Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). So sehe ich das auch. Es gibt auch ein Urteil (NJW 2006, S. 951 ff.) zu Luftbildern und Privatsphäre. Darin heißt es: So gefährdet ein Garten-Luftbild, das auf Grund seiner Auflösung Gegenstände und Objekte im Garten sowie überhaupt dessen Gestaltung und damit die persönlichen Lebensumstände erkennen lässt, das Grundstück in seiner Eigenart als persönlicher Rückzugsort. Die belastende Wirkung ist umso größer, je mehr Daten das Luftbild enthält, die geeignet sind, die Anonymität des Grundstücks und damit der Privatheit aufzuheben Ich denke, wenn ein Privatgrundstück mit einem hohen Detailierungsgrad gemappt wird, trifft dies entsprechend zu. Eine andere Frage ist, ob eine Kleingartenanlage überhaupt privat oder öffentlich ist. Ich sehe das so: Grundsätzlich ist das aus dem Flächennutzungsplan nach § 5 Baugesetzbuch ersichtlich. Ist die Fläche nach Satz (2) Punkt 5 als Grünfläche gekennzeichnet, ist sie öffentlich. Anderenfalls hat der Hauptpächter ( also der Gartenverein ) das Hausrecht für die gesamte Anlage und kann per Satzung den öffentlichen Charakter festlegen. Wenn auch die Gartenalnalge als solche möglicherweise öffentlich ist, darf ich noch lange nicht die einzelnen Parzellen betreten bzw mappen. Da hat der Pächter das Hausrecht. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 24. Juni 2010 12:20 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: Ich denke, wenn ein Privatgrundstück mit einem hohen Detailierungsgrad gemappt wird, trifft dies entsprechend zu. -1, das denke ich nicht. Eine andere Frage ist, ob eine Kleingartenanlage überhaupt privat oder öffentlich ist. Ich sehe das so: Grundsätzlich ist das aus dem Flächennutzungsplan nach § 5 Baugesetzbuch ersichtlich. Ist die Fläche nach Satz (2) Punkt 5 als Grünfläche gekennzeichnet, ist sie öffentlich. ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf. anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus nicht parzellenscharf. Anderenfalls hat der Hauptpächter ( also der Gartenverein ) das Hausrecht für die gesamte Anlage und kann per Satzung den öffentlichen Charakter festlegen. wenn die Wege alle privat sind (kommt öfter vor zugegebenermaßen). Wenn auch die Gartenalnalge als solche möglicherweise öffentlich ist, darf ich noch lange nicht die einzelnen Parzellen betreten bzw mappen. Da hat der Pächter das Hausrecht. betreten ist was anderes als mappen. Wieso meinst Du, dass man nicht mappen darf? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf. anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus nicht parzellenscharf. Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu welcher Nutzungsart zählt. Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche ausgewiesen ist. Er kann also sehr wohl den öffentlichen Charakter einer Fläche beschreiben meine ich. Der Bebauungsplan enthält nur weitergehende Informationen, die die Art der Bebauung recht genau regelt. Nach diesen Regeln kann man im Allgemeinen ohne Baugenehmigung anfangen zu bauen. Man muss den Baubeginn nur anzeigen und die Unterlagen einreichen. (Achtung Häuslebauer: Das ist hier keine Rechtberatung - ich bin kein Anwalt!!! Wer es genauer wissen will, der lese das Baugesetzbuch, insbesondere §§ 32-35 und die entsprechenden Länderbauordnungen :-) ) wenn die Wege alle privat sind (kommt öfter vor zugegebenermaßen). Im Allgemeinen ist die Ganze Anlage durch den Verein gepachtet und die Parzellen werden an die Mitglieder unterverpachtet. Das ist im Bundeskleingartengesetz recht genau geregelt. betreten ist was anderes als mappen. Wieso meinst Du, dass man nicht mappen darf? Ich denke das hängt von Detailgrad ab, wie weit man sich in die Privatsphäte begibt. Die Lage der Gebäude und der Wege zur inneren Erschließung zähle ich nicht gerade zur Privatsphäre und halte sie für unbedenlich. Wenn ein freies Luftbild da ist, kann man ja die Gebäude mappen, aber zum Aufzeichnen in die Parzellen gehen ist ohne Erlaubnis des Pächters Tabu. Gruß Burkhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 24. Juni 2010 14:35 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf. anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus nicht parzellenscharf. Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu welcher Nutzungsart zählt. Genau das tut der FNP nicht. Daher kannst Du auch die Bebaubarkeit eines Grundstücks nicht aus dem FNP ableiten. Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche ausgewiesen ist. das allerdings. Dafür gibt es Bebauungspläne sowie falls nicht vorhanden das BauGB, insb. §34 und §35. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 24. Juni 2010 14:35 schrieb bkmap burkhard.kirch...@web.de: ein Flächennutzungsplan ist eine Planung, d.h. die Realität sieht ggf. anders aus. Im Gegensatz zum Bebauungsplan ist der FNP darüberhinaus nicht parzellenscharf. Der Flächennutungsplan muss sehr genau aussagen, welche Parzelle zu welcher Nutzungsart zählt. Genau das tut der FNP nicht. Daher kannst Du auch die Bebaubarkeit eines Grundstücks nicht aus dem FNP ableiten. OK, in Ergänzung zum dem Flächennutzungsplan gibt es meistens ein oder mehrere Satzungen der Gemeinde zu Festlegung der im Zusammenhang bebauten Gebiete in der die als Baufläche dargestellten Flächen in FNP aufgezählt werden. Da kann dann nach $34 gebaut werden. Wenn solch eine Satzung nicht da ist, sondern nur der FNP, hast Du recht. Ich bin jedenfalls davon ausgegangen, weil das allgemein üblich ist. Für die Genehmigung von Bauvorhaben, zur Ermittlung der Grundstückswerte usw. ist es in rechtlicher Hinsicht ausgesprochen wichtig, ob eine Parzelle z.B im Außenbereich liegt oder im reinen Wohngebiet, Mischgebiet, Gewerbegebiet oder als Grünfläche ausgewiesen ist. das allerdings. Dafür gibt es Bebauungspläne sowie falls nicht vorhanden das BauGB, insb. §34 und §35. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Tue, Jun 22, 2010 at 06:10:59PM +0200, o...@tappenbeck.net wrote: ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen: Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen Kleingartenverein aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir ist kein Verbotsschild aufgefallen. Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann, da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem Spaziergänger aber nicht. Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche, einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web gestellt haben. Die Frage wäre jetzt, ob der Kleingartenverein immernoch Pächter ist oder schon nicht mehr. Je nachdem kann Dir nur der eine oder der anderen den Zugang erlauben oder verweigern. Da man seine Privatsphäre nicht gewahrt sieht hat man mich aufgefordert die Daten zu entfernen. Daraufhin habe ich dort angerufen und dem Herren Leute können nicht einfach Gründe erfinden, warum ihnen was nicht passt. Da muss es schon eine Rechtsgrundlage geben. Unternehmen haben keine Privatssphäre, nur natürliche Personen. Damit hat das also nichts zu tun. Es kann sein, dass es andere Gründe gibt, warum man das nicht mappen darf, aber nicht den. Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man das auch mappen. Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären. Ob man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen, jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint, dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern. Wenn jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut funktioniert, der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren glücklich. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 06:55:00AM +0200, Bernd Wurst wrote: Wenn man es nutzt ist das ja gut. Leider gibt es recht viele Leute die nur Wege mappen, ohne sich auf solche nebensächlichen Eigenschaften wie Nutzungsrechte ein zu lassen. Und leider gibt es reichlich mapper die einem schild Privatweg gleich ein access=private draufpacken - was mit nichten richtig sein muss. Privatweg ist eine Haftungsfrage keine des Zugangs ... Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Hi, On Wed, Jun 23, 2010 at 09:25:54AM +0200, Jochen Topf wrote: Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann, da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem Spaziergänger aber nicht. Ich kenne das eben noch nen bischen anders - Der Kleingartenverein mag Paechter sein - Auflage ist aber eben Oeffentlichkeit - Deshalb duerfen die Hecken ja auch nur eine bestimmte Hoehe haben damit eben die Oeffentlichkeit auch sich die Gaerten angucken kann. Ein Kleingarten ist IIRC teil des Oeffentlichen Gruenes ... d.h. das begehen der Wege kann eben nicht untersagt werden. Und hier: http://www.kleingarten.de/artikel_489.html Kleingartenanlagen sind öffentliche Grünflächen für alle Bürger und unverzichtbarer Bestandteil der Naherholung. Der öffentlich zugängliche Teil der Anlagen macht oft 30 - 40 % der Gesamtfläche aus. Sagt Landesverband Westfalen und Lippe der Kleingärtner e.V. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 09:25, Jochen Topf wrote: On Tue, Jun 22, 2010 at 06:10:59PM +0200, o...@tappenbeck.net wrote: ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen: Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen Kleingartenverein aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir ist kein Verbotsschild aufgefallen. Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann, da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem Spaziergänger aber nicht. Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche, einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web gestellt haben. Die Frage wäre jetzt, ob der Kleingartenverein immernoch Pächter ist oder schon nicht mehr. Je nachdem kann Dir nur der eine oder der anderen den Zugang erlauben oder verweigern. Da man seine Privatsphäre nicht gewahrt sieht hat man mich aufgefordert die Daten zu entfernen. Daraufhin habe ich dort angerufen und dem Herren Leute können nicht einfach Gründe erfinden, warum ihnen was nicht passt. Da muss es schon eine Rechtsgrundlage geben. Unternehmen haben keine Privatssphäre, nur natürliche Personen. Damit hat das also nichts zu tun. Es kann sein, dass es andere Gründe gibt, warum man das nicht mappen darf, aber nicht den. Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man das auch mappen. die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist. Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt. Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären. Ob man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen, jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint, dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern. Wenn jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut funktioniert, der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren glücklich. puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht. ein extremes Beispiel ist http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es verwirrt und ist überflüssig. Jochen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 09:49:11AM +0200, Florian Lohoff wrote: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:25:54AM +0200, Jochen Topf wrote: Ein Kleingartengebiet ist Privatgelände (gehört typischerweise der Gemeinde oder vielfach der Bahn oder dergl.), allerdings ist es verpachtet an den Kleingartenverein. Der hat also das Recht festzulegen, wer da rein darf und wer nicht. Man kann aber wohl erstmal davon ausgehen, dass jeder da reinkann, da das allgemein so üblich ist. Solange der Pächter also nicht explizit ein Verbot ausspricht, würde ich mal davon ausgehen, dass man da reinkann. Da wir zum Vermessen eines Geländes auch nichts anderes machen, als darin rumzuspazieren, kann man glaube ich auch nicht argumentieren, dass wir da etwas besonderes machen, weswegen OSMern der Zugang versagt ist, dem Spaziergänger aber nicht. Ich kenne das eben noch nen bischen anders - Der Kleingartenverein mag Paechter sein - Auflage ist aber eben Oeffentlichkeit - Deshalb duerfen die Hecken ja auch nur eine bestimmte Hoehe haben damit eben die Oeffentlichkeit auch sich die Gaerten angucken kann. Ein Kleingarten ist IIRC teil des Oeffentlichen Gruenes ... d.h. das begehen der Wege kann eben nicht untersagt werden. Und hier: http://www.kleingarten.de/artikel_489.html Kleingartenanlagen sind öffentliche Grünflächen für alle Bürger und unverzichtbarer Bestandteil der Naherholung. Der öffentlich zugängliche Teil der Anlagen macht oft 30 - 40 % der Gesamtfläche aus. Sagt Landesverband Westfalen und Lippe der Kleingärtner e.V. Freut mich, dass der das so sieht. Aus dem Bundeskleingartengesetz kann ich das allerdings nicht entnehmen: http://www.gesetze-im-internet.de/bkleingg/index.html Bleibt also wohl den einzelnen Vereinen überlassen, wie sie das sehen. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei Punkte bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), das geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz der Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung). Und dann das Post und Fernmeldegeheimnis, dass zugegebenermassen eventuell auch für Unternehmen gelten kann. Da kann man sich sicher drüber streiten. Klar gibt es auch für Unternehmen diverse Schutzrechte, insb. das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Aber das hat nichts mit Privatsphäre zu tun. Bei Betriebs- und Geschäftsgeheimnissen haben wir aber eine andere Situation. Eine Firma kann nicht einfach etwas, was öffentlich bekannt ist, zum Geheimnis erklären. Geschützt wird hier die Firma vor dem Mitarbeiter, der was ausplaudert. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man das auch mappen. die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist. andere dazu ermutigt? Finde es schon sehr stark, bei einer Karte davon auszugehen, dass man alle Wege auch befahren darf. Das Einzeichnen eines Weges ist doch keine Ermutigung!? So ist es auf vielen öffentlichen Stadtplänen z.B. üblich Straßen innerhalb von Kasernenanlagen einzuzeichnen, häufig ohne Namen. Daraus kann ich nicht entnehmen, dass ich die Schilder mit Vorsicht! Schußwaffengebrauch ignorieren kann. :-) Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt. Da gebe ich Dir im Prinzip Recht. Ich irre aber lieber auf Seiten der Freiheit. Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären. Ob man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen, jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint, dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern. Wenn jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut funktioniert, der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren glücklich. puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht. ein extremes Beispiel ist http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es verwirrt und ist überflüssig. Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo, schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in Übereinstimmung. Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt mich das. Grundsätzlich finde ich es gut, dass man in Deutschland eigentlich überall auch einfach so Privatwege befahren kann, insbesondere natürlich auf dem Lande. Wenn jeder Bauer seine Privatwege mit Stacheldraht sichern würde, wäre schon so manche Radtour gescheitert. Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein kleines Schild aufzustellen. Das halte ich für viel effektiver, als alle Hersteller von Karten dazu zu bringen, den Weg nicht einzuzeichnen. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 22. Juni 2010 21:49 schrieb Jan Tappenbeck o...@tappenbeck.net: das habe ich dem Herren ja auch versucht klar zu machen - kein Einsehen. Alles Web schlecht aus seiner Sicht! solche Leute gibt es, ich würde die einfach ignorieren. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 10:37, Jochen Topf wrote: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: Grundsätzlich würde ich mal davon ausgehen, dass man öffentlich bekannte Fakten auch mappen darf. Also wenn man auf das Grundstück selbst darf oder auf einem öffentlich erreichbaren Luftbild was erkennen kann oder von einem Berg (oder von einem Ballon aus) das Grundstück einsehen kann, dann kann man das auch mappen. die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist. andere dazu ermutigt? Finde es schon sehr stark, bei einer Karte davon auszugehen, dass man alle Wege auch befahren darf. Das Einzeichnen eines Weges ist doch keine Ermutigung!? So ist es auf vielen öffentlichen Stadtplänen z.B. üblich Straßen innerhalb von Kasernenanlagen einzuzeichnen, häufig ohne Namen. Daraus kann ich nicht entnehmen, dass ich die Schilder mit Vorsicht! Schußwaffengebrauch ignorieren kann. :-) Meine Erfahrung ist die, solange da keine Hindernisse sind, die den Zugang tatsaechlich unmoeglich machen, folgen die Leute dem Weg, der auf der Karte so eingezeichnet ist, der detailgrad einer Karte zeigt oft nur an, dass da ein Weg ist. Den Vergleich mit der Kaserne kann ich also nicht folgen, Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt. Da gebe ich Dir im Prinzip Recht. Ich irre aber lieber auf Seiten der Freiheit. full ack ! Nun zur Frage, wie man mit sowas umgeht. Ich find das ganz gut, wie Du das gehandhabt hast: Mit den Leuten persönlich reden und versuchen zu erklären. Ob man dann was löscht oder nicht, ist eine Einzelfallentscheidung. Ich tendiere dazu, zu sagen: Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt, jeder kann da mitmachen, jeder kann alles eintragen, ändern und löschen. Ich gehe immer davon aus, dass ein Eintrag bei OSM rechtmäßig und sachlich richtig ist, wenn jemand meint, dass der Eintrag nicht ok ist, dann soll er es selbst löschen oder ändern. Wenn jemand anderes dann wieder meint, dass es anders aussieht, dann ändert der das wieder. So funktioniert OSM halt. Wer mit der Situation nicht einverstanden ist, soll das selbst ändern. Soll derjenige, mit dem man da redet, sich doch selbst drum kümmern. Ich hab allerdings bisher nur einen Fall gehabt, der so ähnlich lag (Straßen auf Privatgrundstück gemapped). Da hat das gut funktioniert, der Besitzer hat dann wohl entsprechende access-Tags ergänzt und alle waren glücklich. puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht. ein extremes Beispiel ist http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es verwirrt und ist überflüssig. Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo, schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in Übereinstimmung. Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt mich das. Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der private auch eingezeichnet ist. ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du steht. Es sei denn, Du hast Dein GPS gerade parat :-) und die Karte und der Empfang ist genau genug :-). Grundsätzlich finde ich es gut, dass man in Deutschland eigentlich überall auch einfach so Privatwege befahren kann, insbesondere natürlich auf dem Lande. Wenn jeder Bauer seine Privatwege mit Stacheldraht sichern würde, wäre schon so manche Radtour gescheitert. Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein kleines Schild aufzustellen. Das halte ich für viel effektiver, als alle Hersteller von Karten dazu zu bringen, den Weg nicht einzuzeichnen. stehen hier auch an sehr vielen
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 10:26 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei Punkte bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), das geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz der Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung). Wo hast Du gelesen, dass Unternehmen keine Wohnung haben und deshalb von Art. 13 Abs. 1 GG nicht geschützt sind? Auf der Wikipedia-Seite steht es nicht. Das ist auch richtig so. Auch Unternehmen genießen den Schutz von Art. 13 Abs. 1 GG! Dieses Thema ist also auch im Zusammenhang mit dem Betreten von Firmengrundstücken zu beachten. Die Details dazu ergeben sich aber aus den zivilrechtlichen Bestimmungen (Hausrecht etc.). BVerfG 42, 212 (219): Die Beschwerdeführerin als Kommanditgesellschaft kann Trägerin des Grundrechts aus Art 13 Abs 1 GG sein. Nach Art 19 Abs 3 GG gelten die Grundrechte auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. Juristische Person im Sinne dieser Bestimmung kann, wie das Bundesverfassungsgericht wiederholt entschieden hat, auch eine Kommanditgesellschaft sein Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Moin, Jochen Topf schrieb: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht. ein extremes Beispiel ist http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es verwirrt und ist überflüssig. Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo, schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in Übereinstimmung. Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt mich das. +1 Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein kleines Schild aufzustellen. Das halte ich für viel effektiver, als alle Hersteller von Karten dazu zu bringen, den Weg nicht einzuzeichnen. Zumal das Weglassen genau zum Gegenteil des Gewünschten führt: Vor Ort am Anfang des Weges *ohne* Schild oder Karte kann man eben nicht erkennen, wohin der Weg führt oder wo er endet - also probiert man aus, ob es nicht doch eine Abkürzung zurück zum Ort ist ... Mit kompletter Karte wie im Beispiel sollte das gerade eher nicht passieren - man sieht doch, dass man auf der Terrasse landet. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 23.06.2010 11:07, schrieb Martin Hollmichel: ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du steht. Wenn das wichtig ist, würde Mitzählen auch helfen. On 23.06.2010 10:37, Jochen Topf wrote: Wenn jetzt da wirklich ein Weg bei ist, wo sich häufiger mal Leute rein verirren und man will das nicht, finde ich es nicht zu viel verlangt ein kleines Schild aufzustellen. stehen hier auch an sehr vielen Stellen, aber wenn das in der (kommerziellen) Karte eingetragen ist, dann kann man doch trotzdem da lang fahren, oder (/sarcasm). Im Mittelnkirchener Beispiel kann ich an der Karte erkennen, daß die Wege bei den Häusern enden und nicht weiter bis zur anderen Straße führen. Für den Fall, daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein Schild Sackgasse sehr hilfreich. Viele Grüße Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkwh0pcACgkQnMz9fgzDSqeXCgCgovciopEtlrV3ucd401wkB+CO ejcAn2CBCsWlZMJ833+6A1fVJ1jGIQUq =SbB3 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 11:20, Georg Feddern wrote: Moin, Jochen Topf schrieb: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: puh, das finde ich gewagt, dem Besitzer es freizustellen, dass er ja entsprechende tags setzen kann oder den Weg wieder loescht. ein extremes Beispiel ist http://www.1001-stadtplan.de/stadtplan/luehe-samtgemeinde/einrichtungen/friedhof-mittelnkirchen.map wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. Der Bauer wird jedenfalls wissen, wo er seinen Weg im Obsthof angelegt hat und für niemanden anderes ist diese Information von Nutzen, im Gegenteil, es verwirrt und ist überflüssig. Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Ich bin irgendwo, schaue auf die Karte und bringe die mit der wirklichen Welt in Übereinstimmung. Wenn da ein Weg nicht eingetragen ist, obwohl er existiert, dann verwirrt mich das. +1 wann ist ein Weg ein Weg ? Eine Grundstücksauffahrt mit 3 m gepflasterten Platten zur Garage ? Oder erst ab 9 oder 21 Metern. Ich finde es genauso verwirrend, wenn ich mich vorher auf der Karte orientiere und mir gemerkt habe, an der 3. Kreuzung rechts, und verfahre mich doch, weil ich die privatweg einfahrten, bzw. Garagen einfahrten in der Realität nicht als Weg wahrnehme ? Das mit der Orientierung ist eine relative und subjektive Geschichte, ich denke der mapper vor Ort sollte da eine sinnvolle Entscheidung treffen und nicht alles mappen nur um des mappens willen, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern klare Sache. die Frage ist doch, wozu die die gemappten Fakten führen. Wenn dieses den Eigentümer nicht einschränkt ist das bestimmt richtig. Eine Karte kann aber andere dazu ermutigen, private Grundstücke zu betreten, was sicherlich eine Einschränkung der Rechte des Eigentümers ist. Das finde ich reichlich extrem, eine Karte stellt dar, was sich dort befindet, ermutigt wird dadurch niemand m.E. Oder würdest Du sagen, eine Karte mit einem Gefängnis und den Mauern dazu ermutigt zum Ausbruch? Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt. Mappen schränkt m.E. die Freiheit anderer nicht ein. Ich verstehe ehrlich gesagt den Gedanken gar nicht, kannst Du das mal erläutern? wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von verbrieftem Wegerecht). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 11:23, Bodo Meissner wrote: Im Mittelnkirchener Beispiel kann ich an der Karte erkennen, daß die Wege bei den Häusern enden und nicht weiter bis zur anderen Straße führen. das ist objektiv richtig, die Realität zeigt, dass der ältere, brillentragende Radfahrer, der seine Karte unter der regenbespritzen Folie hat, dies nicht erkennt. Für den Fall, daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein Schild Sackgasse sehr hilfreich. neuer deutscher Schilderwald, Privatweg kombiniert mit dem Sackgassenschild, würde ich mich nur in Kalau trauen, :-) Martin Viele Grüße Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkwh0pcACgkQnMz9fgzDSqeXCgCgovciopEtlrV3ucd401wkB+CO ejcAn2CBCsWlZMJ833+6A1fVJ1jGIQUq =SbB3 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 11:39 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern klare Sache. Martin -- hier irrst Du. Die meisten Grundrechte sind der Sache nach auch auf juristische Personen (des Privatrechts) anwendbar. Siehe mein vorheriges Posting. Neben dem Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung werfe ich noch Berufsfreiheit, Pressefreiheit, Eigentumsfreiheit, allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz in den Raum. Alles Grundrechte, die auch für juristische Personen Gelten. Das Stichwort hierzu ist Art. 19 Abs. 3 GG. Die Menschenwürde kommt hingegen tatsächlich nur natürlichen Personen zu. So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja eigentlich auch schon OT. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 11:39, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Die eigene Freiheit alles mappen zu wollen, sollte da aufhoeren, wo die Freiheit anderer eingeschränkt wird. Ok, das ist ein Balanceakt. Mappen schränkt m.E. die Freiheit anderer nicht ein. Ich verstehe ehrlich gesagt den Gedanken gar nicht, kannst Du das mal erläutern? Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum zu orientieren. Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie moeglich zu sammeln. Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn: „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8 (1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man nicht. Mein Alptraum ist hier z.B. eine Verknuepfung der Daten aus dem Telefonbuch mit maping Daten oder noch schlimmer, die der google wlan daten, vermutlich stehe ich da im facebook zeitalter inzwischen alleine da, jetzt ist die Keule groesser geworden als ich wollte, eigentlich wollte ich nur sagen, lasst uns beim mappen von Privatwegen bitte mit Augenmass machen, wo lauter private Wege so eingezeichnet sind, das Radfahrtouristen sich regelmaessig in den Obsthöfen verirren bzw. die Anwohner genervt sind, Radfahrer auf einmal auf ihrer Terasse stehen zu haben. private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von verbrieftem Wegerecht). diese Umstaende gehen in der Regel nicht aus einer gemeinen Karte hervor, Gruß Martin Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 23.06.2010 11:42, schrieb Martin Hollmichel: On 23.06.2010 11:23, Bodo Meissner wrote: Für den Fall, daß das jemand übersehen hat, fände ich in diesem Fall ein Schild Sackgasse sehr hilfreich. neuer deutscher Schilderwald, Privatweg kombiniert mit dem Sackgassenschild, würde ich mich nur in Kalau trauen, :-) Jetzt wird es schon ziemlich OT. Ich meine nicht unbedingt die Verkehrszeichen. Im Wald habe ich schon Holzschilder (Stück Brett) mit dem aufgemalten Wort SACKGASSE gesehen. Das erfüllt auch seinen Zweck. (Einen vergleichbaren Schilderwald gibt es tatsächlich. An dieser Stelle http://www.openstreetmap.org/?lat=52.37884lon=13.62008zoom=17layers=B000FTF stehen an jeder kleinen Straße zwei Ortsein-/-ausgangsschilder und teilweise auch ein Sackgassenschild.) Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkwh764ACgkQnMz9fgzDSqexhACfWfIOb7h9JMVp0nhB7jw4Ni1j q3cAnjWWUMSmwJHTkDeMs6YDXaa88iNu =AFet -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 12:23:58PM +0200, Falk Zscheile wrote: Am 23. Juni 2010 11:39 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 23. Juni 2010 09:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Unternehmen können kein Privatsphäre und keine Persönlichkeitsrechte haben, weil es keine Personen sind. Das ist kein starker Tobak sondern klare Sache. Martin -- hier irrst Du. Die meisten Grundrechte sind der Sache nach auch auf juristische Personen (des Privatrechts) anwendbar. Siehe mein vorheriges Posting. Neben dem Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung werfe ich noch Berufsfreiheit, Pressefreiheit, Eigentumsfreiheit, allgemeiner Gleichbehandlungsgrundsatz in den Raum. Alles Grundrechte, die auch für juristische Personen Gelten. Das Stichwort hierzu ist Art. 19 Abs. 3 GG. Die Menschenwürde kommt hingegen tatsächlich nur natürlichen Personen zu. Aber gerade beim Schutz persönlicher Daten ist das doch nicht übertragbar, oder? So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja eigentlich auch schon OT. Aber sehr interessant. :-) Jetzt habe ich aber doch noch eine Frage an den Spezalisten. Im Art 19 Abs 3 GG steht: Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 11:17:51AM +0200, Falk Zscheile wrote: Am 23. Juni 2010 10:26 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org: On Wed, Jun 23, 2010 at 09:55:55AM +0200, Martin Hollmichel wrote: Unternehmen habe keine Privatssphäre ?? Hört sich nach starkem Tobak an, die Diskussion gehört aber vermutlich nicht hierher, Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da gehts um drei Punkte bei der Privatspähre: Der Schutz personenbezogener Daten (Datenschutz), das geht offensichtlich nur für natürliche Personen (siehe auch im Bundesdatenschutzgesetz: Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.). Weiterer Punkt ist der Schutz der Wohnung nach Art 13 GG (Unternehmen haben keine Wohnung). Wo hast Du gelesen, dass Unternehmen keine Wohnung haben und deshalb von Art. 13 Abs. 1 GG nicht geschützt sind? Auf der Wikipedia-Seite steht es nicht. Das ist auch richtig so. Auch Unternehmen genießen den Schutz von Art. 13 Abs. 1 GG! Dieses Thema ist also auch im Zusammenhang mit dem Betreten von Firmengrundstücken zu beachten. Die Details dazu ergeben sich aber aus den zivilrechtlichen Bestimmungen (Hausrecht etc.). BVerfG 42, 212 (219): Die Beschwerdeführerin als Kommanditgesellschaft kann Trägerin des Grundrechts aus Art 13 Abs 1 GG sein. Nach Art 19 Abs 3 GG gelten die Grundrechte auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. Juristische Person im Sinne dieser Bestimmung kann, wie das Bundesverfassungsgericht wiederholt entschieden hat, auch eine Kommanditgesellschaft sein Das geht dann weiter mit: Zwar ist die Unverletzlichkeit der Wohnung ihrem Ursprung nach ein echtes Individualrecht, das dem Einzelnen im Hinblick auf seine Menschenwürde und im Interesse seiner freien Entfaltung einen elementaren Lebensraum (Dagtoglou in: Bonner Kommentar, Art 13 Rdnr 33) gewährleisten soll. Indessen ist für die Beantwortung der Frage, ob ein Grundrecht seinem Wesen nach auf juristische Personen anwendbar ist, weniger auf den historischen Ursprung des Grundrechts als vielmehr darauf abzustellen, ob es nur individuell oder auch korporativ betätigt werden kann (Dürig in: Maunz-Dürig, GG, Art 19 Abs 3 Rdnr 51). Danach genießen grundsätzlich auch Kommanditgesellschaften den Schutz des Grundrechts aus Art 13 Abs 1 GG; denn diese können - ebenso wie Einzelpersonen - berechtigterweise Inhaberinnen von Wohnungen sein (so auch Maunz in: Maunz-Dürig, GG, Art 13 Rdnr 6). Hinzu kommt, wie im Beschluß des Bundesverfassungsgerichts vom 13. Oktober 1971 (BVerfGE 32, 54 [69 ff.]) geklärt worden ist, daß der Begriff Wohnung in Art 13 Abs 1 GG auch Arbeits-, Betriebs- und Geschäftsräume umfaßt. Die Geschäftsräume einer Einzelfirma können aber ihre Wohnungseigenschaft im Sinne des Art 13 Abs 1 GG nicht dadurch einbüßen, daß ihre Inhaberin in eine Gesellschaft umgewandelt wird (ebenso Dagtoglou, aaO). Interessant. Ich bin nicht auf die Idee gekommen, dass man Wohnung anders interpretieren kann, als es ein normaler Mensch machen würde. Sonst hätte man ja nicht Wohnung geschrieben, sondern Haus oder Grundbesitz oder so. Aber offenbar sieht das BVerfG das anders. :-) Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 13:33, Jochen Topf wrote: Aber gerade beim Schutz persönlicher Daten ist das doch nicht übertragbar, oder? So genug des Vertiefungsunterrichts im Bereich der Grundrechte. Ist ja eigentlich auch schon OT. Aber sehr interessant. :-) Jetzt habe ich aber doch noch eine Frage an den Spezalisten. Im Art 19 Abs 3 GG steht: Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind. Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht. die haben in der Regel eine Niederlassung in Deutschland, Martin Jochen ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 10:55 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: On 23.06.2010 10:26, Jochen Topf wrote: Schau Dir http://de.wikipedia.org/wiki/Privatsphäre an, da geht es um die Privatspäre eines Individuums, ich dachte da an privacy allgemein, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Privacy privacy allgemein handelt von Individuen und Gruppen (s. Dein Link), das trifft auf Unternehmen auch nicht zu, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 11:07 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der private auch eingezeichnet ist. ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du steht. -1, unabhängig davon, wie dicht das Wegenetz ist, will man immer möglichst alle Wege in der Karte haben, weil es viel schwieriger ist vor Ort zu bestimmen, welcher fehlt, wenn nicht alle da sind, als welcher derjenige ist, den man sucht, wenn alle eingetragen sind. Wichtig ist aber natürlich auch, dass z.B. Trampelpfade als solche erkennbar sind, Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 12:23 schrieb Martin Hollmichel martin.hollmic...@nesshof.de: Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum zu orientieren. das ist eine mögliche Interpretation, aber nicht die einzige. Wir machen ja nicht nur ne Karte sondern ne Geodatenbank. Je nachdem interessieren verschiedene Dinge (jemand könnte sich z.B. für Flächenversiegelung interessieren, etc.). Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie moeglich zu sammeln. wenn ich dem in Teilen bei Privatpersonen noch zustimmen kann, so ist bei Unternehmen wirklich Schluss. Es ging hier um die Bahn, da wird man wohl kaum im Interesse des Datenschutzes argumentieren können, oder? Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn: „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8 (1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man nicht. ist das Mappen denn eine Missachtung im Sinne dieses Gesetzes? Kann man anzweifeln. Mein Alptraum ist hier z.B. eine Verknuepfung der Daten aus dem Telefonbuch mit maping Daten das gibts schon längst und auch ohne OSM. Und? Dann kann man zu jeder Adresse, die im Telefonbuch steht, die passende Telefonnr. heraussuchen und weiss, wo das auf dem Plan liegt. Schlimmer finde ich, wenn andere Daten (z.B. Schufa, Zeitschriftenabos, etc.) verknüpft werden, da kann man dann was rauslesen, was ich bei Telefonnr. noch nicht gegeben finde. oder noch schlimmer, die der google wlan daten, ? Was haben die denn damit zu tun? Gut, es war verboten und falsch, die Daten aufzuzeichnen, aber solche bruchstückhaften Daten wie in dem Fall bringen m.E. sowieso niemandem was. Wer wirklich wichtige und geheime Daten hat, sollte wohl grundsätzlich diese nicht per Wlan durch die Gegend posaunen, am besten aber den kompletten Rechner gar nicht ans Internet bringen. Das machen diejenigen, die solche Daten haben, übrigens in der Regel auch aus Sicherheitsgründen so. [1] private Wege heisst übrigens nicht, dass man diese u.U. nicht trotzdem nutzen darf (nicht nur aus Gefälligkeit sondern im Sinne von verbrieftem Wegerecht). diese Umstaende gehen in der Regel nicht aus einer gemeinen Karte hervor, doch: entweder sind sie als öffentlich zugänglich eingetragen oder als permissive (was ja auch zugänglich heisst). private wäre in jedem Fall falsch und heisst ja, dass der Weg eben nicht zugänglich ist. Gruß Martin [1] http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_31032006_IS46065201.htm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 23. Juni 2010 13:33 schrieb Jochen Topf joc...@remote.org: Soll das heißen das gilt alles nicht für ausländische Firmen? Können die kein Eigentum in Deutschland haben usw.? Da stimmt doch irgendwas nicht. Evtl. ist es bei denen kein Grundrecht und im V-Fall könnte man deren Eigentum leichter konfiszieren? Im EU-Raum sollten die allerdings gleichgestellt sein, von daher wird wohl irgendwo anders was dazu stehen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 17:46, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 23. Juni 2010 11:07 schrieb Martin Hollmichelmartin.hollmic...@nesshof.de: Ob das verwirrend und überflüssig ist, ist eine Frage. Je nachdem wer den Plan für was nutzt, kann man das so und so sehen. Für mich hat jedes Objekt, dass auf der Karte eingezeichnet ist, und dazu gehören nun auch mal die Wege, die Funktion, mir bei der Orientierung zu helfen. Das kommt wohl auch auf den Massstab an, in dem man sich bewegt, ist das Wegnetz sehr dünn, ist es extrem hilfreich, dass jeder Weg, auch der private auch eingezeichnet ist. ist das Wegenetz sehr dicht (im Mittelnkirchener Beispiel geht zum Teil alle 30m ein Weg in den entsprechenden Hof) wirst Du Probleme haben, zu bestimmen, wer von den vielen Wegen gerade derjenige ist, vor dem Du steht. -1, unabhängig davon, wie dicht das Wegenetz ist, will man immer möglichst alle Wege in der Karte haben, weil es viel schwieriger ist vor Ort zu bestimmen, welcher fehlt, wenn nicht alle da sind, als welcher derjenige ist, den man sucht, wenn alle eingetragen sind. fuer oeffentliche Wege bin ich da voll bei Dir, Wichtig ist aber natürlich auch, dass z.B. Trampelpfade als solche erkennbar sind, aber: * wir sollten bei Daten von privateigentum zurückhaltend sein, * nicht Daten sammeln um des Sammelns willen, * den praktischen Nutzen des Endresultats im Auge behalten (Karte, routing informationen) Als mission statement des projektes habe ich verstanden: OpenStreetMap is a free editable map of the whole world. It is made by people like you. OpenStreetMap allows you to view, edit and use geographical data in a collaborative way from anywhere on Earth. Mein Verstaendnis ist, das die mit den Daten erstellten Karten von allgemeinen, oeffentlichen Nutzen sein sollte, das Sammeln von Daten, die ueber dieses Ziel hinausgehen, sollte vermieden werden. Das betrifft sowohl meinen Lieblingsfahrweg meines Treckers auf meinem Grundstück als auch den Trampelpfad zu meiner Lieblingspinkelstelle hinter meinem Lieblingsbaum in meinem Garten (Übertreibung macht hier hoffentlich anschaulich :-) ), ich moechte einfach nicht, dass in meinem Garten sich jemand orientieren kann, da ich moechte, das sich dort einfach niemand ausserhalb meiner Familie hinverirrt. Wenn sich osm aber beschliessen sollte, alles zu katalogisieren, was da ist, und das als sein mission statement darzustellen, dann habe ich meine Probleme damit. Gruß Martin Gruss, auch Martin, ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 23.06.2010 18:19, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 23. Juni 2010 12:23 schrieb Martin Hollmichelmartin.hollmic...@nesshof.de: Eine oeffentliche Karte soll es ermoeglichen, sich im oeffentlichen Raum zu orientieren. das ist eine mögliche Interpretation, aber nicht die einzige. Wir machen ja nicht nur ne Karte sondern ne Geodatenbank. Je nachdem interessieren verschiedene Dinge (jemand könnte sich z.B. für Flächenversiegelung interessieren, etc.). Flaechenversiegelungen sind ein schlechtes Beispiel, da in der Regel durch Flaechennutzungsplaene bzw. Bebauungsplaene abgedeckt, weiteres s.u. Ich sehe ein, dass im Einzelfall auch daten aus dem privaten raum der orientierung helfen, insbesondere dann, wenn diese Daten z.B. im Flaechennutzungsplan bzw. Bebauungsplan schon im oeffentlichen Interesse von Rechtswegen erfasst werden. Ansonsten halte ich es im Sinne des Datenschutzes so, so wenig private Daten wie moeglich zu sammeln. wenn ich dem in Teilen bei Privatpersonen noch zustimmen kann, so ist bei Unternehmen wirklich Schluss. Es ging hier um die Bahn, da wird man wohl kaum im Interesse des Datenschutzes argumentieren können, oder? die Sinnhaftigkeit der Privatisierung der Bahn kann man generell anzweifeln, die Bahn hat sicherlich einen Geschaeftszweck, der im allgemeinen oeffentlichen Interesse ist. Ob das wiederum auf Kleingaerten uebertragbar ist, weiss ich aber auch nicht. Ich nehme da lieber ein belieberes Beispiel, z.B. eine Baumschule eine Baumschulgrosshaendlers: der hat oft mehrere Hektar Gartenschulland mit vielen Wegen angelegt. wenn der die vergangende Jahre ein Hektar taxus baccata angepflanzt hat, das vom braven osm mapper auch entsprechend aufgenommen wurden, der jetzt beschlossen hat, seine Anbauflaeche zu verdoppeln, um einen Wettbewerbsvorteil zu erreichen, der wird von den sofortigen mappen eines osm mappers wenig begeistert sein. Das sind private Daten seines Unternehmens, die wir meiner Meinung nach im Rahmen des osm Projektes nicht aushebeln sollten. Fuer mich ist da die Grenze des Anstandes ueberschritten, auch wenn der Gesetzgeber da vielleicht nichts in der Hand gegen mich hat. Wenn also jemand sein Lummerlandbahn im Garten so aufbaut, dass sie ueber Sateliten bilder erkennbar und damit map-bar sind, ginge mir das mappen in OSM zu weit, denn: „Jedermann hat Anspruch auf Achtung seines Privat- und Familienlebens, seiner Wohnung und seines Briefverkehrs.“ – EMRK Art. 8 (1), oder, wenn ich nicht diese dicke Keule rausholen will: Das tut man nicht. ist das Mappen denn eine Missachtung im Sinne dieses Gesetzes? Kann man anzweifeln. bestimmt kann man das anzweifeln und bekommt evtl. hier vom Gesetzgeber auch noch recht. wer aber bestehende Gesetze bis zum letzten auslotet, wird sich nicht wundern duerfen, wenn auch noch hierfuer wieder ein Gesetz erfunden wird. Ich weiss, das klingt jetzt schoen konservativ, man sollte sich auf Regeln des Anstandes einigen, um zu verhindern, dass irgendwann in unserem Land auch noch der letzte pups reglementiert wird (mein liebstes Beispiel ist der Metronom in Niedersachsen, wo sich einige Leute ueber alle Maßen mit Alkohol zugeschuettet haben, was zur Folge hat, dass auch jetzt der Picolo Sekt fuer die Hausfrauenausfahrt bei Strafe verboten ist. Man muss ein Gesetz nicht immer bis zum letzten ausloten). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Wed, Jun 23, 2010 at 06:56:19PM +0200, Martin Hollmichel wrote: wer aber bestehende Gesetze bis zum letzten auslotet, wird sich nicht wundern duerfen, wenn auch noch hierfuer wieder ein Gesetz erfunden wird. Ich weiss, das klingt jetzt schoen konservativ, man sollte sich auf Regeln des Anstandes einigen, um zu verhindern, dass irgendwann in unserem Land auch noch der letzte pups reglementiert wird (mein liebstes Beispiel ist der Metronom in Niedersachsen, wo sich einige Leute ueber alle Maßen mit Alkohol zugeschuettet haben, was zur Folge hat, dass auch jetzt der Picolo Sekt fuer die Hausfrauenausfahrt bei Strafe verboten ist. Man muss ein Gesetz nicht immer bis zum letzten ausloten). Aber genau das ist ja das tolle an OSM. Es geht nicht um bis zum letzten ausloten. Da ist keine Kabale dahinter, die versucht, einen Vorteil zu erreichen, in dem sie eine Gesetzeslücke ausnutzt und gegen den guten Anstand verstößt. Da sind lauter einzelne Mapper, die ihren gesunden Menschenverstand einsetzen, um das zu machen, was sie für richtig, nützlich und erlaubt halten. Das kann man sehr gut den einzelnen Menschen überlassen, im Einzelfall das richtige zu tun. Und wenn mal hier und dort in die eine oder andere Richtung übertrieben wird, ist das auch kein großes Problem, weil es Einzelfälle sind. Ein Problem wird das erst, wenn man versucht, alles bis in letzte zu regeln. Ich habe nur etwas dagegen, wenn Leute Rechte für sich erfinden, um nützliche und sinnvolle Sachen zu verhindern. Wie in dem Fall, der diese Diskussion losgetreten hat. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Hallo, OSM ist ein freies Projekt, in dem jeder Daten hinzufügen und auch entfernen kann. Man muss aber immer damit rechnen, dass es andere anders sehen und gelöschte Wege wiederherstellen bzw. Einträge wieder löschen. Nun zur speziellen Situation: Ich würde die Daten nicht löschen. Wie du ja schon gesagt hast, sieht man auf Sat-Bildern deutlich mehr. Von daher dürfte ein gerichtliches Verbot sehr unwahrscheinlich sein. Ich würde sogar Wetten, dass die Wege auch auf Wanderkarten vorhanden sind. Einzig das Betreten kann dir der Eigentümer eines privaten Grundstücks verwehren. Das ändert aber nichts daran, dass du von außen die Daten erfassen kannst. Viele Grüße, aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Daten-auf-Verlangen-loschen-oder-nicht-tp5209555p5210010.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 22. Juni 2010 19:53 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Einen Anspruch auf das Löschen der Daten sehe ich aber generell nicht. Da unsere Daten abstrakter Natur sind, kann Privatsphäre nicht wirklich ein Grund sein. sehe ich auch so, bin aber (ebenfalls) kein Jurist so sollte man natürlich schon ein bisschen Nachsicht üben und einen Weg der für die Öffentlichkeit echt nicht von Interesse ist einfach mal nicht mappen. sehe ich nicht so, wir mappen die ganze Welt, von Privateigentum lassen wir uns nicht aufhalten ;-), zensieren lassen wir uns auch nicht. Diese Grundsätze sollte man m.E. nicht aufweichen (s. China, militär. Flächen in Russland, etc.), sobald man das tut gibt es kein Halten mehr. Man könnte ja jetzt eine Diskussion anstoßen, ob Privateigentum an Land überhaupt ethisch/moralisch vertretbar ist, aber das würde wohl ein bisschen weit führen. Für Fälle wie den genannten haben wir tags (z.B. access=private), die das entsprechend beschreiben. Zumindest nicht so dass andere denken könnten, das sei ein öffentlicher Weg. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On Tue, Jun 22, 2010 at 06:10:59PM +0200, o...@tappenbeck.net wrote: Moin! ich möchte einmal folgendes zur Diskussion stellen: Vor ca. einer Woche habe ich einen Weg durch einen Kleingartenverein aufgemessen - Am Wegeanfang war ein Tor aber mir ist kein Verbotsschild aufgefallen. Ich habe also die Hauptwege abgelaufen und wurde angesprochen von einem ehemaligen Vorstandsmitglied. Der habe ich das Projekt erläutert und auch erzählt was daraus wird. Da ich immer kleine Visitenkarten bei mir habe der Dame auch eine ausgehändigt - kann ja nicht schaden. Sie hat mir auch von einem geplanten Wanderweg berichtet und mir angeboten das Tor am Ende ggf. aufzuschließen. Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche, einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web gestellt haben. Ist denn der Eigentuemer der Flaechen nicht die Stadt? Normalerweise sind doch die Flaechen der Kleingartenvereine Kommunales Eigentum und eben auch der Oeffentlichkeit zugaenglich zu machen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
On 06/22/2010 08:52 PM, Florian Lohoff wrote: Ist denn der Eigentuemer der Flaechen nicht die Stadt? Normalerweise sind doch die Flaechen der Kleingartenvereine Kommunales Eigentum und eben auch der Oeffentlichkeit zugaenglich zu machen. klang in diesem Fall eher nach der Bahn, bzw. einem ursprünglichen Bahngelände: Gestern habe ich nun eine Mail des Betreibers erhalten - die Fläche, einem großen Deutschen Transportunternehmen (ehemals - kann ich nicht prüfen) gehörig - soll wohl verkauft worden sein und der neue Eigentümer soll schon Vermessungen durchgeführt haben und auch Grundstücke ins Web gestellt haben. Die Bahn hat einiges an Flächen entlang ihrer Trassen die sich entweder nicht vernünftig anderweitig nutzen lassen oder die für zukünftige Erweiterungen gehalten wurden, und einiges davon ist als Kleingarten verpachtet. Siehe auch http://www.blw-aktuell.de/ -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Am 22.06.2010 20:07, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 22. Juni 2010 19:53 schrieb Bernd Wurstbe...@bwurst.org: Einen Anspruch auf das Löschen der Daten sehe ich aber generell nicht. Da unsere Daten abstrakter Natur sind, kann Privatsphäre nicht wirklich ein Grund sein. Hi ! das habe ich dem Herren ja auch versucht klar zu machen - kein Einsehen. Alles Web schlecht aus seiner Sicht! gruß jan :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Frederik Ramm wrote: Trotzdem wollen wir ja von der Bevoelkerung nicht als Feinde wahrgenommen werden. Ich wuerde also im konkreten Fall auf eine Erfassung des Wegs verzichten, wohl wissend, dass sich OSM niemand in den Weg stellen kann - wir der Weg heute nicht von mir gemappt, kommt morgen jemand anders. Frueher oder spaeter kriegen wir Sie ;-) Es ist doch aber sinnlos, erst den Weg zu löschen und dann solange versuchen den Weg zu mappen, bis man dabei nicht entdeckt wird. Das ist für mich Kindergarten. Viele Grüße, aighes -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Daten-auf-Verlangen-loschen-oder-nicht-tp5209555p5211027.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Daten auf Verlangen löschen oder nicht ...?
Hallo Martin. Am Dienstag 22 Juni 2010, 20:07:46 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Man könnte ja jetzt eine Diskussion anstoßen, ob Privateigentum an Land überhaupt ethisch/moralisch vertretbar ist, aber das würde wohl ein bisschen weit führen. Jeah, es lebe der Sozialismus! :) Für Fälle wie den genannten haben wir tags (z.B. access=private), die das entsprechend beschreiben. Wenn man es nutzt ist das ja gut. Leider gibt es recht viele Leute die nur Wege mappen, ohne sich auf solche nebensächlichen Eigenschaften wie Nutzungsrechte ein zu lassen. Gruß, Bernd -- Neid ist Ärger über den Mangel an Gelegenheit zur Schadenfreude. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
