bekommen, bräuchte es Modelle, die es qualifizierten Experten aller Disziplinen erlaubt, in professioneller Form solche Software zu bauen und zu vertreiben. Das beißt sich aber mit der gegenwärtigen Herangehensweise, dass *natürlich* erwartet wird, Freie Software auch "kostenlos" zu bekommen - in f-droid ist das ja nicht anders, leider. Da habe ich im Moment aus *genau dieser* Brille lieber noch den Google Play Store, bei dem ich teilweise FLOSS-Apps *kaufen* kann und weiß, dass ich darüber den Entwickler ein Stück weit
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Moin; Am Freitag, den 13.03.2020, 18:55 +0100 schrieb Roland Hummel: > > warum sind "Matrix und Messenger" die "falsche Zielgruppe"? > LibreOffice / CollaboraOnline wird kaum ein Teams-Äquivalent > integrieren und Matrix/Riot keine Office-Suit programmieren. Also > wird sich beides irgendwie zusammenfinden müssen. Da Matrix bereits > einige "Integrations" hat (Etherpad zB), schien mir der Gedanke > entsprechend Deiner Argumentation nicht so abwegig (es muss ja auch > nicht Matrix sein). Das erwähnte Nextcloud (hat ja, soweit ich > mitbekommen habe) auch die Möglichkeit, einen XMPP-Server zu > integrieren (?). > Ich vermute (wie in anderem Kommentar vermerkt), dass die Matrix/Riot- Leute hierfür mindestens keine Ressourcen haben, schlimmstenfalls das auch nicht als ihre Aufgabe sehen. Das ist ein Muster, dem ich leider häufig begegne und das auch zu dem anderen Teil meiner Argumentation führte - eine gewisse Überheblichkeit von Experten, mit dem Unterton "warum willst Du das? das brauchst Du doch gar nicht!". Und ich könnte hier leider wochenlang Beispiele anführen, in denen genau das regelmäßig passiert ist und in denen genau dieser Argumentation die Nutzer leichtfertig in die Hände proprietärer Dienste getrieben hat, die bestimmte Anforderungen eben nicht wegdiskutiert, sondern beobachtet, gesehen, bedient haben. Case closed, Chance (leider) vertan. :( > Was die Komfortzone betrifft, musste ich durchaus etwas über Deine > Empfehlung nachdenken, aber: Nein, denn ich sehe mich nicht in der > Komfortzone (jedenfalls nicht in der bezüglich "Usability"), im > Gegenteil. Was diejenigen, die sich "wirklich" in der Komfortzone > befinden, wollen/meinen zu brauchen, sieht man, denke ich, genügend, > wenn man halbwegs aufmerksam seine Mitmenschen beobachtet. Gut, das reicht, dann bist Du dort schon weiter als manch andere, mit denen ich solche Diskussionen führe. Siehe eben oben: Es ist müßig, mit Leuten über WhatsApp zu diskutieren, die noch nie davon gehört haben, was ein Gruppen-Chat oder der WhatsApp-Status ist. Es ist schwierig, mit Leuten über Instagram zu diskutieren, die nicht wissen, was Stories sind. Und wenn dann das beste Argument lautet: "Das ist eh Quatsch, den keiner braucht!", dann hören die Menschen schlicht nicht mehr zu. Das Beispiel mit GMail/Google indes halte ich für interessant: Mach mal den Feldversuch, nimm Dir einen totalen Technik-Laien und versuch den dazu zu bringen, mit einem Android- oder iOS-Gerät ohne die "Standard- Tools" der Hersteller (also Google-Cloud respektive die Online-Dienste von Apple) Kontakte, Kalender, Mails, Dateien sauber und sicher (im Blick auf die Verfügbarkeit und Funktion) zu synchronisieren. "Wir", die wir diese Dinge können und halbwegs verstehen, sind dort leider zu oft zu unverständig dafür, dass Aufwand, den wir als "nur" einen Schritt nach jenseits der Bequemlichkeit sehen, für unbedarfte Nutzer weder möglich noch in realistischer Zeit sicher erlernbar wäre. Dafür braucht es eben, wenn wir Leute für Lösungen jenseits der großen Konzerne gewinnen wollen, die Sensibilisierung bei *uns* (die wir diese Lösungen bauen könnten). Und es braucht nicht nur "Self-Hosting" und Quellcode in irgendwelchen Repos, sondern ethisch betriebene, zugängliche, leicht erreichbare, niederschwellige Lösungen, die "einfach nur funktionieren". ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Hallo Roland, *; Am Mittwoch, den 11.03.2020, 12:53 +0100 schrieb Roland Hummel: > > Könntest Du Deinen Vorschlag mit dieser Argumentation als Feature > Request im Issue-Tracker von Matrix/Riot veröffentlichen: > https://github.com/vector-im/riot-web ? > Vielleicht schaff ich das in einer ruhigen Minute tatsächlich, weiß aber nicht, ob das viel bringt. Aus verschiedenen Gründen: - Prinzipiell: Matrix ist und Messenger sind dafür die falsche Zielgruppe. Das, was O365 kann, ist weit mehr als nur das. - Insgesamt müssen "wir" (die FLOSS-Community) dort deutlich aus unserer "Comfort Zone" herauskommen, um diese abgedroschene Vokabel kurz zu bemühen. Wir müssen, glaube ich, insgesamt "breiter" aufgestellt sein, auch deutlich näher an dem sein, was Microsoft, Google, Apple, ... so treiben - und das nicht nur mit technischen Anforderungen (Offenheit, standardisierte Protokolle, Selbstbetreibbarkeit, Implementation in Sprache XY, ...), sondern vor allem auch mit Anforderungen derer, auf die diese Anbieter zielen und die sie damit erreichen. Dort sind viele von uns leider gänzlich unbeleckt - weswegen ich immer wieder hart dafür plädiere, dass auch die FLOSS-Nutzer eben nicht (berechtigt) prinzipiell einen Bogen um die Google-Tools, O365, Teams, Slack, ... machen, sondern sich durchaus intensiv, bewusst, gezielt mit diesen Werkzeugen auseinandersetzen, um überhaupt eine Vorstellung zu haben, wo der Wettbewerb steht und womit dieser Nutzer erreicht. Was bringt es uns, wenn wir die vierte Generation dezentralen Chat-Protokolls mit viel Kraft bauen, ohne wahrzunehmen, dass in der Welt um uns herum Chat längst irrelevant, weil seit mindestens einem Jahrzehnt ein gelöstes Problem ist? - Darüber hinaus: NextCloud haben ansatzweise so etwas[1], mit dem Problem, dass die für etwa einen O365-Nutzer relevanten Dinge hier eher beiläufig unter "other features" rangieren und dann dort Punkte wie "mail server not included" stehen. Aber den Ansatz halte ich für richtig... ;) Viele Grüße, Kristian [1]https://nextcloud.com/nextcloud-vs-office365/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Wie von integrierenden proprietären IT-Anbietern wegkommen? (Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen)
Am Montag, den 09.03.2020, 16:35 +0100 schrieb Bernhard E. Reiter: > > > Einige Freie Software Unternehmen [1] sind durchaus in der Lage > gut integrierte Lösungen zu schaffen, aber die langfristige > Finanzierung ist das Problem. Wer die höhere Souveränität möchte, > muss langfristig in gute Produkte und Produktkomponenten investieren. > Richtig. Die Frage ist aber, wer hier diese Investition tun muss, und ob/wie das strategisch geplant werden kann. Akut etwa: Dank der aktuellen Situation mit COVID-19 schicken viele Unternehmen im Umfeld Mitarbeiter ins Home-Office und/oder verbieten Dienstreisen. Die wenigsten Unternehmen haben (a) Kapazitäten und (b) Zeit, um sich sinnvoll und in Detail in Projekten zu verlieren, die technische Souveränität bei entsprechenden Lösungen zulässt - in vielen Fällen ist schlichte Priorität, überhaupt *irgendwie* handlungsfähig zu sein. Kurz und knapp: Microsoft Teams geht hier gerade durchs Dach, scheint zum Quasi-Standard für verteilte Teamarbeit zu werden - und bringt damit noch sehr viel mehr und sehr viel massivere Bindung an Microsoft. Selbst proprietäre Alternativen (Slack, StarLeaf, ...) verschwinden hier zusehends bzw. werden relativ gesehen "irrelevanter", weil die Nutzerzahlen weniger schnell wachsen. Im FLOSS-Umfeld sehe ich dort nichts Relevantes, was dem entgegensteht. Eines der großen Probleme aus meiner Wahrnehmung: Es gibt eine Handvoll Firmen, die teilweise extrem gute Lösungen auf FLOSS bzw. offenen Standards anbieten, aber die agieren eher im klassischen Sinne eines System-Hauses, das projektspezifisch mit Kunden Anforderungen erarbeitet und umsetzt (was seitens des Kunden ein strategisches Projekt, Planung, Budget, ... voraussetzt). Die haben als Gegenspieler "off-the-shelf"-Produkte, die ohne diese Vorbereitung "einfach nur funktionieren", und gleichermaßen im schlimmsten Fall Situationen und Schlüssel-Nutzer, die den Fokus auf solche Produkte noch verstärken. Es bräuchte, konkret jetzt etwa, eine "Go-To"-Alternative, die halbwegs auf Flughöhe mit Teams ist, die man sich als Test-Version als Nutzer mit Web-Account irgendwo "klicken" und mit der man erst einmal arbeiten kann. :| Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen
Hi; Am Freitag, den 06.03.2020, 13:58 +0100 schrieb Roland Hummel: > > nachvollziehbare Darstellung, aber: Habe ich das KISS-Prinzip nicht > verstanden (für jeden Service genau ein Dienst, der nicht mit anderen > so verzahnt ist, dass Lock-In-Effekte entstehen) oder hat dieses > Prinzip kein IT-strategisches Gewicht mehr? > Mir fällt es schwer, das sinnvoll zu beantworten. Die eigentliche Anforderung hierfür wäre letztlich, Dienste mit offenen Schnittstellen und portablen Datenformaten zu verwenden. Das Problem dabei: Das läuft momentan für Kunden auf eine Entscheidung entweder pro Funktionalität oder pro Offenheit hinaus, und die ist (insbesondere bei nicht- technischen Kunden, die auf Budget und Funktionalität schauen *müssen*) schnell getroffen... Wir haben das über Jahre versucht und sind an so trivialen Stellen gescheitert wie einer Kalender-Integration (bei der ich nicht Leute zu Terminen einladen möchte an Zeiten, an denen die schon in ihrem Kalender geblockt sind). Unsere Herausforderung als Community ist, dass wir für den Anspruch, den wir eigentlich berechtigt hätten - separate, isolierte Dienste für alle relevanten Geschäftsfälle, die sich sinnvoll verknüpfen lassen - absolut nichts haben, was in der Breite eines O365 wirklich endnutzer- oder unternehmenstauglich ist. Deswegen werde ich auch manchmal nervös, wenn ich sehe, dass wir *noch* eine Linux-Distribution oder *noch* ein FLOSS-Messaging-Protokoll und *noch* eine Impl davon in irgendeiner esoterischen Programmiersprache an den Start bringen. Eigentlich gäbe es wichtigere Herausforderungen. > > Soll heißen: "Eierlegende Wollmilchsäue" sind nur so lange attraktiv > wie die Eier auch gelegt werden, die Milch nicht sauer schmeckt und > die Wolle einigermaßen Qualität hat. > Natürlich. Wobei die Qualität aber leider "relativ" wird, wenn die Menge an Alternativen überschaubar ist. Konkret bei O365/Teams ist das extrem schwierig. Was ich dort erlebe, ist: Die Unternehmen mieten Azure, mit Windows-Domaincontroller in der Cloud, an dem die Desktops hängen, auf die das Office synchronisiert wird. Die Windows-Desktops haben mit erster Anmeldung des Nutzers das Office, die Kalender, Mail und alle anderen relevanten Daten (einschließlich Sicherheitsrichtlinien und sonstiger Anwendungen) weitestgehend da. Und die Nutzer können mit O365-Anbindung in ihrem Word, Excel, ... in der *Desktop*-Anwendung kollaborativ arbeiten. Ich freue mich absolut nicht darüber, dass das von Microsoft kommt. Aber letztlich prägen die dortigen Möglichkeiten die Wahrnehmung vom Markt. Das ist eines der Probleme, das ich seit vielen Jahren hier mit Linux-Desktops habe - es ist schwierig bis unmöglich, beispielsweise Sicherheitseinstellungen für den Browser für bestimmte Nutzergruppen netzwerk-übergreifend auszurollen in einer Form, die sich lokal nicht aushebeln lässt. Und kaum jemand, der vorher vielleicht FLOSS-Know-How im Haus hat, wird versuchen, sowas mit Selfhosting-Werkzeugen nachzubauen. Bei O365 und Teams kommt zudem noch ein erschwerender Faktor hinzu: Third-party-Anwendungen. Ich sehe bei uns eine zunehmende Menge an Applikationen, die auf O365 und Teams sitzt und nicht von Microsoft kommen, sondern die man in Teams installieren und nutzen kann. Dort gibt es einen ganzen Haufen von fachspezifischen Modulen, die bestimmte Anwendungsfälle in Team-Zusammenarbeit abbilden können. Siehe etwa [1]. Wie *diese* Entwicklung professionellen Einsatz von FLOSS in Zukunft beeinflussen wird, ist, glaube ich, noch gar nicht absehbar. Viele Grüße, Kristian [1]https://appsource.microsoft.com/en-us/marketplace/apps?src=office=teams=1 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Bundesbehörde will Microsoft Teams einsetzen
Hallo *; viel Erfolg in dem Thema. Eigene kurze Reflektion: Bei uns wird Teams und O365 seit Anfang des Jahres eingeführt. Ich bin aus verschiedenen Gründen kein großer Freund dieser Lösung. Aber: Vergleiche mit Werkzeugen wie Matrix, ... hinken. Verglichen mit Teams ist Matrix ist nicht nur nicht diesselbe Liga, sondern nichtmal derselbe Sport. Wenn Do O365 hast, dann hast Du mit Teams eine Lösung, die diesen ganzen Kram (Office, Kalender, Dokumente, Aufgabenplanung mit Scrum- oder Kanban-Board, Wiki, Ticket-System, ...) in einen Rahmen zusammenführen kann, in dem Du relativ "bruchlos" mit all den Daten arbeiten kannst. Davon ist Matrix meilenweit entfernt, auch wenn ich die Lösung schätze. Es sind letztlich zwei Probleme, die wir seit langem kennen und für die wir, wie mir scheint, keine Lösung haben: - Mir fällt keine FLOSS-/selfhosting-fähige Lösung ein, die dem *funktional* auch nur *annähernd* nahekommt. Und da sprechen wir nur über eben die Funktionen, die Integration, Bedienbarkeit der Anwendung, Verzahnung mit dem Desktop-Office auf Windows, Verfügbarkeit auf mobilen Geräten, ... . Dort reden wir noch nicht über Betrieb oder Administration der Infrastruktur. Den Matrix-Server schaue ich mir privat immer mal wieder zum Spaß an, und nach wie vor ist das Software, die ich zwar cool finde, bei der ich im gegenwärtigen Stand (Qualität, Dokumentation, Verlauf von Updates, ...) nie und nimmer gezwungen sein möchte, damit für eine größere Struktur 24x7-Verfügbarkeit zuzusichern. - Bei IT passiert jetzt seit Jahren das, was in anderen Segmenten (Fuhrparks, Gebäudebetrieb, ...) seit sehr viel längerer Zeit gang und gäbe ist: Behörden, Unternehmen, ... merken auch aufgrund wachsender Anforderungen und Komplexitäten und gestiegener Anforderungen an Compliance (siehe auch Themen wie DSGVO, teilweise ISMS, ...), dass IT- Betrieb in professioneller Form keine Kompetenz ist, die sie haben oder aufbauen können. Also diskutieren wir nicht mehr darüber, ob auf dem eigenen Blech Microsoft oder FLOSS läuft, sondern wir diskutieren darüber, wie wir das eigene Blech wegbekommen und "ein Stück Groupware" als fertige Infrastruktur zu definierten SLAs von einem Dienstleister einkaufen. Die Frage wäre also: Welche Alternative könnten wir einer "Kundeneinheit" (ganz gleich ob Unternehmen oder Behörde) empfehlen, die als Anforderungen hat, (a) funktional einigermaßen nah an dem zu sein, was O365 in seiner Gänze kann, und (b) diese Lösung verfügbar als Dienst aus einer vertrauenswürdigen Quelle einkaufen zu können? Dort wird leider die Luft schnell dünn, und ich sehe das eigentlich auch nur über kluge Politik und Technologieförderung lösbar. Es gibt Bruchstücke, aus der man Lösungen wie O365 oder Teams zusammenbauen könnte, aber das müsste jemand tun. publiccode oder vergleichbare Initiativen könnten dort helfen. Aber dort sind wir im Moment leider noch nicht. :( Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
Hallo auch; Am Montag, den 28.10.2019, 21:00 +0100 schrieb Benjamin Hagemann: > > ja, das ist definitiv sinnvoll. > Nur wie kommt man dahin? Die Politiker verstehen das Problem > ebenfalls nicht. Die muss man gleichsam sensibilisieren. Richtig. Und dort muss man sich gleichermaßen positionieren zu Standpunkten wie diesen hier ... https://www.microsoft.com/de-de/berlin/artikel/digitale-souveraenitaet-durch-partnerschaft.aspx ... und aber, möglicherweise, vorher auch erst einmal zu einem gemeinsam geteilten Verständnis davon kommen, was "das Problem" eigentlich genau ist. Können wir das? Das scheint mir manchmal nicht so, siehe etwa Diskurse wie XMPP vs. Signal vs. WhatsApp in manchen sozialen Kanälen oder die Frage, ob nun FLOSS wichtiger ist oder eher nachhaltig finanzierte, wirtschaftliche Geschäftsmodelle, bei denen sichergestellt wird, daß kein Interesse daran besteht, unethische Praktiken zu versuchen. Den Konsens gibt es, glaube ich, mitnichten, insofern fehlt es auch daran, daß man der Politik mit einer Stimme ein Problem vortragen und Lösungen dazu einfordern könnte. > > Solange aber nicht der normale Consumer das Bewusstsein und darauf > basierend den Wunsch nach einer datensparsamen Lösung hat, wird sich > die Politik auch nicht dafür einsetzen. Warum sollte ein Politiker > ein Unternehmen zu etwas bewegen, was der Masse egal ist? Der Wunsch > muss von den Wählern kommen. > Eigene Erfahrung: Dem Nutzer ist Datensparsamkeit zwar nicht schnuppe, aber er hat überhaupt keine Idee, was das genau bedeutet, bzw. kann nicht abwägen, wann "Datensparsamkeit" erreicht ist und wann nicht. Ist ein Session-Cookie schlecht, das ein Anbieter braucht, um sich zu merken, daß ich eingeloggt bin? Sind die ?utm-Parameter von Google Analytics in URLs schlecht? Ist die Übergabe von Kontaktdaten an WhatsApp schlecht, wenn ich als Gegenleistung eine Aussage darüber bekomme, welche meiner Kontakte ich über diesen Kanal erreichen kann? Das ist dasselbe, was ich in meinem Dunstkreis mit Lebensmitteln und Zusatzstoffen erwarte: Den Leuten ist egal, welche E-Stoffe dort drin sind. Die Leute wollen auch keine genaue Auflistung der Inhaltsstoffe. Die *erwarten*, daß sie bei Produkten, die verkauft werden dürfen, genügend Kontrolle und Regulation gegeben ist, um sicher zu sein, daß dort bei Konsum keine akute Gesundheitsgefahr besteht - bzw. daß die Produkte vom Markt genommen werden, wenn dem nicht so ist. Vielleicht ist dort mein Umfeld speziell - keine Ahnung. > > Ich mein, die bekommen ja schon beim Klimaschutz es nicht hin die > Wirtschaft zu regulieren... Vorallem erzählen die Lobbisten der > Dataminer den Politikern, dass sie mehr Daten brauchen. > Ja. Aber das ist mir auch viel zu schwarz-weiß, ehrlich gesagt. Das passt auch zu dem Kommentar von Merkel und Oettinger. Das, was getan wird, wird getan. Wir leben in einem globalen Markt, und derzeit dominieren die Produkte aus US of A auch Europa, siehe Google, Amazon, Netflix. Und die Nutzer nutzen sie - vermutlich aus einer Mischung aus Bequemlichkeit, durch Marketing gezüchteten Bedürfnissen und schlicht dem Umstand heraus, daß die Dinge eben "verfügbar" und leicht zugänglich sind. Und was passiert hier? Nix. Wir gehen den negativen Weg. Wir zwingen Themen wie die DSGVO in die Welt. Warum zum Henker gibt es noch keine europäischen Alternativen zu Google, Netflix, Amazon und Co., Alternativen, die näher an unseren Ideen von Datenschutz et al sind? Machen wir nicht. Wir versuchen lieber, die Aufgabe der Lösung dieser Themen zu individualisieren: "Digitale Mündigkeit". Soll der Einzelne sich doch mit der Politik und den Großkonzernen streiten. Und dort sehe ich in der Tat Parallelen zum Umgang mit dem Klimawandel: Wir *haben* ein erkanntes Problem. Aber statt die Leute dahinter zu scharen, die Politik endlich zu einem sinnvollen, gezielten Handeln zu kommen, individualisieren wir die Verantwortung für die Lösung und tun das mit derselben überheblichen Blindheit: Die Leute sollen doch Lastfahrräder nutzen und endlich auf ihre Autos verzichten. Daß das zwar im städtischen Raum für gesunde / jüngere Menschen gut funktioniert, mag sein. Für viele, die außerhalb der Ballungszentren wohnen, funktioniert das eben nicht in einer Gesellschaft, in der alles (ÖPNV, Nahversorgung, medizinische Versorgung, Behörden, Arbeitsplätze, ...) seit Jahrzehnten auf die Idee individuell verfügbarer Mobilität mittels Pkw aufgebaut wurde. Das klingt vielleicht bitterer und frustrierter, als es ist, aber mitunter verstehe ich es derzeit tatsächlich nicht. Was in all diesen Bereichen schmerzlich zu fehlen scheint, sind Leute, die die Probleme der Mitmenschen verstehen und lösen wollen. "Digitale Mündigkeit" ist genau so ein Punkt: *Wir* haben eine klare Idee, welche Probleme die Leute um uns herum haben, und wir lösen das für sie. Auf die Idee, mal für ein paar Monate in den Schuhen eines technisch unbedarften John Doe zu laufen und die Welt durch seine Augen zu sehen, kommen wir
Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo zurück; Am Montag, den 28.10.2019, 11:02 +0100 schrieb Benjamin Hagemann: > > Nur weil "alle" - sagen wir "viele" - einfach jede AGB positiv > klicken und Kontaktlisten ohne Einverständnis der Einzelnen auf > Systeme von amerikanischen Firmen hoch laden, sehe ich dabei nicht > automatisch, dass diese Leute sich mit den Implikationen ihrer Wahl > oder Alternativen beschäftigt haben. > Ich erlebe dort bei vielen "Endanwendern" eben genau das Problem: Alle dieser Tage (und zwar restlos *alle*, uns in der Mehrzahl der Themen des alltäglichen Lebens eingeschlossen) leben in einer arbeitsteiligen, spezialisierten Welt, in der völlig klar ist, sich in bestimmten Themen nicht mit Details beschäftigen zu müssen, weil das andere tun und man sich auf "seinen" Bereich konzentrieren kann. Die Erwartungshaltung ist, daß Spezialisten ihre Arbeit genau so ernsthaft, souverän, sicher, verlässlich tun wie man selbst, und daß es notfalls (siehe zulassungspflichtige Berufe, Staatsexamen, Gesetze, Aufsichtsbehörden ...) Eingriffe gibt, um Endnutzer vor "unlauteren Spezialisten" zu schützen. Was hinter dem Thema "digitale Mündigkeit" und "Computer beherrschen lernen" steht, liest sich für mich wie ein vollständiger Schritt weg von der Spezialisierung hin zu dem Punkt, an dem wir den Nutzern empfehlen, den Spezialisten explizit zu misstrauen und die Dinge selbst in die Hand zu nehmen. Deswegen die Frage (siehe andere Mail), ob das in anderen "Spezialisierungsfeldern" auch so gehandhabt wird, ob das im Kleinen oder im Großen sinnvoll ist... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
Am Montag, den 28.10.2019, 10:44 +0100 schrieb Henning Thielemann: > > > Wie sieht das in anderen Fachgebieten aus? > > Medizin? > > Gunter Dück erzählt in einem seiner Vorträge, wie er zum Arzt > gegangen ist, ihm seine im Internet zusammengesuchte Selbstdiagnose > vorgetragen hat und der Arzt ihn daraufhin fragte, warum er dann noch > zum Arzt gehe. Na wegen des Rezeptes! Ist die Erwartungshaltung an Normalbürger, diesen Weg so zu gehen? Ist Selbstdiagnose durch "Zusammensuchen im Internet" gleichbedeutend mit Diagnose durch jemanden, der Fachwissen und Berufserfahrung hat? Oder ist das eher Hybris / Anmaßung? Ist Normalbürger "medizinisch unmündig", wenn er das tut, was er in allen anderen Bereichen tut - nämlich weitestgehend dem Spezialisten zu vertrauen und den zu konsultieren, wenn er spezialisierten Rat benötigt? ;) > > > Recht? > > Letzten Dienstag war ich bei drei Bußgeldverhandlungen als > Laienverteidiger nach §138(2) StPO. Wir haben die Verfahren zur > Einstellung gebracht. Unter politischen Aktivisten im Hambacher > Forst, bei Verkehrswendeaktionen etc. ist Laienverteidigung ein > großes Thema. Gleicher Punkt wie oben. Ist Normalbürger "unmündig", wenn er nicht imstande ist, sich im gegenwärtigen Rechtssystem selbst vor Gericht zu verteidigen und stattdessen einen Anwalt konsultiert? Lässt sich diese "Mündigkeit" nur durch etwas Willen zum Denken überwinden, oder braucht es da schlicht mehr (etwa jahrelanges Studium, etwas Erfahrung und ggfs. auch staatliche Zulassungen)? Ich verstehe die Intention der "digitalen Mündigkeit" durchaus, aber ich sehe hier eine ganz massive Kluft zu der Erwartungshaltung und Frage, wie "Spezialisierung" in nahezu jedem Fachgebiet funktioniert. Und ich weiß auch nicht, ob es (etwa in Medizin oder Recht) analog zur IT Menschen gibt, die klar sagen: "Misstraut den Spezialisten am Markt, lernt selbst!". Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit"
Hi alle; Am Montag, den 28.10.2019, 12:11 +0100 schrieb Ilu: > > In diesen Punkten mit digitaler (Un)Mündigkeit zu argumentieren, ist > eigentlich eine Beleidigung. > Ja, genau das meine ich. > > Das hilft aber ohnehin nur begrenzt. Kommunikation, Browser und > Smartphone sind die Kernprobleme und alle für die breite Masse > ungelöst. > Auch ja. Deswegen störe ich mich so an der Herangehensweise, über die Idee "digitale Mündigkeit", "digitale Selbstverteidigung" und "Lernen" den Endnutzer wieder einmal in die Pflicht zu nehmen für die Dinge, die die Techies/Experten und ggfs. der Gesetzgeber zu verschulden haben. *Warum* kann es in 2019 immer noch sein, dass WhatsApp für Contact Discovery die Adressbücher auf seine Server überträgt und der Gesetzgeber im Zweifelsfall den *Nutzer* in die Pflicht/Verantwortung nimmt, wenn er dies (schlimmstenfalls unbewußt) tut, weil er die Tragweite dieses Handelns nicht versteht und sehr wahrscheinlich nie verstehen wird; warum nimmt man hier nicht deutlich robuster die Anbieter in die Pflicht und unterstellt, daß die Nutzer (siehe WhatsApp als "empfundener Zwang") kaum Wahlmöglichkeiten haben? *Warum* gibt es immer noch keine belastbaren Interoperabilitätsforderungen, die Messenger zu einer ähnlichen Qualität bringen wie SMS oder das schon genannte Telefon? Politische Arbeit für sinnvolle Regulierung und ggfs. Entwicklungs- und Betriebsarbeit, um für den Endanwender auf *seinem* Kenntnis-Stand robustere, bessere, aber dem, was er derzeit hat, funktional mindestens gleichwertige Alternativen zu bieten, erschiene mir bedeutend sinnvoller und wichtiger. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Am Montag, den 28.10.2019, 10:07 +0100 schrieb Dr. Michael Stehmann:
> Mündigkeit aller (erwachsenen Menschen) im Kantschen Sinne
> („Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst
> verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich
> seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen. Selbst
> verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht
> am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes
> liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." [0])
> halte ich für eine notwendige Bedingung einer denokratischen
> Gesellschaft.
Wie sieht das in anderen Fachgebieten aus? Medizin? Recht? Wie
funktioniert das dort? Bin ich dort imstande, ohne Anleitung eines
anderen unter Nutzung meines Verstandes zu sinnvollen Schlüssen zu
kommen?
> Gerade auf dem Gebiet der IT gibt es - so ist jedenfalls meine
> Erfahrung - zu viele Menschen, die nicht willens sind, sich ihres
> eigenen Verstandes ("ohne Leitung eines anderen") zu bedienen [1].
Woraus schließen wir das? Sind die Menschen nicht imstande, sich ihres
Verstandes zu bedienen, oder mutmaßen wir das, weil sie Entscheidungen
treffen, die wir so nicht getroffen hätten und nicht nachvollziehen
können? Siehe die Debatten um Facebook und WhatsApp: Ist es
"Unmündigkeit", wenn jemand die verschiedenen Aspekte abwägt und zu der
Entscheidung kommt, ein bestimmtes Werkzeug zu verwenden - und sei es
aus der *bewußten* Entscheidung "wenn es die Masse nutzt und nicht
verboten ist, kann man es guten Gewissens verwenden"? Oder ist genau
dieser Punkt eine Unterstellung, von der wir ausgehen, ohne daß sie
wirklich faktisch begründbar ist? Vor konkret Letzterem habe ich Angst,
auch weil ich genau das im täglichen Leben immer wieder beobachte. Aber
vielleicht sind meine Beobachtungen hier auch andere als Deine...
Viele Grüße,
Kristian
___
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Re: "digitale Mündigkeit" - Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Ahhh, da ist er wieder, dieser Begriff. Ich schätze vieles von dem, was digitalcourage im Allgemeinen und auch Leena Simon im Besonderen tun, aber ich wünsche mir manchmal, sie würden "digitale Mündigkeit" endlich ad acta legen. Der Begriff wie auch die Site... Am Samstag, den 26.10.2019, 19:00 +0200 schrieb Benjamin Hagemann: > > https://muendigkeit.digital/ > ... zeigen für mich einmal mehr *das* Kernproblem schlechthin: Eine (im wertneutralen Sinne) inhaltliche und fachliche Elite, die einer breiten Massen meilenweit überlegen, dabei aber leider außerstande ist, das wahrzuhaben, kommuniziert Dinge, die für sie selbst trivial sind, versteht nicht, daß das für die absolut überwiegende Menge von Technologie-Nutzern dieser Tage nicht nur absolut nicht praktizierbar, sondern auch in der Notwendigkeit nicht offensichtlich ist. Was ankommt: Leute, die diesen Ideen nicht folgen, sind digital "unmündig". Ich weiß nicht, wie es Dir geht - aber ich würde mir so eine Einordnung grundsätzlich verbitten, ganz gleich, um welches Thema es geht - ganz zu schweigen davon, daß Du auch bei "IT-Experten" im Blick etwa auf Themen wie WhatsApp, Google, ... dort nicht zwingend Konsens finden wirst. ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Förderation und Offene Infrastruktur (Re: FSFE-Matrix-Server)
Am Donnerstag, den 10.10.2019, 22:17 +0200 schrieb Ilu: > > Es gibt keine freie Hardware, weder im Handy noch auf dem Desktop > noch sonst irgendwo. Wenn Du so argumentierst, ist tatsächlich alles > sinnlos. Mir ging es lediglich darum, daß die Hardware beim Gros der Smartphones und Tablets noch *deutlich* unfreier ist, als sie das bei der Mehrzahl etwa der PC-kompatiblen Systeme je war... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Förderation und Offene Infrastruktur (Re: FSFE-Matrix-Server)
Hallo Roland, halle; vorab: Ich finde die Diskussion gut (danke dafür), sehe aber auch, daß das zeitlich im Moment entgleitet, deswegen nur noch kurz ein Punkt zu einem Thema, das für mich zentral ist: Am Mittwoch, den 09.10.2019, 23:11 +0200 schrieb Roland Hummel: > Auf Grundlage meiner Aussagen würde ich folgendes Fazit ziehen: Deine > Lösung hat sich mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen > abgefunden. > Das verstehe ich und vielleicht bin ich "in 5 Jahren" auch soweit. > Bis dahin behalte ich mir vor, noch zu "unvernünftig" zu sein, um > mich diesen Rahmenbedingungen zu ergeben. Bezüglich Abfinden mit gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, lass es mich so formulieren: Einerseits: Nein. Ich versuche seit Mitte der 1990er, Menschen von Freier Software, von Linux und dergleichen zu überzeugen, bin immer noch hier, versuche das immer noch. Wäre das anders, wäre mir diese Diskussion wohl mittlerweile schnuppe. ;) Andererseits aber: Wenn ich (sicher sehr subjektiv) die letzten drei, vier Jahre überblicke, dann ist mein Fazit nicht sehr erfreulich: - Im privaten Bereich sehe ich bei Menschen, wie Laptops, PCs oder "kompatible" Geräte (die man einigermaßen leicht mit Freier Software versehen konnte) zunehmend ersetzt werden durch hochproprietäre Mobilgeräte, die sich derzeit in fast keinem Fall "vollständig Frei" nutzen lassen. - Desktop Linux hat es nie in den Mainstream geschafft. Und die Leute, die heute "Desktop Linux" nutzen, nutzen dort drin ganz selbstverständlich einen Browser wie Chrome, in dem sie Google-Apps oder Office 365 verwenden. - Auch nach Snowden bleiben hier alternative, dezentrale Messenger eine Randerscheinung. "Fun fact": Mein letzter aktiver XMPP-Kontakt hat sich von dem Kanal verabschiedet, nachdem sein XMPP-Hoster nach der DSGVO den Server abgeschaltet hat. Die Leute nutzen nach wie vor WhatsApp, und in meiner Wahrnehmung im engeren Umfeld sind es in den letzten Jahren (durch Leute, die dann doch "jetzt auch" Smartphones von ihren Anbietern bekommen haben) in kleinen Schritten eher mehr als weniger geworden. - In den Firmen im Umfeld ist derzeit mindestens jede zweite in einem Projekt, ihre eigene Infrastruktur herunterzufahren und in irgendeine Cloud zu migrieren. Wiederkehrende drei Gründe: Unbeherrschbare Komplexität durch rechtliche Anforderungen, konkret DSGVO; endlich Möglichkeit der Konzentration auf die eigenen Kernaufgaben (vorrangig Software-Entwicklung) unter Auslagerung von Infrastrukturdiensten mit klar definierbarer Schnittstelle; Reduzieren der Kosten für IT-Betrieb vor Ort. Wie gesagt: Vielleicht ist das sehr subjektiv, vielleicht Zufall und nicht verallgemeinerbar. Aus meiner speziellen Brille im Moment sehe ich indes wenig bis keinen Grund zu Zufriedenheit mit der Richtung, in die sich das "Werben" für Freie Software und Freie Infrastruktur entwickelt. Derzeit scheinen die Dinge in nahezu *allen* Bereichen in exakt die andere Richtung zu gehen - und an dem Punkt frage ich mich, ob wir vielleicht überdenken sollten, ob unsere Ideen, Ansätze, Lösungsvorschläge noch geeignet sind, unsere Ziele zu erreichen. Und vielleicht *braucht* es dafür eine Akzeptanz des Status Quo, eine Akzeptanz des Umstands, daß WhatsApp, Google, Apple, ..., like it or not, nun mal massiv die Art und Weise geprägt haben, wie eine sehr breite Masse Technologie wahrnimmt und erwartet - und dass vermutlich nur der Versuch, diese Tools schlechtzureden und auf lernfähige und -willige Nutzer zu hoffen, vielleicht nicht funktioniert...? ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Förderation und Offene Infrastruktur (Re: FSFE-Matrix-Server)
Hallo *; Am Mittwoch, den 09.10.2019, 18:47 +0200 schrieb Ilu: > > Das wollen die wenigsten, daran scheitert (im privaten Bereich) jede > Lösung. Warum hat eigentlich früher das Telefon zu öffentlichen > Daseinsvorsorge gehört, aber EDV-Basisdienste > heute nicht? > Seh ich genau so. Und das ist etwa in der ganzen Messenger-Diskussion meine klare Erwartungshaltung: Es ist (aus meiner sehr persönlichen Wahrnehmung) nicht sonderlich zielführende Zeitverschwendung, als technischer Experte Nutzern mit deutlich weniger Kenntnissen die Werkzeuge schlechtzureden, mit denen diese arbeiten können und die für sie funktionieren. Wir sollten daran arbeiten, (politische, technische, wirtschaftliche) Lobby zu etablieren, um für diese Nutzer Lösungen zu erbringen, die nicht nur aus unserer, sondern auch aus *deren* Sicht besser sind als das, was sie jetzt haben. Das ist auch meine klare Erwartungshaltung etwa im Hinblick auf die politische Lobby-Arbeit von Organisationen wie der FSFE. > > Beispiele: "Verläßlich formatierte" Mails mit fettem Text, farbigem > > Text, an den richtigen Stellen eingebundenen Bildern ... und die > > *sicher* bei dem Empfänger so aussehen, wie der Absender das > > wollte. > > Ich bin heilfroh, daß ich das abschalten kann. Was ich sehe, > entscheide ich. > Jein. Ich möchte das selbst entscheiden können. Aber an einen Standard, der "freie Client-Wahl" propagiert, habe ich die Erwartungshaltung, daß das ohne Informationsverlust funktioniert. Wenn Absender Farbe und Hervorhebung verwendet, um Information zu transportieren, und Empfänger das ausblendet und damit Information verlieren kann, ist das Mist. Bei Mail liegt hier mAn vieles in der Art und Weise begründet, wie diese Technologie umgesetzt ist - als mehr oder weniger kruder "Aufsatz" auf etwas, was im Kern für den Transport von Klartext vorgesehen ist und bei dem Klartext immer der kleinste gemeinsame Nenner bleiben wird. Warum nicht einen "Rework" dieser Infrastruktur, der so etwas wie Markdown (und *nur* das) als Transport-Format für Text vorschreibt? Das wäre besser als merkwürdige Multiparts oder etwa Text-Mailer, die bei HTML-Mails einige Tags (Tabellen) "irgendwie" rendern und andere (Farben, Schriften, ...) schlicht wegwerfen. > > > Contact Discovery. Ich möchte leicht und "eingebaut" im Dienst > > Kontakte, > > die ich schon anderswo kenne, erreichen können. > > Bitte nicht. Ich möchte immer noch selbst entscheiden, mit wem ich > wie kommuniziere. Mein 70+ Umfeld sieht das genauso. Ich habe > Matrix/Riot und für alle anderen Email. Telefon nur Familie und wo > unbedingt nötig. Wer damit nicht klarkommt - Pech. Funktioniert in meinem Umfeld definitiv und sehr deutlich sehr anders. > Mit genau dieser Taktik versuchen interessierte Kreise, föderierte > und selbst-gehostete Systeme zu beerdigen. Verantwortlich ist der > Verletzer, niemand sonst. Der Hoster muß bei der Verfolgung > kooperieren. Punkt. Machen wir's doch konkret: Wie kann ich beispielsweise die Rechte, die mir die DSGVO einräumt (Auskunft, Löschen, Ändern, ...) im Fediverse durchsetzen? Bei einem Privatunternehmen gehe ich dem dortigen Datenschutzbeauftragten auf den Nerv, notfalls zusammen mit der Aufsichtsbehörde. Wie handhabe ich das bei einem Netz von losen Instanzen, zwischen denen Daten hin und her kopiert werden und für die im "besten" Fall nur ein, zwei Freiwillige in ihrer Freizeit administrativ "verantwortlich" zeichnen? Mir geht es nicht darum, selbst-gehostete Systeme zu beerdigen. Aber mir geht es durchaus darum, auch an solche Systeme Erwartungshaltungen zu haben. Dazu gehören technische Ansätze (ich möchte nicht wieder und wieder meine Infrastruktur härten müssen, weil ich unter DDoS-Feuer von irgendwelchen amateurhaft betriebenen ungepatchten CMS gelange), und dazu gehören auch rechtliche Aspekte. Der Umstand, daß diese momentan politisch für diskutable Ansätze instrumentalisiert werden, ändert nix an der Validität einiger dieser Punkte. Wenn die Konsequenz ist, daß Selbst-Hosting mindestens eine Struktur wie einen Verein erfordert, wäre das für mich sehr in Ordnung. > > Wir selbst suchen seit Jahren einen weiteren Systems Engineer, > > ... Der Markt ist derzeit faktisch leer. > > Das sagen alle, komischerweise kenne ich Arbeitslose. > Empfehlungen (Raum Dresden, Berlin, München) willkommen. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Förderation und Offene Infrastruktur (Re: FSFE-Matrix-Server)
Hallo Roland, alle; Am Dienstag, den 08.10.2019, 23:47 +0200 schrieb Roland Hummel: > > Da stimme ich vollkommen zu, ist aber auch nicht der Punkt, den ich > meinte. Der von Dir angesprochene Punkt hat eher etwas damit zu tun, > ob eine Dev-Community der Admin-Community genügend Doku und Tools > bereitstellt sowie mit ihr ausreichend gut kommuniziert, damit Admins > die Infrastrukturen möglichst ohne große Hürden betreiben können. > Natürlich. Das setzt aber dann wieder auch "richtige" (qualifizierte, geschulte) Admins voraus, was "Selbstbetrieb" schwierig macht. Dazu unten nochmal. > Gegenargument: Nenn mir einen, der, als E-Mail massentauglich wurde > (und diverse Provider für ihr Angebot sogar im Fernsehen geworben > habe), nicht mit der Verwendung von E-Mail klar kam. Es war für jeden > Menschen, der irgendwie Maus und Tastatur bedienen konnte, intuitiv, > dass es sich hierbei um ein föderales Netzwerk mit entsprechenden > Provider- und Client-Freiheiten handelt (also ohne, dass diese > Menschen explizieren konnten, was die Wörter "föderal", "Client" und > "Provider" eigentlich bedeuten. Auch hier: Natürlich. Kein Widerspruch. Aber verschiedene Punkte zu bedenken: - Die Menge der Nutzer, die auf E-Mail unterwegs war, ist drastisch kleiner aus die Menge an Nutzern, die Kanäle wie WhatsApp jetzt erreicht haben. Ich glaube, man sollte hier trotzdem nicht übersehen bzw. vernachlässigen, daß WhatsApp, Google, Facebook, Apple, ... Technologie insgesamt (aus welchen Gründen auch immer) einer deutlich größeren Menge an Menschen sinnvoll verfügbar gemacht haben als alle Dienste-Anbieter davor. - "Förderiert" und "freie Client-Wahl" in Bezug auf E-Mail hat in meinem (beruflichen) Umfeld auch in den letzten 5..10 Jahren zunehmend für Frust gesorgt, weil bestimmte Use Cases, die die Fachanwender sich gewünscht haben (und die man, mit Verlaub gesagt, in den 2010ern nicht mehr diskutieren sollte), dort einfach nicht funktioniert haben. Beispiele: "Verläßlich formatierte" Mails mit fettem Text, farbigem Text, an den richtigen Stellen eingebundenen Bildern (etwa für den Support, der Screenshots mit Hervorhebungen verschickt) und die *sicher* bei dem Empfänger so aussehen, wie der Absender das wollte. Illusorisches Unterfangen mit Client-Freiheit und hinreichend "interpretierbaren" Standards. Oder: Sichere, einfache E2E- Verschlüsselung, die mit allen denkbaren Randbedingungen (also auch: mehrere Geräte, verschieden Clients, verschiedene Server zwischendrin) funktioniert, ohne Rocket-Science zu sein. Kannst Du mit E-Mail getrost vergessen, mit XMPP ist es mindestens schwierig. Oder (da sind wir eher bei WhatsApp und den Messengern): Contact Discovery. Ich möchte leicht und "eingebaut" im Dienst Kontakte, die ich schon anderswo kenne, erreichen können. Ich will hier auch nicht förderierte Systeme per se pauschal kritisieren. Aus meiner Sicht ist das Problem eher, daß die Vertreter der etablierten förderierten Systeme "ihre Systeme" mit viel Enthusiasmus gegen Kritik und Veränderung verteidigen (gern auch mit Argumenten der Art "was seit den 1980ern funktioniert, kann nicht schlecht sein") und dabei im Zweifelsfall Anforderungen von Nutzern bewußt und hart wegdiskutieren, wenn diese nicht in ihre Vorstellung davon passen, wie die Technologie gebaut ist und funktionieren soll. Vielleicht braucht es genau dafür Dinge wie Matrix oder Mastodon, die bestehende Protokolle und darum geschaffene Communities auch bewußt und hart herausfordern, um diese Fragen zu stellen und zu lösen. So lang das aber noch nicht passiert ist, wird es für Endnutzer eher schwierig. > Was die Niedrigschwelligkeit entsprechender Alternativen betrifft, > zeigt Matrix mit Riot ebenfalls, wie man das eine tun kann, ohne das > andere zu lassen: Wer absolut keine Ahnung hat oder haben will, > installiert sich Riot auf dem Smartphone, wird aufgeforder "E-Mail > oder Nutzername oder Telefonnummer" sowie ein Passwort einzugeben > (wird also "Telefonnummer" wählen) und ist angemeldet (damit zwar > nicht aufgeklärt, aber wenigstens schonmal dort, wo er vorzugweise > sein sollte, also einem föderalen Netzwerk). Dass das Proof-of- > Concept ist, kann ich insofern bestätigen, weil mein "70+-Umfeld" > teilweise schneller angemeldet war als ich ihnen die Zugangsdaten für > die auf meinem Server angelegte Matrix-ID mitteilen > konnte. Das stelle ich auch nicht in Frage, aber das meine ich nicht. ;) Mein Punkt ist eher folgender: Wir haben meinen Schwiegerleuten (Generation 65+) vor einigen Jahren ein Smartphone geschenkt, mit kleinem Internet- Paket, Signal und Threema. Die Beiden sind technisch gänzlich uninteressiert, hatten in ihrem Berufsleben nie mit Computern zu tun, haben das eigentlich eher als Spielzeug betrachtet und dankbar, aber reserviert aufgenommen. Wir haben gezeigt, wie das zu bedienen ist, haben ihnen die Telefonnummern all ihrer Bekannten und Kontakte eingespeichert, und sie haben das Gerät dann und wann genutzt. Bis zu dem
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hi; Am Dienstag, den 08.10.2019, 19:46 +0200 schrieb Christian Imhorst: > > Die wenigen Alternativen, die ich sehe, sind Signal und Telegram. Wer > WhatsApp kann, kommt auch mit den beiden Messengern zurecht. Und die > Nutzer*innen müssen daraus ja kein entweder/oder machen. Sie können > einen anderen Messenger ja neben WhatsApp nutzen. > Ich bin bei Alternativen immer hin- und hergerissen zwischen Signal, Telegram, Threema und Wire. Mir fällt es für mich selbst noch schwer, eine Priorisierung zu finden zwischen "Freier Software" und "nachhaltiges Geschäftsmodell". Konkret bei Telegram oder Signal fehlt mir eine klare Idee, wer die Infrastruktur und Entwicklung finanziert, insofern würde ich prinzipiell lieber sowas wie Threema unterstützen (der als Messenger auch ohne Google funktioniert, aber nicht FLOSS ist). Ansonsten sieht es bei mir so aus, daß ... - ... im sehr engen Freundeskreis (10..20 Leute) Threema, Telegram, Signal und SMSMe (oder wie auch immer das Ding jetzt heißt) zum Einsatz kommen, bei *allen* bis auf vier immer parallel als "zweiter Messenger" zu WhatsApp, - im größeren Kontaktkreis (ca. 200 Leute) neben WhatsApp nichts eine nennenswerte Rolle spielt. Auf den Smartphones erlebe ich oft, daß Menschen keinen zweiten Messenger installiert haben wollen, mangels Einsicht in die Notwendigkeit, für eine App, mit der sie nur zu ein oder zwei Personen Kontakt haben, Speicherplatz und Akku-Lebenszeit zu investieren und sich dafür den Umstand einzuhandeln, daß Kommunikationsverläufe über mehrere Apps verteilt sind, mehrere Apps Updates brauchen, beim Umzug von einem Gerät auf ein anderes mehrere Apps "transportiert" werden müssen usw. usf. ... Das alles ist nicht "kritisch", aber oftmals augenscheinlich lästig genug, um den Aufwand nicht zu lohnen. Dagegen anzuargumentieren ist schwer. Und daneben, wenn wir über Förderation sprechen, möchte ich diese Diskussion eigentlich nicht führen. Interoperabilität und Förderation zwischen den Messengern scheint mir (trotz aller Nebeneffekte) oft eine deutlich erstrebenswertere Idee... > Genauso kann man auch F-Droid neben den PlayStore installieren, um zu > zeigen, dass es super Alternativen gibt und nicht alles vorgegeben > ist. Ja. Installiere ich auch immer, auf meinen Geräten sowieso, bei Freunden auch gelegentlich. Mindestens zwei "Probleme" hab ich damit, sowohl in Kommunikation als auch selbst dann und wann: - Installation aus "nicht vertrauenswürdigen" Quellen ist schwierig. Am Ende des Tages ist die Sicherheit auf der Android-Plattform an der Prüfung durch den Play-Store festgemacht. Ob das durch Installation von third-party-Komponenten von "irgendwoher" besser wird oder schlechter, ist für Endnutzer schwer einzuschätzen. Warum ist f-droid vertrauenswürdiger als Google? Wie kann jemand ohne technischen Background das beurteilen? - f-droid macht keine Unterschiede zwischen "Libre" und "gratis". Es gibt keine Möglichkeit, gute FLOSS-Anwendungen dort zu finanzieren. Das ist mehr mein persönliches Problem, dort wünschte ich mir mehr als nur einmal ein "pay-what-you-want" - Modell, bei dem man für Downloads zahlt, oder irgendetwas in der Art. Die Kommunikation, daß einerseits "Libre > gratis", aber anderseits "Libre" in der Praxis letztlich irgendwie "gratis" nach sich zieht oder erzwingt, macht es problematisch. "Gratis" in den großen App-Stores ist aus meiner Wahrnehmung vorrangige Ursache für den ganzen Tracking- und Datensammel-Unfug. > Blöd wird's wieder bei Nicht-Cloud Messengern wie Signal, wo aus dem > Backup und Restore wieder Raketentechnik wird, wenn Nutzer*innen ihre > Konversationen auf ein anderes Telefon umziehen wollen. Oh ja. In diese Falle ist einer meiner Kontakte mit Signal auch getappt: Telefon migrieren lassen (im Laden, in dem er das neue Gerät gekauft hat); altes Gerät gleich vor Ort "leeren" lassen, um es in Zahlung zu geben. Unschön. Das sind so viele kleine Bausteine, die solche Projekte extrem erschweren... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Benjamin, *;
danke für Deine Gedanken.
Am Dienstag, den 08.10.2019, 14:41 +0200 schrieb Benjamin Hagemann:
>
> ein Punkt vorab: Ich sehe hier Paralleln zur Freifunk Community.
> War man Anfang der 2000er noch dabei, dass man Wissen vermitteln
> wollte und jeder, der am Netz teilnimmt, seine Hardware selbst
> verantwortet so ist man heute bei Netzen mit einigen hundert Nodes,
> die zentral von je teils weniger als 10 Leuten pro Community
> gesteuert werden. Ich persönliche hänge noch an der ursprünglichen
> Idee...
>
Verstehe ich. Ich bin irgendwann mit Linux "sozialisiert" worden und
habe nie wirklich davon abgelassen. Aber an vielen Stellen war das
neben der Technologie letztlich Kommunikation: Es gab (und gibt)
Situationen, Anwendungsfälle, Anforderungen, in denen und für die das
nicht funktioniert. Ebenso Freifunk et al: Ja, die Idee ist gut. Aber
ich wage die pessimistische Prognose, daß die Menge an Menschen, die
dieser Tage überhaupt *bereit* ist, sich gedanklich und inhaltlich mit
solchen Themen zu beschäftigen, bestenfalls kleiner zweistelliger
Prozentsatz derer ist, die digitale Werkzeuge insgesamt verwenden. Lass
mich gern eines Besseren belehren. ;)
>
> Was ist es für eine Selbständigkeit, wenn die Verwandten die ältere
> Generation ohne Information über die Verwendung ihrer Daten den
> amerikanischen Unternehmen Google, Apple, Facebook und Co überlässt?
> ("digitale Aufklärung")
>
Natürlich. Absolut kein Widerspruch. Auch hier (siehe oben) neige ich
immer noch dazu, Menschen "aufklären" und "überzeugen" zu wollen.
Aber das ist der Punkt, weswegen ich an Stellen wie dieser hier solche
Themen diskutiere, weswegen ich gerade auch bei Freien
Kommunikationswerkzeugen immer wieder so angefressen bin, daß gewisse
Dinge eben nach wie vor einfach nicht gehen, siehe XMPP-Clients: Wenn
ich Nutzer aufkläre, möchte ich ihnen auch eine Alternative bieten
können. Für meine Verwandten in der Generation 60+ kann ich das nicht.
Dort kann ich ihnen die proprietäre Anwendung lassen, die sie haben und
über die sie all ihre Kontakte erreichen. Oder ich kann sie so lang
aufklären / überzeugen / verängstigen, bis sie sich zu XMPP oder Matrix
durchringen lassen und eigentlich auch kein Smartphone mehr brauchen,
weil sie die Leute, mit denen sie kommunizieren wollen, auf diesen
Kanälen eben nicht mehr im Zugriff haben. Und: Das funktioniert auch
nur, wenn man gefragt wird oder überhaupt eine Chance bekommt, solche
Dinge zu diskutieren. Das steht eigentlich so nicht mehr. Spätestens
wenn die fraglichen Herrschaften von ihrem Provider ein Smartphone
angeboten bekommen, das wahrnehmen und dort WhatsApp vorinstalliert
ist, ist dieser Zug weitestgehend abgefahren, aus eigenem Erleben.
Früher(TM), bei Laptop-Kauf (wo das Thema war), wurden in der Familie
jene, die sich halbwegs mit der Materie auskannten, gefragt. Bei
Smartphones passiert das gar nicht mehr. Das erschwert die Dinge
zusätzlich. An diesem Punkt *ist* man in der Wahrnehmung schnell der,
der den Menschen Werkzeuge, die sie bedienen können, wegnehmen und
durch kompliziertere, schwerer (nicht) zu beherrschende Tools ersetzen
will. IMHO können wir das nur wirklich lösen durch nutzer- und
menschenzentrierte FLOSS-Anwendungen und -Dienste, die WhatsApp und Co.
mindestens ebenbürtig sind... ;)
Viele Grüße,
Kristian
___
FSFE-de mailing list
FSFE-de@lists.fsfe.org
https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
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Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Roland; Am Dienstag, den 08.10.2019, 09:56 +0200 schrieb Roland Hummel: > > Deswegen sollte es so langsam auch nicht mehr " > oder XMPP" heißen, sondern " oder die nicht XMPP ist>". Das muss ja nicht unbedingt Matrix sein, > sondern auch Mattermost oder RocketChat. > Ok, dann haben wir dort Konsens. Ich fand XMPP immer gut, aber dort fehlt(e) seit jeher der Fokus darauf, ein nutzbares "Produkt" zu liefern. Das merkt man mindestens den Clients für faktisch alle Plattformen außer Android und Linux (wenn einem Dino stabil genug ist) an. > Dass freie Lösungen den proprietären Lösungen in der Akzeptanz > deswegen hinterherhinken, weil sie auf bestimmte Bedürfnisse > schlecht, gar nicht oder zu spät eingehen, mag in der Diagnose auf > den ersten Blick stimmen, berücksichtigt aber nicht das Problem, dass > unser Wirtschaftssystem nicht *reagiert*, sondern diese bewusst > *herstellt*. Das meinte ich mit "induzierter Bequemlichkeit": User > werden bewusst so erzogen, dass sie unfreie Lösungen bevorzugen. Obgleich Du ein Stück weit recht hast, lass es mich kurz bewußt hart formulieren: Genau diesen Punkt nutzen wir, wie mir scheint, auch gern als Ausrede, um uns mit diesem Thema nicht auseinandersetzen zu müssen, mutmaßlich wohl auch, weil es die Aufgaben komplizierter werden läßt an Stellen, an denen sie keinen Spaß mehr machen. Es ist leicht, auf der grünen Wiese einen neuen Client mit der aktuell gerade als "hip" einzustufenden Technologie hochzuziehen. Es ist unendlich viel schwerer, so ein Werkzeug mittelfristig / strategisch zu einem Tool werden zu lassen, das im Blick auf Usability, Stabilität, Verfügbarkeit so poliert ist, daß es auch jemand mit wenig bis keiner Computer- oder Technologie-Erfahrung damit arbeiten kann oder will. Gegenschluß: Ich habe Leute in der Verwandtschaft (Generation 70+), die mit Computern nie ihren Frieden hatten, die Dinger allenfalls dienstlich auf dem Schreibtisch genutzt und dort eher geächtet hatten. Diese Leute haben jetzt Smartphones zu Hause, auf denen sie eigenständig komplett ohne die Hilfe der "Wissenden" in der Familie WhatsApp, Facebook, Instagram installiert und aktiviert bekommen, sich mit Leuten digital vernetzen, die sie vorher nie und nimmer erreicht hätten. Das hat nix mit induzierter Bequemlichkeit unfreier Lösungen zu tun. Das ist eine digitale Selbstständigkeit, die sie mit keiner(!) freien, dezentralen Lösung jemals zu erreichen imstande wären. Mit XMPP oder auch Matrix hätten sie (a) immer die Abhängigkeit von einem Experten, der ihnen das einrichtet und pflegt - was nervig ist, wenn der Client im Urlaub "kaputtgeht" und der Neffe, der das heilen kann, 500km weit weg ist, und (b) dann immer einen deutlich eingeschränkten Kontaktkreis, weil aus ihrer Freundes- und Kontaktliste diese Dienste niemand nutzt. So lang nicht mindestens letzteres Problem befriedigend gelöst ist, ist hier eine extrem breite Zielgruppe, für die Anwendungen außerhalb der Walled Gardens praktisch nutzlos sind. > Ich habe das an mir selbst beobachten > können, weil ich in der Prä-Snowden-Ära (also bis Mitte 2013) selbst > alles genutzt habe, was der Markt an proprietären Lösungen hergab. > Der Wechsel kam einer Selbst-Amputation meiner digitalen Gliedmaßen > gleich, nur um dann festzustellen, dass ich diese eigentlich nie > gebraucht habe[...] Das ist eine (leider) sehr individuelle Beobachtung, die ich mir hier manchmal wünschen würde, aber nie habe. So eklig es ist: Die überwiegende Mehrzahl der Menschen in meinem Umfeld nutzt WhatsApp. Punkt, Ende. Ein paar Enthusiasten verwenden Signal, einige Threema, einige Wire. Ansonsten hat WhatsApp hier SMS ersetzt. E-Mail war in meinem Umfeld ohnehin nie ein relevantes Medium und eher mit Brief gleichgesetzt. Deswegen hb ich hier leider eine andere Sicht. > > Okay, aber so können wir das Kapitel "Rest-Föderalismus im digitalen > Raum" völlig begraben. Die Lösung für die großen digitalen Fragen > heißt meiner Meinung nach nicht "*weniger* Föderalismus durch freie > Software", sondern "*mehr* Förderalismus durch freie Software" (ja: > die auf den funktionalen Bedarf, sei er gerechtfertigt oder nicht, > adäquater reagiert). > Ich sehe das Problem nicht, ehrlich gesagt. "Software" und "verfügbarer Service" sind zwei paar Schuhe, und der robuste 24x7-Betrieb eines Stücks Software ist eine gänzlich andere Herausforderung als das "Ausprogrammieren" von Code. Warum sollte man das nicht getrennt betrachten? Ich *will* FLOSS und offene Standards. Ich *will* auch Förderation, weil ich eigentlich keine "walled gardens" möchte. Aber ich *will* auch eine Möglichkeit, mir so eine Lösung einkaufen zu können, ohne das Wissen, die Prozesse, die Ressourcen (Leute, Hardware, ...) im Haus vorhalten zu müssen. Aus meiner Sicht ist es ein Kardinalfehler, daß wir als Alternative zu Cloud-Diensten nur "selbstbetriebene Freie Software" sehen, uns scheinbar aber die Fantasie zu "ethisch und professionell gehosteter Freier Software" fehlt. Viele
Re: FSFE-Matrix-Server (war: zu OT ... - jetzt wieder on topic Kommunikation in FOSS :-))
Hallo Roland,
hallo Liste;
danke für die Kommentare. Einige Anmerkung neben viel Zustimmung und
viel Skepsis:
Am Montag, den 07.10.2019, 20:55 +0200 schrieb Roland Hummel:
>
> Allerdings denke ich nicht, dass der Umstieg von Mail auf Chat
> irgendetwas am gegenseitigen Umgang ändert (und fände es
> arbeitsorganisatorisch fatal, Mail durch Instant Messenger zu
> ersetzen).
>
Das teile ich prinzipiell. Ich war und bin seit jeher Fan von E-Mail
und nutze das bevorzugt, wo immer möglich. Indes:
> ...denke ich auch nicht, dass unterschiedliche
> Mailinglisten-Antwort-Philosophien Grund dafür sind, dass Menschen
> weg von E-Mail hin zu Chat-Walled Gardens ziehen. Dahinter steckt
> pure (wenn auch mit entsprechender Werbemacht induzierte)
> Bequemlichkeit seitens der User und seitens IT-Administrationen eine
> (leider nachvollziehbare) Unlust, noch irgendetwas selbst zu hosten,
> denn das macht bei Problemen nur schlaflose Nächte, deswegen wird
> ausgelagert, was nur geht und wenn die halbe Belegschaft eh schon
> ihre "Schatten-IT" via Slack-Webapp betreibt, hat man 'ne Menge Ärger
> vom Tisch, wenn man solche Services zum offiziellen Standard erhebt.
Wir haben auch Slack (dienstlich) in der Organisation, wo es langsam,
aber sicher E-Mail ablöst. Ich stimme Dir teilweise zu in dem
administrativen Herangehen und der Art und Weise, wie das System in die
Firma gekommen ist ("Schatten-IT" trifft es recht gut).
Andererseits: Wir haben immer intern E-Mail gehostet. Wir (im
Wesentlichen ich) haben über fast eine Dekade intern XMPP gehostet. Die
"Schatten-IT" mit Slack ist, mit Blick auf unsere Nutzer, nur deswegen
entstanden, weil Slack an vielen Stellen aus Nutzersicht in den 2010ern
Anforderungen löst, die mit Mail und XMPP schlecht bis nicht zu
erfüllen waren. E-Mail ist *immer* formaler, und wir haben *immer*
Diskussionen wie "vernünftiges Zitieren/Antworten". Bei Slack haben
selbst die technisch unwilligsten Kollegen innerhalb weniger Tage
begriffen, wie Threads funktionieren. Dto XMPP: Für unseren Support-
Fall haben wir keine(!) Client-Konstellation gefunden, die es mit XMPP
über Plattform-Grenzen etwa erlaubt hätte, eingebettete Bilder oder
Code-Snippets an einer bestimmten Stelle im Kommunikationsverlauf zu
lassen und sicherzustellen, daß die auch in zwei Jahren noch dort und
noch auffindbar sind. Insofern: Einerseits hast Du mit "Bequemlichkeit"
sicher recht. Andererseits definieren die "großen" Dienste den Status
Quo dessen, was im Blick auf Nutzerfreundlichkeit, Bedienbarkeit,
Zugänglichkeit machbar ist. Je größer die Lücke zu "freien" Lösungen
wird, desto geringer wird die Akzeptanz für letztere, desto schwerer
wird es auch für Nutzer, diesen Preis für Freiheit zu akzeptieren. Das
ist wie in den späten 1990ern mit Windows vs. Linux: Für Idealisten,
Studenten, Hobbyisten war das eine schöne Sache, aber für viele
professionelle Anwender, die die Notwendigkeit hatten, mit dem Computer
bestimmte Aufgaben zu erfüllen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen,
war eine Entscheidung gegen proprietäre Software schlicht nicht
möglich, weil es entweder keine freien Alternativen gab oder diese
nicht gut genug waren (ich arbeite im Bereich der Bau-Informatik, wo
schwere und teure CAD-/Modellierungs-Lösungen nach wie vor den Markt
dominieren). Bei Messengern habe ich das mit XMPP ebenso gemerkt:
Irgendwann *wollen* die Leute nicht den wackeligen XMPP-Client als
zusätzliches Tool haben, das alles ein wenig schlechter kann als all
die anderen Werkzeuge, die sie privat nutzen.
Insofern:
> Ein Datenschutz, der dem Recht gerecht
> wird, aber unterm Strich nicht den Menschen, ist dann der Sargnagel
> für jede digitale Autonomie, denn mit einem vernünftigen
> Datenschutzanspruch wären freie, föderale Alternativen wie Mail und
> Matrix, betrieben in eigener Infrastruktur, alternativlos.
Ich denke, je früher wir von der Idee "selbstbetriebener" Infrastruktur
als Standardfall wegkommen, desto besser für uns und für "Freie
digitale Infrastruktur". Dieses Modell halte ich schlicht nicht für
zukunftsfähig bzw. langfristig sinnvoll. Es skaliert nicht - wir
brauchen nicht Tausende Leute, die im Klein-Klein solchen Kram
betreiben, sondern lieber viele Leute, die sich gezielt und strategisch
hinter Lösungen scharen mit dem Ziel, "Freie" Alternativen zu schaffen,
die nicht nur "Frei", sondern auch von Funktionalität, Bedienbarkeit,
Administrierbarkeit, ... auf Augenhöhe mit Slack und Co. sind. Ferner:
Eigenbetrieb gibt der momentane Arbeitsmarkt eigener Erfahrung nach
nicht her (es fehlen Fachleute, die das auch für KMUs leisten könnten).
Dafür ist die Nummer mit der Infrastruktur, die man heute auch in
mittleren Unternehmen schon hat, viel zu groß, wenn man Themen wie
DSGVO, Compliance, ... anhängt und "richtig" machen will. Dafür ist
auch das Risiko für alle anderen zu groß, wenn man an DDoS-Angriffe
durch gekaperte, schlecht gepatchte Systeme denkt, die von
"irgendjemandem" installiert und mehr oder weniger
Re: zu eigentlich völlig OT: Mailprogramm einstellen, aber man kann das ja mal diskutieren
Hallo alle; auch wenn vollends off-topic: Am Sonntag, den 06.10.2019, 18:09 +0200 schrieb Ilu: > > wenn die Toleranz auf dieser Liste für alternative Verfahren nicht > ausreicht, kann ich auch auf Beiträge verzichten. Es gibt nichts, > was ich unbedingt mitteilen müßte. Mein ursprünglicher Beitrag zu DHL > war hilfreich gemeint. > Meta-Diskussionen wie diese sind es, die in meinem Umfeld Menschen immer mehr "weg" von Werkzeugen wie E-Mail und hin zu proprietären Kanälen und Messengern wie Slack, Discord, ... treiben - oder dazu bringen, sich schlicht nicht (mehr) einzubringen. Schade drum. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Motive fürs Belästigen von Leuten welche über FS diskutieren möchten (Re: [wichtig] Wie ihr euch von der Liste fsfellowship.eu austragt)
Hallo Bernhard, *; danke für die Position dazu. Ich habe viel von der Kommunikation der letzten Tage gelesen, auch von der "anderen" Mailingliste, und bin mir immer noch im Unklaren, was die Aktion eigentlich soll. Insofern eine kurze andere Frage dazu: Am Montag, den 06.05.2019, 13:18 +0200 schrieb Bernhard E. Reiter: > > Mir selbst liegen nur Hinweise vor, dass der vermutliche Verursacher > der Mailinglistenbelästigung fair behandelt worden ist. Kein Unrecht > erkennbar. Insofern habe ich keine Hinweise auf ein Motiv und mag > auch nicht spekulieren. Deshalb bitte ich Dich, das auch nicht zu > tun. > Mit dem, was Daniel derzeit tut - "alternative" Mailingliste, auf der er doch noch eine größere Handvoll Leuten hat (die auch mit kommunizieren), irgendwelche alternativen "Vertreterwahlen", die anberaumt werden in diesem Dunskreis, ... - erzeugt er auf jeden Fall aber irgendwie eine parallele Öffentlichkeit, die einen Diskurs von diskutabler Legitimation führt und zumindest Aufmerksamkeit auf sich zieht und möglicherweise eine ohnehin insgesamt kleine Gruppe von Leuten, die sich hinter einem sehr wichtigen Themenkomplex gesammelt haben, zu spalten versucht. -> Sollte es seitens der FSFE irgendeinen "offiziellen" Umgang damit geben? Ich habe keine Idee, was sein Problem ist und wie man sinnvoll darauf reagiert, aber zumindest schiene mir hier irgendeine Art von Schadensminimierung angezeigt, ganz gleich, ob er in irgendwelchen Punkten Recht hat oder nicht. Etwa die Idee, ihm mit der DSGVO auf die Finger zu hauen, weil er Nutzer in eine andere Mailingliste kopiert hat, scheint zwar inhaltlich durchaus gerechtfertigt, aber vermutlich das exakte Gegenteil von Deeskalation zu bewirken... ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: [wichtig] Wie ihr euch von der Liste fsfellowship.eu austragt
Hallo Michael, Bernhard, Reinhard, *; danke für Eure Kommentare. In der Tat, das hilft, ein zumindest etwas klareres Bild zu bekommen. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Digitalisierung" mit FLOSS?
Hallo alle; Am 10.04.19 um 13:32 schrieb Christian Imhorst: Denn auf der anderen Seite ist das vorhandene Internet durch Digitale Rechte Minderung, bereits vorhandenen Uploadfiltern, Überwachungskapitalismus etc., kaputt. Da finde ich den Ansatz der FSF richtig, wenn sie sagt, dass ein neues Internet her muss. Eventuell mit P2P oder evtl. auch Zeronet. Kein Widerspruch. Mir wäre es auch recht und wichtig, ein neues, besseres Internet zu bauen. Technologisch glaube ich, daß wir mit ZeroNet, IPFS und dergleichen ein paar gute Möglichkeiten auf der Hand haben, die auch richtig "gut" werden könnten, würden wir uns darauf fokussieren (was ich insbesondere bei sozialen Netzwerken nicht sehe - dort fließt zurzeit, glaube ich, die Kraft eher in "verteilte Systeme aus kleinen zentralistischen Strukturen" wie Mastodon oder das gesamte Fediverse). Ansonsten: Wir müssen darauf achten, daß viele der Diskussionen, die wir in der Hand haben, mittlerweile(?) nicht mehr technischer, sondern gesellschaftlicher Natur sind, weil anno 2019 "das Internet" eine sehr viel breitere Nutzerschaft hat, die sehr viel heterogener ist als früher und sehr viel diversere Anforderungen hat. Ja, das Internet ist kaputt, aber nicht erst durch Uploadfilter oder DRM, sondern schon vorher gewesen. Einige willkürliche Beispiele: - Uploadfilter. Ich finde die Idee extrem problematisch, sehe im Gegenzug aber auch, daß beispielsweise Flickr jetzt genau mit so etwas beginnen, aus einem klaren Problem heraus: Das Verteilen von Bildern, an denen man keine Rechte hat, ist auf der Plattform leider seit Jahren schon ein Problem, und offensichtlich stört sich niemand in der Breite daran. Gleiches gilt für Hatespeech und "fragwürdige" Inhalte: Ich bin mit einem Internet großgeworden, in dem es teilweise noch selbstverständlich war, daß es Newsgroups oder Mailinglisten mit Moderatoren gab, die illegalen, bösartigen oder schlicht per der dortigen Regeln unerwünschten Content geblockt oder Nutzer gesperrt haben. Das ist zurzeit deutlich schwieriger, weil die Nutzermenge sehr viel größer ist, aber es gibt klar Leute, denen diese Gegebenheiten schaden. Ich will keine Uploadfilter, aus verschiedenen Gründen, aber ich sehe, daß sie ins Feld geführt werden als (theoretisch) durchaus valide Lösung für Probleme, die wir bislang nicht besser gelöst haben. => Wir brauchen eine Idee, wir wir in einem globalen, sehr großen Netz mit Rechten an "Inhalten" umgehen. Wenn ich GPL-Software oder Bilder unter CC-BY-SA ins Netz werfe, habe ich *natürlich* die Erwartungshaltung, daß sich jene, die damit etwas tun, an diese meine rechtlichen Ideen zulässiger Nutzung halten. Wie kann jemand, der etwa Musik als "all rights reserved" oder auch nur CC-NC-ND auf seiner Website zum Download oder eben auf CD zum Kauf anbietet, sicherstellen, daß diese Rechtsvorgabe respektiert wird? Auch Dreck wie DRM ist an vielen Stellen letztlich nur die Folge des Umstands, daß wir hierfür keine andere/bessere Lösung haben. - Überwachungskapitalismus: Auch nervig und potentiell extrem gefährlich. Gleichermaßen aber hat sich die überwiegende Mehrheit der Internet-Nutzer offensichtlich still darauf geeinigt, daß digitale Inhalte nichts kosten dürfen (Paywalls sind auch eher böse als akzeptiert) und Werbefinanzierung eigentlich der einzige Weg ist, der derzeit noch bleibt. Im Umkehrschluss werden mit Werbung und Trackern vollgestopfte Pages mit Adblockern genutzt - und es wird sich noch über die "dreisten" Anbieter beklagt, die ihren Content nicht ohne Werbung online, ggfs. gegen Spenden, "verschenken" wollen, sondern die Notwendigkeit haben, davon Journalisten/Autoren, Fotografen, Infrastruktur, Server, Bandbreite, ... planbar zu bezahlen. Dasselbe gilt für Apps in den großen App-Stores: Viele Nutzer schimpfen über Tracking etwa in Android-Apps aus Google Play, lassen aber teilweise unter den Tisch fallen, daß es in einer nicht unbeträchtlichen Zahl der Fälle "kostenlose" Varianten (mit Werbung/Tracking) und bezahlte Varianten (ohne Werbung/Tracking) gibt. Letzteres scheint aber eine Option zu sein, die gar nicht erst nicht in Betracht gezogen wird. Gleichermaßen werden "alternative" App-Stores wie F-Droid in letzter Zeit wieder und wieder durch die Medien gescheucht als Alternativen zu Google und Go., die tracking- und werbefrei und natürlich kostenlos sind. => Wir brauchen eine Finanzierungsidee für Dienste, Inhalte, ... im digitalen Zeitalter, in der es auch für Zeitungen, Verlage, Autoren, Musiker, ... Möglichkeiten gibt, irgendwie von ihrer Arbeit leben zu können. Momentan dürfen wir sicher sein, viele von denen als "Gegner" zu haben, weil wir für sie funktionierende Strukturen - an vielen Stellen leider *durchaus* zugunsten einer vorrangig auf "kostenlos" ausgelegten Herangehensweise - zerschlagen und keine Alternativen offerieren. Das ist weder fair noch nachhaltig und wird am Ende, wie wir sehen, zu
Re: "Digitalisierung" mit FLOSS?
Hallo Max; danke für die Info. Am 09.04.19 um 19:38 schrieb Max Mehl: > Ich weiß leider nicht ganz genau, nach was Du suchst, aber vielleicht ist Folgendes für Dich interessant: Die FSFE arbeitet mit 5 anderen Organisationen an "FOSS4SMEs", einem ERASMUS+-Projekt. Ziel ist es, einen Online-Lernkurs zu Freier Software (hier FOSS) zu erstellen, der sich gezielt an normale und leitende Angestellte von KMU richtet: https://fsfe.org/activities/foss4smes/ http://foss4smes.eu [...] Die offizielle Veröffentlichung wird in den kommenden Monaten sein, allerdings gibt es mindestens eine Testphase. Wer daran Interesse hat, um Fehler zu finden und Feedback zu geben, darf sich sehr gerne bei mir melden. Würde mich freuen! Das ist auf jeden Fall sehr interessant, weil es in eine Richtung geht, in der ich (sichtbare) Aktivitäten bislang vermisst habe. Ich schau mir das gern an, sobald es Dinge zu sehen gibt. Was muss ich tun? :) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Digitalisierung" mit FLOSS?
Hallo Björn, alle; danke für die Anregungen dazu. Am 09.04.19 um 00:13 schrieb Bjoern Schiessle: Ich frage mich ob das wirklich ein guter Weg ist? Also P2P und Verschlüsselung sind sicher gut. Aber keine Dienste mehr verwenden? Im Umkehrschluss bedeutet das, dass wir von den Leuten verlangen alles selber zu hosten. Von der kleinen Webseite, über den Email Server, den eigene Chat Server, ihr "Social Network" usw. oder all das nicht zu > verwenden. Richtig. Genau den Punkt sehe ich auch. Das wird so nicht funktionieren, aus mannigfaltigen Gründen - und ich weiß auch nicht wirklich, ob man das fordern sollte. Wir haben in allen Teilen der Gesellschaft Spezialisierung, in der Mehrzahl der Fälle ist das auch gar nicht schlecht (ich lasse mich lieber von einem auf sein Gebiet spezialisierten Arzt behandeln als von jemandem, der "Medizin-Quereinsteiger" ist), es braucht aber eben eine gewisse Regulierung und einen Rahmen. Ich hatte dazu auch vor einiger Zeit mal gebloggt, leider in Englisch: https://www.schiessle.org/articles/2017/11/14/software-freedom-in-the-cloud/ Danke für den Link. Nach Querlesen fand ich den Artikel größtenteils recht gut (und auch ziemlich nah bei dem, was mir unter dem Schlagwort [1]LibreSaaS durch den Kopf geistert). Im Wesentlichen habe ich eigentlich die drei Punkte, die Du unter "Conclusions" subsummiert hast, in einer anderen gedanklichen Reihenfolge priorisiert (2 - 3 - 1) und noch ein paar Anforderungen dazu habe für die Möglichkeit, daß Software "durch Dritte" betrieben wird (klare und transparente Finanzierung, idealerweise Verschlüsselung, die mir tatsächlich *verläßlich* erlaubt zu kontrollieren, wer Zugriff auf meine Daten hat - also nicht Freigabemodus "privat und alle Administratoren"). Wie man das umsetzt, ist freilich noch eine andere Frage. Und dort stolpere ich derzeit. ;) Viele Grüße, Kristian [1]https://dm.zimmer428.net/2018/11/libresaas-revisited/ ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Digitalisierung" mit FLOSS?
Hi; danke für die Gedanken. Am 06.04.19 um 10:30 schrieb Christian Imhorst: Ist denn das, was dich umtreibt, dann SaaSS? Jein. Die Antwort ist zweigeteilt. Einerseits: Klares "Ja", SaaS gehört auf diese Liste. Und SaaS ist ein "Problem", in mancherlei Hinsicht, aber SaaS ist beherrschbar. Weil: Zumindest in meinem Dunstkreis sind Leute, die SaaS nutzen, immer noch solche, die sich im Klaren sind über die Frage, was "Software" und "Software-Hosting" ist, und für die SaaS-Optionen interessant sind, weil sie entweder helfen, Hosting und Betrieb von Software wirtschaftlich beherrschbar zu bekommen oder, solches überhaupt erst zu ermöglichen. Wir nutzen professionell auch an einigen Punkten SaaS. Warum? Weil wir, im Raum Dresden, seit mindestens einem Jahr eine weitere Stelle für Operations/Systems Engineering besetzen müssten, der Markt derzeit faktisch leer und Selbstbetrieb spätestens mit den Dokumentations-Anforderungen der DSGVO zumindest für Kleinunternehmen und kleine Mittelständler durchaus ein Stück aufwendiger geworden ist, sprich mehr qualifizierte Ressourcen als vorher braucht. Dann ist es gut, Software wie NextCloud oder Redmine zu haben, die prinzipiell FLOSS oder zumindest Open Source ist, aber der "offene Quelltext" ist hier nicht entscheidend. Entscheidend ist im Zweifelsfall: Die Anwendungen sind komplex, fallen im Zweifelsfall entweder dann um, wenn die eine Person im Unternehmen, die sie beherrscht, Urlaub hat oder krank ist, oder fallen in einer Art und Weise um, in der Reparatur schwer bis nicht möglich ist. Meine Historie an Own/NextCloud-Updates, die aus unerklärlichen, nicht recherchierbaren Gründen "schiefgegangen" sind und in einer Neuinstallation (und mehrstündigen Downtime) endeten, ist leider länger, als ich mir das wünschen würde. Auf meine Idee, dieses Problemes Herr zu werden, hab ich für mich das Etikett "LibreSaaS"[1] geklebt, und das ist der Weg, den wir zurzeit versuchen, mit unserem lokalen RZ-Dienstleister umzusetzen, zunächst für uns und idealerweise mittelfristig auch für andere Kunden. Ich sehe durchaus, daß SaaS in der gegenwärtigen Arbeitsmarkt-Lage und auch vor dem Hintergrund von Aspekten wie Spezialisierung in allen Gebieten (die es auch außerhalb der IT gibt) ein langfristig valides Modell ist. SaaS hat halt den Vorteil, daß ich etwa personelle Ressourcen für Infrastrukturbetrieb anteilig bezahle, also nicht zwei Administratoren vor-, qualifiziert und bei Laune halten zu müssen, die sich den Großteil der Zeit bei mir langweilen und irgendwann abhanden kommen, weil es anderenorts interessantere Aufgaben gib. Erwartungshaltung wäre, daß ich es nurmehr "ethisch" vernünftig ordne und mit den richtigen Anforderungen herangehe: Muss ich auf biologisch und nachhaltig angebaute Zutaten verzichten, wenn ich nicht selbst koche, sondern mir im Restaurant Nahrung von einem Experten zubereiten lassen muss? ;) Das ist für mich aber der einfachere Fall. Der problematischere sind Services wie beispielsweise AutoDesk BIM360[2]. Dort sieht die Sache anders aus: Diese werden überhaupt nicht als "Software" wahrgenommen. Dort ist *klar*, daß das nichts ist, was man lokal installiert und selbst betreibt. Dort ist Software nur Mittel zum Zweck, aber im Kern eher irrelevant. Solche Dienste werden bei einer guten Zahl der beteiligten Kunden auch nicht von einer herkömmlichen IT-Abteilung (= Leuten, die Workstations und Infrastruktur bereitstellen und pflegen), sondern von einer eher fachlich gelagerten Abteilung, auf die man derzeit gern Label wie "Digitalisierungsabteilungen" klebt und die die Aufgabe haben, den Markt zu beobachten, Lösungen zu beurteilen und zu werten und eine gute mittel- bis langfristige Strategie zu entwerfen, wie die Dinge, die man am Markt vorgefunden hat, zusammenpassen können. Dort ist Selbstbetrieb von Software nur in Ausnahmefällen überhaupt auf dem Schirm. Dort haben wir alle Arten von Lock-In-Effekten von halbwegs geschlossenen Kommunikationsplattformen bis hin zu Bindung der Daten an bestimmte Werkzeuge für Anzeige und Bearbeitung - oder eben schlicht den Umstand, daß alles auf zentralen Servern (im Falle von AutoDesk BIM360 denen von Amazon) läuft. Diese Wahrnehmung (Service = "Funktion", nicht Software) geht weiter bei Dingen wie Trello oder Github. Vielleicht ist das ein domänenspezifisches Problem - aber auch dann fehlen mir wirklich Ideen, dem zu begegnen. Der einzige denkbare Ansatz, den ich dort hätte, wäre: $Jemand, der in diesen Dingen sensibilisiert ist, versucht, solch einen Dienst (der dann sicherlich auch Geld kosten wird) aufzubauen in einer Art und Weise, die mit FLOSS-Ansätzen irgendwie verträglich ist. Aber das sehe ich zurzeit überhaupt nicht. Ich sehe eben nur, daß das langfristig für FLOSS durchaus zu einem echten Problem werden kann... Viele Grüße, Kristian [1]https://dm.zimmer428.net/2018/11/libresaas-revisited/ [2]https://www.autodesk.com/bim-360/
Re: "Digitalisierung" mit FLOSS?
Hallo alle; danke für die recht interessanten Kommentare. Ich steige mal hier wieder ein: Am 03.04.19 um 11:11 schrieb Christian Imhorst: Ich habe es leider auch noch nicht erlebt, dass KMUs sich auch Angebote von Consulting Partnern und IT Systemhäusern einholen, die ein Open Source-Portfolio haben. Richtig. Das ist auch meine Erkenntnis, und Hinterfragen / Blick auf die Dinge zeigt für mich, daß Systemhäuser meist überhaupt nicht als Alternativen zu den Plattformen wahrgenommen werden, mit denen (zumindest in meiner Domäne) die Nutzer sonst konfrontiert sind. Beispiele: Autodesk BIM360 in der Cloud liefert komplexe Planungs- und Koordinationslösungen. Microsoft Office 365 liefert in der Cloud eine funktionsfähige Office-Lösung. Google Apps for Enterprises liefern Mail, Kalender, Dokumentenablage, Kontaktverwaltung "im Browser" und quer über alle mobilen Geräte. Systemhäuser werden demgegenüber wahrgenommen als Leute, die dem Kunden helfen, solche Infrastruktur selbst aufzubauen und "zu verantworten". Und genau das wollen die Kunden nicht (mehr). Die wollen nicht "Server mit Software für Office". Die wollen, analog etwa zu Google, das Produkt "mal Arbeitsumgebung Kalender, Mail, Dokumentenablage für meine Nutzer" einkaufen. Ich sehe sehr wenige (keine?) Systemhäuser, die das so anbieten können. So gesehen passt das in der Tat nicht in eine Excel-Tabelle, weil es ein Äpfel/Birnen-Vergleich ist. Dazu kommt in meiner Wahrnehmung konkret im Bau noch ein anderes Thema: Die großen Beteiligten sind sehr gut aufgestellt. Die kleinen nicht. Dort steigen viele jetzt in Digitalisierung ein und überspringen damit mehrere Schritte, die andere Branchen genommen haben. Dort geht es nicht mal drum, die zwei Admin-Stellen zu streichen, Dort geht es darum, daß es teilweise diese Stellen nie gab - auch nicht die Kompetenz oder Einsicht in die Notwendigkeit, selbst in größerem Stil Infrastruktur zu betreiben. An dem Punkt ist es dann doch kein Äpfel/Birnen-Vergleich mehr und passt für Betriebswirtschaftler auch gut in ein Excel: Was kostet es mich insgesamt (einschließlich ggfs. Personal, eigener Server, Hosting, Internet-Anbindung, ...), um einem Nutzer beispielsweise Kalender- und Mail-Dienste bereitzustellen. Mit Google oder Office 365 ist das sowohl in der Rechnung als auch in der Umsetzung relativ simpel, wenn auch nicht unbedingt "billiger". Mit einem Systemhaus wird das in der Rechnung und Bereitstellung deutlich interessanter - erst recht, wenn man mit eigenem Personal, Räumlichkeiten, ... plant. Was mich dort umtreibt, deswegen die Diskussion hier: Ich habe dann und wann das Gefühl, daß "SoftwareLibre" in gewissen Domains potentiell mittelfristig irrelevant werden könnte - nicht, weil "Libre" irrelevant wird, sondern weil "Software" als solche zunehmend weniger eine Rolle spielt, wenn die Kunden nicht mehr Software einkaufen und am Markt nachfragen, sondern Dienste, für deren Bereitstellung irgendwo Software eine Rolle spielt, aber nichts ist, was man selbst betreiben will? Müssen wir uns hiermit überhaupt beschäftigen? Oder ist das ein anderes Thema? Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
"Digitalisierung" mit FLOSS?
Folks; wieder einmal möglicherweise eine Meta-Diskussion, in der ich sehr akut gerade sitze: Sicher nicht nur in meiner Branche (Bau-Industrie) ist gerade "Digitalisierung von Kunden und Prozessen" ein großes Thema. Das wird in allen nur denkbaren Facetten durch und in den Markt getrieben, dazu gehören Prozesse, Modelle, Anwendungen und dergleichen. All das ist im Wesentlichen getrieben nicht von Software-Entwicklern, sondern eher von fachlichen Anwendern mit Affinität für/zu Technologie. Aus diesem Umstand heraus sind die Implementationen in der überwiegenden Menge hochproprietär und/oder geschlossen. Punktuell gibt es Open-Source - Komponenten, die Teilaspekte davon abbilden; eine richtige "freie" Community, ein freies Ökosystem dazu sehe ich nicht. Im Umkehrschluss fällt mir auf, daß viele der Themen, mit denen sich die FLOSS-Community traditionell beschäftigt - offene Betriebssysteme, offene Büro-Anwendungen, offene soziale Netzwerke, ... - vergleichsweise "low level" sind und aus der Betrachtung schon deswegen herausfallen, weil bestimmte Herangehensweisen und Anforderungen völlig abweichen. Wenn $Nutzer davon ausgeht, daß "Google" oder "Microsoft 365" das Problem "Desktop-Office" und "Kollaboration an Dokumenten" erschöpfend löst, ist ein LibreOffice nicht nur keine Option mehr, sondern potentiell gänzlich irrelevant. Unscharfe Frage daher: Gibt es innerhalb FSF(E) "jemanden" oder eine Gruppe von Leuten, die sich mit solchen Themen beschäftigen, wahlweise abstrakt oder für konkrete Domains? Seht Ihr hier ein Risiko, daß wir zwar in einzelnen Teilaspekten valide Punkte machen können, im "großen Ganzen" aber entlang des Hype-Themas "Digitalisierung" eher unter die Räder kommen? Comments welcome. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Umgang mit Spenden
Hallo zurück, um Mißverständnisse zu vermeiden, noch mal ganz explizit: Am 01.04.19 um 09:21 schrieb Matthias Kirschner: Ich möchte hierzu nur nochmal anmerken: Es tut mir und anderen in der FSFE weh, wenn uns vorgeworfen wird, dass wir bestimmte Dinge nur wegen bestimmter Spender machen. Ja, das sehe ich exakt genau so. Deswegen die Diskussion dazu. Solche Vorwürfe kommen gelegentlich sowohl von Leuten, die unsere Ideen prinzipiell teilen, aber mit anderem Fokus unterwegs sind (siehe Aral Balkan, womit der Thread ja losging), aber auch von Leuten, die uns im Wesentlichen beschädigen wollen. Deswegen braucht es Klarheit dazu. > Wir mussten erst in den letzten Wochen wieder eine Spende ablehnen, weil dabei sonst unsere Neutralität beeinflusst worden wäre und wir werden das auch weiterhin tun. Ist das etwas, was man öffentlich dokumentieren kann und darf? Wäre ja hierfür durchaus ein gutes Beispiel... Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Fwd: [FSFE PR][DE] Urheberrechtsreform – EU schützt Freie Software im letzten Moment
Hallo Christian; Am 28.03.19 um 15:26 schrieb christian.imho...@posteo.de: Entweder ist man für Zensur, oder dagegen, für Überwachung, oder dagegen, für Kriegswaffen, oder dagegen. Ein Marschflugkörper wird nicht dadurch besser, dass die SQLite-Datenbank für die Zielsteuerung eine Open-Source-Lizenz hat, die Überwachung wird nicht besser, weil die Cloud-Server von Facebook, Google und Co. mit Gnu/Linux laufen. Kein Widerspruch. Meine Frage ist eher: Was tun wir, wenn wir Zensur und Uploadfilter nicht verhindern können, bzw. - siehe eben ContentID - solche Infrastruktur teilweise schon am Start haben und die nicht wegbekommen? Für mich ging es hier eher um Schadensbegrenzung bzw. Plan B. Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Überwachungskapitalismus", Google und die FSF(E)
Hallo alle; nur ein kurzer Einwurf hierzu noch, weil mir das bei der Recherche zu edri auch aufgefallen ist: Am 27.03.19 um 08:21 schrieb Tobias Diekershoff: Casparys Verdacht: „Nun wird offensichtlich versucht, auch mit gekauften Demonstranten die Verabschiedung des Urheberrechts zu verhindern. Bis zu 450 Euro werden von einer sogenannten NGO für die Demoteilnahme geboten. Das Geld scheint zumindest teilweise von großen amerikanischen Internetkonzernen zu stammen. Wenn amerikanische Konzerne mit massivem Einsatz von Desinformationen und gekauften Demonstranten versuchen, Gesetze zu verhindern, ist unsere Demokratie bedroht.“ N-TV [2] (bzw EDRi [3]) hat das relativ rasch aufgeklärt Ich habe die Transparenzberichte von edri überflogen und bin dort dann relativ schnell bei Mozilla gelandet. Bei Mozilla wissen wir durchaus, daß dort in substantiellem Umfang Abhängigkeit von Einnahmen aus Werbung von Google und Konsorten stammt, und Mozilla hatte im Firefox leider auch schon (siehe die Debatte um Google Analytics auf der Addons-Seite) Themen, die dort zumindest vorsichtige Diskussionen über "fehlende Abgrenzungen" nahelegen. In diese Richtung, mit etwas anderem Fokus, geht auch dies hier, das in ähnlicher Art und Weise die EFF zu demontieren versucht. "[...] One likely explanation, Glaser reasoned, was that most of these groups depended on funding from the very same corporations that they should be criticizing. Over the past years, EFF has taken millions in funds from Google and Facebook via straight donations and controversial court payouts that many see as under-the-radar contributions. Hell, Google co-founder Sergey Brin’s foundation gave EFF at least $1.2 million. [...]" https://thebaffler.com/salvos/all-effd-up-levine Auch das ist so ein Dokument, das in den letzten Tagen häufiger in meinen Kanälen aufgetaucht ist, und IMHO ist das durchaus problematisch. Nimm eine Handvoll von NGOs und Bürgerrechts-Organisationen, nimm Organisationen, die FLOSS unterstützen - no matter who: Mindestens Google und Microsoft werden sich relativ schnell auf einer Sponsoren-Seite finden, schlimmstenfalls auch relativ weit oben. Minimale Erwartungshaltung wäre: Es gibt dort eine *sehr klare* Abgrenzung zwischen denen, die Geld in den Hut werfen, und denen, die das Geld für Projekte ausgeben. Aber selbst dann werden solche Organisationen immer "angreifbar" bleiben, nicht zuletzt in einem Umfeld, in dem (auf der "anderen" Seite) Spenden mit dem Ziel direkter Einflußnahme vermutlich nicht die Ausnahme, sondern gänzlich erwartungskonform sind. Wir brauchen bessere Finanzierung. ;) Viele Grüße, Kristian ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: GLS Bank über die Möglichkeit eine freien Banking-App über F-Droid anzubieten
Hallo alle; kurze Zwischenfrage hierzu: Am 23.02.19 um 11:19 schrieb Ilu: Code-Offenlegung wird es mit Promon nicht geben und die VR werden auf Promon nicht verzichten. Es geht dabei meiner Einschätzung nach vor allem um Haftungs-/Versicherungsfragen. Dagegen ist jede Argumentation zwecklos. Die Anforderung, Haftungs- und Versicherungsfragen notfalls auch vertraglich geregelt zu bekommen, verstehe ich durchaus und kann insofern auch ein Stück weit verstehen, daß ein technisch "wackeliger" Partner wie Promon (der genau diese Anforderung erfüllen kann) im Zweifelsfall immer noch in solchen Umgebungen akzeptiert und gefragt ist. => Beschäftigt sich jemand mit der Frage, wie man dieser Anforderung mit SoftwareLibre begegnen kann? Gibt es dazu Ideen oder Ansätze? Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://twitter.com/kr428 https://www.instagram.com/z428/ "Withering under words you told me: Comfort in the great machine." ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Überwachungskapitalismus", Google und die FSF(E)
Hi *; 1. Parallel existierende Phänomene müssen in keinem Zusammenhang stehen. Ich vermisse auch nur iirgendeinen Beweis, dass eine Korrelation besteht. Möglicherweise ist das auch in diesem Thread off-topic, weil es ein anderer Problembereich ist. Daher auch nur kurz: [...] schlimmsten Fall "Open Source" - Communities, die als kostenlose, verlängerte Werkbank für proprietäre Entwicklung dienen (möglicherweise etwas überspitzt gesprochen). 2. Das ist kein Grund gegen die Abgrenzung, sondern dafür. Dort bin ich noch dabei. Was bringt es mir, die "Sources für Facebook" zu haben und nutzen zu können, wenn ich keine Nutzer darüber erreiche? 3. Sie müssen es nicht tun, es geht darum, dass sie es tun können. Und deshalb ist es wichtig, dieses weiter zu betreiben. Mag sein. Das ist per se auch nicht schlecht, wenn man nur über "Software Libre" nachdenkt - löst aber das Problem Facebook nicht: Für Nutzer ist es im Zweifelsfall schön, eine eigene Instanz von Facebook oder was-auch-immer zu betreiben. Wenn darüber die Kontakte, mit denen kommuniziert werden soll oder muss, nicht erreichbar sind (weil Facebook nicht federated und facebook.com ein "walled garden" ist), dann ändert eine eigene Instanz daran nichts. Das Problem, das Facebook für diese Nutzer löst, ist nicht die Entwicklung und der Betrieb von Software. Was hilft es, Sources der Software zu bekommen, die ändern und auch geändert weitergeben und betreiben zu dürfen, wenn die an konkrete Hardware gebunden ist und an keiner Stelle gesagt ist, SoftwareLibre nur auf Hardware betrieben werden darf, auf der ich ohne Probleme auch modifizierte Varianten derselben Software fahren kann? 4. Dieses Antifeature ist ja nicht naturbedingt Bestandteil der genannten Vorteile. Es ließe sich im Falle der Offenlegung durchaus heraus patchen. Oder andersherum: Die Software kann auch auf anderen Systemen lauffähig gemacht werden. Sicher ebenfalls richtig, nur: Welche Systeme mögen das sein? Schön, daß es geht, aber ich sehe etwa derzeit beispielsweise keine Smartphone-Plattform, mit der ich mir ein Gerät auf Stand gängiger Android-Devices ausschließlich mit Freier Software bauen könnte. Und die Geräte, die am Markt zu kaufen können, erlauben das Einspielen geänderter Software eben bestenfalls über krude Hacks. Auch das ist nicht die *Schuld* Freier Software, aber es ist ein reales Problem in einer Situation, in der die Freiheit der Software schön ist, aber leider nicht viel zu verbessern vermag. Vielleicht bin ich dort in der Tat auf dem falschen Dampfer und das sind Themen, die Software Libre per se gar nicht lösen kann oder soll. Auf jeden Fall sehe ich dort Punkte, an denen die Freiheit des Codes in der sehr realen Praxis wenig Möglichkeiten mit sich bringt, tatsächlich mehr Freie Software nutzen zu können. Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://twitter.com/kr428 https://social.tchncs.de/@z428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Überwachungskapitalismus", Google und die FSF(E)
Hallo auch, Am 14.01.19 um 10:41 schrieb Christian Imhorst: Das ist jetzt eine nicht weiter durchdachte These von mir, die ich zur Diskussion stellen möchte: Der Siegeszug und die Verbreitung eines freien Betriebssystems hat zu mehr Unfreiheit geführt bzw. führt immer noch dazu. Ja, das sehe ich ähnlich, in mehreren Punkten: - Die Abgrenzung zwischen "Software Libre" und "Open Source" ist problematisch. An vielen Stellen haben wir mehr denn je "Open Source"-Code, der aber nicht zwingend "Software Libre" ist und sehr viel leichter in potentiell proprietären Produkten und Services untergebracht werden kann. Damit habe ich auf einer Seite Nutzer, die "Software Libre" aus idealistischen Gründen bauen, und auf der anderen Seite im schlimmsten Fall "Open Source" - Communities, die als kostenlose, verlängerte Werkbank für proprietäre Entwicklung dienen (möglicherweise etwas überspitzt gesprochen). - An vielen Stellen ist "Software Libre" zwar nützlich, aber geht an der Lebensrealität der Mehrzahl der Menschen völlig vorbei. Wenn ich mir anschaue, wie viele Leute mit WhatsApp, Facebook, Google, ... überhaupt erst einmal in die Lage versetzt wurden, digitale Technologie zu nutzen, dann sehe ich eine extrem große Zielgruppe, für die die Freiheiten der GPL nahezu irrelevant sind: Das sind Leute, die *nie* in Software hineinschauen, geschweige denn diese verändern werden. Das sind auch Leute, die nie selbst einen Server von irgendetwas betreiben oder sich darüber Gedanken machen wollen, ob es einen solchen braucht. Das sind Leute, die nutzen WhatsApp oder Facebook als einen Dienst, der "einfach nur" funktioniert und sie Kontakt mit Menschen halten läßt, die ihnen wichtig sind. Das bekomme ich mit Argumenten der Privatsphäre schlecht und mit Argumenten der Software-Freiheit überhaupt nicht gegriffen. Bei Facebook oder WhatsApp ist es gleich, ob die Infrastruktur auf Open-Source-Software oder Software Libre aufsetzt - für die Nutzer ändert sich nix. Was bringt es mir, die "Sources für Facebook" zu haben und nutzen zu können, wenn ich keine Nutzer darüber erreiche? - Ähnlich: Die ganze Thematik mobiler Geräte. In dem Umfeld gab es von vornherein nie die Möglichkeiten, die es immer gab bei PCs und Servern, die ja letztlich aus einer Umgebung und Welt kommen, in der die Nutzer über lange Zeit selbstverständlich gewohnt waren, ihre Hardware selbst zusammenzustecken und mit Software zu versehen. Mit Mobilgeräten ging das eher in Richtung Appliance, "verrammelt" und mit darauf zugeschnittener, herstellerkontrollierter Software versehen. Dort hat die SoftwareLibre- wie auch die OS-Community geholfen, weil die Software verfügbar war, darauf aufgesetzt werden konnte und das, was die GPL bei Einbettung in proprietäre Software verhindert, wie auch bei Cloud-Services (s.o.) bei Hardware total irrelevant ist: Was hilft es, Sources der Software zu bekommen, die ändern und auch geändert weitergeben und betreiben zu dürfen, wenn die an konkrete Hardware gebunden ist und an keiner Stelle gesagt ist, SoftwareLibre nur auf Hardware betrieben werden darf, auf der ich ohne Probleme auch modifizierte Varianten derselben Software fahren kann? Ich hab viele Fragezeichen und keine wirklichen Ideen. :/ Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://twitter.com/kr428 https://social.tchncs.de/@z428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Überwachungskapitalismus", Google und die FSF(E)
Hallo alle; und danke für die verschiedenen Sichten hierauf. Ich will es kurz halten in zwei Themen: Am 12.01.19 um 23:05 schrieb GregorM64: Es ist ein Zielkonflikt zwischen Finanzierung und Vermeidung von "Free-Washing", z. B. "Wenn die FSF nur wegen der paar Euros, die über das Amazons Smile-Programm generiert werden (die dann übrigens einer anderen Organisation fehlen, weil immer nur eine ausgewählt werden kann), keine Probleme damit hat, deren Marke und das Marketing-Programm weiter bekannt zu machen, wie schlimm kann dann Amazon eigentlich sein?" > Ja, den Punkt Zielkonflikt sehe ich auch. Ich habe, wie gesagt, zu Aral keine Meinung und vermag nicht zu beurteilen, wie sehr ihm an der "Sache" gelegen ist und wie wichtig ihm eine sehr deutliche, kompromisslose mediale Selbstdarstellung ist - zumindest läßt sich mit ihm in elektronischen Kanälen sehr schlecht diskutieren, wenn man auch nur ansatzweise kritische Fragen stellt. Das halte ich insgesamt für extrem schlecht, von wegen "divide-and-conquer": Die Herausforderungen der gegenwärtigen digitalen Welt sind nicht unbeträchtlich, und die (vergleichsweise) "paar Aktivisten", die es gibt, sind noch damit beschäftigt, sich selbst nach Kräften an den Karren zu fahren, weil sie es nicht schaffen, sich halbwegs hinter gemeinsame Ziele oder zumindest Zielpriorisierung zu finden. Kann man machen. Macht aber die Dinge eher schwerer. Ich habe das Gefühl, dass Transparenz hier ein guter Weg sein kann: aufzeigen, dass ein Zielkonflikt besteht, worin genau er besteht, welche Optionen es gibt und wie aktuell damit umgegangen wird. An jedem kritischen Firmen-Logo könnte ein Sternchen mit Link zu einem gut formulierten Text stehen, den man als Durchschnittsaktivist zur fundierten Erwiderung von berechtigter Kritik verwenden kann. > Klares "Ja" hierzu. Transparenz halte ich auch für extrem wesentlich; das war auch einer der Hintergründe, diese Diskussion überhaupt zu beginnen. Die FSFE könnte das ja vielleicht nutzen, klar darzulegen, warum Sponsoren wie Google im Boot sind, wie viel Geld sie über den Zaun werfen und was damit getan wird, gern auch in Replik auf Arals Artikel? Bei GNOME bin ich mir dort noch im Unklaren; die durch Aral zitierte Arbeitsweise des Advisory Boards (von wegen "board-interne nicht-öffentliche Abstimmung") vermochte ich bislang noch nicht zu verifizieren. Wär's so, wäre es arg unschön, andererseits wären dann Google auch immer noch nicht *allein* auf diesem Board, wäre GNOME nach wie vor SoftwareLibre. Aber für mich bleibt nach wie vor die kritische Frage nach der Finanzierung von SoftwareLibre. Eine sehr hässliche Diskussion dazu, die ich in den letzten Tagen auch immer wieder hatte, war: "Google macht den Markt für unabhängige Software-Hersteller kaputt, weil sie ihre Produkte verschenken können, und finanziert darüber hinaus noch Organisationen wie die FSFE, die zwar SoftwareLibre wollen, wovon aber im Endeffekt für die Mehrzahl der Nutzer als wichtigster und offensichtlichster Vorteil auch nur bleibt, daß die Software gratis ist. Damit verlieren all jene, die es sich nicht leisten können, ihre Software zu verschenken, oder die kein Geschäftsmodell haben können, in dessen Rahmen sich Software frei entwickeln läßt." Das ist grenzwertig und ein anderes Thema, befeuert aber konkret in dem Sponsorship-Punkt die Diskussion und ist der Kommunikation pro SoftwareLibre keinesfalls zuträglich. Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://twitter.com/kr428 https://social.tchncs.de/@z428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: "Überwachungskapitalismus", Google und die FSF(E)
Hallo *; Satire ist das schon, aber leider nur teilweise. Wie Björn schon schrieb: Spätestens seit der letzten Woche ist Aral in den sozialen Netzen, allen voran Mastodon, ganz massiv zugange, Organisationen wie die FSF, die GNOME Foundation oder Mozilla (die schon bedeutend länger) im Kern als Whitewashing von "Überwachungskapitalisten" wie Google oder Microsoft und damit ablehnenswert zu bezeichnen. In einigen Aspekten mag er ja sogar valide Punkte haben, aber zum einen bleibt er leider bessere Vorschläge für Finanzierung der Arbeit solcher Organisationen gänzlich schuldig, zum anderen halte ich die Art und Weise, wie er dies in der Öffentlichkeit tut, für ausnehmend kontraproduktiv sowohl für "seine" als auch für "unsere" Ziele, die ja durchaus nah beieinander liegen. Insofern die Frage: Sollten die adressierten Organisationen, also auch die FSF(E), darauf irgendwie reagieren? Ich meine, offen gestanden sind die Herausforderung für Aktivisten derzeit groß genug, auch ohne dass sie sich gegenseitig zusätzlich das Leben schwer machen. So, wie die Diskussion derzeit läuft, könnte es destruktiver kaum sein... Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://social.tchncs.de/@z428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Finanzierungsmodelle für Freie Software und Apps
Hallo alle; danke für Eure Kommentare und Gedanken dazu. Damit hab ich erstmal ein paar Dinge, durch die ich mich lesen kann. Mal schauen, ob ich dort weiterkomme, ansonsten nerve ich sicher nochmal. By the way: Am 22.12.18 um 14:31 schrieb Carsten Knoll: https://fsfw-dresden.de/2018/08/funding-floss.html FSFW Dresden? Nice. Wußte gar nicht, daß es sowas gibt... Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink https://dm.zimmer428.net/ https://www.flickr.com/photos/z428 https://social.tchncs.de/@z428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Re: Finanzierungsmodelle für Freie Software und Apps
Das sind beides Ansätze, über die ich auch nachgedacht habe. Meine Beispiele in der Diskussion hier waren eine Mindmap-Anwendung (standalone, explizit ohne Synchronisationsfunktion) bzw. ein Spiel für Android. Bei Anwendungen sehe ich am ehesten noch das Modell, Dienstleistungen damit zu verkaufen, wobei das u.U. auch schwierig ist: Wenn die App einen einfach erklärbaren Use Case bedient und so umgesetzt ist, daß Nutzer sie gern verwenden (klassische Endnutzer-Software), dann ist Dienstleistung damit mAn äußerst schwer darzustellen. Bei Spielen etwa habe ich überhaupt keine Idee, auch auf dem Desktop nicht. Das geht gedanklich vermutlich eher in die Richtung, in der auch Musik, Filme, ... unter Freien Lizenzen sich bewegen. Momentan ist dieser Bereich (mein Eindruck) entweder ausnahmslos proprietär oder ausnahmslos von Hobbyisten besetzt... Dort würden mich andere Ideen interessieren. Viele Grüße, Kristian -- Kristian Rink wort: https://dm.zimmer428.net/ bild: https://www.flickr.com/photos/z428 netz: https://twitter.com/kr428 ___ FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
