Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

am 25.03.2010 11:24 schrieb Falk Zscheile:
> Wer Zugriff auf eine Rechtssprechungsdatenbank hat, kann das auch im
> Urteil vom 19.01.1995 (1 L 5943/92) des OVG Lüneburg nachlesen. Dort
> sind auch weitere Fundstellen verzeichnet.


Siehe: 
http://www.dbovg.niedersachsen.de/Entscheidung.asp?Ind=0500019920059431%20L

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Moin,

nach einer Nachfrage bei einem Lehrstuhl, der sich mit Seerecht
auskennt, hier nun meine abschließenden Erkenntnisse zum Verlauf der
Kreisgrenzen an der Küste.

Das Küstenmeer gehört im Normalfall nicht zu zum Kreis und auch nicht
zum Gemeindegebiet. Der Grund dafür ergibt sich nicht direkt aus dem
Gesetz, sondern ist ein alter Rechtsgrundsatz, den schon die Preußen
bei ihrer Landvermessung und Katastererstellung angewendet haben.
Danach handelt es sich bei Meereswasserflächen um sog. "ursprünglich
gemeindefreies Gebiet". Natürlich gibt es von dieser Regel Ausnahmen.
Die müssen aber durch besonderen Rechtsakt eindeutig ersichtlich sein.

Wer Zugriff auf eine Rechtssprechungsdatenbank hat, kann das auch im
Urteil vom 19.01.1995 (1 L 5943/92) des OVG Lüneburg nachlesen. Dort
sind auch weitere Fundstellen verzeichnet.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Tirkon]

Chris-Hein Lunkhusen  wrote:

>Man müsste bestimmte Objekte sperren können, aber das ist noch
>Zukunftsmusik.

>Bei den Nordsee-Inseln ist mir das auch aufgefallen, zB.
>Borkum

Hmm, die Ostfriesischen Inseln wandern nicht unerheblich ostwärts
z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Juist#Inselschutz
Seit der Existenz von OSM sind da immerhin 30 Meter ins Wasser
gefallen.

Und auch die hiesige ostfriesische Küstenlinie ändert sich durch
fortschreitende Verlandung. Jüngere großflächige "Inbesitznahmen", die
aufgrund fortschreitender Verlandung erfolgten, sind beispielsweise
hier beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leybucht

Ein weiteres aber älteres Beispiel ist der heute 100 km^2 große
Dollart:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dollart-Geschichte.svg?uselang=de

Das ist aber noch nichts im Vergleich zu den riesigen Einpolderungen
(http://de.wikipedia.org/wiki/Koog) in Westfriesland, wo
beispielsweise innerhalb eines halben Jahrhunderts eine komplette
Provinz von zwölfen der Niederlande dem Meer abgerungen wurde. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Flevoland
Und es ist noch nicht zu Ende. 

Fazit: Die Nordseeküste ist in Bewegung.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass da amtlicherseits laufend
korrigiert wird. Leider ist der Kontakt zu einem Küsten- und
Wattforscher vor einigen Jahren abgebrochen. Heute hätte ich ihm
einige Fragen zu stellen.


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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Nachtrag

am 21.03.2010 19:07 schrieb Norbert Kück:
> Hallo,
> 
> am 21.03.2010 15:37 schrieb Stefan Siegel:
>> Wie sieht das denn bei der Tiefwasserreede aus, die derzeit noch gar 
>> nicht in OSM verzeichnet ist?
> 
> Das ist wahrhaft eine spannende Frage. Auf die hatte ich vor einiger 
> Zeit trotz Suche keine wirklich befriedigende Antwort gefunden. Die 
> Länder scheinen sich um die Aufgaben im Küstenmeer nicht unbedingt zu 
> reißen. Und da der Bund der Eigentümer ist, können die Länder auch kein 
> Geld verdienen.
> Aber die Länder, die unmittelbare Anlieger des Küstenmeeres sind (SH, 
> HH, NI), haben doch ihre Zuständigkeit auch für die Tiefwasserreede 
> erkannt und sie in ihrem Staatsvertrag über die Gerichtszugehörigkeit 
> des Küstengewässers [1] berücksichtigt. Danach liegt die Tiefwasserreede 
> im Bezirk des Amtsgerichts Wilhelmshaven.
> 
> Gruß
> nk
> [1] http://hh.juris.de/hh/gesamt/KueGewGerZugStVtrG_HA.htm

Nach dem Absenden erinnerte ich mich an das Abkommen über die 
wasserschutzpolizeiliche Zuständigkeit.[2] Danach liegt die 
Tiefwasserreede in der Zuständigkeit Niedersachsens.

[2] http://hh.juris.de/hh/gesamt/KuestWasSchPolZustAbkG_HA.htm

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 21.03.2010 15:37 schrieb Stefan Siegel:
> Wie sieht das denn bei der Tiefwasserreede aus, die derzeit noch gar 
> nicht in OSM verzeichnet ist?

Das ist wahrhaft eine spannende Frage. Auf die hatte ich vor einiger 
Zeit trotz Suche keine wirklich befriedigende Antwort gefunden. Die 
Länder scheinen sich um die Aufgaben im Küstenmeer nicht unbedingt zu 
reißen. Und da der Bund der Eigentümer ist, können die Länder auch kein 
Geld verdienen.
Aber die Länder, die unmittelbare Anlieger des Küstenmeeres sind (SH, 
HH, NI), haben doch ihre Zuständigkeit auch für die Tiefwasserreede 
erkannt und sie in ihrem Staatsvertrag über die Gerichtszugehörigkeit 
des Küstengewässers [1] berücksichtigt. Danach liegt die Tiefwasserreede 
im Bezirk des Amtsgerichts Wilhelmshaven.

Gruß
nk
[1] http://hh.juris.de/hh/gesamt/KueGewGerZugStVtrG_HA.htm

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Stefan Siegel]

Am Sonntag, 21. März 2010 schrieb Norbert Kück:
> Laut Grundgesetz besteht die Republik aus den Ländern. Es gibt kein
> bundesunmittelbares Gebiet. Jeder m² gehört hoheitlich einem Land.

Wie sieht das denn bei der Tiefwasserreede aus, die derzeit noch gar 
nicht in OSM verzeichnet ist?

Gruß,
Stefan

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Rolf Meyerhof]

> -Original Message-
> From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-
> boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Norbert Kück
> Sent: Sunday, March 21, 2010 2:00 PM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie
> 
> Hallo
> 
> am 21.03.2010 12:43 schrieb Rolf Meyerhof:
>  > Die Binnenwasserstraße hört für mich dort auf wo der
>  > Sportbootführerschein Binnen seine Gültigkeit verliert und SBF See
>  > verlangt wird. Wenn wir etwas Anderes Festlegen stiften wir nur
>  > Verwirrung.
> Nun mal sinnig!
> Du hast doch selbst die Liste aus der § 1 Seeschiffahrtsstraßenordnung
> zitiert. über dieser Liste steht:
> ---
> Darüber hinaus sind Seeschiffahrtsstraßen im Sinne dieser Verordnung die
> Wasserflächen zwischen den Ufern der nachstehend bezeichneten Teile der
> angrenzenden Binnenwasserstraßen:
> ---
> Tja, so kannst du 60 km von der Küste entfernt auf einer
> Binnenwasserstraße mit deinem "SBF Binnen" unterwegs sein und fährst
> rechtmäßig auf einer Seeschiffahrtstraße.
> 
> Gruß
> nk
> 
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> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
> 


Hallo nk

noch immer gilt folgendes:


Das deutsche Führerscheinsytem unterscheidet zwei Geltungsbereiche:
Binnenschifffahrtsstraßen und Seeschifffahrtsstraßen / Seestraßen.
Ein Bootsführerschein für den Geltungsbereich Binnenschifffahrtsstraßen 
berechtigt nicht zum Befahren von Seeschifffahrtsstraßen; ein Bootsführerschein 
mit dem Geltungsbereich Seeschifffahrtsstraßen berechtigt nicht zum Befahren 
von Binnenschifffahrtsstraßen.
Ausnahme: Der vor dem 1. April 1978 im Bundesgebiet und vor dem 1. April 1989 
im Land Berlin erworbene "Sportbootführerschein" (nach 
Sportbootführerscheinverordnung-See vom 20. Dezember 1973) gilt auf 
Seeschifffahrts- und auf Binnenschifffahrtsstraßen.

Alles andere sind für mich selbst gestrickte Regeln und führen zu Verwirung.
Gruß leo 








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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Moin,

Am 21. März 2010 13:35 schrieb Norbert Kück :
> am 21.03.2010 10:19 schrieb Falk Zscheile:
>> Das ist das Problem mit dem Begriff Eigentum. Er wird in verschiedenen
>> Gesetzen unterschiedlich gebraucht.
> Einspruch! In deutschen Gesetzen meint Eigentum immer nur Eigentum im
> Sinne des § 903 BGB. Das Problem entsteht in unserem Kopf. Wir machen
> uns nicht immer klar, dass der Staat mal hoheitlich und mal als
> juristische Person nach bürgerlichem Recht handelt.
>
Auf gar keinen Fall. Auch Art. 14 GG spricht von Eigentum und meint
damit viel mehr als das BGB. Aber das ist hier jetzt OT. Wir können
darüber aber gern per E-Mail weiter diskutieren.


> Fazit:
> Die Küstenline hat eine bekannte Definition, die Kreisgrenze eine
> andere, uns nicht (zumindest nicht in jedem Einzelfall) bekannte. Beide
> können deckungsgleich sein, müssen es aber nicht und sind es ganz sicher
> nicht flächendeckend.
> Beide Linien ohne sicheres Wissen zusammen zu schmeißen ist schlicht
> Datenvernichtung.
>
Das beschreibt unseren derzeitigen Wissensstand und den daraus
folgenden Umgang mit den Daten auch aus meiner Sicht zutreffend.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo

am 21.03.2010 12:43 schrieb Rolf Meyerhof:
 > Die Binnenwasserstraße hört für mich dort auf wo der
 > Sportbootführerschein Binnen seine Gültigkeit verliert und SBF See
 > verlangt wird. Wenn wir etwas Anderes Festlegen stiften wir nur
 > Verwirrung.
Nun mal sinnig!
Du hast doch selbst die Liste aus der § 1 Seeschiffahrtsstraßenordnung 
zitiert. über dieser Liste steht:
---
Darüber hinaus sind Seeschiffahrtsstraßen im Sinne dieser Verordnung die 
Wasserflächen zwischen den Ufern der nachstehend bezeichneten Teile der 
angrenzenden Binnenwasserstraßen:
---
Tja, so kannst du 60 km von der Küste entfernt auf einer 
Binnenwasserstraße mit deinem "SBF Binnen" unterwegs sein und fährst 
rechtmäßig auf einer Seeschiffahrtstraße.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Norbert,

> Fazit:
> Die Küstenline hat eine bekannte Definition,
> die Kreisgrenze eine andere.

Dabei ist die Küstenlinie international definiert,
die administrativen Grenzen lokal.

Danke für die gesetzliche Herleitung!
Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 21.03.2010 10:19 schrieb Falk Zscheile:
> Gibt es Landesgebiet, das nicht automatisch auch zu Kreisen und
> Gemeinden gehört.
Ja, das kann jedes Land für sich regeln. Und deshalb kann OSM nicht 
beschließen, wo in der Republik die Kreisgrenzen an der Küste verlaufen 
müssen.

> Dass die Grenze von M-V mit jener des Bundes
> Seeseitig übereinstimmt darüber sind wir uns einig.
Richtig.

> Das ist das Problem mit dem Begriff Eigentum. Er wird in verschiedenen
> Gesetzen unterschiedlich gebraucht.
Einspruch! In deutschen Gesetzen meint Eigentum immer nur Eigentum im 
Sinne des § 903 BGB. Das Problem entsteht in unserem Kopf. Wir machen 
uns nicht immer klar, dass der Staat mal hoheitlich und mal als 
juristische Person nach bürgerlichem Recht handelt.

> Das Land ist ja zuständig. Nur der Kreis wäre es nicht. Die unterste
> Verwaltungsbehörde dürfte also nicht auf Kreisebene angesiedelt sein.
> Das gibt es durchaus. Ob es hier so ist weiß ich im Augenblick nicht.
Kern der aktuellen Diskussion ist doch, ob sich die Kreisgrenze 
automatisch nach der Küstenline richtet, oder umgekehrt, oder ob beide 
nebeneinander bestehen und ggf. durch hoheitlichen Akt zusammengelegt 
werden. Soweit Kreisgrenzen eingezeichnet sind, nehme ich bis zum 
Gegenbeweis die Richtigkeit an.

>>  > Was Bundeswasserstraßen sind
>>  > bestimmt sich nach der Seeschifffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO).
>>  > Dort findet sich in § 1 Abs. 1 Nr. 1 folgendes:
>>  > "[Seeschiffahrtsstraßen sind] die Wasserflächen zwischen der
>>  > Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser [...] und einer Linie von drei
>>  > Seemeilen Abstand seewärts der Basislinie".
>>
>> Wie immer in Gesetzestexten empfiehlt sich *genaues* Lesen und Zitieren.
> 
> Abgesehen davon, dass sich die Verordnung in ihrem Wortlaut am Gesetz
> orientiert und besteht der inhaltliche Unterschied zum WaStrG nur in
> der in der SeeSchStrV festgelegten 3 nm Zone. Zum Problem der
> Küstenlinie sagen beide das Gleiche! 
Zum Problem der Grenze der Seewasserstraße aber eben nicht. Siehe unten.

>> Per Gesetz ist also schon geregelt, dass die Küstenlinie und die Grenze
>> der Bundeswasserstraße nicht deckungsgleich sind.
> 
> Kannst Du mir das bitte nochmal näher erläutern?
§ 1 Abs. 1 Nr. 1 SeeSchStrO sieht nur die Küstenlinie und stimmt darin 
mit § 1 Abs. 2 Satz 1 WaStrG überein. Aber § 1 Abs. 2 Satz 2 WaStrG sagt:
---
Zu den Seewasserstraßen gehören nicht die Hafeneinfahrten, die von 
Leitdämmen oder Molen ein- oder beidseitig begrenzt sind, die 
Außentiefs, die Küstenschutz-, Entwässerungs-, Landgewinnungsbauwerke, 
Badeanlagen und der trockenfallende Badestrand.
---

Da gibts also viel Fläche seewärts der Küstenlinie, die nicht 
Seeschifffahrtsstraße ist. Man denke auch mal an die bis 3 m Tiedenhub 
an der Nordsee. Der trocken fallende Strand liegt zwischen dem mittleren 
Hochwasser und dem mittleren Niedrigwasser! Und auch die 
Landgewinnungsbauwerke können weit raus gehen. Diese Flächen sind 
natürlicher Interessenbereich der Kommunalverwaltung.

Fazit:
Die Küstenline hat eine bekannte Definition, die Kreisgrenze eine 
andere, uns nicht (zumindest nicht in jedem Einzelfall) bekannte. Beide 
können deckungsgleich sein, müssen es aber nicht und sind es ganz sicher 
nicht flächendeckend.
Beide Linien ohne sicheres Wissen zusammen zu schmeißen ist schlicht 
Datenvernichtung.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Rolf Meyerhof]

> -Original Message-
> From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-
> boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Norbert Kück
> Sent: Sunday, March 21, 2010 11:01 AM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie
> 
> Hallo,
> 
> am 21.03.2010 10:05 schrieb Rolf Meyerhof:
> > Die Seewasserstraßen heißen doch amtlich Seeschifffahrtsstraßen. Sie
> haben folgende Grenzen.
> > * Ems bis zu der bei der Hafeneinfahrt nach Papenburg über die Ems
> gehende Verbindungslinie zwischen dem Diemer Schöpfwerk und dem
> Deichdurchlass bei Halte;
> >[..]
> > * Uecker bis zur Straßenbrücke in Ueckermünde.
> Jo, aber das hilft hier nix, weil das alles Binnenwasserstraßen mit der
> Klassifikation "Seeschifffahrtsstraße".
> 
> Gruß
> nk
> 
> 
> ___
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> Talk-de@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
> 
Hallo 

Die Binnenwasserstraße hört für mich dort auf wo der Sportbootführerschein 
Binnen seine Gültigkeit verliert und SBF See verlangt wird. Wenn wir etwas 
Anderes Festlegen stiften wir nur Verwirrung.
leo

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 21.03.2010 10:05 schrieb Rolf Meyerhof:
> Die Seewasserstraßen heißen doch amtlich Seeschifffahrtsstraßen. Sie haben 
> folgende Grenzen.
> * Ems bis zu der bei der Hafeneinfahrt nach Papenburg über die Ems 
> gehende Verbindungslinie zwischen dem Diemer Schöpfwerk und dem 
> Deichdurchlass bei Halte;
>[..]
> * Uecker bis zur Straßenbrücke in Ueckermünde.
Jo, aber das hilft hier nix, weil das alles Binnenwasserstraßen mit der
Klassifikation "Seeschifffahrtsstraße".

Gruß
nk


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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Am 21. März 2010 09:23 schrieb Norbert Kück :
> Hallo,
>
> am 21.03.2010 01:35 schrieb Falk Zscheile:
>> Am 21. März 2010 00:31 schrieb Martin Koppenhoefer :

> Laut Grundgesetz besteht die Republik aus den Ländern. Es gibt kein
> bundesunmittelbares Gebiet. Jeder m² gehört hoheitlich einem Land.
>
Daher meine kleine Polemik gegenüber MArtin. Was martin vermutlich
meine und worüber wir hier sinnieren:

Gibt es Landesgebiet, das nicht automatisch auch zu Kreisen und
Gemeinden gehört. Dass die Grenze von M-V mit jener des Bundes
Seeseitig übereinstimmt darüber sind wir uns einig.

> Eigentum enthält keine Hoheitsrechte. Das war gerade zum Jahreswechsel
> in Bremerhaven zu beobachten. Da bekam das Land Bremen per Staatsvertrag
> mit Niedersachsen die Hoheitsrechte für Fläche, an denen es schon vor
> Jahren Eigentum erworben hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Luneplate
>
> Der Bund hat *nur* Eigentum an den Schifffahrtsstraßen. Er konkurriert
> daher mit den Gemeinden nur, soweit diese Eigentum an den Flächen haben.
> Wir reden hier aber nicht über Eigentumsgrenzen, sondern
> Verwaltungsgrenzen.

Das ist das Problem mit dem Begriff Eigentum. Er wird in verschiedenen
Gesetzen unterschiedlich gebraucht. Das macht das Verständnis ja so
schwer. Du könntest für den vorliegenden Fall aber recht haben. Dann
wäre ein anderer Begündungsansatz notwendig.

> Die Verwaltung obliegt den Ländern bzw. den
> nachgeordneten Gebietskörperschaften mit nur einer Ausnahme:
> Angelegenheiten des Verkehrswegs Wasserstraße - das macht der Bund.
> Schon der Gewässerschutz ist wieder originäre Ländersache.

Das Land ist ja zuständig. Nur der Kreis wäre es nicht. Die unterste
Verwaltungsbehörde dürfte also nicht auf Kreisebene angesiedelt sein.
Das gibt es durchaus. Ob es hier so ist weiß ich im Augenblick nicht.


>
>  > Was Bundeswasserstraßen sind
>  > bestimmt sich nach der Seeschifffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO).
>  > Dort findet sich in § 1 Abs. 1 Nr. 1 folgendes:
>  > "[Seeschiffahrtsstraßen sind] die Wasserflächen zwischen der
>  > Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser [...] und einer Linie von drei
>  > Seemeilen Abstand seewärts der Basislinie".
>
> Wie immer in Gesetzestexten empfiehlt sich *genaues* Lesen und Zitieren.

Abgesehen davon, dass sich die Verordnung in ihrem Wortlaut am Gesetz
orientiert und besteht der inhaltliche Unterschied zum WaStrG nur in
der in der SeeSchStrV festgelegten 3 nm Zone. Zum Problem der
Küstenlinie sagen beide das Gleiche! Man bezieht sich aber in der Tat
besser auf das Bundeswasserstraßengesetz als die übergeordnete Norm.

> Es heißt hier  nämlich: Seeschiffahrtstraßen *im Sinne dieser
> Verordnung* sind... (Beschreibung des Geltungsbereichs der Verordnung).
>
> Was Seeschifffahrtstraßen generell sind, bestimmt § 1 Abs. 2
> Bundeswasserstraßengesetz:
> 
> Seewasserstraßen sind die Flächen zwischen der Küstenlinie bei mittlerem
> Hochwasser oder der seewärtigen Begrenzung der Binnenwasserstraßen und
> der seewärtigen Begrenzung des Küstenmeeres. Zu den Seewasserstraßen
> gehören nicht die Hafeneinfahrten, die von Leitdämmen oder Molen ein-
> oder beidseitig begrenzt sind, die Außentiefs, die Küstenschutz-,
> Entwässerungs-, Landgewinnungsbauwerke, Badeanlagen und der
> trockenfallende Badestrand.
> 

Wie gesagt --ich sehe hier für unser Problem (der Küstenlinie) keinen
Unterschied zur SeeSchStrVO.

> Per Gesetz ist also schon geregelt, dass die Küstenlinie und die Grenze
> der Bundeswasserstraße nicht deckungsgleich sind.

Kannst Du mir das bitte nochmal näher erläutern?

Wenn ich Deine Mail im übrigen richtig verstehe sind wir uns mit der
Küstenlinie einig. Ungelöst ist das Problem, ob die Kreisgrenzen
weitgehend auf der Küstenlinie verläuft, weil wir zwischen Eigentum
und Hoheitsgebiet unterscheiden müssen und wir deshalb aus dem
WaStrG/SeeSchStrV nicht entnehmen können, dass das Küstenmeer nicht
zum Kreisgebiet gehört.
Kann dazu jemand noch einen Lösungsansatz in den Ring werfen?

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Rolf Meyerhof]

> -Original Message-
> From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-
> boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Norbert Kück
> Sent: Sunday, March 21, 2010 9:31 AM
> To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch
> Subject: Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie
> 
> Hallo,
> 
> am 21.03.2010 01:35 schrieb Falk Zscheile:
> > Am 21. März 2010 00:31 schrieb Martin Koppenhoefer
> :
> >> vorausgesetzt, die Kreisgrenze ist die Land-Wasser Grenze (das Wasser
> >> ist AFAIR Bundesgebiet). Habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden.
> >>
> > Auch die Kreise und Gemeinden gehören zum Bundesgebiet, aber ich denke
> > ich verstehe was du sagen willst :-)
> >
> > Ich habe mir das wie folgt zusammengereimt: § 96 KV M-V sagt
> > sinngemäß, dass sich die Kreise aus den zugehörigen Gemeinden bilden.
> > § 10 KV M-V definiert dann das Gemeindegebiet. Dieses setzt sich aus
> > allen Grundstücken zusammen, die nach geltendem Recht zur Gemeinde
> > gehören. An dieser Stelle kommt  §§ 52 Abs. 1,  53 LWasserG M-V zum
> > tragen. § 52 Abs. 1 sagt: Ist ein Gewässerbett ein selbständiges
> > Grundstück, so wird die Eigentumsgrenze zwischen dem Gewässerbett und
> > den Ufergrundstücken durch die Uferlinie bestimmt. Ich gehe davon aus,
> > dass die Ostsee hier als eigenständiges Grundstück anzusehen ist. Wie
> > die Uferlinie bestimmt wird sagt dann unser § 53 LWasserG M-V. In § 1
> > Abs. 1 des Wasserhaushaltsgesetzes (WHG) steht, dass der Bund
> > Eigentümer der Bundeswasserstraßen ist.
> 
> Hatten wir auch schon mehrfach hier:
> 
> Laut Grundgesetz besteht die Republik aus den Ländern. Es gibt kein
> bundesunmittelbares Gebiet. Jeder m² gehört hoheitlich einem Land.
> 
> Eigentum enthält keine Hoheitsrechte. Das war gerade zum Jahreswechsel
> in Bremerhaven zu beobachten. Da bekam das Land Bremen per Staatsvertrag
> mit Niedersachsen die Hoheitsrechte für Fläche, an denen es schon vor
> Jahren Eigentum erworben hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Luneplate
> 
> Der Bund hat *nur* Eigentum an den Schifffahrtsstraßen. Er konkurriert
> daher mit den Gemeinden nur, soweit diese Eigentum an den Flächen haben.
> Wir reden hier aber nicht über Eigentumsgrenzen, sondern
> Verwaltungsgrenzen. Die Verwaltung obliegt den Ländern bzw. den
> nachgeordneten Gebietskörperschaften mit nur einer Ausnahme:
> Angelegenheiten des Verkehrswegs Wasserstraße - das macht der Bund.
> Schon der Gewässerschutz ist wieder originäre Ländersache.
> 
>  > Was Bundeswasserstraßen sind
>  > bestimmt sich nach der Seeschifffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO).
>  > Dort findet sich in § 1 Abs. 1 Nr. 1 folgendes:
>  > "[Seeschiffahrtsstraßen sind] die Wasserflächen zwischen der
>  > Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser [...] und einer Linie von drei
>  > Seemeilen Abstand seewärts der Basislinie".
> Wie immer in Gesetzestexten empfiehlt sich *genaues* Lesen und Zitieren.
> Es heißt hier  nämlich: Seeschiffahrtstraßen *im Sinne dieser
> Verordnung* sind... (Beschreibung des Geltungsbereichs der Verordnung).
> 
> Was Seeschifffahrtstraßen generell sind, bestimmt § 1 Abs. 2
> Bundeswasserstraßengesetz:
> 
> Seewasserstraßen sind die Flächen zwischen der Küstenlinie bei mittlerem
> Hochwasser oder der seewärtigen Begrenzung der Binnenwasserstraßen und
> der seewärtigen Begrenzung des Küstenmeeres. Zu den Seewasserstraßen
> gehören nicht die Hafeneinfahrten, die von Leitdämmen oder Molen ein-
> oder beidseitig begrenzt sind, die Außentiefs, die Küstenschutz-,
> Entwässerungs-, Landgewinnungsbauwerke, Badeanlagen und der
> trockenfallende Badestrand.
> 
> 
> Per Gesetz ist also schon geregelt, dass die Küstenlinie und die Grenze
> der Bundeswasserstraße nicht deckungsgleich sind.
> 
> Gruß
> nk

Hallo

Die Seewasserstraßen heißen doch amtlich Seeschifffahrtsstraßen. Sie haben 
folgende Grenzen.


* Ems bis zu der bei der Hafeneinfahrt nach Papenburg über die Ems gehende 
Verbindungslinie zwischen dem Diemer Schöpfwerk und dem Deichdurchlass bei 
Halte;
* Leda bis zur Einfahrt in den Vorhafen der Seeschleuse von Leer;
* Weser bis zur Eisenbahnbrücke in Bremen (km 1,37) mit den Nebenarmen 
Schweiburg, Rechter Nebenarm, Rekumer Loch und Westergate;
* Lesum und Wümme bis zur Franzosenbrücke in Borgfeld;
* Hunte bis zum Hafen Oldenburg einerseits und bis 140 m unterhalb der 
Amalienbrücke in Oldenburg andererseits;
* Elbe bis zur unteren Grenze des Hamburger Hafens mit der Wischhafener 
Süderelbe (von km 8,03 bis zur Mündung in die Elbe), dem Ruthenstrom (von km 
3,75 bis zur Mündung in die Elbe) und der Bützflether Süderelbe (von km 0,69 
bis zur Mündung in die Elbe);
* Oste bis zum Mühlen

Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 21.03.2010 01:35 schrieb Falk Zscheile:
> Am 21. März 2010 00:31 schrieb Martin Koppenhoefer :
>> vorausgesetzt, die Kreisgrenze ist die Land-Wasser Grenze (das Wasser
>> ist AFAIR Bundesgebiet). Habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden.
>>
> Auch die Kreise und Gemeinden gehören zum Bundesgebiet, aber ich denke
> ich verstehe was du sagen willst :-)
> 
> Ich habe mir das wie folgt zusammengereimt: § 96 KV M-V sagt
> sinngemäß, dass sich die Kreise aus den zugehörigen Gemeinden bilden.
> § 10 KV M-V definiert dann das Gemeindegebiet. Dieses setzt sich aus
> allen Grundstücken zusammen, die nach geltendem Recht zur Gemeinde
> gehören. An dieser Stelle kommt  §§ 52 Abs. 1,  53 LWasserG M-V zum
> tragen. § 52 Abs. 1 sagt: Ist ein Gewässerbett ein selbständiges
> Grundstück, so wird die Eigentumsgrenze zwischen dem Gewässerbett und
> den Ufergrundstücken durch die Uferlinie bestimmt. Ich gehe davon aus,
> dass die Ostsee hier als eigenständiges Grundstück anzusehen ist. Wie
> die Uferlinie bestimmt wird sagt dann unser § 53 LWasserG M-V. In § 1
> Abs. 1 des Wasserhaushaltsgesetzes (WHG) steht, dass der Bund
> Eigentümer der Bundeswasserstraßen ist. 

Hatten wir auch schon mehrfach hier:

Laut Grundgesetz besteht die Republik aus den Ländern. Es gibt kein 
bundesunmittelbares Gebiet. Jeder m² gehört hoheitlich einem Land.

Eigentum enthält keine Hoheitsrechte. Das war gerade zum Jahreswechsel 
in Bremerhaven zu beobachten. Da bekam das Land Bremen per Staatsvertrag 
mit Niedersachsen die Hoheitsrechte für Fläche, an denen es schon vor 
Jahren Eigentum erworben hatte. http://de.wikipedia.org/wiki/Luneplate

Der Bund hat *nur* Eigentum an den Schifffahrtsstraßen. Er konkurriert 
daher mit den Gemeinden nur, soweit diese Eigentum an den Flächen haben. 
Wir reden hier aber nicht über Eigentumsgrenzen, sondern 
Verwaltungsgrenzen. Die Verwaltung obliegt den Ländern bzw. den 
nachgeordneten Gebietskörperschaften mit nur einer Ausnahme: 
Angelegenheiten des Verkehrswegs Wasserstraße - das macht der Bund. 
Schon der Gewässerschutz ist wieder originäre Ländersache.

 > Was Bundeswasserstraßen sind
 > bestimmt sich nach der Seeschifffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO).
 > Dort findet sich in § 1 Abs. 1 Nr. 1 folgendes:
 > "[Seeschiffahrtsstraßen sind] die Wasserflächen zwischen der
 > Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser [...] und einer Linie von drei
 > Seemeilen Abstand seewärts der Basislinie".
Wie immer in Gesetzestexten empfiehlt sich *genaues* Lesen und Zitieren. 
Es heißt hier  nämlich: Seeschiffahrtstraßen *im Sinne dieser 
Verordnung* sind... (Beschreibung des Geltungsbereichs der Verordnung).

Was Seeschifffahrtstraßen generell sind, bestimmt § 1 Abs. 2 
Bundeswasserstraßengesetz:

Seewasserstraßen sind die Flächen zwischen der Küstenlinie bei mittlerem 
Hochwasser oder der seewärtigen Begrenzung der Binnenwasserstraßen und 
der seewärtigen Begrenzung des Küstenmeeres. Zu den Seewasserstraßen 
gehören nicht die Hafeneinfahrten, die von Leitdämmen oder Molen ein- 
oder beidseitig begrenzt sind, die Außentiefs, die Küstenschutz-, 
Entwässerungs-, Landgewinnungsbauwerke, Badeanlagen und der 
trockenfallende Badestrand.


Per Gesetz ist also schon geregelt, dass die Küstenlinie und die Grenze 
der Bundeswasserstraße nicht deckungsgleich sind.

Gruß
nk


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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Masch]

Martin Koppenhoefer wrote on 21.03.2010 04:16:
> Am 21. März 2010 01:35 schrieb Falk Zscheile :
>> Vielleicht kommt mir die Erleuchtung noch im Schlaf ;-)
> 
> die Lösung wäre dann doch eigentlich, die Küstenlinien auf die
> administrativen Grenzen zu ziehen (vorausgesetzt, diese sind
> einigermaßen genau). Das entspricht dann der mittleren Hochwasserlinie
> wie gemessen und berechnet von Amts wegen, und damit der offiziellen
> Küstenlinie, oder? Ausnahmen wären Gemeinden wie die neulich hier
> zitierte, die Ihre Unterlagen nicht aktualisiert hat und jetzt noch
> den Küsten-Stand von 1904 in ihren Katasterbüchern hat, obwohl die
> ganze Insel zwischenzeitlich um 'ne halbe Breite in eine Richtung
> gewandert ist? Da würde man dann 2 ways haben können: die rechtliche
> Lage einerseits und die Realität andererseits?
> 

Es müssten überall wieder zwei Wege existieren. Da die administrativen
Grenzen  auch die ins Meer hineinragenden Bauwerke umfasst - Buhnen,
Seebrücken, Yachthäfen etc. - diese kann man ja schlecht zur Küstenlinie
hinzufügen bzw. auf der Karte trockenlegen.


Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. März 2010 01:35 schrieb Falk Zscheile :
> Vielleicht kommt mir die Erleuchtung noch im Schlaf ;-)

die Lösung wäre dann doch eigentlich, die Küstenlinien auf die
administrativen Grenzen zu ziehen (vorausgesetzt, diese sind
einigermaßen genau). Das entspricht dann der mittleren Hochwasserlinie
wie gemessen und berechnet von Amts wegen, und damit der offiziellen
Küstenlinie, oder? Ausnahmen wären Gemeinden wie die neulich hier
zitierte, die Ihre Unterlagen nicht aktualisiert hat und jetzt noch
den Küsten-Stand von 1904 in ihren Katasterbüchern hat, obwohl die
ganze Insel zwischenzeitlich um 'ne halbe Breite in eine Richtung
gewandert ist? Da würde man dann 2 ways haben können: die rechtliche
Lage einerseits und die Realität andererseits?

Weiss jemand, wie die Änderung der Grenzen genau funktioniert? Werden
da die Eigentümer angehört? Im Prinzip müsste da doch ein ähnliches
Prozedere wie bei der Flurbereinigung ablaufen, oder?

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Am 21. März 2010 00:31 schrieb Martin Koppenhoefer :
> Am 21. März 2010 00:28 schrieb Martin Koppenhoefer :
>> Am 20. März 2010 09:55 schrieb Falk Zscheile :
>>> gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
>>> spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
>>> Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,
>>
>> das sagt dann aber doch auch genau das: "Küstenlinie=Kreisgrenze", nur
>> dass die Küstenlinie halt genau nach Vorschrift berechnet wird.
>
> vorausgesetzt, die Kreisgrenze ist die Land-Wasser Grenze (das Wasser
> ist AFAIR Bundesgebiet). Habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden.
>
Auch die Kreise und Gemeinden gehören zum Bundesgebiet, aber ich denke
ich verstehe was du sagen willst :-)

Ich habe mir das wie folgt zusammengereimt: § 96 KV M-V sagt
sinngemäß, dass sich die Kreise aus den zugehörigen Gemeinden bilden.
§ 10 KV M-V definiert dann das Gemeindegebiet. Dieses setzt sich aus
allen Grundstücken zusammen, die nach geltendem Recht zur Gemeinde
gehören. An dieser Stelle kommt  §§ 52 Abs. 1,  53 LWasserG M-V zum
tragen. § 52 Abs. 1 sagt: Ist ein Gewässerbett ein selbständiges
Grundstück, so wird die Eigentumsgrenze zwischen dem Gewässerbett und
den Ufergrundstücken durch die Uferlinie bestimmt. Ich gehe davon aus,
dass die Ostsee hier als eigenständiges Grundstück anzusehen ist. Wie
die Uferlinie bestimmt wird sagt dann unser § 53 LWasserG M-V. In § 1
Abs. 1 des Wasserhaushaltsgesetzes (WHG) steht, dass der Bund
Eigentümer der Bundeswasserstraßen ist. Was Bundeswasserstraßen sind
bestimmt sich nach der Seeschifffahrtsstraßenordnung (SeeSchStrO).
Dort findet sich in § 1 Abs. 1 Nr. 1 folgendes:
"[Seeschiffahrtsstraßen sind] die Wasserflächen zwischen der
Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser [...] und einer Linie von drei
Seemeilen Abstand seewärts der Basislinie".

Möglicherweise braucht man den Schwenk über das Landeswassergesetz
überhaupt nicht, wenn aus § 1 Abs. 1 WHG i.V.m. § 1 Abs. 1 Nr. 1
SeeSchStrO schon geschlossen werden kann, dass  Bundeswasserstraßen
nicht zum Gemeindegebiet gehören. Dazu müsste ich aber erst mal einen
Blick in entsprechende Fachliteratur werfen.

Eventuell spielt hier auch noch das Seerechtsübereinkommen eine Rolle.

Vielleicht kommt mir die Erleuchtung noch im Schlaf ;-)

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Martin Koppenhoefer]

Am 21. März 2010 00:28 schrieb Martin Koppenhoefer :
> Am 20. März 2010 09:55 schrieb Falk Zscheile :
>> gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
>> spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
>> Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,
>
> das sagt dann aber doch auch genau das: "Küstenlinie=Kreisgrenze", nur
> dass die Küstenlinie halt genau nach Vorschrift berechnet wird.

vorausgesetzt, die Kreisgrenze ist die Land-Wasser Grenze (das Wasser
ist AFAIR Bundesgebiet). Habe dazu auf die Schnelle nichts gefunden.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Martin Koppenhoefer]

Am 20. März 2010 09:55 schrieb Falk Zscheile :
> gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
> spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
> Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,

das sagt dann aber doch auch genau das: "Küstenlinie=Kreisgrenze", nur
dass die Küstenlinie halt genau nach Vorschrift berechnet wird.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Frederik,

> welche praktischen Folgen

Politische Grenzen sind immer ein Ausdruck von Besitz und Macht.
Sie können nur durch Vereinbarung oder durch Anmassung (Krieg) 
verschoben werden.

Eine Verschiebung beinhaltet immer einen Gewinn für die Einen und einen 
Verlust für die Anderen (was dann irgendwie irgendwann wieder 
ausgeglichen werden muss).

Je nach Art der Grenze betrifft das das jeweilige Baurecht, Strafrecht, 
Steuerrecht, Hoheitsrecht, Zollrecht, Fischereirecht, Schürfrecht, 
Luftraumrecht, Umweltrecht, Gewerberecht, etc, etc.

> Quadratzentimeter

Die Unterschiede liegen durchaus im 100m-Bereich:
http://map.openseamap.org/map/?zoom=17&lat=54.18652&lon=12.09112
Oder hier im km-Bereich:
http://map.openseamap.org/map/?zoom=12&lat=25.2211&lon=55.18941

> die von der Kuestenlinie abweichende Gemeindegrenze
> (die alle 5 Jahre der Kueste angeglichen wird)

Damit sind zumindest hohheitliche Akte zwischen Bund und Ländern und 
zwischen Ländern betroffen, die Auswirkungen auf beispielsweise 
Ausgleichszahlungen haben.

> wegen Erosion

Oder beispielsweise in den Malediven wegen Anstieg des Meeresspiegels 
durch globale Erwärmung.
Oder wegen Landgewinnung und Bau von Hafenanlagen.

> Ist das fuer einen Seefahrer von Bewandtnis

Die Küstenlinie ist für den Seemann nicht so wichtig,
denn er bewegt sich ja meist etwas seewärts der Küstenlinie :-)

Die Katastergrenze ist für den Seemann wichtig, weil dadurch 
Zuständigkeiten (und entsprechende Verordnungen) unterschieden werden.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Chris-Hein Lunkhusen]

Falk Zscheile schrieb:

>> Also wo ist das Problem nur eine Linie zu haben ?
>>
> Ist vielleicht nicht so deutlich geworden in meinem Posting: Im
> Prinzip müssten die Kreisgrenze und Küstenlinie an der gleichen Stelle
> verlaufen. Die OSM Küstenlinie stammt aber aus irgendwelchen
> abgemalten Luftaufnahmen, bei denen keine Mensch weiß, wie zu diesem
> Zeitpunkt der Wasserstand war. Ich glaube die Vermessungsämter
> besitzen die entsprechende Technik das bei ihren Vermessungen genau
> festzustellen. Daher vertraue ich deren Grenzverläufen mehr als der
> OSM-Landmasse. Zumal gerade in Rostock neu vermessen wurde. Dieser
> neue Grenzverlauf ist auch schon bei OSM importiert. Aus meiner Sicht
> ergibt sich folgende Konsequenz: Die Kreisgrenze in Ruhe lassen, sie
> ist genauer als die bisherigen OSM-Daten. Wenn etwas angepasst werden
> muss, so ist es die Landmasse an die Kreisgrenze. Ich befürchte nur,
> dass es dann in naher Zukunft jemand,  gut meint und den Verlauf
> wieder an irgend ein Satellitenbild anpasst. Also beides lieber
> getrennt lassen. Es wäre schade um die genauen Daten.

Man müsste bestimmte Objekte sperren können, aber das ist noch
Zukunftsmusik.

Bei den Nordsee-Inseln ist mir das auch aufgefallen, zB.
Borkum:



sieht in OSM auch ganz anders aus als in "offiziellen" Karten. Weil halt
zufällig Ebbe was als das Sat-Foto geknipst wurde. ;-)

Chris



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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Am 20. März 2010 15:28 schrieb Matthias Versen :
> Falk Zscheile wrote:
>> Moin,
>>
>> gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
>> spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
>> Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,
>> berechnet aus dem arithmetischen Mittel der Jahresmittelwasserstände
>> der letzten zwanzig Jahre.
>
> In OSM ist die Küstenlinie doch ebenfalls so ähnlich festgelegt :
>
>
> "Die obere Küstenlinie trennt das Land vom Watt. Sie entspricht der
> natural=coastline, die den durchschnittlichen Wasserstand bei
> Springhochwasser (MSpHW) anzeigt. Bei Gewässern mit einem Tidenhub
> kleiner als 30 cm entspricht sie dem Mittleren Wasserstand.
>
> Höhenangaben in Karten beziehen sich meistens auf die obere Küstenlinie. "
>
> Wenn Du jetzt den mittelwert der letzten 20 Jahre drin haben willst dann
> ändere doch die Regeln für die Küstenlinie.
>
>  >Also bitte erzählt mir nichts von Wasserstand=Küstenlinie=Kreisgrenze.
>
> Hmm, finde das aber so richtig. Im Notfall passen wir die Regeln für die
> Coastline an.
>
> Also wo ist das Problem nur eine Linie zu haben ?
>
Ist vielleicht nicht so deutlich geworden in meinem Posting: Im
Prinzip müssten die Kreisgrenze und Küstenlinie an der gleichen Stelle
verlaufen. Die OSM Küstenlinie stammt aber aus irgendwelchen
abgemalten Luftaufnahmen, bei denen keine Mensch weiß, wie zu diesem
Zeitpunkt der Wasserstand war. Ich glaube die Vermessungsämter
besitzen die entsprechende Technik das bei ihren Vermessungen genau
festzustellen. Daher vertraue ich deren Grenzverläufen mehr als der
OSM-Landmasse. Zumal gerade in Rostock neu vermessen wurde. Dieser
neue Grenzverlauf ist auch schon bei OSM importiert. Aus meiner Sicht
ergibt sich folgende Konsequenz: Die Kreisgrenze in Ruhe lassen, sie
ist genauer als die bisherigen OSM-Daten. Wenn etwas angepasst werden
muss, so ist es die Landmasse an die Kreisgrenze. Ich befürchte nur,
dass es dann in naher Zukunft jemand,  gut meint und den Verlauf
wieder an irgend ein Satellitenbild anpasst. Also beides lieber
getrennt lassen. Es wäre schade um die genauen Daten.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Matthias Versen]

Falk Zscheile wrote:
> Moin,
>
> gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
> spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
> Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,
> berechnet aus dem arithmetischen Mittel der Jahresmittelwasserstände
> der letzten zwanzig Jahre.

In OSM ist die Küstenlinie doch ebenfalls so ähnlich festgelegt :


"Die obere Küstenlinie trennt das Land vom Watt. Sie entspricht der 
natural=coastline, die den durchschnittlichen Wasserstand bei 
Springhochwasser (MSpHW) anzeigt. Bei Gewässern mit einem Tidenhub 
kleiner als 30 cm entspricht sie dem Mittleren Wasserstand.

Höhenangaben in Karten beziehen sich meistens auf die obere Küstenlinie. "

Wenn Du jetzt den mittelwert der letzten 20 Jahre drin haben willst dann 
ändere doch die Regeln für die Küstenlinie.

 >Also bitte erzählt mir nichts von Wasserstand=Küstenlinie=Kreisgrenze.

Hmm, finde das aber so richtig. Im Notfall passen wir die Regeln für die 
Coastline an.

Also wo ist das Problem nur eine Linie zu haben ?

Matthias



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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Hi,

anscheinend gibt es hier zwei Fraktionen:

(a) Katasterdaten entlang der Küste sind "Datenmüll". Es gibt genau 
einen way mit natural=coastline. Dieser darf dann gerne auch Mitglied 
der Grenzrelationen sein.

(b) Das amtliche Gebiet und der faktischen Verlauf der Küstenlinie sind 
nicht (immer) identisch und sollten beide in osm gepflegt werden.

Wir können die Diskussion gerne noch weiter führen, aber ich bezweifle, 
dass es zu einem Konsens kommen wird. Nach dem Motto "im Zweifel für die 
Daten" sieht es doch so aus als würden sie vorläufig nicht gelöscht.

(Bitte nicht falsch verstehen, manche Daten gehören einfach nicht in die 
osm-Datenbank daran besteht dann kein "Zweifel".)

In der Zwischenzeit wäre es aber gut, wenn die Renderer diese 
normalerweise uninteressanten Daten erkennen und entsprechend (nicht) 
darstellen könnten.

Wie wäre es denn mit

  boundary=administrative
  admin_level=6
  along=coastline

am entsprechenden way?

Das wäre dann erweiterbar auf andere Features wie Grenzverläufe entlang 
einer Straße, eines Baches/Flusses, usw.

(Wenn der Grenz-way mit dem Bach-way identisch ist, ist dieses tag 
natürlich nicht nötig.)

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Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Am 20.03.2010 11:38, schrieb Markus:

> Die OSM-Küstenlinien wurden damals abgeleitet und sind höchst ungenau.

Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Prototype_Global_Shoreline

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Frederik,

> dass Grenze und Kueste das gleiche Objekt verwenden.

Das wäre ein Fehler.
Grenze und Küste sind verschiedene Klassen.

> Annahme, dass die Grenzen besser sind als unsere Kuesten

Das ist halt ein bisschen so wie mit den Äpfeln und Birnen ;-)

Die Grenzen können aus den amtlichen Unterlagen (bilaterale Verträge) 
entnommen werden und sind (ausser da wo es noch keine Verträge gibt) 
eindeutig.

Die OSM-Küstenlinien wurden damals abgeleitet und sind höchst ungenau.
(die Quelle habe ich nicht gefunden)

Heute werden OSM-Küstenlinien von Satellitenbildern abgemalt. 
Satellitenbilder zeigen aber nicht die Küstenlinie, sondern eine 
zufällige interpretationsbedürftige Momentaufnahme von nur schwierig 
unterscheidbarer Land-/Wasserfläche. Die in Satellitenbildern gezeigte 
"Linie" kann mehrere hundert Meter von der Küstenlinie abweichen.

Die messtechnische Erfassung der Küstenlinie ist schwierig.
Die Küstenlinie ist wie die Grenze ein Konstrukt (langjähriger 
Durchschnitt). Sie ist abhängig von der Tide und von der Geländeform.
Insbesondere bei flachem Gelände können minimal falsch beurteilte 
Pegelstände zu grossen Fehlern führen.
In trockenfallenden, Sumpf- oder Marsch-Gebieten ist die Lokalisierung 
der "Küstenlinie" fast unmöglich.

Aber ich bin zuversichtlich, dass die OSMer vor Ort auch dafür 
(iterativ?) eine Lösung finden werden.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Norbert,

>> Gelöst ist das Problem bisher nur bei der Landesgrenze.
>> (obwohl ich dort nicht sicher bin, ob für deren Konstruktion in OSM
>> wirklich die /Basislinie/ verwendet wurde - denn diese finde ich bisher
>> nicht in den OSM-Daten (ich vermute, dass da fälschlicherweise irgendwie
>> die "Küstenlinie +x" gerechnet wird).
> Bitte erinnere dich, dass wir die Grenze der 12-Meilen-Zone in der
> aktuellen Fassung direkt aus amtlichen Daten eingegeben und nicht
> irgendwie abgeleitet haben.

:-) - das gilt aber nur für Deutschland.

Im Rest der Welt bin ich mir da nicht so sicher.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo Markus,

am 20.03.2010 08:53 schrieb Markus:
> Gelöst ist das Problem bisher nur bei der Landesgrenze.
> (obwohl ich dort nicht sicher bin, ob für deren Konstruktion in OSM 
> wirklich die /Basislinie/ verwendet wurde - denn diese finde ich bisher 
> nicht in den OSM-Daten (ich vermute, dass da fälschlicherweise irgendwie 
> die "Küstenlinie +x" gerechnet wird).
Bitte erinnere dich, dass wir die Grenze der 12-Meilen-Zone in der 
aktuellen Fassung direkt aus amtlichen Daten eingegeben und nicht 
irgendwie abgeleitet haben. Du hast die Daten dafür geliefert. Siehe: 
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Grenze/Basislinie_Deutschland&action=history

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 20.03.2010 08:52 schrieb Frederik Ramm:
> Wenn's weiter nichts ist - mir geht es nur darum, dass Grenze und Kueste 
> das gleiche Objekt verwenden. Wenn Grund zu der Annahme besteht, dass 
> die Grenzen besser sind als unsere Kuesten, dann nimmt man die 
> Grenzgeometrie und macht Kueste draus.
Mir wäre es sehr angenehm, wenn auch akzeptiert werden könnte, dass die 
Linie des mittleren Hochwassers (Küstenlinie) und die Katastergrenze 
nicht *zwangsläufig* identisch sind (wurde hier schon öfter diskutiert). 
Nur im Falle der Identität ist die Vereinigung zulässig.

Gruß
nk

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Falk Zscheile]

Moin,

gegen die hier in der Runde vertretene These "Küstenlinie=Kreisgrenze"
spricht In Mecklenburg-Vorpommern § 53 des Landeswassergesetzes.[1]
Als Grenze zwischen Land und Wasser gilt der mittlere Wasserstand,
berechnet aus dem arithmetischen Mittel der Jahresmittelwasserstände
der letzten zwanzig Jahre. Satelitenaufnahmen oder der Track eines
GPS-Empfängers sind demgegenüber nur Momentaufnahmen. Erfahrungsgemäß
steigt das Land am Strand auch nur sehr sanft an. Ein unterschied von
10 cm beim Wasserstand kann schon über mehrere Hektar Land oder
Nichtland entscheiden. Das die Ostsee deutlich höhere Pegeländerungen
als 10 cm hat, davon  möge man sich bei Pegel-Online ein Bild
machen.[2]  Der Pegel Warnemünde ist da sehr anschaulich.[3]
Vielleicht kennt jemand auch die Insel Hiddensee oder den Darßer Ort.
Dort fallen bei entsprechenden Pegelständen riesige Flächen trocken.
Schaut euch mal verschiedene Luftaufnahmen des Gebietes an. Also bitte
erzählt mir nichts von Wasserstand=Küstenlinie=Kreisgrenze.


Gruß, Falk

[1] http://mv.juris.de/mv/WasG_MV_P53.htm
[2] www.pegelonline.wsv.de
[3] 
http://www.pegelonline.wsv.de/webservices/zeitreihe/visualisierung?ansicht=einzeln&pegelnummer=9640015

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Masch]

Frederik Ramm wrote on 20.03.2010 08:52:
> Hallo,
> 
> Norbert Kück wrote:
>> Die eingezeichneten 
>> Kreisgrenzen auf die derzeitige Küstenlinie zu ziehen wäre vorsätzlicher 
>> Irrtum.
> 
> Wenn's weiter nichts ist - mir geht es nur darum, dass Grenze und Kueste 
> das gleiche Objekt verwenden. 

Das Grundproblem scheint wohl genau hier zu liegen. Die Katastergrenzen
beziehen sich auf die tatsächliche Landmasse inklusive Strand,
Flachwasser, Buhnen, Seebrücken etc. und die Küstenlinie (coastline)
bezieht sich anscheinend nur auf die Wassergrenze, das Einzige was der
gemeine OSMler mehr oder wenig erfassen kann.

Anscheinend verkraftet die OSM-Datenbank beide Grenzlinien nicht, sonst
würde es die Diskussion nicht geben. Einfacher man lässt es so wie es
ist. Lieber eine Diskussion darüber, welche der Grenzen Mapnik anzeigen
soll oder nicht, anstatt zu Löschen.


Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Masch]

Frederik Ramm wrote on 20.03.2010 07:48:
> Hallo,
> 
> Sebastian Masch wrote:
>> Wenn das jemand in "meinem" Landkreis Doberan macht, dann gibt's aber
>> einen Editwar. Ich will den administrativen Grenzverlauf drin haben, mit
>> einer genauso schwammigen Begründung: Grenzverlauf auf Küstenlinie ist
>> baeh. ;-)
> 
> Wo hast Du denn den administrativen Grenzverlauf her, und kannst Du die 
> betreffende oeffentliche Stelle mal fragen, inwiefern ein Stueck Land, 
> das zwischen diesem Grenzverlauf und der Kueste liegt, rechtlich 
> unterschiedlich behandelt wird?
> 

Die Grenzen der Kreise Doberan, Rostock und Nordvorpommern stammen von
den jeweiligen Katasterämtern. Wie das rechtlich behandelt wird müsste
in der MV-Liste, wenn vielleicht nicht geklärt, zumindest besprochen
worden sein.

> Ich bin naemlich nach wie vor nicht ueberzeugt, dass es sich bei einer 
> solchen von der Kueste abweichenden administrativen Grenze um mehr 
> handelt als Datenmuell.
>

Naja, steuerfinanzierter Datenmüll ...

> Wenn der Verlauf einer Strasse in den offiziellen Daten anders ist als 
> wir ihn mit dem GPS vermessen, dann speichern wir doch auch nicht die 
> offiziellen Daten bei uns. Unsere Erfassungmethoden sind, vor allem in 
> Bezug darauf, wieviel "manpower" wir reinstecken koennen, denen der 
> oeffentlichen Hand ueberlegen. 

Mach dir nichts vor. In MV besteht die OSM-Erfassungsmethode darin aus
Landsat-Karten die coastline abzuzeichnen, wahrscheinlich gibt es auch
Verrückte, die sich an Yahoo versuchen. Die Grenze Wasser-Land zu
erkennen ist quasi unmöglich, mehr als "im Norden ist es heller, also
ist dort Wasser" gibt es nicht.
Das Ablaufen des Strandes mit GPS ist auch nicht besser. Die Landgrenze
liegt nunmal mehrere Meter im Wasser ... vielleicht findet sich ja
jemand der mal Rügen umschwimmen möchte? Den Algorithmus möchte ich
übrigens auch sehen, der aus den Mess(un)genauigkeiten zeitlich
unterschiedlicher GPS-Aufzeichnungen und der sich ständig ändernden
Küstenlinie eine genauere coastline erstellt als ein amtlicher
Vermessungstrupp.

> Wenn die ihre administrative Grenze bloss 
> alle 5 Jahre an die Kueste anpassen, dann sicher nicht, weil sie es 
> lustig finden, sondern allein aus Mangel an besseren Moeglichkeiten. Ich 
> sehe noch keinen Grund fuer OSM, diesen Mangel freudig zum Prinzip zu 
> erheben und Daten, die die Kommune gerne besser machen wuerde, aber 
> nicht besser machen kann, als "nuetzliche" Information zu speichern.
> 

Man kann gegenteilig auch behaupten, daß OSM den Mangel an Genauigkeit
zum Prinzip erklärt.

> Ich wuerde meine Meinung eventuell aendern, wenn es irgendein Beispiel 
> gaebe, in dem die administrative Grenze einer Kommune oder eines Kreises 
> einige Zentimeter ueber die Kueste hinausgeht oder einige Zentimeter vor 
> der Kueste endet und dies fuer einen einzigen Menschen auf dieser Welt 
> praktische Relevanz hat. Ich habe hier auf dem letzten Zentimeter eine 
> alte Muenze gefunden, und ich musste das dieser Behoerde melden und 
> nicht jener", weil es ausserhalb der Grenze war" oder sowas.
> 

Wenn ich hier ertrinke, fischt das Bundesland meine Leiche aus dem
Wasser oder ist der Bauhof der angrenzenden Gemeinde zuständig? Es
reicht doch schon das Interesse daran zu wissen, wo der Strand im Wasser
aufhört bzw. wo er anfängt.

>> Für die Grenzen mit Küstenverlauf gibt es, zumindest in D, bis runter zu
>> den Kreisen jeweils zwei Relationen jeweils mit Grenze
>> (boundary=administrative) und eine mit Küste
>> (land_area=administrative|yes), meist Landmasse genannt.
> 
> Aber erstere verlaufen kuestenseitig doch eh auf dem Meer, oder?
> 

Kreis- und Gemeindegrenzen verlaufen nicht auf dem Meer. Dazu gibt es
auf der MV-Liste auch eine Aussage von Herrn Pasternack vom Katasteramt
und mehrere Gesetzesauszüge - natürlich nur auf Mecklenburg bezogen.


Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Sebastian,

verstehe, das ist wirklich ein ungelöstes Problem:

> Unterscheidung zwischen Grenzen im Inland
> und Grenzen entlang von Küsten.

Denn nur damit

> kann der Renderer dieses Zusatzattribut entweder
> ignorieren oder für eine ordentliche Darstellung nutzen.

Dieses Problem besteht übrigens auch bei Inlandgrenzen, wenn sie entlang 
anderer "Linien" verlaufen: Strasse, Weg, Bach, Waldrand, Seeufer.

Das Problem ist, dass grenzbegleitende Objekte in OSM oft zu "Linien" 
generalisiert werden. Dadurch kann man nicht mehr unterscheiden, ob die 
Grenze links oder rechts von der Strasse verläuft, bzw wo die Grenze die 
Strasse quert (wem "gehört" die Strasse). Bei Bächen wurde früher die 
Grenze oft als "in der Mitte" festgelegt, aber seit man genau messen 
kann, wird sie meist als Linie zwischen bilateral vereinbarten 
Messpunkten festgelegt. Genauso bei Waldrändern, da gilt heute ebenfalls 
die Katastergrenze.

Gelöst ist das Problem bisher nur bei der Landesgrenze.
(obwohl ich dort nicht sicher bin, ob für deren Konstruktion in OSM 
wirklich die /Basislinie/ verwendet wurde - denn diese finde ich bisher 
nicht in den OSM-Daten (ich vermute, dass da fälschlicherweise irgendwie 
die "Küstenlinie +x" gerechnet wird).

Was die geometrische Erfassung betrifft bin ich zuversichtlich, dass die 
OSMer diese zunehmend realitätsgerechter machen werden.

Aber wie man die Unterscheidung zwischen "Katastergrenze a" (bitte immer 
rendern) und "Katastergrenze b" (bitte erst ab z=16 rendern) hinbekommt 
- da habe ich auch keine Idee...

Gruss, Markus

PS: Grossen Strassen gehören manchmal zum Land und sind eine Enklave in 
der Gemeinde: 


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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Frederik Ramm]

Hallo,

Norbert Kück wrote:
> Die eingezeichneten 
> Kreisgrenzen auf die derzeitige Küstenlinie zu ziehen wäre vorsätzlicher 
> Irrtum.

Wenn's weiter nichts ist - mir geht es nur darum, dass Grenze und Kueste 
das gleiche Objekt verwenden. Wenn Grund zu der Annahme besteht, dass 
die Grenzen besser sind als unsere Kuesten, dann nimmt man die 
Grenzgeometrie und macht Kueste draus.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Norbert Kück]

Hallo,

am 20.03.2010 07:48 schrieb Frederik Ramm:
> Wo hast Du denn den administrativen Grenzverlauf her, und kannst Du die 
> betreffende oeffentliche Stelle mal fragen, inwiefern ein Stueck Land, 
> das zwischen diesem Grenzverlauf und der Kueste liegt, rechtlich 
> unterschiedlich behandelt wird?
Woher kommt die derzeitige Küstenlinie?
Wie genau ist sie?

> Ich bin naemlich nach wie vor nicht ueberzeugt, dass es sich bei einer 
> solchen von der Kueste abweichenden administrativen Grenze um mehr 
> handelt als Datenmuell.
Ich bin davon überzeugt, der Datenmüll hat derzeit den Namen 
natural=coastline - zumindest an der Nordsee. Da hast du nirgendwo einen 
Hinweis darauf, dass die Küstenlinie näher an der Realität sein könnte 
als die importierte Kreisgrenze. Klar - das ist derzeit potthässlich. 
Darum kann es aber nur in zweiter Linie gehen. Die eingezeichneten 
Kreisgrenzen auf die derzeitige Küstenlinie zu ziehen wäre vorsätzlicher 
Irrtum.

Gruß
nk



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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Frederik Ramm]

Hallo,

Sebastian Masch wrote:
> Wenn das jemand in "meinem" Landkreis Doberan macht, dann gibt's aber
> einen Editwar. Ich will den administrativen Grenzverlauf drin haben, mit
> einer genauso schwammigen Begründung: Grenzverlauf auf Küstenlinie ist
> baeh. ;-)

Wo hast Du denn den administrativen Grenzverlauf her, und kannst Du die 
betreffende oeffentliche Stelle mal fragen, inwiefern ein Stueck Land, 
das zwischen diesem Grenzverlauf und der Kueste liegt, rechtlich 
unterschiedlich behandelt wird?

Ich bin naemlich nach wie vor nicht ueberzeugt, dass es sich bei einer 
solchen von der Kueste abweichenden administrativen Grenze um mehr 
handelt als Datenmuell.

Wenn der Verlauf einer Strasse in den offiziellen Daten anders ist als 
wir ihn mit dem GPS vermessen, dann speichern wir doch auch nicht die 
offiziellen Daten bei uns. Unsere Erfassungmethoden sind, vor allem in 
Bezug darauf, wieviel "manpower" wir reinstecken koennen, denen der 
oeffentlichen Hand ueberlegen. Wenn die ihre administrative Grenze bloss 
alle 5 Jahre an die Kueste anpassen, dann sicher nicht, weil sie es 
lustig finden, sondern allein aus Mangel an besseren Moeglichkeiten. Ich 
sehe noch keinen Grund fuer OSM, diesen Mangel freudig zum Prinzip zu 
erheben und Daten, die die Kommune gerne besser machen wuerde, aber 
nicht besser machen kann, als "nuetzliche" Information zu speichern.

Ich wuerde meine Meinung eventuell aendern, wenn es irgendein Beispiel 
gaebe, in dem die administrative Grenze einer Kommune oder eines Kreises 
einige Zentimeter ueber die Kueste hinausgeht oder einige Zentimeter vor 
der Kueste endet und dies fuer einen einzigen Menschen auf dieser Welt 
praktische Relevanz hat. Ich habe hier auf dem letzten Zentimeter eine 
alte Muenze gefunden, und ich musste das dieser Behoerde melden und 
nicht jener", weil es ausserhalb der Grenze war" oder sowas.

> Für die Grenzen mit Küstenverlauf gibt es, zumindest in D, bis runter zu
> den Kreisen jeweils zwei Relationen jeweils mit Grenze
> (boundary=administrative) und eine mit Küste
> (land_area=administrative|yes), meist Landmasse genannt.

Aber erstere verlaufen kuestenseitig doch eh auf dem Meer, oder?

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Masch]

Frederik Ramm wrote on 19.03.2010 20:47:
> Hallo,
> 
> Sebastian Klein wrote:
>> gibt es eigentlich bereits eine Kennzeichnung für Grenzverläufe entlang 
>> einer Küste? Es sieht schon etwas merkwürdig aus, wenn der Renderer 
>> (z.B. mapnik) noch eine Strichellinie auf die Uferlinie drauf zeichnet.
> 
>> (z.B. )
> 
> Ich wuerde die Grenzlinie an dieser Stelle loeschen und sattdessen die 
> entsprechenden Coastline-Stuecke in die Grenzrelation mit aufnehmen. So 
> wird das doch anderswo auch gemacht - unterschiedliche Ways fuer 
> Coastline und Grenze sind baeh ;-)
> 

Wenn das jemand in "meinem" Landkreis Doberan macht, dann gibt's aber
einen Editwar. Ich will den administrativen Grenzverlauf drin haben, mit
einer genauso schwammigen Begründung: Grenzverlauf auf Küstenlinie ist
baeh. ;-)

>> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen
> 
> Es reicht voellig, wenn man das mit der Relation macht. Dass wir die in 
> Grenz-Relationen enthaltenen Ways ueberhaupt noch mit 
> boundary=administrative taggen, hat ja mehr so "rueckwaertskompatible" 
> Gruende - eine Auswertungssoftware, die keine Relationen versteht, soll 
> trotzdem eine Ahnung haben koennen, was die Linie da bedeutet. Bei einer 
> Kueste, die gleichzeitig Grenze ist, stellt sich das Problem nicht.
> 

Für die Grenzen mit Küstenverlauf gibt es, zumindest in D, bis runter zu
den Kreisen jeweils zwei Relationen jeweils mit Grenze
(boundary=administrative) und eine mit Küste
(land_area=administrative|yes), meist Landmasse genannt. Man könnte also
an den normalen Grenzrelationen noch ein land_area=no anbringen und die
Relationen sind ohne Aufwand unterscheidbar.


Moin,
Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. März 2010 23:11 schrieb Sebastian Klein :
> Das ist aber algorithmisch ziemlich aufwendig und fehleranfällig, zumal
> beide Linienverläufe unterschiedlich gestückelt sein können.


das stimmt allerdings


> Ich möchte ja niemandem vorschreiben *ab welcher Zoomstufe* das Objekt
> gerendert werden soll, sondern eine einfache Unterscheidung überhaupt
> erst ermöglichen. (Zwischen Grenzen im Inland und Grenzen entlang von
> Küsten.) Dann kann jeder Renderer dieses Zusatzattribut entweder
> ignorieren oder für eine ordentliche Darstellung nutzen.


wie wärs mit
boundary=superflux
?

Dann könnte man diese Linien auch, wenn man die Attribute mal auf die
Küste legen will, schnell finden.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Martin Koppenhoefer]

Am 19. März 2010 22:12 schrieb Frederik Ramm :
> Hallo,
>
> Markus wrote:
>> Grenzen und Küsten sind verschiedene Klassen:
>> Grenzen sind administrativ,
>> Küsten sind die Trennlinie zwischen Land und Wasser.
>
> Ich bin nicht ueberzeugt, dass diese Unterscheidung an der Kueste Sinn
> macht.


+1, wenn man die zitierte Mail vom Rostocker Amt liest (s.o.), dann
hört sich das ja eher danach an, dass die amtlichen Daten nicht ganz
stimmen (daher werden sie ja auch korrigiert), insofern ist die Grenze
die Küste und die Katasterdaten sind an dieser Stelle Datenmüll, der
uns nicht interessiert. Es geht da ja nicht um eine Grenzneulegung
sondern um ein Update der Katasterdaten an die Realität und geltenden
Grenzen.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

René Falk wrote:
> Am 19.03.2010 22:19, schrieb Sebastian Klein:
> 
>> Generell würde ich amtliche Grenzen auf der Küstenlinie aber erst ab 
>> z=16 angezeigt haben wollen.
> 
> Tschuldigung, aber das ist dein persönlicher Geschmack. Was machst Du,
> wenn jemand anderes die Grenze auf der Küstenlinie bei einer anderen
> Zoomstufe haben möchte und entsprechend die Taggs abändert? Solche Dinge
> kannst Du nicht mit zusätzlichen Taggs lösen, da brauchst Du dann einen
> Renderer der entsprechend deinen gewünschten Präferenzen dir eine eigene
> Karte baut. Oder Du überredest die Programmierer das Mapnik entsprechend
> arbeitet. Einen zusätzlichen Tagg braucht es dafür nicht.

Wie soll man das denn einprogrammieren? Es gibt keinen Algorithmus, der 
das sicher entscheiden kann. Man könnte zwar in der Nähe jeder 
Grenzlinie nach natural=coastline suchen und bis zu einer gewissen 
Abweichung davon ausgehen, dass die Grenze wohl die Küstenlinie beschreibt.

Das ist aber algorithmisch ziemlich aufwendig und fehleranfällig, zumal 
beide Linienverläufe unterschiedlich gestückelt sein können.

Ich möchte ja niemandem vorschreiben *ab welcher Zoomstufe* das Objekt 
gerendert werden soll, sondern eine einfache Unterscheidung überhaupt 
erst ermöglichen. (Zwischen Grenzen im Inland und Grenzen entlang von 
Küsten.) Dann kann jeder Renderer dieses Zusatzattribut entweder 
ignorieren oder für eine ordentliche Darstellung nutzen.

Gruß Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[René Falk]

Am 19.03.2010 22:19, schrieb Sebastian Klein:

> Generell würde ich amtliche Grenzen auf der Küstenlinie aber erst ab 
> z=16 angezeigt haben wollen.

Tschuldigung, aber das ist dein persönlicher Geschmack. Was machst Du,
wenn jemand anderes die Grenze auf der Küstenlinie bei einer anderen
Zoomstufe haben möchte und entsprechend die Taggs abändert? Solche Dinge
kannst Du nicht mit zusätzlichen Taggs lösen, da brauchst Du dann einen
Renderer der entsprechend deinen gewünschten Präferenzen dir eine eigene
Karte baut. Oder Du überredest die Programmierer das Mapnik entsprechend
arbeitet. Einen zusätzlichen Tagg braucht es dafür nicht.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

René Falk wrote:
> Am 19.03.2010 21:57, schrieb Sebastian Klein:
> 
>> ich bin ja völlig deiner Meinung. War wohl nur nicht klar genug 
>> formuliert. Es geht mir darum, dem Renderer eine Chance zu geben dies 
>> sinnvoll umzusetzen. Woran soll er denn erkennen, dass die entsprechende 
>> Grenze von dieser Art ist und erst bei z=16 angezeigt werden soll?
>>
>> Daher mein Vorschlag, dies durch einen Zusatztag am boundary way zu 
>> kennzeichnen.
> 
> Wozu ein extra Tag? Reicht der admin_level nicht?

Ich sehe keine Möglichkeit, das über den admin_level zu unterscheiden:

Kreisgrenzen (admin_level=6) rendert Mapnik schon ab z=11. (Was auch ok 
ist.)

Generell würde ich amtliche Grenzen auf der Küstenlinie aber erst ab 
z=16 angezeigt haben wollen.

Gruß, Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Frederik Ramm]

Hallo,

Markus wrote:
> Grenzen und Küsten sind verschiedene Klassen:
> Grenzen sind administrativ,
> Küsten sind die Trennlinie zwischen Land und Wasser.

Ich bin nicht ueberzeugt, dass diese Unterscheidung an der Kueste Sinn 
macht.

Bei einer auf einem Fluss verlaufenden Grenze kann ich es gerade noch 
einsehen - die Grenze koennte entscheiden, auf welchem Gemeindefriedhof 
ein gekenterter Seemann bestattet wird oder sowas ;-)

Aber welche praktischen Folgen haette eine an der Kueste um einige 
Quadratzentimeter von der Kuestenlinie abweichende Gemeindegrenze (die 
alle 5 Jahre der Kueste angeglichen wird und gerade wegen Erosion o.ae. 
etwas "ungenau" geworden ist)? Ist das fuer einen Seefahrer von 
Bewandtnis oder fuer wen?

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[René Falk]

Am 19.03.2010 21:57, schrieb Sebastian Klein:

> ich bin ja völlig deiner Meinung. War wohl nur nicht klar genug 
> formuliert. Es geht mir darum, dem Renderer eine Chance zu geben dies 
> sinnvoll umzusetzen. Woran soll er denn erkennen, dass die entsprechende 
> Grenze von dieser Art ist und erst bei z=16 angezeigt werden soll?
> 
> Daher mein Vorschlag, dies durch einen Zusatztag am boundary way zu 
> kennzeichnen.

Wozu ein extra Tag? Reicht der admin_level nicht?

Grüße

René




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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Markus wrote:
> Hallo Sebastian,
> 
>> Die Abweichungen zwischen Katasterdaten und der realen Küste, dürften
>> wohl für die allermeisten Anwendungsfälle irrelevant sein.
> 
> Grenzen und Küsten sind verschiedene Klassen:
> Grenzen sind administrativ,
> Küsten sind die Trennlinie zwischen Land und Wasser.
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Coastline#Linien_an_der_Küste
> 
> Und nein, die Unterschiede sind für verschiedene Fälle durchaus 
> bedeutend (Baurecht, Hoheitsrecht, Finanzumlagen).
> 
>> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen
> 
> Nein, das wäre eine Verfälschung der Wirklichkeit.
> 
>> Dann hat jeder Renderer die Wahl
> 
> Die hat er bereits. Aber er setzt das noch nicht sinnvoll um.
> Sinnvoll wäre die Grenze erst in hohen Zoomstufen anzuzeigen (z=16)

Hi, Markus

ich bin ja völlig deiner Meinung. War wohl nur nicht klar genug 
formuliert. Es geht mir darum, dem Renderer eine Chance zu geben dies 
sinnvoll umzusetzen. Woran soll er denn erkennen, dass die entsprechende 
Grenze von dieser Art ist und erst bei z=16 angezeigt werden soll?

Daher mein Vorschlag, dies durch einen Zusatztag am boundary way zu 
kennzeichnen.

Z.B. coast_accompanying=yes; schätze es gibt bessere Formulierungen...

Gruß, Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Markus]

Hallo Sebastian,

> Die Abweichungen zwischen Katasterdaten und der realen Küste, dürften
> wohl für die allermeisten Anwendungsfälle irrelevant sein.

Grenzen und Küsten sind verschiedene Klassen:
Grenzen sind administrativ,
Küsten sind die Trennlinie zwischen Land und Wasser.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Coastline#Linien_an_der_Küste

Und nein, die Unterschiede sind für verschiedene Fälle durchaus 
bedeutend (Baurecht, Hoheitsrecht, Finanzumlagen).

> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen

Nein, das wäre eine Verfälschung der Wirklichkeit.

> Dann hat jeder Renderer die Wahl

Die hat er bereits. Aber er setzt das noch nicht sinnvoll um.
Sinnvoll wäre die Grenze erst in hohen Zoomstufen anzuzeigen (z=16)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
> 
> Sebastian Klein wrote:
>> Die Gemeinde/Kreis-Grenze ist amtlich festgelegt und entspricht nicht 
>> unbedingt dem Küstenverlauf. Die Daten werden in unregelmäßigen 
>> Abständen an die Realität angepasst...
> 
> Ja, aber das wuerde ich als juristische Spitzfindigkeit abtun und 
> ignorieren. Wenn auf einem Quadratzentimeter Festland, der zufaellig 
> gerade ausserhalb der offiziellen Grenze liegt, etwas passiert, wird 
> sich dann die Gemeinde tatsaechlich fuer unzustaendig erklaeren? Und 
> welche Gemeinde waere zustaendig? Das ist doch Humbug.

Kann man so und so sehen. Wer weiß, wozu man den Grenzverlauf noch mal 
gebrauchen kann?

Die Ämter freuen sich ja immer über Feedback. Die crowdgesourcete 
Küstenlinien könnten Fehler im Kataster aufdecken. Siehe dazu z.B.



(Herr Pasternack ist vom KVL Rostock, in diesem Fall hatten sie es wohl 
vorher schon selbst bemerkt...)

Zu dem Thema "amtliche Grenzen - Ja oder Nein" gab es schon mal eine 
Diskussion auf der MV Liste.

Eine recht detaillierte Analyse:

Gegenteilige Meinung:


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Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Frederik Ramm]

Hallo,

Sebastian Klein wrote:
> Die Gemeinde/Kreis-Grenze ist amtlich festgelegt und entspricht nicht 
> unbedingt dem Küstenverlauf. Die Daten werden in unregelmäßigen 
> Abständen an die Realität angepasst...

Ja, aber das wuerde ich als juristische Spitzfindigkeit abtun und 
ignorieren. Wenn auf einem Quadratzentimeter Festland, der zufaellig 
gerade ausserhalb der offiziellen Grenze liegt, etwas passiert, wird 
sich dann die Gemeinde tatsaechlich fuer unzustaendig erklaeren? Und 
welche Gemeinde waere zustaendig? Das ist doch Humbug.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Mirko Küster wrote:
>> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen
>> (Vorschläge?). Dann hat jeder Renderer die Wahl, ob und ab welcher
>> Vergrößerungsstufe diese Küstenbegleitenden Grenzen dargestellt werden
>> sollen.
> 
> Wozu? Du hast doch mit coastline und boundary zwei seperate Tags zum 
> auswerten. Da konnte der Renderer schon immer entscheiden ob nun das eine, 
> das andere oder eben wie bei Mapnik beides dragestellt wird. Ein Dritter Tag 
> ist da garnicht nötig.

Schau mal auf eine gedruckte Karte (nicht von osm :)  ). Da sind 
durchaus Grenzlinien eingezeichnet, aber eben nicht direkt auf der 
Küste! Sieht ja auch irgendwie unschön aus und es sollte sich dem 
geneigten Kartenleser logisch erschließen, dass das Territorium ungefähr 
da aufhört, wo Land auf Wasser trifft.

"Inlandsgrenzen" finde ich da schon interessanter. Man könnte die 
Grenzen entlang der coastline z.B. nur in den höchsten Zoomstufen (oder 
eben gar nicht) rendern.

__

Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Frederik Ramm]

Hallo,

Sebastian Klein wrote:
> gibt es eigentlich bereits eine Kennzeichnung für Grenzverläufe entlang 
> einer Küste? Es sieht schon etwas merkwürdig aus, wenn der Renderer 
> (z.B. mapnik) noch eine Strichellinie auf die Uferlinie drauf zeichnet.

> (z.B. )

Ich wuerde die Grenzlinie an dieser Stelle loeschen und sattdessen die 
entsprechenden Coastline-Stuecke in die Grenzrelation mit aufnehmen. So 
wird das doch anderswo auch gemacht - unterschiedliche Ways fuer 
Coastline und Grenze sind baeh ;-)

> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen

Es reicht voellig, wenn man das mit der Relation macht. Dass wir die in 
Grenz-Relationen enthaltenen Ways ueberhaupt noch mit 
boundary=administrative taggen, hat ja mehr so "rueckwaertskompatible" 
Gruende - eine Auswertungssoftware, die keine Relationen versteht, soll 
trotzdem eine Ahnung haben koennen, was die Linie da bedeutet. Bei einer 
Kueste, die gleichzeitig Grenze ist, stellt sich das Problem nicht.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Mirko Küster]

> Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen
> (Vorschläge?). Dann hat jeder Renderer die Wahl, ob und ab welcher
> Vergrößerungsstufe diese Küstenbegleitenden Grenzen dargestellt werden
> sollen.

Wozu? Du hast doch mit coastline und boundary zwei seperate Tags zum 
auswerten. Da konnte der Renderer schon immer entscheiden ob nun das eine, 
das andere oder eben wie bei Mapnik beides dragestellt wird. Ein Dritter Tag 
ist da garnicht nötig.

Gruß
Mirko 


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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Simon Kokolakis wrote:
> Sebastian Klein schrieb:
>> gibt es eigentlich bereits eine Kennzeichnung für Grenzverläufe entlang 
>> einer Küste? Es sieht schon etwas merkwürdig aus, wenn der Renderer 
>> (z.B. mapnik) noch eine Strichellinie auf die Uferlinie drauf zeichnet.
>>
>> (z.B. )
> 
> Ich sehe nur eine gestrichelte Linie, die teilweise vor und hinter der 
> Küstenlinie verläuft. Eigentlich sollten die natural=coastline Segmente 
> Elemente der Grenzrelation sein.

Die Gemeinde/Kreis-Grenze ist amtlich festgelegt und entspricht nicht 
unbedingt dem Küstenverlauf. Die Daten werden in unregelmäßigen 
Abständen an die Realität angepasst...

Hier mal eine Stelle mit importierten Katasterdaten:


__

Sebastian

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Re: [Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Simon Kokolakis]

Sebastian Klein schrieb:
> gibt es eigentlich bereits eine Kennzeichnung für Grenzverläufe entlang 
> einer Küste? Es sieht schon etwas merkwürdig aus, wenn der Renderer 
> (z.B. mapnik) noch eine Strichellinie auf die Uferlinie drauf zeichnet.
>
> (z.B. )

Ich sehe nur eine gestrichelte Linie, die teilweise vor und hinter der 
Küstenlinie verläuft. Eigentlich sollten die natural=coastline Segmente 
Elemente der Grenzrelation sein.

Beste Grüße,
Simon

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[Talk-de] Grenze folgt der Küstenlinie

[Sebastian Klein]

Hi,

gibt es eigentlich bereits eine Kennzeichnung für Grenzverläufe entlang 
einer Küste? Es sieht schon etwas merkwürdig aus, wenn der Renderer 
(z.B. mapnik) noch eine Strichellinie auf die Uferlinie drauf zeichnet.

(z.B. )

Die Abweichungen zwischen Katasterdaten und der realen Küste, dürften 
wohl für die allermeisten Anwendungsfälle irrelevant sein. Falls es doch 
jemanden interessiert, kann er/sie ja eine Spezialkarte heranziehen oder 
die Daten mittels XAPI laden.

Man könnte doch einfach einen zusätzlichen Tag an den Grenz-way anhängen 
(Vorschläge?). Dann hat jeder Renderer die Wahl, ob und ab welcher 
Vergrößerungsstufe diese Küstenbegleitenden Grenzen dargestellt werden 
sollen.

__

Sebastian


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