Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung (update)
Am 17. Juni 2009 19:08 schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Hi, es hat sich wieder viel getan - da ich mir nicht wirklich aufschreibe was so dabei kommt unterschlage ich bestimmt auch wieder einiges - Hier das was mir noch haengen geblieben ist - Anfaenge einzelner Kreise - Ein paar Kreisfreie Staedte und ansonsten viele einzelne Listen und einzelne Relation die noch jeweils auf den Partner warten ... Bei existenten Relationen zeigt die Grafik zumindest die dünnen grenzlinien ... Ich möchte nochmals für die, die es sich noch nicht angeschaut haben kurz erklären, was unter: http://osm.gt.owl.de/Strassenliste/ zu finden ist! Ihr findet eine Auswertung der bereits von OSM erfassten Straßen. Dafür werden täglich die Straßen innerhalb der Stadt-/Gemeindegrenzenrelation automatisch mit der vorhandenen Straßenliste verglichen. Die Straßenlisten stammen meist von Wahl-/Straßenreinigungsveröffentlichungen der genannten Städte. Man kann sich differenziert für jede Stadt anschauen, welche Straße in der Vergleichliste vorhanden ist, aber nicht bei OSM und umgekehrt. Man kann sich die fehlenden Straßen graphisch darstellen lassen, um die grobe Positione des Fehlers zu ermitteln. Dabei muss man natürlich genau prüfen, ob der Fehler wirklich auf Seiten von OpenStreetMap oder bei den offiziellen Listen liegt. Des weitere kann man sich die Entwicklung in der Abdeckung anschauen. Zusätzlich gibt es eine Übersichtskarte, die mit einem Verlauf von rot nach grün die Abdeckung der einzelnen Städte zeigt (Momentan nur NRW, kann sich aber ändern). Man sieht schnell, wo sich die nächste Mappingparty lohnt. Ich finde das Ganze eine tolle Sache. Man muss sich nun als lokaler Mapper nicht mehr um die Auswertung kümmern und hat tagesaktuell ein Ziel für seine nächste Radtour :) Falls die eigene Stadt noch nicht dargestellt wird genügt es nun, zunächst eine Straßenliste zu besorgen (Meist über die Internetseite der Stadt möglich [Kleiner Hinweis: Nicht jede Liste auf den Internetseiten der Städte/Gemeinden ist geeignet, da auch hier Rechte an den Listen liegen können. Bei den oben genannten Listen (Wahlverzeichnis/Wahlbekanntmachung/Wahlbezirke/Straßenreinigungssatzung) ist dies jedoch möglich]) Mehr Infos auch unter: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stra%C3%9Fenverzeichnis (sollte mal überarbeitet werden :D ) Desweiteren braucht man eine Relation über die Stadtgrenzen. Wenn die benachbarten Städte bereits eingezeichnet sind, fehlt oft nur ein kleines Stück. Auch sind ja bereits alle Kreisgrenzen importiert. Hierbei gilt, dass schon eine grob abgeschätzte Gemeinde-/Stadtgrenze besser ist, als gar keine. Eine kleine note an das entsprechende Grenzstück, dass die Grenze nur grob ist, sollte reichen. Die einzelnen Grenzstücke werden in einer Relation zusammengefasst (siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze_zeichnen[Städte/Gemeindegrenzen meist admin_level=8]) Damit ist alles vorhanden, damit Florian auswerten kann. (Wenn er Lust und Zeit hat :), war bei meinen Anfragen bisher immer der Fall. Wie macht der das???) Vielen dank an Florian für die tolle Arbeit und Sorry, falls die Werbung unerwünscht war. Soll ich das noch in das Diary und das Forum bringen??? Netter Gruß Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung (update)
Hallo Torsten, hallo Florian, http://osm.gt.owl.de/Strassenliste/ Ich finde das Ganze eine tolle Sache. Ja, das ist eine beeindruckende Darstellung! Könntet Ihr sowas auch für Bayern machen? (und langfristig D-weit?) Ist das eine Synergie mit: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Straßenverzeichnis ? Oder sind das zwei parallele Auswertungen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung (update)
Am 18. Juni 2009 08:54 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Ja, das ist eine beeindruckende Darstellung! Könntet Ihr sowas auch für Bayern machen? (und langfristig D-weit?) Wollte nur kurz klarstellen, dass die ganze Arbeit von Florian ist. Ich selber habe nur (ganz egoistisch) die lokalen Relationen und Listen besorgt. Nochmals, Ich war es nicht. Der Dank gebührt Flo. Gruß Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenlistenauswertung (update)
Am Donnerstag, 18. Juni 2009 08:54:36 schrieb Markus: Hallo Torsten, hallo Florian, http://osm.gt.owl.de/Strassenliste/ Ich finde das Ganze eine tolle Sache. Ja, das ist eine beeindruckende Darstellung! Könntet Ihr sowas auch für Bayern machen? (und langfristig D-weit?) Ist das eine Synergie mit: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Straßenverzeichnis ? Oder sind das zwei parallele Auswertungen? Ich stelle gerne die Daten zur Verfügung. Ihr müsstet noch einen Passwortschutz für machen SVs einbauen. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Hallo, mich erreichte von zwei Studenten der FH Nordwestschweiz die folgende Bitte zur Mithilfe bei einer Untersuchung ueber die Motivation von Mappern, die ich hiermit weitergebe. Ich bin schon auf deren Ergebnisse gespannt und werde das dann auch hier auf die Liste weitergeben, wenn eine Veroeffentlichung kommt. Also mal alle fuenf Minuten Zeit nehmen und Fragbogen ausfuellen ;-) Bye Frederik - Schnipp - Liebe User Im Rahmen eines Studierendenprojektes der Fachhochschule Nordwestschweiz möchten wir das Phänomen der Beteiligung von Freiwilligen bei der Erhebung von Geodaten in den Projekten OpenAddresses und OpenStreetMap untersuchen und bitten dich um deine wertvolle Mithilfe: Die Umfrage nimmt ca. 5-8 Min in Anspruch und alle Angaben werden völlig anonym bearbeitet. Teilnehmen und Gewinnen: Unter allen Teilnehmenden verlosen wir ein GPS Gerät! Zur Umfrage gelangst du ganz einfach über folgenden Link: http://ww3.unipark.de/uc/Angew_Psychologie/1fe5/ Für Fragen stehen wir dir gerne jederzeit zur Verfügung. Wir würden uns freuen, mit deiner Unterstützung rechnen zu können und bedanken uns bereits im Voraus für deine Hilfe! Projektteam FHNW Hochschule für Angewandte Psychologie J.Uhlmann / F.Tommasini judith.uhlmann(at)students.fhnw.ch fabio.tommasini(at)students.fhnw.ch ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM-Map
Hallo Florian, Deine Arbeit ist ein schöner Fortschritt beim Qualitätsmanagement. Die Darstellung finde ich intuitiv verständlich und nutzerfreundlich. Gut gefällt mir http://osm.gt.owl.de/Strassenliste/Duisburg/statusmap.html Könnte man dafür ein Tool schreiben, das OSM verwendet? Dafür gäbe es m.E. tausende Anwendungen...! Auf zig-tausenden Websiten... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] highway unclassified
Moin Kreisstrassen sind nicht mit tertiary gleichzusetzen wie es diese Formulierung sugeriert - die gibt es auch in autobahnähnlich ausgebaut was definitiv kein tertiary ist. Wenn sich der Mapper auf dieser Seite die Frage stellt, ob's unclassified oder tertiary ist, besteht glaub keine Gefahr, dass das Teil autobahnähnlich ausgebaut ist... ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys / Das ewige Geweine Was: Subjektive OSM Statistik
Am 12.06.2009, 15:18 Uhr, schrieb Florian Lohoff f...@rfc822.org: Die Polygone sind eine reine Fleissarbeit und der faehigkeit anfaenglich mal eine gewisse ungenauigkeit zu akzeptieren. Wenn jeder mal sich die Grenzen seiner Gemeinde ansieht und mal die Kreisgrenzen laedt und dann mit 5-8 Punkte um das jeweilige Kaff eine grenze zieht, korrekt an die Kreisgrenzen und die grenzen der umliegenden Orte anschliesst und ein vernuenftige relation aufsetzt haetten wir die boundarys in 4 Wochen fertig. Korrigieren kann man die dann immer noch wenn Straßen auftauchen die doch zur Nachbargemeinde gehoeren. Der fehler ist aber sofort signifikant kleiner als die place/umkreissuche. Ich habe dieses vorgehen im Osten Westfalens in den letzten 4 Wochen mal vorrangetrieben und die ergebnisse sind schon beachtlich ... Ich habe als Test in den letzten zwei Tagen mal die Gemeinden in unserem mittelgroßen Landkreis mit Grenzen versehen. Also mit groben Linien so eingegrenzt dass alle Ortsteile enthalten sind und außen an die Kreisgrenzen angepasst. Insgesamt vielleicht sechs Stunden Arbeit. Wenn sich in jedem Landkreis ein Mapper findet, ist Level 8 in Deutschland in einer Woche komplett. Allerdings ist mir doch nicht ganz wohl dabei. Die bisher in der Datenbank vorhandenen Daten sind nach bestem Wissen und Gewissen korrekt. Sollten sich jetzt deutschland- oder sogar weltweit solche rough guesses finden, untergräbt das nicht die Verwendbarkeit der Daten? Selbst wenn sie, wie ich es auch gemacht habe, als solche markiert sind, sind dann Karten mit diesen Daten noch guten Gewissens renderbar? Nutzer der Daten denken sich dann vielleicht, was ist sonst noch nur so hingeschmissen? Hat ein Mapper diesen Placemark auch nur ungefähr platziert oder jene Straße auch nur so ungefähr von A nach B gezogen? Ich hätte auch lieber heute als morgen flächendeckend Level 8 oder sogar 10 Polygone, aber ich denke die Verlässlichkeit (ja, auch wenn es die zu 100% nie geben wird) unserer Daten ist auch sehr wichtig. Ciao, Nevel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys / Das ewige Geweine Was: Subjektive OSM Statistik
moin, ich habe erstmal mein Amt in Angriff genommen, wobei ich eine alte Karte als Vorlage genommen habe. Dabei war festzustellen, das die Grenzen im ländlichen Bereich sehr gut mit Luftbildern zu erstellen sind. Die folgen nämlich sehr schön den Wegen und Ackergrenzen. Also, auf geht's! Jörk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys / Das ewige Geweine Was: Subjektive OSM Statistik
Nevel Gandish wrote: Allerdings ist mir doch nicht ganz wohl dabei. Die bisher in der Datenbank vorhandenen Daten sind nach bestem Wissen und Gewissen korrekt. Sollten sich jetzt deutschland- oder sogar weltweit solche rough guesses finden, untergräbt das nicht die Verwendbarkeit der Daten? Selbst wenn sie, wie ich es auch gemacht habe, als solche markiert sind, sind dann Karten mit diesen Daten noch guten Gewissens renderbar? Nutzer der Daten denken sich dann vielleicht, was ist sonst noch nur so hingeschmissen? Hat ein Mapper diesen Placemark auch nur ungefähr platziert oder jene Straße auch nur so ungefähr von A nach B gezogen? Ich hätte auch lieber heute als morgen flächendeckend Level 8 oder sogar 10 Polygone, aber ich denke die Verlässlichkeit (ja, auch wenn es die zu 100% nie geben wird) unserer Daten ist auch sehr wichtig. Grenzen bilden eine Ausnahme in OSM, denn sie sind nicht als Objekt vor Ort vorhanden, Grenzsteine zwischen Städten fehlen oftmals und somit haben wir kaum eine andere Möglichkeit an die Daten zu kommen. Alles andere was wir mappen kann man sehen, anfassen und wir in OSM haben eh keine 100% Genauigkeit, selbst die Straßen haben Abweichungen von x Metern weil das GPS nicht so genau ist. Bei den Grenzen ist die Genauigkeit dann halt noch etwas schlechter aber das finde ich nicht weiter tragisch, da es sich nur um Stadtgrenzen handelt. Natürlich sollte man, wier alles in OSM, so genau wie möglich machen, also auch versuchen die Grenzen nach bestem Wissen so genau wie möglich zu ziehen. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
mich erreichte von zwei Studenten der FH Nordwestschweiz die folgende Bitte zur Mithilfe bei einer Untersuchung ueber die Motivation von Mappern, die ich hiermit weitergebe. Keine Ahnung mit welchen Mappern die sich sich vorher unterhalten haben, aber die Fragen lassen zumindest einen recht schmalen Background erwarten. Der Aspekt, dass man mitmachen könnte, weil - einem Content unter freien Lizenz wichtig sind - man die Karten wirklich selbst hinterher benötigt (jetzt, heute...) - man bessere (individuelle) Karten benötigt als für Geld lieferbar ist zumindest dort nicht auf dem Radar Stellen Sie sich vor, alle Adressen sind erfasst und das opensourcing beendet. Jedermann kann ab sofort auf die Daten zugreifen, weitere Erhebungen (inkl. Aktualisierungen) sind nicht mehr notwendig Dieser gedanke ... ... Keine Aktualisierung notwendig? Wie soll das passieren? Selbst bei den Shops ändert sich nichts? Und die Telekom baut keine Telefonzellen mehr ab? Und selbst wenn die Republik schockgefrostet würde: Dann würden Flüsse vermutlich passierbar wie in Sibirien und man müsste dort was mappen... Welcher Arbeitsschritt / Tätigkeit gefällt Ihnen am besten, bzw. machen Sie am liebsten? - Daten erheben / aktiv einsammeln - Routen im Vorfeld planen - Routen auf Website begutachten / Webseite surfen - Routen uploaden / auswerten - alles etwa gleich gerne Wo ist die Option: Völlig andere Dinge? Den Fragern war die Arbeitsweise und der Umfang des Projekts vermutlich nicht ganz klar. Denn das was Mapper tun und was sonst noch bei OSM geleistet wird scheint hier nicht so recht wiedergegeben werden. Und nein, ich hänge mich nicht nur an der Verwechslung der Begriffe Route und Track auf. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern un d Karten möglich!
Hallo Community, ich habe in den vergangenen Tagen ein wenig im Bereich Nachschöpfungen nachgelesen Juristisch gesehen gibt abhängige sowie unabhängige Nachschöpfungen. Abhängige Nachschöpfung: Wenn man ein Originalwerk unwesentlich bearbeitet, das heißt Kopieren, Durchpausen oder Abdigitalisieren, so ist das eine Vervielfältigung. Auf der einen Seite benötigt man für eine Veröffentlichung dieser Kopie eine Genehmigung des Urhebers, auf der anderen Seite ist diese Kopie kein eigenständiges Werk, da diese Vervielfältigung selbst keine Schöpfungsqualität erreicht. Unabhängige Nachschöpfung: Wenn man nun jedoch eine Freihand-Skizze (auch z.B. in JOSM) eines Originalwerk anzeichnet, ist diese nicht Teil des Werkes und auch keine direkte Bearbeitung am Selbigen. Wenn man sich z.B. anhand eins Luftbildes vorstellt, wie das abgelichtete Objekt ausgesehen haben könnte / woran es sich orientiert (etc.) und den Straßenverlauf oder den Verlauf einer Grenze nach den eigenen Vorstellungen wiedergibt, hat man auch die Schöpfungshöhe erreicht. Auch ist es möglich, das Werk zu vermessen und die Werte dann in die Skizze einfließen zu lassen - Vermessung ist keine Bearbeitung. Das Urheberrecht bietet - anders als das Patentrecht - nur den Schutz vor unerlaubter Verwertung eines Werkes, nicht jedoch der Nachschöpfung. Wäre Nachschöpfung untersagt, könnten Programme wie OpenOffice nicht existieren (das ist ja auch das Problem bei Softwarepatenten!). Selbst das Thema Datenbank kommt so nicht in die Quere: § 87a ff. UrhG sagt eindeutig, dass sich der Datenbankschutz nur auf einen nach Art und Umfang wesentlichen Teil der Datenbank oder wiederholte Entnahmen erstreckt. Die Entnahme kleiner Datenmengen, z.B. zum eigenen Entwurf von Gemeindegrenzen können daher sicherlich nicht als Verstoß geachtet werden. Viele Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Hallo, Johann H. Addicks wrote: Keine Ahnung mit welchen Mappern die sich sich vorher unterhalten haben, aber die Fragen lassen zumindest einen recht schmalen Background erwarten. Wenn man ein halbwegs individueller Mensch ist, dann ist *jeder* Fragebogen irgendwie unpassend. Ich hatte zumindest noch keinen, bei dem es nicht einige Fragen gegeben haette, die mich sagen lassen: Hm, irgendwie keins davon. Das aendert aber nichts daran, dass durch die Wunder der Statistik in aller Regel doch ganz brauchbare Resultate aus sowas entstehen. Der von Dir vermutete schmale Background ist wohl dem geschuldet, dass die Ersteller des Fragebogens ihren Background hauptsaechlich in openaddresses.ch haben und nicht in OSM haben. Ich finde aber, dass die Fragen zum ueberwiegenden Teil auch fuer uns relevant sind (auch wenn ich einen reinen OSM-Fragebogen bestimmt anders entworfen haette). Der Aspekt, dass man mitmachen könnte, weil - einem Content unter freien Lizenz wichtig sind - man die Karten wirklich selbst hinterher benötigt (jetzt, heute...) - man bessere (individuelle) Karten benötigt als für Geld lieferbar ist zumindest dort nicht auf dem Radar Ich bin sicher, dass die Organisatoren des Fragebogens - E-Mail-Adressen hatte ich ja in meinem Ursprungsposting mit angegeben - sich fuer solcherart ergaenzende Anmerkungen durchaus interessieren und das in ihrem Ergebnis auch wuerdigen wuerden. Bedenke, dass es sich um Studierende handelt, die das ganze auch erst lernen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Admin boundarys / Das ewige Geweine Was: Subjektive OSM Statistik
Matthias Versen schrieb: Grenzen bilden eine Ausnahme in OSM, denn sie sind nicht als Objekt vor Ort vorhanden, Grenzsteine zwischen Städten fehlen oftmals und somit haben wir kaum eine andere Möglichkeit an die Daten zu kommen. Lies mal dazu den Post, den ich gerade geschrieben habe (Freihand-Zeichnungen). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Frederik Ramm schrieb: Bedenke, dass es sich um Studierende handelt, die das ganze auch erst lernen. Wo genau siehst Du das? Anschreiben, Einleitung, Absender und Adressat sind nicht wirklich klar. Nur anhand der Ansprechpartner kann man erahnen, dass es sich um Studenten handelt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Am 18.06.2009 13:13, Johann H. Addicks: mich erreichte von zwei Studenten der FH Nordwestschweiz die folgende Bitte zur Mithilfe bei einer Untersuchung ueber die Motivation von Mappern, die ich hiermit weitergebe. Keine Ahnung mit welchen Mappern die sich sich vorher unterhalten haben, aber die Fragen lassen zumindest einen recht schmalen Background erwarten. Der Aspekt, dass man mitmachen könnte, weil - einem Content unter freien Lizenz wichtig sind - man die Karten wirklich selbst hinterher benötigt (jetzt, heute...) - man bessere (individuelle) Karten benötigt als für Geld lieferbar ist zumindest dort nicht auf dem Radar Stellen Sie sich vor, alle Adressen sind erfasst und das opensourcing beendet. Jedermann kann ab sofort auf die Daten zugreifen, weitere Erhebungen (inkl. Aktualisierungen) sind nicht mehr notwendig Dieser gedanke ... ... Keine Aktualisierung notwendig? Wie soll das passieren? Selbst bei den Shops ändert sich nichts? Und die Telekom baut keine Telefonzellen mehr ab? Und selbst wenn die Republik schockgefrostet würde: Dann würden Flüsse vermutlich passierbar wie in Sibirien und man müsste dort was mappen... Welcher Arbeitsschritt / Tätigkeit gefällt Ihnen am besten, bzw. machen Sie am liebsten? - Daten erheben / aktiv einsammeln - Routen im Vorfeld planen - Routen auf Website begutachten / Webseite surfen - Routen uploaden / auswerten - alles etwa gleich gerne Wo ist die Option: Völlig andere Dinge? Den Fragern war die Arbeitsweise und der Umfang des Projekts vermutlich nicht ganz klar. Denn das was Mapper tun und was sonst noch bei OSM geleistet wird scheint hier nicht so recht wiedergegeben werden. Und nein, ich hänge mich nicht nur an der Verwechslung der Begriffe Route und Track auf. -jha- Ich hab eher das Gefühl, dass die Umnfrage ursprünglich nur auf das Projekt OpenAddresses ausgelegt war. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Bedenke, dass es sich um Studierende handelt, die das ganze auch erst lernen. Wo genau siehst Du das? Hm, stimmt, in dem Anschreiben ist das gar nicht so klar. In der E-Mail, die ich von denen mit der Bitte um Weiterleitung bekam, stellten sie sich als Studierende des Bachelor-Studiengangs Angewandte Psychologie vor. Und das habe ich ja in meiner Mail auch geschrieben: Mich erreichte von zwei Studenten... Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM-Map
Markus schrieb: Könnte man dafür ein Tool schreiben, das OSM verwendet? Der Trick daran ist ja, fehlende Straßen in Navteq und TeleAtlas Daten anzuzeigen, damit man sie findet. In OSM sind ja noch nicht vorhanden :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Frederik Ramm wrote (forwarded): Im Rahmen eines Studierendenprojektes der Fachhochschule Nordwestschweiz möchten wir das Phänomen der Beteiligung von Freiwilligen bei der Erhebung von Geodaten in den Projekten OpenAddresses und OpenStreetMap untersuchen Also während des Durchschauens beschleicht mich das Gefühl, daß die Ersteller jenes Fragebogens OSM nicht verstanden haben... ich bin an anderen Routen interessiert und lasse mich gerne daran messen Routen auf Website begutachten, Routen uploaden, Routen im Vorfeld planen Stellen Sie sich vor, alle Adressen sind erfasst und das opensourcing beendet. *kopfschüttel* Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18.06.2009, 13:56 Uhr, schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: ich habe in den vergangenen Tagen ein wenig im Bereich Nachschöpfungen nachgelesen Da Du ja auf Matthias' Post bezüglich der Grenzen diesen Deinen Post erwähntest, wie würde das im Grenzfall aussehen? Eine aktuelle Topomap auf den Schreibtisch legen und abmalen? Das unterscheidet sich Deiner Meinung nach davon, sich die Karte per WMS in JOSM einzublenden und nachzutracen? Das wäre für solche ansonsten schwer zu bekommenden Informationen toll. Nur ist halt Deine Meinung - und selbst wenn wir alle dieser sein sollten - leider nur eine Meinung und keine Gewissheit. Ciao, Nevel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Hallo Nevel, Nevel Gandish schrieb: Eine aktuelle Topomap auf den Schreibtisch legen und abmalen? Das unterscheidet sich Deiner Meinung nach davon, sich die Karte per WMS in JOSM einzublenden und nachzutracen? Sobald Du das Objekt scannst, hast Du es schon unerlaubt vervielfältigt. Wenn Du z.B. auf den WMS-Dienst zurückgreifst und davon abdigitaliserst, pauscht Du ja ab - bearbeitest also das Original bzw. die WMS-Version (welche ja zum Angucken lizenziert ist). http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__23.html Wichtig ist, dass sich die Nachschöpfung vom Original unterscheidet, sodass es als eigenständiges Objekt identifiziert werden kann. Wenn also der Verlauf - exakt wie in Karte - flurstückscharf über irgendwelche Felder geht, den man beim besten Willen nicht aus einer Ortsbegehung ableiten kann, dann ist der Schöpfungsgrad sicher nicht vorhanden. Wenn man eine gerade Linie daraus macht oder sich am Yahoo-Luftbild oder anhand von Feldergrenzen, Flüssen, Bächen orientiert, dann ist das genau richtig. Ich würde das vielleicht so machen: Einmal kurz auf die Gemeindegrenze gucken und den Verlauf nachverfolgen. Anschließend aus Gedanken versuchen, die Grenze nachzuzeichnen. Die Grenze verläuft ja meistens eh - wie gesagt - an Feldern und Flüssen, an denen man sich orientieren kann. Eine Näherung ist für OSM besser, als gar keine Daten. Immer dran denken: Ich bin kein Jurist, sondern setze Google nur geschickt ein :-) Das wäre für solche ansonsten schwer zu bekommenden Informationen toll. Nur ist halt Deine Meinung - und selbst wenn wir alle dieser sein sollten - leider nur eine Meinung und keine Gewissheit. Das nächste Problem ist halt: Wenn 1000 Mapper z.B. Informationen aus einer TK abziehen, ist es dann nicht doch eine wiederholte Entnahme? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern un d Karten möglich! // Nachtrag
Jetzt habe ich den Namen der Regelung wiedergefunden: Die Verblassens-Formel Wenn die individuellen Züge eines geschützten Werkes durch ein neu geschaffenes Werk verblassen, so liegt eine freie Benutzung vor. Optimaler Weise sollte man das ältere Werk nur als Ausgangspunkt betrachten, sich z.B. über markante Punkte informieren und dann daraus kreativ etwas Neues erzeugen. Und hier haben wir das Ganze schriftlich: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__24.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18. Juni 2009 13:56 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Juristisch gesehen gibt abhängige sowie unabhängige Nachschöpfungen. Abhängige Nachschöpfung: Wenn man ein Originalwerk unwesentlich bearbeitet, das heißt Kopieren, Durchpausen oder Abdigitalisieren, so ist das eine Vervielfältigung. Auf der einen Seite benötigt man für eine Veröffentlichung dieser Kopie eine Genehmigung des Urhebers, auf der anderen Seite ist diese Kopie kein eigenständiges Werk, da diese Vervielfältigung selbst keine Schöpfungsqualität erreicht. Unabhängige Nachschöpfung: Wenn man nun jedoch eine Freihand-Skizze (auch z.B. in JOSM) eines Originalwerk anzeichnet, ist diese nicht Teil des Werkes und auch keine direkte Bearbeitung am Selbigen. Wenn man sich z.B. anhand eins Luftbildes vorstellt, wie das abgelichtete Objekt ausgesehen haben könnte / woran es sich orientiert (etc.) und den Straßenverlauf oder den Verlauf einer Grenze nach den eigenen Vorstellungen wiedergibt, hat man auch die Schöpfungshöhe erreicht. intuitiv habe ich das schon immer so gesehen. In einem hochaufgelösten, senkrechten Google-Luftbild die Form eines Gebäudes ansehen, und dieses dann aus dem Gedächtnis und mit einem schlechter aufgelösten Yahoo-Luftbild in JOSM einzuzeichnen sollte erlaubt sein. Auch ist es möglich, das Werk zu vermessen und die Werte dann in die Skizze einfließen zu lassen - Vermessung ist keine Bearbeitung. aber wohl eine abhängige Nachschöpfung, oder? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Martin Koppenhoefer schrieb: Auch ist es möglich, das Werk zu vermessen und die Werte dann in die Skizze einfließen zu lassen - Vermessung ist keine Bearbeitung. aber wohl eine abhängige Nachschöpfung, oder? Wenn Du 24,341 Meter misst und 26 Meter einträgst, kann kein Rückschluss und keine Verbindung mehr zur Basis aufgebaut werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18. Juni 2009 17:50 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Auch ist es möglich, das Werk zu vermessen und die Werte dann in die Skizze einfließen zu lassen - Vermessung ist keine Bearbeitung. aber wohl eine abhängige Nachschöpfung, oder? Wenn Du 24,341 Meter misst und 26 Meter einträgst, kann kein Rückschluss und keine Verbindung mehr zur Basis aufgebaut werden. na und? Das ist doch ein ganz anderer Diskurs, ob das Ganze nachweisbar bleibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
On Donnerstag 18 Juni 2009 16:27:28 Tobias Wendorff wrote: Sobald Du das Objekt scannst, hast Du es schon unerlaubt vervielfältigt. Gerade in wenig erfassten Gebieten ist es oft hilfreich, zunächst nur die Topologie zu erfassen: Also z.B. wie viele Straßen im Ort gibt es, die von Nord nach Süd [Ost nach West] führen - und bis zu welcher Ecke gehen sie? Dann reicht der ungefähre Verlauf, der später mit GPX-Sputen oder Satellitenbildern korrigiert werden kann. Wenn das rechtlich okay ist? Wie steht es aber dann mit der Zuordnung der Straßennamen anhand einer Vorlage, die man zwar von der Begehung her kennt, aber nicht unbedingt 1:1 im Kopf hat? Gruß RG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bahnsteigs- und Gleisnummern im neuen ÖP NV-Schema
Mario Salvini schrieb: Mario Salvini schrieb: Sebastian Schwarz schrieb: Hallo! Zuletzt ist folgende Frage aufgetaucht: Wie gestaltet man das Tag ref=* für Bahnsteige, die sich (z.B. in einem Bahnhof) auf zwei Gleise beziehen (z.B. auf Gleis 6 und Gleis 7)? Verwendet man ref=6;7? Oder erstellt man gar zwei Geometrien, eine mit ref=6 und eine mit ref=7? Meiner Ansicht nach lautet die Antwort: Man lässt das Tag ref=* einfach weg. Denn die Gleisnummern beziehen sich auf die Gleise und eben nicht oder nur mittelbar auf die Bahnsteige, weshalb die Anwendung des Tags ref=* hier sogar falsch wäre. Benötigt werden die Gleisnummern an den Bahnsteigen darüberhinaus ohnehin nicht, da die Verbindungen zwischen den Haltepositionen und den korrekten Bahnsteigen über die Linienrelationen hergestellt werden, in die jeweils beide Elemente einfließen und somit für eine Linie immer eindeutig einander zugeordnet sind. Man könnte aber - falls man die Information unbedingt erfassen möchte - an die Haltepositionen auf den Gleisen ein entsprechendes Tag anhängen oder gar an die Ways der gesamten Gleise auf dem Bahnhofsgelände. Über das Aussehen eines solchen Tags müsste allerdings noch nachgedacht werden. Gruß Noch eine Variante: Man gibt dem Gleis selber einen Namen (z.B. name=Gleis 4) Damit kann er immer noch eine Referenzierung bekommen (da die Gleise bahnintern ja scheinbar andere Kennungen haben). Außerdem bekommt das Gleis selber die Information, auf welcher Seite der Ausstieg ist. Also z.B. sowas wie platform=left/right/both. Die Plattform selber bekommt kein Ref oder Namen, sondern ist nur physische Fläche in der Datenbank. Außerdem brauchen wir noch die von Mirko angesprochenen Haltepunkte, da ein Gleis in einem Bahnhof mehere verschiedene Haltepunkte hat, und nicht nur einen, wie z.B. an einer Bushaltestelle. Dabei benötigen diese Haltepunkte (zu erkennen an Schildern am Gleis welche anzeign, wo die Lok zum stehen kommt) auch eine Angabe in welcher Richtung sie gültig sind. Schießlich kann ein Züge ja so ein Gleis in beide Richtungen befahren können (im Vergleich zum Busstop, wo diese Angaben immer eindeutig sind). Die Position der unterschiedlichen Wartezonen am Gleis (A-...) ergeben sich eindeutig aus den Haltepunkten. Optional könnte man sie aber auch als Orientierungsnodes auf der Plattform markieren. (z.B. wartezonenschild=A ;) ) Diskussion ist erwüncht :) Gruß Mario Hat keiner ne Meinung zu der Idee? ist meine Beschreibung so unverständlich, oder schaut hier nur keiner mehr in den Thread? :-P Auf jeden Fall ist meiner Meinung nach das ÖPNV-Schema nciht wirklich für die Bahn geeignet, sondern eher auf Buslinien optimiert. Ich würde einen Bahnhof z.B. wie follgt logisch erfassen. - Innerhalb eines Bahnhofs bekommt das Gleis zwischen den Ein/Ausfahrampeln auf jeder Seite ein _name=Gleis X_. - Es gibt nur ganze Plattformen ohne _ref=*_ - Der gesamte Bahnhof wird als Fläche erfasst mit _railway=station/halt_ - Optional werden einzelne Stoppunkte auf dem Gleis als Nodes mit railway=stop_position + direction=foward/backward erfasst In einer Relation (z.B. den schon vorhandenen Route-Relations) werden die Objekt miteinander verbunden Way Gleis 1 role=stop_area Way Plattform role=access_area Area Bahnhof oder Haltestelle role=halt optional: Nodes Haltepunkt role=stop_position Damit das mit dem ÖPNV-Schema kompartible wird müsste dort die stop-position auch als Ways möglich sein oder die Station selber als stop_position möglich sein, damit stop- und access-area eine logische Trennung erfahren. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18. Juni 2009 16:27 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Wichtig ist, dass sich die Nachschöpfung vom Original unterscheidet, sodass es als eigenständiges Objekt identifiziert werden kann. Bei Luftbildern mag das stimmen, bei Karten definitv nicht: OLG Stuttgart 4. Zivilsenat 4 U 64/07 Rn 14 Die Beklagte habe die vom den Landesvermessungsämtern getroffene Objektauswahl zu einem großen Teil zur Erstellung ihres Radtourenbuches übernommen. [...]. Dies sei weder Zufall noch eine Vorgabe durch die Natur, sondern eine weitgehende Übernahme einer persönlichen geistigen Schöpfung. Die Präsentation sei oft nur leicht abgewandelt worden. Die Argumentation der Beklagten, es seien nur Tatsachen übernommen worden, greife deshalb zu kurz. Die Beklagte habe nicht nur Tatsachen übernommen, sondern auch die von den Landesvermessungsamt getroffene charakteristische Auswahl von Tatsachen. Rn 32 Eine freie Benutzung setzt voraus, dass das fremde Werk nicht in identischer oder umgestalteter Form übernommen wird und auch nicht als Vorbild oder Werkunterlage dient, sondern lediglich als Anregung für das eigene Werkschaffen.[..] Rn 33 [...]Damit ist nicht entscheidend, ob ein nach Umfang und inhaltliche Bedeutung wesentlicher Teil entlehnt wird, sondern ausschließlich maßgeblich, ob der entlehnte Teil des Werkes als solcher den urheberrechtlichen Schutzvoraussetzungen genügt. In diesem Rahmen kommt es auf die Übereinstimmungen, nicht dagegen auf die Verschiedenheiten zwischen beiden Werken an. Daher ist für die Annahme einer freien Benutzung noch nicht ausreichend, dass das neu geschaffene Werk weiterführende, über die Entlehnung hinausgehende Teile von selbständiger und schöpferischer Eigenart enthält. Immer dran denken: Ich bin kein Jurist, sondern setze Google nur geschickt ein :-) Für die Rechtsprechung braucht man halt Juris ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Stefan Schwan schrieb: Rn 14 Die Beklagte habe die vom den Landesvermessungsämtern getroffene Objektauswahl zu einem großen Teil zur Erstellung ihres Radtourenbuches übernommen. [...]. Dies sei weder Zufall noch eine Vorgabe durch die Natur, sondern eine weitgehende Übernahme einer persönlichen geistigen Schöpfung. Die Präsentation sei oft nur leicht abgewandelt worden. Die Argumentation der Beklagten, es seien nur Tatsachen übernommen worden, greife deshalb zu kurz. Die Beklagte habe nicht nur Tatsachen übernommen, sondern auch die von den Landesvermessungsamt getroffene charakteristische Auswahl von Tatsachen. Wieso lässt Du das Wichtigste aus? In [...] steht: Dies gelte insbesondere für die Straßen- und Wegeauswahl; hier bestehe eine Übereinstimmung von 100%. Übernommen worden sei auch die Gewässerauswahl zu 80%, die Flurnamenauswahl zu 95% und die Auswahl topografischer Einzelzeichen in einer Größenordnung zwischen 60% und 90%. Dies sei weder Zufall noch eine Vorgabe durch die Natur, sondern eine weitgehende Übernahme einer persönlichen geistigen Schöpfung. Die Präsentation sei oft nur leicht abgewandelt worden. Es geht hierbei darum, dass u.a. Symbole, Flurnamen und vom Kartographen generalisierte Objekte identisch übernommen wurden. Die Beklagte hat diese vereinfachten Wege anscheinend weitgehend übernommen, auch wenn sie nicht der Natur entsprechen. Es lassen sich also direkte Rückschlüsse von dem alten Werk auf das neue schließen, eben das ist nicht erlaubt, wie ich schrieb. Nach dem Urheberrecht und den Entscheiden der letzten Jahre ist die kartographische Arbeit *deutlich* höher geschützt als der Inhalt der Karte. Rn 32 Eine freie Benutzung setzt voraus, dass das fremde Werk nicht in identischer oder umgestalteter Form übernommen wird und auch nicht als Vorbild oder Werkunterlage dient, sondern lediglich als Anregung für das eigene Werkschaffen.[..] Das Maß nach Anregung ist aber ziemlich locker ... Auch hier lässt Du den wichtigen Teil wieder weg: Dabei ist der Grad der Individualität des benutzten und des neu geschaffenen Werkes zu berücksichtigen: ... Eine freie Benutzung liegt aber nicht nur dann vor, wenn die aus dem geschützten älteren Werk entstehenden eigenen persönlichen Züge in dem neuen Werk in einem wörtlichen Sinn verblassen und demgemäß in diesem so zurücktreten, dass das ältere in dem neuen Werk nur noch schwach und in urheberrechtlich nicht mehr relevanter Weise durchschimmert Natürlich mag dies bei Luftbildern deutlich einfacher sein, ist aber auch bei Karten möglich, wenn man genug Kreativität besitzt :-) Rn 33 [...]Damit ist nicht entscheidend, ob ein nach Umfang und inhaltliche Bedeutung wesentlicher Teil entlehnt wird, sondern ausschließlich maßgeblich, ob der entlehnte Teil des Werkes als solcher den urheberrechtlichen Schutzvoraussetzungen genügt. In diesem Rahmen kommt es auf die Übereinstimmungen, nicht dagegen auf die Verschiedenheiten zwischen beiden Werken an. Daher ist für die Annahme einer freien Benutzung noch nicht ausreichend, dass das neu geschaffene Werk weiterführende, über die Entlehnung hinausgehende Teile von selbständiger und schöpferischer Eigenart enthält. Das heißt also, es reicht nicht, wenn das neue Werk nur mehr Informationen als das alte erhält. Es ist also wirklich nur die Entferntheit und die Kreativität entscheidend. Wenn Du die Grenze künstlich 200 m nach links setzt und einen geraden Strich statt einer Zick-Zack-Linie daraus ist das in meinen Augen ein kompletter Unterschied. Immer dran denken: Ich bin kein Jurist, sondern setze Google nur geschickt ein :-) Für die Rechtsprechung braucht man halt Juris ;) Juris druckt häufig auf nicht-rechtskräftige oder anfechtbare Urteile ab. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
RalfGesellensetter schrieb: On Donnerstag 18 Juni 2009 16:27:28 Tobias Wendorff wrote: Sobald Du das Objekt scannst, hast Du es schon unerlaubt vervielfältigt. Gerade in wenig erfassten Gebieten ist es oft hilfreich, zunächst nur die Topologie zu erfassen: Also z.B. wie viele Straßen im Ort gibt es, die von Nord nach Süd [Ost nach West] führen - und bis zu welcher Ecke gehen sie? So würde ich das sehen. Solange Du den genauen Verlauf und besondere Eigenschaften (wie z.B. auch extra eingebaute Fehler) nicht kopierst, sondern aus Gedanken heraus die Karte malst, dürfte es machbar sein. Aber selbst wenn es drauf ankommt: die Beweislast liegt nicht bei Dir. Es kann Dir keiner nachweisen, dass Du es nicht selbst vor Ort warst und dann aus Deinen Gedanken von dort gezeichnet hast. Wenn Du den Verlauf aus den Gedanken malst, wirst Du auf jeden Fall einen Unterschied zum Originalwerk haben. Dann reicht der ungefähre Verlauf, der später mit GPX-Sputen oder Satellitenbildern korrigiert werden kann. Wenn das rechtlich okay ist? Nein, das korrigieren per Satellitenbild ist icht machbar, denn es ist ja wieder eine Bearbeitung eines Werkes. Wie steht es aber dann mit der Zuordnung der Straßennamen anhand einer Vorlage, die man zwar von der Begehung her kennt, aber nicht unbedingt 1:1 im Kopf hat? Das ist schwer ... die Straßennamen in Google Maps sind (den ganzen Datenhaufen betrachten) sicherlich nur ein unwesentlicher Teil der Datenbank und wenn es nicht wiederholt geschieht, punktuell sicher möglich. Aber wie ich schon vorher schrieb: Wenn 1000 Mapper jetzt die Daten auf diese Weise abziehen und in OSM eintragen, ist das schon etwas anderes - es geschieht dann ja systematisch, wiederholt und im größeren Maße. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage zur Benutzermotivation
Am 18.06.2009 15:47, Andreas Labres: Frederik Ramm wrote (forwarded): Im Rahmen eines Studierendenprojektes der Fachhochschule Nordwestschweiz möchten wir das Phänomen der Beteiligung von Freiwilligen bei der Erhebung von Geodaten in den Projekten OpenAddresses und OpenStreetMap untersuchen Also während des Durchschauens beschleicht mich das Gefühl, daß die Ersteller jenes Fragebogens OSM nicht verstanden haben... ich bin an anderen Routen interessiert und lasse mich gerne daran messen Routen auf Website begutachten, Routen uploaden, Routen im Vorfeld planen Stellen Sie sich vor, alle Adressen sind erfasst und das opensourcing beendet. Ich erbringe einfach mal die nötige Transferleistung: Ich vergleiche die Menge meiner hochgeladenen Tracks mit anderen Trackingaktionen mit anderen Koordinieren ... Das OpenAdresses-Vokabular auf OSM abzubilden finde ich nicht sooo schwer. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
[...] die Gewässerauswahl zu 80%, die Flurnamenauswahl zu 95% und die [...] Es geht hierbei darum, dass u.a. Symbole, Flurnamen und vom Kartographen generalisierte Objekte identisch übernommen wurden. Wie kommt man eigentlich zu Flurnamen oder Namen von Schlägen im Wald, ohne Karte? Die stehen ja auf keinem Schild. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] München / Truderimg-Riem boundary ?! ?
hi, vielleicht mag mal jemand, der sich verantwortlich oder kompetent fühlt und erfahrung hat, nach den beiden folgenden relationen sehen: - id=62428 name=München - id=52747 name=Stadtbezirk 15 Trudering-Riem es scheint mir und meinem programm, dass da jeweils einige wege doppelt drin sind, evtl. liegt es auch daran, dass relationen doppelt eingetragen sind? ciao gerhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] JOSM Validator
Hallo, gibt es eine Doku mit den Fehlermeldungen des Validators, möglichst in deutsch? -- Mit freundlichen Gruessen Wolfgang Wienke ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Doppelte Wege in Relationen
Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher. Ist das eine neue Funktion oder doch eher ein Fehler: In einer Relation kann ich mit JOSM (1679, aber auch schon ältere Versionen) einen Weg mehrfach eintragen und dann auch hochladen. Dieser Weg steht dann auch mehrfach in der Relation drin. Ich sehe da keinen richtigen Sinn Wege mehrfach in eine Relationen einzufügen und vermute eine Fehler... Kann mir das mal jemand erklären, der sich damit auskennt? Grüße Ropino ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelte Wege in Relationen
Ropino wrote: Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher. Ist das eine neue Funktion oder doch eher ein Fehler: In einer Relation kann ich mit JOSM (1679, aber auch schon ältere Versionen) einen Weg mehrfach eintragen und dann auch hochladen. Dieser Weg steht dann auch mehrfach in der Relation drin. Ich sehe da keinen richtigen Sinn Wege mehrfach in eine Relationen einzufügen und vermute eine Fehler... Kann mir das mal jemand erklären, der sich damit auskennt? Man nehme eine Busroute /type=route) und schon kann es Teilstücke geben die doppelt vorkommen können. Ich sehe es allerdings als Fehler von JOSm an das er doppelte member bei Multipolygon und boundary zulässt. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelte Wege in Relationen
Matthias Versen schrieb: Ich sehe es allerdings als Fehler von JOSm an das er doppelte member bei Multipolygon und boundary zulässt. Wäre das nicht ein Job für den Validator? Grüße, Michi signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Hallo, aus gutem Grund quote ich hier nicht - ich sprechen niemanden speziell an. Was ich sagen möchte: Mir geht die Neigung zu pseudojuristischen Auseinandersetzungen über Urheberrecht, Lizenzfragen etc. langsam zu weit. Vielleicht sollte ein separater Disputierclub eröffnet werden, wo sich die Teilnehmer ausgiebig ihre mehr oder weniger brillanten Gedankenspiele ganz gepflegt um die Ohren hauen können, ohne schlichtere Gemüter damit zu quälen. Abseits dieser Akademie kann man sich dann einigen, wie Otto Normalmapper mit - vielleicht etwas hausbackenen - praktischen Handreichungen für den unfallfreien Umgang mit anderer Leute geistiger Schöpfung versorgt werden kann. Happy mapping! nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
RalfGesellensetter schrieb: Gerade in wenig erfassten Gebieten ist es oft hilfreich, zunächst nur die Topologie zu erfassen: Also z.B. wie viele Straßen im Ort gibt es, die von Nord nach Süd [Ost nach West] führen - und bis zu welcher Ecke gehen sie? Dann reicht der ungefähre Verlauf, der später mit GPX-Sputen oder Satellitenbildern korrigiert werden kann. Wenn das rechtlich okay ist? Das ist etwas gewagt... Nicht aus rechtlichen Gründen, sondern aus praktischen Gründen. Ein Weg, der auch nur annähernd korrekt aussieht, wird keinen Mapper zum Nachmessen animieren, weil er denkt: Weg drin = ist schon vermessen. Es sei denn, er fährt beim Vermessen von A nach B zufällig über die provisorisch gemappte Strecke von C nach D und hat den Empfänger an und wundert sich über Widersprüche und ist dann auch noch so überzeugt von der Qualität seines Empfängers... Wenn das nur provisorisch ist, dann muss das schon AUFFÄLLIG falsch oder topologisiert sein... Wie steht es aber dann mit der Zuordnung der Straßennamen anhand einer Vorlage, die man zwar von der Begehung her kennt, aber nicht unbedingt 1:1 im Kopf hat? Unbedingt mehrere Quellen zu Rate ziehen. Die genaue Zuordnung komplexer Straßenverhältnisse mit allen Stichstraßen etc. ist was sehr fehleranfälliges für die diversen Kartographen, selbst die Schreibweise kann Fehler enthalten etc. Von absichtlichen Easter-Eggs mal ganz zu schweigen... Gruß Heiko Mueck Jacobs, der auch schon mal seiner Erinnerung auf die Sprünge half, in dem er bei Google oder amtlichen Luftbildern reinschaute und Punkt X liegt etwas rechts der Verlängerung von Y-Z pi x Daumen in OSM übertrug, was meistens hoffentlich auch nicht viel ungenauer als mein veralteter GPS-Empfänger ist... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de [Thu, Jun 18, 2009 at 10:36:13PM CEST]: RalfGesellensetter schrieb: Gerade in wenig erfassten Gebieten ist es oft hilfreich, zunächst nur die Topologie zu erfassen: Also z.B. wie viele Straßen im Ort gibt es, die von Nord nach Süd [Ost nach West] führen - und bis zu welcher Ecke gehen sie? Dann reicht der ungefähre Verlauf, der später mit GPX-Sputen oder Satellitenbildern korrigiert werden kann. Wenn das rechtlich okay ist? Das ist etwas gewagt... Nicht aus rechtlichen Gründen, sondern aus praktischen Gründen. Ein Weg, der auch nur annähernd korrekt aussieht, wird keinen Mapper zum Nachmessen animieren, weil er denkt: Weg drin = ist schon vermessen. Mit FIXME taggen und gut ist. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] München / Truderimg-Riem boundary ?! ?
Gary68 wrote: hi, vielleicht mag mal jemand, der sich verantwortlich oder kompetent fühlt und erfahrung hat, nach den beiden folgenden relationen sehen: - id=62428 name=München Diese Relation enthielt nicht nur die ways der Grenze sondern zusätzlich auch die Relationen der inneren Stadtbezirke, damit bekommst du doppelte Wege (outer vom way und outer von innerer Relation) in die Relation, das macht absolut keinen Sinn und deswegen habe ich die Stadtbezirkrelationen auch entfernt. - id=52747 name=Stadtbezirk 15 Trudering-Riem es scheint mir und meinem programm, dass da jeweils einige wege doppelt drin sind, evtl. liegt es auch daran, dass relationen doppelt eingetragen sind? Hier ist das gleiche Problem mit dem Unterschied das ich es nicht geändert habe weil mein JOSm da gerade Probleme macht. Matthias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelte Wege in Relationen
Ropino rop...@online.de [Thu, Jun 18, 2009 at 10:14:37PM CEST]: Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher. Ist das eine neue Funktion oder doch eher ein Fehler: In einer Relation kann ich mit JOSM (1679, aber auch schon ältere Versionen) einen Weg mehrfach eintragen und dann auch hochladen. Mit role=backward und forward ist das zielmlich sinnvoll. Manche Rundwege haben Stichstrecken. Dass der Relation Analyser damit: http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/analyze.jsp?relationId=54676 nicht recht klarkommt steht auf einem anderen Blatt. Da habe ich schon was in der Diskussionsseite im Wiki zu geschrieben. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] mtb:description
Es gibt ein neu im Wiki etabliertes Tag namens mtb:description. So ganz schlüssig fand ich die Abstimmung ja nicht (eine Gegenstimme bei nicht sehr hoher Wahlbeteiligung) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/mtb:description aber solche Sachen setzen sich ja ohnehin in der Datenbank und nicht im Wiki durch. Nach erstem Stirnrunzeln fand ich die Idee nicht so blöd wie sie vielleicht erst klingt, da sie erlaubt, Annotationen auf spezialisierten Karten oder Routing-Ergebnissen zu hinterlassen. Ich kann mich an eine Wanderkarte auf topographischer Basis erinnern, auf der an entsprechender Stelle explizite Warnungen ausgesprochen werden davor, in den Allgäuer Alpen vom Alpsee aus den bezeichneten Weg zu verlassen und die Grashänge runter Richtung Oberstdorf abzukürzen. Ähnliche spezielle Anmerkungen haben in spezialisierten Karten durchaus ihren Platz. Allerdings hätte ich lieber description:mtb:de als mtb:description:de gesehen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Johannes Huesing schrieb: Wie kommt man eigentlich zu Flurnamen oder Namen von Schlägen im Wald, ohne Karte? Die stehen ja auf keinem Schild. AFAIK gar nicht derzeit - für OSM jedenfalls nicht :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Karten möglich!
On Thu, Jun 18, 2009 at 07:54:50PM +0200, Tobias Wendorff wrote: Das ist schwer ... die Straßennamen in Google Maps sind (den ganzen Datenhaufen betrachten) sicherlich nur ein unwesentlicher Teil der Datenbank und wenn es nicht wiederholt geschieht, punktuell sicher möglich. Google ist qualitativ so mies das man da nicht abschreiben moechte wenn man auch nur einen Funken Qualitaetsbewusstsein hat Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Norbert Kück schrieb: Vielleicht sollte ein separater Disputierclub eröffnet werden, wo sich die Teilnehmer ausgiebig ihre mehr oder weniger brillanten Gedankenspiele ganz gepflegt um die Ohren hauen können, ohne schlichtere Gemüter damit zu quälen. Es gibt ja den Legit-Talk, aber ich glaube auch nicht, dass dort die Diskussionen immer fundierter und sachlicher sind. Sonst würden unsere ständigen Probleme sicher schneller und besser gelöst werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
On Thursday, 18 June 2009 21:42:41 +0200, Johannes Huesing johan...@huesing.name writes: [...] Wie kommt man eigentlich zu Flurnamen oder Namen von Schlaegen im Wald, ohne Karte? Die stehen ja auf keinem Schild. Bei mir in der Gegend gibt es einige Schilder an Baeumen mit den jeweiligen Flurnamen. Ansonsten frage man den zustaendigen Foerster, Jaeger, Waldbesitzer ... viele geben bereitwillig Auskunft. Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Karten möglich!
Am Do, 18.06.2009, 23:21 schrieb Florian Lohoff: Google ist qualitativ so mies das man da nicht abschreiben moechte wenn man auch nur einen Funken Qualitaetsbewusstsein hat Tu' mir bitte den Gefallen und guck dir bei TIM NRW die Straßennamen in Welver an. Wie findest du die? :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM-Map
Hallo Tobias, da habe ich wohl zu knapp formuliert. Ich meinte: Es wäre toll, eine Möglichkeit zu haben, mit einem kurzen Link zu OSM, auf einer Website eine Karte mit Marker und Linien kontextsensitiv einzubauen, genau so wie es Florian bei seiner Strassenliste mit einer Google-Karte macht. Aber halt eben mit OSM. Für diese Möglichkeit gäbe es auf tausenden Websiten einen Bedarf. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Datenübernahme (was: Freihand-Zeic hnungen von Luftbildern und Karten möglich!)
Tobias Wendorff schrieb: guck dir bei TIM NRW die Straßennamen in Welver an. NRW ist aber ein merkwürdiger Nachname. URL? -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Datenübernahme (was: Freihand-Zeic hnungen von Luftbildern und Karten möglich! )
Am Fr, 19.06.2009, 00:56 schrieb Johann H. Addicks: NRW ist aber ein merkwürdiger Nachname. URL? http://www.tim-online.nrw.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18. Juni 2009 21:42 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: [...] die Gewässerauswahl zu 80%, die Flurnamenauswahl zu 95% und die [...] Es geht hierbei darum, dass u.a. Symbole, Flurnamen und vom Kartographen generalisierte Objekte identisch übernommen wurden. Wie kommt man eigentlich zu Flurnamen oder Namen von Schlägen im Wald, ohne Karte? Die stehen ja auf keinem Schild. z.B. die Eigentümer der Flurstücke oder andere Einheimische fragen, Altkarten, Katasterämter, etc. Im Forst steht durchaus sehr oft der Name dran. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
Am 18. Juni 2009 23:27 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Norbert Kück schrieb: Vielleicht sollte ein separater Disputierclub eröffnet werden, wo sich die Teilnehmer ausgiebig ihre mehr oder weniger brillanten Gedankenspiele ganz gepflegt um die Ohren hauen können, ohne schlichtere Gemüter damit zu quälen. +1 legal-Talk-DE Es gibt ja den Legit-Talk, aber ich glaube auch nicht, dass dort die Diskussionen immer fundierter und sachlicher sind. Sonst würden unsere ständigen Probleme sicher schneller und besser gelöst werden. naja, ständigen Probleme. Du warst in meiner Erinnerung immer in vorderster Front dabei, alle möglichen etablierten Quellen in Frage zu stellen (z.B. Yahoo-Luftbilder) und die Mitmapper mit Urheberrechts- und Lizenzanalysen anderer potenzieller Quellen und unserer eigener Daten zu beglücken. Wer einfach mappt, hat diese ständigen Probleme alle gar nicht: er spaziert mit dem GPS und Notizblock in der Hand durch Feld und Flur und nimmt die Daten auf, die er fürs Kartieren braucht. Das ist der ursprüngliche Gedanke von OSM. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern und Kart en möglich!
naja, ständigen Probleme. Du warst in meiner Erinnerung immer in vorderster Front dabei, alle möglichen etablierten Quellen in Frage zu stellen (z.B. Yahoo-Luftbilder) und die Mitmapper mit Urheberrechts- und Lizenzanalysen anderer potenzieller Quellen und unserer eigener Daten zu beglücken. Wer einfach mappt, hat diese ständigen Probleme alle gar nicht: er spaziert mit dem GPS und Notizblock in der Hand durch Feld und Flur und nimmt die Daten auf, die er fürs Kartieren braucht. Das ist der ursprüngliche Gedanke von OSM. 2+ Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freihand-Zeichnungen von Luftbildern un d Karten möglich!
Florian Lohoff schrieb: Google ist qualitativ so mies das man da nicht abschreiben moechte wenn man auch nur einen Funken Qualitaetsbewusstsein hat In meinem Wohnort, der vielleicht 5.000 Einwohner im Kernbereich aufweist habe ich ungefähr 10 Fehler gefunden (ohne das was alles fehlt...). Davon waren 3 eindeutig Eastereggs, also Fehler mit denen man Abzeichner zu überführen versucht. Vor dem Abzeichnen der google-Karten möchte ich daher auch dringend abraten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Projekt Gemeindegrenze
Für die Analyse des Erfassungsgrades der Strassen ist die Zuordnung der Strassenverzeichnisse der Gemeinden zur zugehörigen Gemeindegrenze erforderlich. Gemeindegrenzen liegen aber für OSM m.W. nicht (oder nur selten) vor. Im Wiki gibt es auch keinen Artikel Gemeindegrenze. Nun könnte man doch die jeweils nächsthöhere vorliegende Grenze nehmen, und darin ein Netz konstruieren, welches die Systematik der nächstniedrigeren Einheiten abbildet. Also gerade Linien zwischen jeweils aneinandergrenzenden Einheiten. Dadurch hätte man systematisch korrekte Relationen, die aber weder lage- noch formgerecht sind (ausser an den Aussengrenzen zur nächsthöheren bekannten Einheit mit lage- und formgerechten Grenzen). Zwar gibt es 12.112 Gemeinden, aber diese könnten von den regionalen OSMern in einer gemeinsamen Aktion sicher schnell zumindest als Systematik beschrieben werden, wenn im JOSM dafür eine besondere Lineatur und im Wiki eine Beschreibung zur Erstellung der Relationen zur Verfügung stünde. Und vielleicht gibt es OSMer, die sich gern gezielt um systematische Dinge kümmern. In einem nächsten Schritt könnte man dann die Dreiländerecken und die geraden Linien zurechtzupfen. Für die Lagegenauigkeit gibt es mehrere Indikatoren: 1. amtliche Daten 2. Grenzsteine (GPS bzw relative Lage) 3. OSMer mit Ortskenntnissen (mein Haus liegt in XY, oder noch genauer: die Grenze meines Grundstückes ist identisch mit der Gemeindegrenze) 4. OSM-Adressdaten (housenumber, street, postcode, city) 5. OSM-is-in-Schlüssel 6. Luftbilder (Weg, Gewässer, Acker, Waldrand) Valide Daten (amtlich, Grenzstein, Flurstückgrenze=Gemeindegrenze) könnten mit einem entsprechenden Schlüssel gekennzeichnet werden. Die so gekennzeichneten Punkte und Linien könnte man in JOSM beispielsweise grün anzeigen, den Rest rot. Und wenn ich jetzt keinen Denkfehler gemacht habe, müssten doch die Gemeindegrenzen in relativ kurzer Zeit eine relativ gute Näherung bekommen? Gruss, Markus PS: Siehe auch Systematik PLZ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Projekt Postleitzahlen
Für die Suche nach Postleitzahlen, für die Umkreissuche, für die eindeutige Adressbeschreibung und Zielcodierung ist die Kenntnis der Grenzen der PLZ-Leitzonen, -Leitregionen und deren Untergliederungen erforderlich. Damit könnte möglicherweise auch die redundante Erfassung der PLZ im Karlsruher Schema abgelöst werden? PLZ-Grenzen liegen aber für OSM m.W. nicht (oder nur selten) vor. Im Wiki gibt es auch keinen Artikel Postleitzahl. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:postal_code Für Kosmos gibt es eine PLZ-Grafik, die postalcode auswertet: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Kosmos_postal_code_rendering_rules/de Nun könnte man doch innerhalb der Landesgrenze ein Netz konstruieren, welches die Systematik der PLZ-Leitzonen abbildet. Also gerade Linien zwischen jeweils aneinandergrenzenden Leitzonen. Dadurch hätte man systematisch korrekte Relationen, die aber weder lage- noch formgerecht sind (ausser an der Landesgrenze). Innerhalb der so konstruierten Leitzonen könnte man nach der gleichen Systematik ein Netz der Leitregionen konstruieren. Und darin wiederum die Untergliederungen, etc. Zwar gibt es 17.119 Postleitzahlen, aber diese könnten von den regionalen OSMern in einer gemeinsamen Aktion sicher schnell zumindest als Systematik beschrieben werden, wenn im JOSM dafür eine besondere Lineatur und im Wiki eine Beschreibung zur Erstellung der Relationen zur Verfügung stünde. Und vielleicht gibt es OSMer, die sich gern gezielt um systematische Dinge kümmern. Die 5 Hierarchieebenen wären dazu ideal geeignet. In einem nächsten Schritt könnte man dann die Dreiländerecken und die geraden Linien zurechtzupfen. Das müsste in einem hierarchischen Prozess in 5 Schritten erfolgen, beginnend bei den Leitzonen. Für die Lagegenauigkeit gibt es mehrere Indikatoren: 1. amtliche Daten 2. Daten von der Deutschen Post 3. Postboten, Firmen etc die Wissen zur Verfügung stellen 4. OSMer mit Ortskenntnissen (mein Haus hat PLZ-XY) 5. OSM-Adressdaten (housenumber, street, postcode, city) 6. http://www.freethepostcode.org/ Valide Daten (amtlich, DP) könnten mit einem entsprechenden Schlüssel gekennzeichnet werden. Die so gekennzeichneten Punkte und Linien könnte man in JOSM beispielsweise grün anzeigen, den Rest rot. Und wenn ich jetzt keinen Denkfehler gemacht habe, müssten doch die PLZ-Bereiche in relativ kurzer Zeit eine relativ gute Näherung bekommen? Gruss, Markus PS: Siehe auch Systematik Gemeindegrenzen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
