Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, SteveC wrote: Well what else would they say, it's the only license they have that even applies. If you asked Microsoft what OS you should use, what do you think they would say? The other problem is they've made the leap from just providing licenses to taking a moral stance against anything but PD for data. All data in the entire world. That's nuts. I'm glad we have settled that Creative Commons officially suggested to us that we use CC0 for OpenStreetMap, rather than this just being a personal opinion of an individual as you seemed to suggest earlier. (Schoen, dass wir feststellen koennen: Creative Commons hat uns offiziell empfholen, ihre CC0-Lizenz fuer OSM zu nutzen; es handelte sich dabei nicht um eine Einzelmeinung, wie Du zuvor angedeutet hattest.) Also, there is no doubt that Creative Commons are quite well respected in the Free and Open community and have in the past been champions of the share-alike idea. (Ausserdem besteht kein Zweifel daran, dass Creative Commons in der Freien und Offenen community relativ gut angesehen sind und in der Vergangenheit durchaus auch die Share-Alike-Idee vertreten haben.) That's the only thing I wanted clearly said. Whether CC say what they say because they believe it is the best thing to do in the interests of the Free and Open community, or whether they just do so out of fear of being obliterated, or because they have a satanic portal in their headquarters, is something that everyone can think about for themselves. (Das ist alles, was ich klargestellt haben wollte. Ob CC das agen, weil sie glauben, es ist das beste fuer die Freie und Offene community, oder weil sie einfach nur Angst haben, ueberfluessig zuwerden, oder weil sie ein satanisches Portal im Keller haben, darueber kann sich jeder ja selber Gedanken machen.) (Hintergrund fuer talk-de: Wenn irgendjemand SteveC wegen irgendwas niedere Motive unterstellt, sagt er gern sowas wie Jaja, ich habe ein satanisches Portal im Keller, um die Vorwuerfe ins Laecherliche zu ziehen - da konnte ich nicht widerstehen, hier, wo er Creative Commons niedere Motive unterstellt, ebenso zu erwidern.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 8 Jul 2009, at 11:55, Frederik Ramm wrote: Hi, SteveC wrote: Well what else would they say, it's the only license they have that even applies. If you asked Microsoft what OS you should use, what do you think they would say? The other problem is they've made the leap from just providing licenses to taking a moral stance against anything but PD for data. All data in the entire world. That's nuts. I'm glad we have settled that Creative Commons officially suggested to us that we use CC0 for OpenStreetMap, rather than this just being a personal opinion of an individual as you seemed to suggest earlier. Um, no, I don't think I've seen it. do you have a link? (Schoen, dass wir feststellen koennen: Creative Commons hat uns offiziell empfholen, ihre CC0-Lizenz fuer OSM zu nutzen; es handelte sich dabei nicht um eine Einzelmeinung, wie Du zuvor angedeutet hattest.) Also, there is no doubt that Creative Commons are quite well respected in the Free and Open community and have in the past been champions of the share-alike idea. (Ausserdem besteht kein Zweifel daran, dass Creative Commons in der Freien und Offenen community relativ gut angesehen sind und in der Vergangenheit durchaus auch die Share-Alike-Idee vertreten haben.) That's the only thing I wanted clearly said. Whether CC say what they say because they believe it is the best thing to do in the interests of the Free and Open community, or whether they just do so out of fear of being obliterated, or because they have a satanic portal in their headquarters, is something that everyone can think about for themselves. (Das ist alles, was ich klargestellt haben wollte. Ob CC das agen, weil sie glauben, es ist das beste fuer die Freie und Offene community, oder weil sie einfach nur Angst haben, ueberfluessig zuwerden, oder weil sie ein satanisches Portal im Keller haben, darueber kann sich jeder ja selber Gedanken machen.) (Hintergrund fuer talk-de: Wenn irgendjemand SteveC wegen irgendwas niedere Motive unterstellt, sagt er gern sowas wie Jaja, ich habe ein satanisches Portal im Keller, um die Vorwuerfe ins Laecherliche zu ziehen - da konnte ich nicht widerstehen, hier, wo er Creative Commons niedere Motive unterstellt, ebenso zu erwidern.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, SteveC wrote: I'm glad we have settled that Creative Commons officially suggested to us that we use CC0 for OpenStreetMap, rather than this just being a personal opinion of an individual as you seemed to suggest earlier. Um, no, I don't think I've seen it. do you have a link? http://www.sciencecommons.org/resources/readingroom/comments-on-odbl Then, http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2009-June/002508.html and http://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2009-June/002513.html which you know because you replied to them. In February 2008, the OSM Wiki contained the following words written by yourself: We would have liked Creative Commons to have offered a sharealike/attribution data licence that we could adopt. However, their position is that map data should be dedicated to the public domain, ... http://wiki.openstreetmap.org/index.php?title=Open_Data_License_FAQoldid=77256 When I inquired, I received the following response from OSMF board member RichardF who was in charge at the time: Creative Commons' position is this (summarised from an e-mail to OSMF by John Wilbanks, head of Science Commons, to which CC has expressly delegated its policy on data licensing) ... This was in the February 2008 legal-talk thread Progressing OSM to a new data Licence regime which you know because you wrote half of the messages in it. I hope that suffices to refresh any lost memory ;-) Bye Frederik (Fuer talk-de: Eine Liste von offiziellen CC-Statements, die aussagen, dass sie die ODbL nicht gut finden, dass Daten CC0 bzw. PD sein sollten, sowie ein Verweis auf eine Wikiseite, die Steve selbst im Februar gefuellt hatte mit den Worten ... allerdings ist es die Position con Creative Commons, dass alle Kartendaten public domain sein sollten) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 8 Jul 2009, at 12:38, Frederik Ramm wrote: Hi, SteveC wrote: I'm glad we have settled that Creative Commons officially suggested to us that we use CC0 for OpenStreetMap, rather than this just being a personal opinion of an individual as you seemed to suggest earlier. Um, no, I don't think I've seen it. do you have a link? http://www.sciencecommons.org/resources/readingroom/comments-on-odbl oh that, you confused me because you keep saying CC but it's actually SC, which has a very different mandate which you're trying to turn around to what CC does. I too agree that science data that I pay my taxes for universities to produce should be in the public domain. Not sure how that applies to us. I hope that suffices to refresh any lost memory ;-) I don't need to remember emails I wrote 18 months ago when I have an army of people out there trying to use them as proof of this or that. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Mir passiert das staendig, dass jemand sagt: Ich bin gegen Public Domain, denn da koennte ja jemand X tun! und ich dann sage: Stimmt, aber das geht mit der jetzigen Lizenz auch schon. - So jemanden kann ich dann echt nicht mehr ernst nehmen, und von dieser Art sind sehr viele PD-Gegner, die ich bislang getroffen habe. Denen hat irgendjemand eine Angst eingeredet (Stichword FUD). Ähm, nix FUD. Der _einzige_ Grund warum ich gegen PD bin ist die Tatsache, dass Firmen wie Navtec oder Teleatlas von meiner Arbeit profitieren könnten (im Sinne von oneway=yes) und genau das möchte ich nicht, weil ich finde, dass solche Daten allgemeingut bleiben sollen. Das ist doch letztlich die alte Diskussion GPL vs. BSD Lizenz und da wundere ich mich jetzt ehrlich gesagt schon warum Du mit so einer Einstellung eigenlich GNU Systeme verwendest und kein xBSD. IMO ist die neue Lizenz soweit in Ordnung, wen sie denn funktioniert, was natürlich niemand wissen kann. Ich sehe eher Probleme im Lizenzwechsel selbst. Egal zu welcher Ziellizenz. Ich denke es würde großen Frust bei den deutschen mappern erzeugen, wenn morgen unser mühsam angesammelter Datenbestand um 50% reduziert werden müsste, weil wir es nicht schaffen die zugehörigen Mapper zu erreichen geschweige denn zur Zustimmung zu bringen. Sven -- Why are there so many Unix-haters-handbooks and not even one Microsoft-Windows-haters handbook? Gurer vf ab arrq sbe n unaqobbx gb ungr Zvpebfbsg Jvaqbjf! /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, SteveC wrote: I was told though that I was taken out of the second edition of the book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the first edition. We have a section on CloudMade (p.164) where we say that one of the CloudMade founders is Steve Coast, inventor of OpenStreetMap. (Es gibt einen Abschnitt ueber CloudMade (S. 164) wo wir schreiben, dass zu den CloudMade-Gruendern auch der OSM-Erfinder Steve Coast gehoert.) I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every database in the whole world should use it? Do you think I should ask Creative Commons for a statement, and do you have reason to believe they will say oh sorry, John Wilbanks just talks bullshit? If I remember correctly, Thinh Nguyen has, in his official Creative Commons capacity, basically re-iterated what John Wilbanks has said. (Denkst Du, ich sollte Creative Commons danach fragen, und gibt es einen Grund, anzunehmen, dass sie dann sagen oh, sorry, John Wilbanks redet Mist? Wenn ich mich recht erinnere, hat Thing Nguyen als offizieller Creative Commons-Vertreter im Grunde genau das gleiche wie John Wilbanks gesagt.) I do not think this issue can be reduced to individual people and their opinions. (Ich glaube nicht, dass man diese Sache auf persoenliche Meinungen reduzieren kann.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Sven Geggus wrote: Ähm, nix FUD. Der _einzige_ Grund warum ich gegen PD bin ist die Tatsache, dass Firmen wie Navtec oder Teleatlas von meiner Arbeit profitieren könnten (im Sinne von oneway=yes) und genau das möchte ich nicht, weil ich finde, dass solche Daten allgemeingut bleiben sollen. Zunaechst einmal gaebe es durchaus Moeglichkeiten fuer Firmen, von den Daten zu profitieren, und die Daten trotzdem Allgemeingut bleiben zu lassen. Profitieren und Allgemeingut solltest Du also nicht als Widerspruch gebrauchen. Ferner wuerde ein Wechsel auf PD den Allgmeingut-Charakter der Daten nicht gefaehrden. CC-BY-SA und ODbL schraenken lediglich die Nutzbarkeit zusammen mit nicht-Allgemeingut-Daten ein, sie sorgen nicht automatisch dafuer, dass mehr Allgmeingut-Daten entstehen. Das sind alles Dinge, ueber die man vernuenftig reden kann, aber was Du oben schreibst, sind genau solche Parolen, die dann andere nachschwaetzen (ich bin gegen PD, weil unsere Daten sonst nicht mehr Allgemeingut sind! - Hae?), ohne sie richtig verstanden zu haben. FUD eben. Das ist doch letztlich die alte Diskussion GPL vs. BSD Lizenz und da wundere ich mich jetzt ehrlich gesagt schon warum Du mit so einer Einstellung eigenlich GNU Systeme verwendest und kein xBSD. Zunaechst einmal ist einer der Gruende, warum wir einen Lizenzwechsel anstreben, der, dass wir erkannt haben, dass weder eine Software- noch eine Inhaltslizenz (CC-BY-SA, GPL) auf unsere Daten passt. Deshalb passt es nicht, dass Du jetzt mit Software anfaengst. Ferner ist es voellig unlogisch, nur, weil man eine bestimmte Lizenz-Art bevorzugt, nur noch Software dieser Lizenz-Art zu verwenden - soll ich mein Linux und Du Deinen Apache rauswerfen, bloss weil ich die BSD- und Du die GPL-Lizenz besser findest? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 6 Jul 2009, at 10:45, Frederik Ramm wrote: Hi, SteveC wrote: I was told though that I was taken out of the second edition of the book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the first edition. We have a section on CloudMade (p.164) where we say that one of the CloudMade founders is Steve Coast, inventor of OpenStreetMap. (Es gibt einen Abschnitt ueber CloudMade (S. 164) wo wir schreiben, dass zu den CloudMade-Gruendern auch der OSM-Erfinder Steve Coast gehoert.) Dear oh dear. I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every database in the whole world should use it? Do you think I should ask Creative Commons for a statement, and do you have reason to believe they will say oh sorry, John Wilbanks just talks bullshit? If I remember correctly, Thinh Nguyen has, in his official Creative Commons capacity, basically re-iterated what John Wilbanks has said. (Denkst Du, ich sollte Creative Commons danach fragen, und gibt es einen Grund, anzunehmen, dass sie dann sagen oh, sorry, John Wilbanks redet Mist? Wenn ich mich recht erinnere, hat Thing Nguyen als offizieller Creative Commons-Vertreter im Grunde genau das gleiche wie John Wilbanks gesagt.) Well what else would they say, it's the only license they have that even applies. If you asked Microsoft what OS you should use, what do you think they would say? The other problem is they've made the leap from just providing licenses to taking a moral stance against anything but PD for data. All data in the entire world. That's nuts. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Guten Tag Grant Slater, am Sonntag, 5. Juli 2009 um 13:10 schrieben Sie: GS 2009/7/5 northc...@gmx.de: dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc. oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank sollten ja überhaupt kein Problem sein. GS This has been discussed in Licensing Working Group calls, and there GS was no very simple way of working out total contributions and how to GS divide it out. We got limited by time and no resolution was made. What GS do you recommend? GS / Grant The osmmapper from ito counts the number of ways for example. OSM community does have many good programmers who can do it the one or a another way. I think we should at least have an information 'how much' data is influenced by the license change. Even if different counting methods lead to different results we will have a more or less plausible information. Maybe different counting methods parallel so we (users) can compare. (database size etc.) The number of users alone gives nearly no feedback to the data itself. This relation to data will make the decisions more transparent or how decisions influenced osm. o.k. if it should be worked into voting itself decisions must be done before. But than we could start a voting for how the voting should be done this will never end... Beside that i suggest to make the voting process open for an adequate time, so that every user not responding until dead line will be counted as a YES for the new license! This will eliminate the problems with what to do with users not responding. paypal, insurance companies and nearly all other companies do it this way if there policy changes. So this can'T really be wrong. PD Why? This is like the introduction of a two class system. I thought in OSM PD we would be above simple contribution counting. How do you want to measure PD contribution anyway? 2 nodes equal one way? number of inserted tags? How are PD you going to take wiki-eddits into account? What is about organisation of PD mapping parties and so forth? PD I agree that people who did not make a single edit should not be able to PD vote on a new license. But from there on it is one mapper one vote! PD Peter Yes you are right. Measuring the level of whatever distributions and weighting it is difficult. Maybe a 'softer' version of a two class system. Agree on that not a single editidea maybe combined with a time frame. (until May 2009 or whatever). Combined with the 'information how osm datas is influenced' will make the voting process and osmf decisions more transparent. My opinion is that a voting culture by itself is the death of an intact open source system, so i hope we are gone through that voting as soon as possible. -- Greets mightym northc...@gmx.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Zunaechst einmal gaebe es durchaus Moeglichkeiten fuer Firmen, von den Daten zu profitieren, und die Daten trotzdem Allgemeingut bleiben zu lassen. Profitieren und Allgemeingut solltest Du also nicht als Widerspruch gebrauchen. Gegen Profit im Sinne von wir verwenden die Daten ist überhaupt nichts einzuwenden. Gegen Profit im Sinne von wir verwenden OSM Daten um zu unseren Daten additional Value hinzuzufügen schon eher. Ferner wuerde ein Wechsel auf PD den Allgmeingut-Charakter der Daten nicht gefaehrden. CC-BY-SA und ODbL schraenken lediglich die Nutzbarkeit zusammen mit nicht-Allgemeingut-Daten ein, sie sorgen nicht automatisch dafuer, dass mehr Allgmeingut-Daten entstehen. Der Schutz vor Reprivatisierung (auch als virulent bekannt) ist das Erfolgsrezept von GPL lizensierter Software. CC-BY-SA und ODbL stellen den Versuch dar dieses Erfolgsrezept auf Daten zu übertragen. Die Einschränkung dient auch hier lediglich als Schutz vor Reprivatisierung. Ob das mit Daten überhaupt funktioniert weiss ja letztlich niemand so genau. Das sind alles Dinge, ueber die man vernuenftig reden kann, aber was Du oben schreibst, sind genau solche Parolen, die dann andere nachschwaetzen (ich bin gegen PD, weil unsere Daten sonst nicht mehr Allgemeingut sind! - Hae?), ohne sie richtig verstanden zu haben. FUD eben. Sie sind weiterhin Allgemeingut, aber sie sind nicht vor Reprivatisierung geschützt. Was ich mit meiner Mail und dem GPL BSD Vergleich bezwecken wollte war eigentlich etwas anderes. Diese Diskussion hat schon im Softwarebereich (GPL vs. BSD) zu nichts geführt und genau deshalb sollten wir sie auch hier nicht weiter führen (PD vs. ODbL). Die Positionen sind da einfach nicht vereinbar. Sven -- Thinking of using NT for your critical apps? Isn't there enough suffering in the world? (Advertisement of Sun Microsystems in Wall Street Journal) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Moin, Ich gehe davon aus, dass die jeweiligen Texte nicht als Drohkulisse formuliert und vorher zur Diskussion gestellt werden. Du bist Optimist, ich Realist ;-) . Trotzdem wäre es gut, wenn du deine Bedenken jetzt schon auf legal-talk äußern würdest. Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja vielleicht sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal gegen die Lizenz stimmen. Den Punkt hätte ich als unproblematisch gesehen. Gibt es das, dass jemand im Projekt aktiv ist und noch nie einen einzigen Node hochgeladen hat? Ich gehe davon aus, dass es zumindest eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Mitgliedern gibt, die noch nichts gemappt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass hinterher bei der Auszählung der Stimmen solche Stimmen als Ja- Stimmen gewertet werden. Wie mit den Mappern verfahren wird, die nicht mehr erreichbar sind, ist mir auch unklar. Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht. Das sehe ich nicht so. Die beste Möglichkeit zur Einmischung ist die Mailingliste legal-talk. Mag sein. Ich hatte aber diesen Diskussionszweig so verstanden, dass er dazu dienen soll, Unklarheiten im Verhältnis zwischen der OSMF und der deutschen Community auszuräumen. Dabei spielen die von mir angesprochenen Punkte zumindest eine kleine Rolle, oder nicht? Wieso also sollte die Diskussion ausgerechnet von der deutschen Community wegverlagert werden, wo sie doch im Zentrum des Interesses steht?!? -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Christoph Eckert schrieb: Ich gehe davon aus, dass es zumindest eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Mitgliedern gibt, die noch nichts gemappt haben. Ich könnte mir vorstellen, dass hinterher bei der Auszählung der Stimmen solche Stimmen als Ja- Stimmen gewertet werden. Etwa 90.000 von 100.000 registrierten Usern haben sich angemeldet und dann nie irgendetwas gemacht. Die sollen an dieser Stelle ähnlich behandelt werden, wie Leute, die sich noch nicht angemeldet haben. In der Auswertung werden sie nicht unter haben zugestimmt auftauchen. Wie mit den Mappern verfahren wird, die nicht mehr erreichbar sind, ist mir auch unklar. Deren Beiträge können nicht ohne ihre Zustimmung auf eine andere Lizenz umgestellt werden. Mag sein. Ich hatte aber diesen Diskussionszweig so verstanden, dass er dazu dienen soll, Unklarheiten im Verhältnis zwischen der OSMF und der deutschen Community auszuräumen. Stimmt - also Kritik und Einmischung erwünscht, oder? :) Wieso also sollte die Diskussion ausgerechnet von der deutschen Community wegverlagert werden, wo sie doch im Zentrum des Interesses steht?!? Das soll sie nicht. Aber wenn du konkrete Kritikpunkte hast und den Wunsch dich einzumischen, dann wäre es halt gut, das auch in der internationalen Mailingliste zu tun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Sonntag, 5. Juli 2009 11:02:22 schrieb Ulf Möller: Das soll sie nicht. Aber wenn du konkrete Kritikpunkte hast und den Wunsch dich einzumischen, dann wäre es halt gut, das auch in der internationalen Mailingliste zu tun. there have you law - da hast Du Recht :) . -- Beste Grüße, Best regards, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Etwa 90.000 von 100.000 registrierten Usern haben sich angemeldet und dann nie irgendetwas gemacht. Die sollen an dieser Stelle ?hnlich behandelt werden, wie Leute, die sich noch nicht angemeldet haben. In der Auswertung werden sie nicht unter haben zugestimmt auftauchen. dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc. oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank sollten ja überhaupt kein Problem sein. Oder zumindest mal einen entsprechende Auswertung darüber erstellen so das man eine Information auf den Datenbestand selbst hat unabhängig von der 'reinen' Stimmengewichtung anhand der Userzahl. Was nutzen besagte 9 User wenn 1 für (Beispiel) 90% der Ergebnisse relevant sind. Da darf man sicher mal näher drüber nachdenken. Gruß mightym ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/7/5 northc...@gmx.de: dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc. oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank sollten ja überhaupt kein Problem sein. This has been discussed in Licensing Working Group calls, and there was no very simple way of working out total contributions and how to divide it out. We got limited by time and no resolution was made. What do you recommend? / Grant ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
dann könnte man auch mit einfließen lassen wieviel ein Mapper am Datenbestand wirklich beigetragen hat. Also eine entsprechende Stimmgewichtung mit einfließen lassen z.B. anhand der Gesamtanzahl ways+nodes oder edits über das letzte halbe Jahr etc. oder wie auch immer. Entsprechende Auswertungen anhand der Datenbank sollten ja überhaupt kein Problem sein. Why? This is like the introduction of a two class system. I thought in OSM we would be above simple contribution counting. How do you want to measure contribution anyway? 2 nodes equal one way? number of inserted tags? How are you going to take wiki-eddits into account? What is about organisation of mapping parties and so forth? I agree that people who did not make a single edit should not be able to vote on a new license. But from there on it is one mapper one vote! Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 4 Jul 2009, at 19:03, Frederik Ramm wrote: Hallo Tirkon, Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer des OSM Projektes Steve Cost handelt. Steve Coast. Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf. Das ist ganz bestimmt eine unzulaessige Vereinfachung. Zunaechst einmal vertritt SteveC die OSM Foundation, die fuer OSM ingesamt zustaendig ist und nicht nur fuer UK. (SteveC selbst lebt inzwischen in Kalifornien, und auch noch zwei andere OSMF-Vorstandmitglieder sowie geschaetzt 60-70% der Mitglieder sind ausserhalb Grossbritanniens.) Zusaetzlich ist Steve (zusammen mit Nick Black, der im Vorstand der OSMF fuer die SOTM-Konferenz und die nationalen OSMF-Untergruppen zustaendig ist), Gruender und Anteilseigner der Firma CloudMade. Ich ganz persoenlich habe in vielen Dingen eine andere Meinung als SteveC, aber in ebensovielen Dingen gehe ich mit ihm auch voellig konform, und wenn wir uns ueber den Weg laufen, trinken wir fuer gewoehnlich ein paar Biere zusammen. Hier von einem Zwist zu reden, ist nicht angebracht. I've read through this thread with the help of translation tools, and yes I have beers and we get on. I was told though that I was taken out of the second edition of the book, is that right? I remember I was mentioned fairy up front in the first edition. Creative Commons, deren Lizenzen ja eigentlich einen hohen Stellenwert in der freien Community besitzen, haben explizit empfohlen, dass OpenStreetMap ihre CC0-Lizenz (also praktisch PD) benutzen soll. Die OSMF hat diesen Vorschlag relativ barsch zurueckgewiesen und sich eine Einmischung verbeten. I'm going by this translation Creative Commons, whose license is actually a high priority in the free community possess, have explicitly recommended that OpenStreetMap their CC0 license (ie practically PD) should use. The OSMF This proposal has been rejected and a relatively harsh one Verbeten interference. I think what you meant to say is that Jon Wilbanks, a guy from from Science Commons, thinks we should use it, and he also thinks every database in the whole world should use it? Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Steve, Am Donnerstag, den 02.07.2009, 16:42 +0100 schrieb SteveC: I think we already have, but we'd just be re-iterating the arguments. I continue to think that if OSM went PD, then I or Google or whoever will just take the data and improve it and not give back. OSM would always be the slightly worse map than everyone else. My personal feeling is that OSM should be the best map of the world and PD would give that away. Like I said in the email you pointed to, if you fork OSM with a PD version, then OSM will just take all of your edits and put them in it's reciprocal version, or someone else will. I can tell you a lot of companies would love to relegate OSM to a cheap way for them to fix the map. It would be a dream come true for Tele Atlas to just take our data and not give anything back, and just use us as a bug fixing service. I fully agree. Those, who use the OSM DB and add or change data, must be required to give back all those changes into the DB. So any licence change must ensure that - PD will result into exactly the situation Steve described above. To put it simple: Whenever OSM should become PD, I will stop my efforts and work on it. Of course commercial companies can use a data converter/script to create binary (==small and compact) maps for their navigation SW from the OSM DB - as long as people are not charged for the map data itself, but only for the reasonable costs to create and maintain the nav SW and data converters. Ideally the data converter should be open-source or the binary format should be documented at least. So people can do open-source converters for the favourite nav SW. -- Carsten Schlote carsten.schl...@gmx.net ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Mittwoch, 1. Juli 2009 14:55:43 schrieb SteveC: The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. I doubt that. IMO it's a vital element for the business of cloudmade that it can sail along the borders of a complicated license construct. If OSM went PD, cloudmade would face a lot of competitors, which is probably not its interest. (Ich bezweifle das. Meines Erachtens ist es ein wesentlicher Bestandteil des Geschäftsmodelles von cloudmade, dass cloudmade an den Grenzen eines komplizierten Lizenzkonstruktes entlangsegeln kann. Würde OSM auf public domain setzen, hätte es cloudmade schnell mit einer Menge an Mitbewerbern zu tun, was wahrscheinlich nicht dem Unternehmensinteresse entspricht.) Many mappers are against a PD license, with reason. But not all. I would appreciate if all options and opinions were treated with the same respect. Currently it appears that the OSMF pushed the ODBL and disregarded a PD style license¹. (Viele Mapper sind, aus guten Gründen, gegen eine gemeinfreie Lizenzierung. Allerdings nicht alle. Ich fände es erstrebenswert, wenn alle Optionen und Meinungen gleichberechtigt behandelt würden. Im Moment sieht es so aus, als ob die OSMF die ODBL durchzudrücken und die Gemeinfreiheit der Daten als ungeeignet abzutun suchte.¹) I would be interested in the results of a beforehand survey: OSM is discussing to change the license for the data. What option would you prefer: ( ) Keep the current CC-BY-SA license ( ) Switch to the newly created ODBL/DBCL license ( ) Release the data as public domain ( ) I do not care, so choose any license ( ) I'd prefer another license: [ ] The Wiki page ¹ reads as: The OSMF is going to change the license to ODBL/DBCL. What option would you prefer: (o) I agree ( ) I do not agree. All my contributions will be erased from the dataset. ( Mich würde das Ergebnis einer Vorabumfrage interessieren: OSM diskutiert einen Lizenzwechsel. Welche der folgenden Optionen würden Sie bevorzugen: ( ) Die CC-BY-SA beibehalten ( ) Zur neuen ODBL/DBCL wechseln ( ) Die Daten gemeinfrei zur Verfügung stellen ( ) Es ist mir egal, unter welche Lizenz die Daten gestellt werden ( ) Ich würde eine andere Lizenz bevorzugen: [ ] Die Wikiseite ¹ liest sich wie: Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen. Welche Option würden Sie bevorzugen: (o) Ich stimme zu ( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand entfernt. ) The licence change is (and will be) stressing the project. That's why I believe that we need to proceed more carefully as we did. I'm personally not completely against the ODBL/DBCL, as long as the alternatives get the same chances. As this not happend, the OSMF appears to only represent a minority of the project members. (Der Lizenzwechsel belastet das Projekt auch weiterhin. Ich glaube, dass wir deshalb umsichtiger mit dem Thema umgehen sollten, als wir das bisher taten. Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der Projektmitglieder zu repräsentieren.) If someone decided to join the OSMF to take part in the process, he had no chance since january, as ¹ states: »who have to be a member as of or prior to 23rd January 2009 to ensure no rigging can occur afterward by masses of people joining just to vote« (Falls sich jemand entschließen wollte, der OSMF beizutreten, um sich einzubringen, hatte er seit Januar keine Chance, da unter ¹ nachzulesen ist: »die am oder vor dem 23. Januar Mitglied sein mussten, um sicherzustellen, dass es zu keiner Beeinflussung durch Massen von Leuten kommt, die lediglich bei der Abstimmung dabei sein wollen«) But it's all plain FUD, I know. SCNR ;-) . (Aber das ist alles nur FUD, schon klar. Entschuldigung, aber diese Anmerkung konnte ich mir nicht verkneifen ;-) . ) -- Beste Grüße, Best regards, ce ¹ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, Carsten Schlote wrote: I fully agree. Those, who use the OSM DB and add or change data, must be required to give back all those changes into the DB. This is not what our old license (CC-BY-SA) *or* or new proposed license (ODbL) postulate. So if the above is your condition for taking part in OSM, then better leave now. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC st...@asklater.com wrote: So, can I answer any questions or do you have any comments? Ich würde an dieser Stelle gern die Gesamtdiskussion reflektieren. Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer des OSM Projektes Steve Cost handelt. Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf. Schon länger war ich versucht, die Frage zu stellen, wer OSM eigentlich regiert. Diese Diskussion scheint meinen bisherigen Eindruck zu untermauern, dass der Besitz der Homepage und der Mailinglisten hier eine nicht zu unterschätzende Einflussmöglichkeit darstellt. Ferner ist natürlich derjenige in einer guten Position, der diejenige Datenbank auf seinen Servern hosted, auf der die (meisten) Personen der OSM Communitiy editieren. Im Moment ist das nur eine Datenbank. Aber der Verlauf der Diskussion zeigt, dass es durchaus nicht die einzige sein muss und sogar mehrere konkurrieren könnten. Daher ergeht von mir die dringende Bitte an diejenigen, welche die Potenz für den Betrieb einer solchen Datenbank haben, zu einer im Sinne der freien Inhalte tragfähigen Einigung zu kommen. Im Gegensatz zu Wikipedia werden die nationalen Hauptseiten nicht von der Community gestaltet. Diese Hauptseite kanalisiert die Community auf Themen, wie es keine andere Seite vermag. Welche Personen hier welche Einträge verlasst haben, ist im Gegensatz zu Wikipedia nicht ersichtlich. Die Verfügbarkeit über die Hauptseite gibt damit große Macht. Diese Macht lässt sich sowohl zum Guten als auch zum Schlechten nutzen. Eventuell könnte man darüber nachdenken, wie diese Seiten ähnlich wie bei Wikipedia durch die Community gestaltet werden könnten. Ich denke, hiermit könnte man solche möglichen Mauschelei Vorwürfe, wie sie hier in der Diskussion aufkamen, im Keime ersticken. Mögliche Mauscheleien wären hiermit erschwert, da jeder den Finger in eine potentielle Wunde legen könnte und diese auf der Hauptseite nicht totgeschwiegen werden könnte. Die Zusammenhänge um den Streit der OSM-Lizenz sind für die meisten OSM-User nicht nachvollziehbar. Insbesondere dürfte den meisten nicht klar sein, wo nun eigentlich die Kernunterschiede liegen. Viele haben sich im Laufe des letzten Jahres angemeldet und von der Diskussion nichts mitbekommen. Nicht zuletzt sind die verstreuten Kommunikakationswege, wie Mailingliste, Forum, private Nachricht in der Mapping Software, Telefonkonferenzen und andere nicht gerade dazu geeignet, Transparenz zu vermitteln. Anderen ist das Ganze auch schlichtweg egal, solange Ihre Edits für jeden frei und kostenfrei zugreifbar und nutzbar bleiben. Ich denke einmal, dass die freie Szene hier an einem Scheidepunkt angekommen ist. Für die freie Software hat die Free Software Foundation Modelle entwickelt, die sich in der Vergangenheit im Großen und Ganzen bewährt haben. Sowohl für OSM als auch für Wikipedia und Wikimedia Commons, die letztendlich alle eine Art von Datenbank darstellen, stoßen die bisher verfügbaren freien Lizenzen an Ihre Grenzen. Bei beiden Projekten ist daher eine heiße Diskussion über eine neue Lizenz entbrannt. Nun sind die Daten von OSM und Wikipedia in einen Teppich von Software eingewoben und untrennbar mit dieser verwoben. Georeferenzierung ist bei Wikipedia auch schon lange ein Thema. Daher möchte man auch projektübergreifend möchte man die Daten der beiden Projekte jetzt naheliegenderweise miteinander verweben, was auch nur vermöge von Software möglich ist. In diesem Sinne fände ich es angebracht, wenn sich Vertreter von OSM, Wikimedia und der Free Software Foundation an einen Tisch setzen könnten, um über neue Lizenzen nachzudenken, welche die freien Inhalte konsistent miteinander verweben. Es ist wenig hilfreich, wenn hier jeder sein eigenes Süppchen kocht, ohne über den Tellerrand zu schauen. Nur so kann es zu einer rechtlich einwandfreien und in Zukunft tragfähigen und belastbaren Grundlage kommen, welche die erforderlichen Verwebungen konsistent stützt und den freien Gedanken weitmöglichst auch für Datenbanken fortspinnt. Ich brauche wohl nicht an neueren politischen Begehrlichkeiten (Stichwort: von der Leyen) erinnern, welche die Szene vollkommen unvorbereitet getroffen hat. Die entsprechenden Reaktionen kamen daher viel zu spät. Auch an die schon einige Jahre alte Aktion um die Abschaffung der Softwarefreiheit sei erinnert. Und daher heißt es, sich nun für die Zukunft zu wappnen. Nur mit einer konsistenten und funktionierenden freien Lizenz, die für alle Inhalte passt, wird man in Zukunft derlei politischer Regelungswut begegnen können. Grüße Tirkon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Christoph Eckert schrieb: Die Wikiseite ¹ liest sich wie: Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen. Welche Option würden Sie bevorzugen: (o) Ich stimme zu ( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand entfernt. Das stimmt so nicht. Man wird sich in der Befragung für oder gegen die Lizenz entscheiden können, ohne dass damit irgendwelche Konsequenzen verbunden sind. *Wenn* sich dabei eine Mehrheit für die neue Lizenz findet, werden diejenigen, die sich dagegen ausgesprochen haben, gebeten werden, ihre Daten doch noch unter der neuen Lizenz zur Verfügung zu stellen. Wenn sich das Projekt für die Lizenzumstellung entscheidet, werden die dazu nicht freigegebenen Daten wahrscheinlich irgendwann gelöscht. Aber erst einmal muss sich das Projekt dafür entscheiden, und dann wird es genug Zeit geben, um die Daten unter der neuen Lizenz freizugeben. (Der Lizenzwechsel belastet das Projekt auch weiterhin. Ich glaube, dass wir deshalb umsichtiger mit dem Thema umgehen sollten, als wir das bisher taten. Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der Projektmitglieder zu repräsentieren.) In den Mailinglisten (und in der OSMF!) gibt es viele, die PD bevorzugen würden. Im Forum findet man dagegen viele Benutzer, die PD strikt ablehnen und nicht wenige, die sogar mit der nach CC-BY-SA und ODbL zulässigen kommerziellen Nutzung Probleme haben. Wenn eine Mehrheit sich für PD entscheidet, und die ShareAlike-Anhänger deshalb das Projekt verlassen, ist das auch nicht zielführend. Die OSMF will deshalb eine Lizenz vorschlagen, die für unseren Anwendungszweck besser geeignet ist, aber den selben Prinzipien folgt wie CC-BY-SA. (Falls sich jemand entschließen wollte, der OSMF beizutreten, um sich einzubringen, hatte er seit Januar keine Chance, da unter ¹ nachzulesen ist: »die am oder vor dem 23. Januar Mitglied sein mussten, um sicherzustellen, dass es zu keiner Beeinflussung durch Massen von Leuten kommt, die lediglich bei der Abstimmung dabei sein wollen«) Das betrifft die Abstimmung, ob die OSMF dem Projekt die ODbL als neue Lizenz vorschlagen soll oder nicht. Wenn sich die OSMF dafür entscheidet, folgt eine Befragung aller Mapper. Diese Befragung ist meiner Meinung nach wichtiger als die interne Abstimmung der OSMF (an der ich auch nicht teilnehmen darf). Auch in die Diskussion auf legal-talk kann sich jeder einbringen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo Tirkon, Zunächst einmal nehme ich an, dass es sich bei SteveC um den Gründer des OSM Projektes Steve Cost handelt. Steve Coast. Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass hier ein Zwist zwischen besagtem SteveC als Vertreter des UK-OSM und Vertretern der deutschen OSM handelt, insbesondere den inzwischen durch CCC Podcast und Kongress sowie als Schreiber des OSM-Buches prominent gewordenem Frederik Ramm und Jochen Topf. Das ist ganz bestimmt eine unzulaessige Vereinfachung. Zunaechst einmal vertritt SteveC die OSM Foundation, die fuer OSM ingesamt zustaendig ist und nicht nur fuer UK. (SteveC selbst lebt inzwischen in Kalifornien, und auch noch zwei andere OSMF-Vorstandmitglieder sowie geschaetzt 60-70% der Mitglieder sind ausserhalb Grossbritanniens.) Zusaetzlich ist Steve (zusammen mit Nick Black, der im Vorstand der OSMF fuer die SOTM-Konferenz und die nationalen OSMF-Untergruppen zustaendig ist), Gruender und Anteilseigner der Firma CloudMade. Ich ganz persoenlich habe in vielen Dingen eine andere Meinung als SteveC, aber in ebensovielen Dingen gehe ich mit ihm auch voellig konform, und wenn wir uns ueber den Weg laufen, trinken wir fuer gewoehnlich ein paar Biere zusammen. Hier von einem Zwist zu reden, ist nicht angebracht. Was die ODbL-Lizenz betrifft, bin ich mittlerweile - nachdem ich im Verlauf der Diskussion sehr viele kritische Anmerkungen hatte, die m.E. in grossen Teilen schliesslich auch zu einer Verbesserung der Lizenz oder Vorgehensweise gefuehrt haben, mittlerweile ein vorsichtiger Befuerworter. Ich bin zwar immer noch der Ansicht, dass PD fuer unser Projekt besser waere, und ich stehe damit auch international nicht allein; es sind durchaus viele altgediente OSMer der Ansicht, dass die Vorteile von PD die Gefahren ueberwiegen. Der Vorteil von PD ist ganz klar die unglaubliche Einfachheit und der Wegfall von saemtlichen you have to agree to X before you...-Spruechen und der ewigen Herumdiskutiererei, was jetzt erlaubt ist und was verboten. Von einer komplizierten Lizenz profitieren nur die, die gute Rechtsanwaelte bezahlen koennen - schon jetzt ist klar, dass der einfache Mapper weder die CC-BY-SA noch die ODbL verstanden hat oder je verstehen wird. Wir satteln hier ein Pferd, das wir selbst nicht reiten koennen, in der blinden Hoffnung, dass wir es irgendwie schaffen, unsere Daten vor einer Gefahr zu schuetzen, die niemandem so richtig klar ist. Mir passiert das staendig, dass jemand sagt: Ich bin gegen Public Domain, denn da koennte ja jemand X tun! und ich dann sage: Stimmt, aber das geht mit der jetzigen Lizenz auch schon. - So jemanden kann ich dann echt nicht mehr ernst nehmen, und von dieser Art sind sehr viele PD-Gegner, die ich bislang getroffen habe. Denen hat irgendjemand eine Angst eingeredet (Stichword FUD). ABER ich sehe ein, dass die ODbL trotzdem gegenueber der aktuellen CC-BY-SA einige Vorteile hat, insbesondere macht sie einige Dinge klarer und sorgt dafuer, dass wir eine Lizenz haben, die wir wenigstens selbst einhalten koennen. Insofern bin ich nicht gerade ein Freund von der Lizenz, aber ich denke, sie ist zumindest eine Verbesserung. Im Gegensatz zu Wikipedia werden die nationalen Hauptseiten nicht von der Community gestaltet. Diese Hauptseite kanalisiert die Community auf Themen, wie es keine andere Seite vermag. Welche Personen hier welche Einträge verlasst haben, ist im Gegensatz zu Wikipedia nicht ersichtlich. Das kommt drauf an. Sowohl www.openstreetmap.de als auch www.openstreetmap.org sind im SVN, zumindest bei diesen beiden Seiten kann man also jederzeit sehen, wer wann was geaendert hat. Allerdings entscheiden natuerlich die jeweiligen Serverbetreiber, wann sie was auschecken und auf die Seite setzen. Ich denke einmal, dass die freie Szene hier an einem Scheidepunkt angekommen ist. Für die freie Software hat die Free Software Foundation Modelle entwickelt, die sich in der Vergangenheit im Großen und Ganzen bewährt haben. Sowohl für OSM als auch für Wikipedia und Wikimedia Commons, die letztendlich alle eine Art von Datenbank darstellen, stoßen die bisher verfügbaren freien Lizenzen an Ihre Grenzen. Bei beiden Projekten ist daher eine heiße Diskussion über eine neue Lizenz entbrannt. Creative Commons, deren Lizenzen ja eigentlich einen hohen Stellenwert in der freien Community besitzen, haben explizit empfohlen, dass OpenStreetMap ihre CC0-Lizenz (also praktisch PD) benutzen soll. Die OSMF hat diesen Vorschlag relativ barsch zurueckgewiesen und sich eine Einmischung verbeten. In diesem Sinne fände ich es angebracht, wenn sich Vertreter von OSM, Wikimedia und der Free Software Foundation an einen Tisch setzen könnten, um über neue Lizenzen nachzudenken, welche die freien Inhalte konsistent miteinander verweben. Es ist wenig hilfreich, wenn hier jeder sein eigenes Süppchen kocht, ohne über den Tellerrand zu schauen. Die ODbL hat ihren Ursprung ausserhalb von
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Samstag, 4. Juli 2009 19:24:47 schrieb Ulf Möller: Die Wikiseite ¹ liest sich wie: Die OSMF ist dabei, einen Lizenzwechsel zur ODBL/DBCL vorzunehmen. Welche Option würden Sie bevorzugen: (o) Ich stimme zu ( ) Ich stimme nicht zu. Alle meine Beiträge werden aus dem Datenbestand entfernt. Das stimmt so nicht. Man wird sich in der Befragung für oder gegen die Lizenz entscheiden können, ohne dass damit irgendwelche Konsequenzen verbunden sind. ich schrieb liest sich wie, denn es wird eine enorme Drohkulisse gegenüber denjenigen Leuten aufgebaut, die gegen die neue Lizenz sind. Ich zitiere nochmal von ¹: »Website to allow users to voluntarily agree to new license. Design allows you to click yes, or if you disagree a further page explaining the position and asking to reconsider as there may be a requirement to ultimately remove the users data.« Es soll, so sieht das zumindest aus der Ferne aus, scheinbar noch nichtmal eine richtige Abstimmung geben. Stattdessen werden die Leute zur neuen Lizenz gedrängt. Und noch ein schönes Zitat: »People who have made zero edits are notified on login of new contribution terms and are required to accept.« Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja vielleicht sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal gegen die Lizenz stimmen. Ich schrieb auch: »Ich bin persönlich nicht komplett gegen die ODBL/DBCL, solange die Alternativen die selben Chancen eingeräumt bekommen. Da aber das nicht der Fall ist, erweckt die OSMF den Eindruck, nur eine Minderheit der Projektmitglieder zu repräsentieren.« Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht. Kein Wunder, dass es da Vorbehalte gibt. Beste Grüße, ce ¹ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Christoph Eckert schrieb: »Website to allow users to voluntarily agree to new license. Design allows you to click yes, or if you disagree a further page explaining the position and asking to reconsider as there may be a requirement to ultimately remove the users data.« Es soll, so sieht das zumindest aus der Ferne aus, scheinbar noch nichtmal eine richtige Abstimmung geben. Stattdessen werden die Leute zur neuen Lizenz gedrängt. Ich gehe davon aus, dass die jeweiligen Texte nicht als Drohkulisse formuliert und vorher zur Diskussion gestellt werden. Trotzdem wäre es gut, wenn du deine Bedenken jetzt schon auf legal-talk äußern würdest. Projektmitglieder, die noch keine Daten beigesteuert haben (aber ja vielleicht sonstwie im Projekt aktiv sind?), dürfen also noch nichtmal gegen die Lizenz stimmen. Den Punkt hätte ich als unproblematisch gesehen. Gibt es das, dass jemand im Projekt aktiv ist und noch nie einen einzigen Node hochgeladen hat? Ich soll also warten, bis die Sache gelaufen ist und vollendete Tatsachen geschaffen wurden. Kritik und Einmischung unerwünscht. Das sehe ich nicht so. Die beste Möglichkeit zur Einmischung ist die Mailingliste legal-talk. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo Ulf, Die Mapper werden gefragt und können sich frei für oder gegen die neue Lizenz entscheiden. Dazu brauche ich eine für mich verständliche Entscheidungsgrundlage. Als Nicht-Jurist (und schon gar nicht mit Spezialgebiet Lizenzrecht) benötige ich valide exemplarische Praxisbeispiele, anhand derer ich die Vor- und Nachteile der verschiedenen Vorschläge beurteilen kann. Und zwar als Vorher- Nachher-Ergebnis (und natürlich in deutscher und verständlicher Sprache). Gruss, Marku ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Donnerstag 02 Juli 2009 schrieb dgdg: The mailing lists are one of the largest communication problems. Important informationen disappears within a few days really? if you know how to use mailing lists nothing disappears, so don't blame the list. for me they are a very effective way to communicate. but in osm there are a lot of different people who like different kinds of communication. yes, there may be some lack of information if one does not follow all those different channels, and no, I don't know an easy way to fix this. At a first step. Turn the mailing list and use the forum ( http://forum.openstreetmap.org/index.php ) and/or switch that over to vbb. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
northc...@gmx.de wrote: At a first step. Turn the mailing list and use the forum Call me conservative, but I hope we will _never_ need to do this! IMO Webforums are much worse than mailinglists. I have never even read the forum because there _is_ a mailing-list. Efficient handling of mailing-lists is just a matter of the Software installed on your own machine. Webforums are as dis-organized as the apear on the web and in contrast this can't be easily fixed on the clientside. Sven -- .. this message has been created using an outdated OS (UNIX-like) with an outdated mail- or newsreader (text-only) :-P /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Efficient handling of mailing-lists is just a matter of the Software installed on your own machine. Webforums are as dis-organized as the apear on the web and in contrast this can't be easily fixed on the clientside. Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing lists (prefereably cross platform) Thaks, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Peter Dörrie peter.doer...@googlemail.com wrote: Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing lists (prefereably cross platform) I prefer using NNTP-access and a newsreader and for searches I'm just using grep. You may also give gmane a try for this purpose. Apart from this I think that even Mozilla thunderbird is well suited for reading this mailinglist. Unfortunately threading behaviour is not very good by default. Ony may use this setting: http://kb.mozillazine.org/Stop_threading_by_subject Sven -- Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly (Henry Spencer) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am 3. Juli 2009 08:23 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Ulf, Die Mapper werden gefragt und können sich frei für oder gegen die neue Lizenz entscheiden. Dazu brauche ich eine für mich verständliche Entscheidungsgrundlage. Als Nicht-Jurist (und schon gar nicht mit Spezialgebiet Lizenzrecht) benötige ich valide exemplarische Praxisbeispiele, anhand derer ich die Vor- und Nachteile der verschiedenen Vorschläge beurteilen kann. Und zwar als Vorher- Nachher-Ergebnis (und natürlich in deutscher und verständlicher Sprache). Wusste gar nicht, dass sich Nicht-Juristen jetzt auch schon spezialisieren ;-) soweit ich mich erinnere gibt es doch genau diese Beispiele schon im Wiki. Hier jetzt endlos rumzujammern bringt nichts. Natürlich in deutscher Sprache gibt es halt nur, wenn das auch jemand übersetzt hat, aber die Chancen stehen selbst dafür nicht schlecht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Torsten Breda schrieb: State of the Map: Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran teilzunehmen? Für einen Freizeitmapper dürfte der Business Day am Freitag sowieso nicht so extrem interessant sein = dann sind wir bereits bei 75€ für das Wochenende (bzw. foundation member. 65€). Wenn man die Preise für nicht-Community vergleicht, sieht man daß für die Community bereits einiges an Nachlass gemacht wird. Klar, für manche ist 75€ einiges an Geld. Aber wenn ich die Kosten für die Teilnahme an der SOTM08 in Limerick denke, dann waren die 75€ für die 2 Tage wirklich der kleinere Teil (Flug, Hotel, Mietwagen, ... = Kombination mit etwas Urlaub vorher und hinterher in Irland). In Limerick waren auch Getränke und das Mittagessen im Preis enthalten, soweit ich mich erinnere ist das auch dieses Jahr wieder so. Und: ein Kongresszentrum inkl. notwendiger Technik zu mieten kostet auch ein paar Euro, die irgendwo wieder herkommen müssen. Nur zum Vergleich: ein Ticket für den CCC kostet auch 50€ (Member) bis 80€ (und da ist kein Verpflegung enthalten) bei vermutlich weitaus mehr zahlenden Besuchern. Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? Das Thema Lizenz läuft schon mehr als 1 Jahr = bei weitem nicht in Rekordzeit. War IIRC schon in Limerick zumindest kurz angerissen (bzw. vorher in Mailinglisten diskutiert). MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Peter Dörrie schrieb: Could you give some examples for a good software to handle OSM-mailing lists (prefereably cross platform) I use Thunderbird: - filter all ML-emails to a special folder - use threaded sorting of the mails For me this works very fine! And as mentioned instead of being based on email you could get the ML via NNTP (which would also work with Thunderbird). Best regards, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On Wed, Jul 01, 2009 at 01:55:43PM +0100, SteveC wrote: The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. Because then it would be much easier for my company, and others, to do what they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the harder path because I think it is much better for the long term survival and health of the project to have a reciprocal license. A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil. Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up. Weren't you trying to get more communication going? Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma. Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme an den Konferenzen wirklich vierstellig. Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung. Detlef Guenther Meyer schrieb: nur 100 euro fuer drei tage konferenz inkl. verpflegung!? also wenn das einigermassen professionell organisiert ist, ist das ein absoluter spottpreis! ich habe jahrelang in der veranstaltungsbranche gearbeitet, da bewegen sich die preise in ganz anderen dimensionen, selbst wenn grössere firmen als sponsoren dabei waren... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
The mailing lists are one of the largest communication problems. Important informationen disappears within a few days - and I have little desire to constantly scan any HTML archives. And even if you read daily, you cannot be sure to get the really important information. Detlef Peter Dörrie schrieb: We have asked for help with this many times. For example last year I think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again. I think this shows a core problem: The OSM community is developing a lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though I became an ative part of OSM around the last SOTM. So it is important to keep information available in a mid to longterm. And I don't think that having a archived mailing list is keeping something available. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/7/2 dgdg o...@fronhausen.com Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma. Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme an den Konferenzen wirklich vierstellig. Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung. Detlef Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich wäre es schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten würden. Aber der ambitionierte Hobby Mapper ist ja unter Umständen kein Student. Also dann auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für Alleinerziehende? Das endet nur darin, dass andere Gruppen dann erheblich mehr bezahlen müssen. Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz fahre, dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der Studenten-Rabatt). Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan der Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu beteiligen). Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Das ist nicht wirklich vergleichnbar, denn auch als Student besuchst du solche Konferenzen letztendlich aus beruflichem Interesse. Da investiert man auch als Student gerne mal ein paar hundert Euro, wenn es einen weiterbringt. Für eine OSM-Konferenz wäre es vorteilhaft, wenn ein gewisser Anteil der Teilnehmer auch aus nicht beruflichem Interesse da wäre. Denn die Teilnahmegebühr hat meiner Meinung nach großen Einfluss auf die Teilnehmerstruktur (es wäre interessant zu wissen, wie die Teilnehmer der OSM-Konferenzen aktuell zusammensetzen). Für mich als Otto-Normal-Mapper (der gar nicht vor hat, jemals auf eine internaltionale OSM-Konferenz zu fahren - nicht nur wegen der Kosten) ist es schon sehr wichtig, wie sich das Projekt weiterentwickelt, wer in welcher Form auf das Projekt Einfluss nimmt und die Richtung bestimmt. Auch wenn so ein Konferenz eigentlich nur dem Informationsaustausch dient, wird dort die Weiterentwicklung massgeblich bestimmt. Ich selbst habe gar keine Ambitionen, in irgendeiner Form bei der Weichenstellung mitzuwirken. Für mich ist nur wichtig, ob ich mit der Ausrichtung noch konform gehe oder ob ich das Mappen einstellen muss. Die kritische Haltung vieler gegenüber der neuen Lizenz zeigt, dass ich mit meiner Skepsis nicht alleine bin. Detlef Peter Dörrie schrieb: Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich wäre es schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten würden. Aber der ambitionierte Hobby Mapper ist ja unter Umständen kein Student. Also dann auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für Alleinerziehende? Das endet nur darin, dass andere Gruppen dann erheblich mehr bezahlen müssen. Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz fahre, dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der Studenten-Rabatt). Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan der Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu beteiligen). Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/6/30 Rotbarsch r...@gmx-topmail.de Hi Steve, hallo zusammen! Zitat von SteveC st...@asklater.com: One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. T Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die Arbeit der T Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine Schmutzkampagne. von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen. Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was Du ja auch vorhast. I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That would mean that somone wants and plans to make the public opinion of the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the foundation, but it might come out that you make them less hard by this discussion, like you planed. Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM, was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen. Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich vertrauen... One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles can have the same goals. First you are founder of OSM for which you are something like a star for us. Second you are leader of a company, which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the founder of OSM... Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst Du es? Warum? I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why? Verstehe bitte, dass wir uns unwohl fühlen, wenn jemand zu uns sagt: Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen. Das fände ich o.k., wenn OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden. Please understand that we feel uncomfortable if somebody says: If you want to become german section of OSMF you have to sign, that when you decide to go different ways later again you have to give all URLs, all mailinglists and everything you build up to OSMF. This might be IMO o.k., if OSMF paid for those infrastructure. But in our case it seems in my eyes inacceptable, because it is possible, that we will have a different opinion about OSM in future. Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first negative feedback about this particular aspect I've heard - its very welcome. Let me try to explain. What we are trying to achieve is to make sure the mission of OpenStreetMap and the OSM-F is carried out by the local chapters. There will be local differences - and these differences are important to create a healthy, diverse organization. There are lots of differences within OSM, but I think its safe to say that we all want OSM to have the best free map in the world. Our definitions of free and best are probably where the differences lie. When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM communities represent OSM officially. The Foundation had lots of mails from people saying that they wanted to talk to journalists, governments and companies about OSM related things - setting up mapping parties, interviews or getting data donated. People told the Foundation that they were running into difficulties because they did not officially represent the OSM-F. So we wanted to help local communities grow and offer them the support of the OSM-Foundation by becoming a federated member of the Foundation. One of the requirements of a federated organization is that they have a democratic structure - another thing I'm sure we all agree on. But democratic organizations can be abused. What happens if the English Chapter decides that its OK to trace from Ordnance Survey Maps and starts encouraging its membership
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Nick, (A few lines of introduction for talk-de readers who haven't followed the issue:) Ein bisschen Hintergrund fuer die Leser von talk-de: Die OSMF will gerne lokale Vertretungen haben. Der Plan ist, dass der FOSSGIS e.V. diese Rolle in Deutschland spielt. Hierzu ist eine Vereinbarung zwischen dem FOSSGIS e.V. und der OSMF notwendig. Jochen und ich haben zu einem vorlaeufigen Entwurf dieser Vereinbarung im Januar Stellung genommen. Grundsaetzlich wuerde so eine Zusammenarbeit so aussehen, dass jeder, der Mitglied im FOSSGIS wird, automatisch auch Mitglied der OSMF wird, ohne dafuer extra zahlen zu muessen, und FOSSGIS zahlt dann einen Beitrag an OSMF. Natuerlich wird nach wie vor niemand gezwungen, irgendwo Mitglied zu sein, es geht nur darum, diese Zweiteilung werde ich nun Mitglied im deutschen FOSSGIS oder in der englischen OSMF aufzuheben - man will sich ja keine Konkurrenz machen, sondern zusammenarbeiten. Nick Black wrote: Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first negative feedback about this particular aspect I've heard Jochen and I have send you exactly that feedback when you asked us what we thought of the first draft of the local chapters guidelines in January this year. I am attaching a full copy of that e-mail to the end of this. (Jochen und ich haben genau diese Kritik an Nick geschickt, als wir im Januar einen vorlaeufigen Entwurf der Vereinbarung zwischen OSMF und Local Chapters bekamen. Eine Kopie der Mail von damals haengt an.) We had made it quite clear to you that the German community will happily enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever it gained from that agreement if cooperation should stop at a later point in time, but that we would not hand over assets like the openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF. (Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt, nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.) When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM communities represent OSM officially. Until now, you only ever spoke of representing OSMF, not representing OSM. Quote from the draft: ... 1.1 The Foundation grants the Federated Organisation the non-exclusive right to represent the Foundation in the designated territory. (Bis jetzt hiess es immer die OSMF vertreten, nicht OSM vertreten). 1) Do you all generally agree that the OSM-Foundation needs to have a termination clause in the contract? 2) If so, what can we do to make it more acceptable? As I said, simply make the wording so that any rights gained through the agreement have to be returned. (Wie gesagt, man aendere die Wortwahl dergestalt, dass nur das, was durch die Vereinbarung hinzugewonnen wurde, zurueckgegeben wird.) FOSSGIS e.V. already handles the bits where OSM Germany needs some official representation vis-a-vis authorities etc., and once we sort out the remaining details (I hope we'll be able to talk to you and some other local-chapters-to-be at SOTM) FOSSGIS e.V. can also become the OSMF local chapter for D/A/CH. (Der FOSSGIS e.V. handhabt bereits die Vertetung des OSM-Projekts gegenueber solchen Stellen, die eine offizielle Vertretung wollen, und sobald die verbleibenden Dinge geklaert sind - ich hoffe, wir koennen da auf der SOTM mal drueber reden - kann der FOSSGIS auch die lokale Organisation der OSMF fuer D/A/CH werden.) Bye Frederik --- Date: Thu, 15 Jan 2009 15:15:02 +0100 From: Jochen Topf joc...@remote.org To: Nick Black n...@osmfoundation.org Subject: Re: [OSM-talk] OSM-Foundation Local Chapters Draft Agreement Hi Nick, Frederik and I looked over the local chapters draft and have some comments. They are no official statement of the German FOSSGIS organisation or anybody else, just some issues that we came up with when we discussed the draft. 1. Who is representing whom? We think a very fundamental issue hasn't gotten enough attention: What is the relationship between the general OSM community, the foundation and the local chapters. At the moment our understanding is that the Foundation and local organisations represent the community, each in its own way. The agreement changes this to: The Foundation is the only one representing the community and the local chapters represent the Foundation. This is especially important for the motivation of the local chapters. Why should they enter into this agreement, if they can represent the community without doing this? 2. What are the local chapters for? We are missing some more general
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Rotbarsch wrote: Verstehe bitte, dass wir uns unwohl fühlen, wenn jemand zu uns sagt: Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen. Das fände ich o.k., wenn OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden. Das ist klar - der FOSSGIS e.V. wird keinen Vertrag unterschreiben, bei dessen Ende die openstreetmap.de-Domain irgendjemand anderem abgetreten wird. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Frederik, The feedback from you and Jochen was great - we discussed it in the Local chapters group, but since around February we have not been able to meet as a group to discuss further. I see the point, as Rotbarsch said If you want to become german section of OSMF you have to sign, that when you decide to go different ways later again you have to give all URLs, all mailinglists and everything you build up to OSMF. I can also understand why having to hand back openstreetmap.de to the OSM-F is not favorable. A clear direction for the local chapters working group is to figure out ways to prevent a rogue chapter from mis-representing OSM-F, without requiring that they hand back domains that they are already using. -- Nick On Thu, Jul 2, 2009 at 11:10 AM, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Hi Nick, (A few lines of introduction for talk-de readers who haven't followed the issue:) Ein bisschen Hintergrund fuer die Leser von talk-de: Die OSMF will gerne lokale Vertretungen haben. Der Plan ist, dass der FOSSGIS e.V. diese Rolle in Deutschland spielt. Hierzu ist eine Vereinbarung zwischen dem FOSSGIS e.V. und der OSMF notwendig. Jochen und ich haben zu einem vorlaeufigen Entwurf dieser Vereinbarung im Januar Stellung genommen. Grundsaetzlich wuerde so eine Zusammenarbeit so aussehen, dass jeder, der Mitglied im FOSSGIS wird, automatisch auch Mitglied der OSMF wird, ohne dafuer extra zahlen zu muessen, und FOSSGIS zahlt dann einen Beitrag an OSMF. Natuerlich wird nach wie vor niemand gezwungen, irgendwo Mitglied zu sein, es geht nur darum, diese Zweiteilung werde ich nun Mitglied im deutschen FOSSGIS oder in der englischen OSMF aufzuheben - man will sich ja keine Konkurrenz machen, sondern zusammenarbeiten. Nick Black wrote: Thanks for the feedback on setting up local chapters. This is the first negative feedback about this particular aspect I've heard Jochen and I have send you exactly that feedback when you asked us what we thought of the first draft of the local chapters guidelines in January this year. I am attaching a full copy of that e-mail to the end of this. (Jochen und ich haben genau diese Kritik an Nick geschickt, als wir im Januar einen vorlaeufigen Entwurf der Vereinbarung zwischen OSMF und Local Chapters bekamen. Eine Kopie der Mail von damals haengt an.) We had made it quite clear to you that the German community will happily enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever it gained from that agreement if cooperation should stop at a later point in time, but that we would not hand over assets like the openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF. (Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt, nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.) When setting up local chapters, the Foundation wanted to help local OSM communities represent OSM officially. Until now, you only ever spoke of representing OSMF, not representing OSM. Quote from the draft: ... 1.1 The Foundation grants the Federated Organisation the non-exclusive right to represent the Foundation in the designated territory. (Bis jetzt hiess es immer die OSMF vertreten, nicht OSM vertreten). 1) Do you all generally agree that the OSM-Foundation needs to have a termination clause in the contract? 2) If so, what can we do to make it more acceptable? As I said, simply make the wording so that any rights gained through the agreement have to be returned. (Wie gesagt, man aendere die Wortwahl dergestalt, dass nur das, was durch die Vereinbarung hinzugewonnen wurde, zurueckgegeben wird.) FOSSGIS e.V. already handles the bits where OSM Germany needs some official representation vis-a-vis authorities etc., and once we sort out the remaining details (I hope we'll be able to talk to you and some other local-chapters-to-be at SOTM) FOSSGIS e.V. can also become the OSMF local chapter for D/A/CH. (Der FOSSGIS e.V. handhabt bereits die Vertetung des OSM-Projekts gegenueber solchen Stellen, die eine offizielle Vertretung wollen, und sobald die verbleibenden Dinge geklaert sind - ich hoffe, wir koennen da auf der SOTM mal drueber reden - kann der FOSSGIS auch die lokale Organisation der OSMF fuer D/A/CH werden.) Bye Frederik --- Date: Thu, 15 Jan 2009 15:15:02 +0100 From: Jochen Topf joc...@remote.org To: Nick Black n...@osmfoundation.org Subject: Re: [OSM-talk] OSM-Foundation Local Chapters Draft Agreement Hi Nick, Frederik and I looked over the local chapters draft and have some comments. They are no official statement of the German FOSSGIS
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 07:37, Jochen Topf wrote: On Wed, Jul 01, 2009 at 01:55:43PM +0100, SteveC wrote: The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. Because then it would be much easier for my company, and others, to do what they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the harder path because I think it is much better for the long term survival and health of the project to have a reciprocal license. A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil. Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up. As you know, I didn't say that. Weren't you trying to get more communication going? Yeah and you just killed it, well done. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 1 Jul 2009, at 15:02, Peter Dörrie wrote: We have asked for help with this many times. For example last year I think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again. I think this shows a core problem: The OSM community is developing a lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though I became an ative part of OSM around the last SOTM. So it is important to keep information available in a mid to longterm. And I don't think that having a archived mailing list is keeping something available. Agreed. There are things we try that are ahead of their time, that we should come back to. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 08:39, dgdg wrote: Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma. Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme an den Konferenzen wirklich vierstellig. Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung. I understand everything - from commercial conferences. As may be happy also a one thousand times per day cost - the company will pay anyway. But 100 euros is for the ambitious hobby mappers just now too much and since one should not be surprised if at some point only the Representatives from Google, Tele-Atlas and in the CloudMade ;-) relevant bodies sit - and then at least cost to Participation in the conferences really four. Then it makes a student fare / tariff with private Self-catering. We discussed pricing at the SOTM meeting yesterday. What we can offer for people who think that 75 or 100 Euro is too much are some steeply discounted and free tickets if you help out with things like registrations and/or do a lightning talk. If anyone is interested please drop me a line. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 09:12, Peter Dörrie wrote: 2009/7/2 dgdg o...@fronhausen.com Verstehe ich alles - bei kommerziellen Konferenzen. Da darf das gerne auch mal einen Tausender pro Tag kosten - zahlt sowieso die Firma. Aber 100 Euro sind für den ambitionierten Hobby-Mapper eben schon zuviel und da darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann nur noch die Abgesandten von Google, Tele-Atlas und CloudMade ;-) in den entsprechenden Gremien sitzen - und spätestens dann kostet die Teilnahme an den Konferenzen wirklich vierstellig. Dann macht doch einen Studententarif/Privattarif mit Selbstverpflegung. Detlef Also ich würde diesen Punkt langsam mal fallen lassen. Natürlich wäre es schön, wenn die Tickets für Studenten nur die Hälfte kosten würden. Aber der ambitionierte Hobby Mapper ist ja unter Umständen kein Student. Also dann auch Rabatte für Harz IV Empfänger? Und für Alleinerziehende? Das endet nur darin, dass andere Gruppen dann erheblich mehr bezahlen müssen. Außerdem: Ich bin Student und wenn ich auf eine mehrtägige Konferenz fahre, dann sind hundert Euro durchaus normal (und ja, dass ist der Studenten-Rabatt). Ich finde hundert Euro durchaus angemessen. Es gab ja auch viele Möglichkeiten ein Ticket umsonst zu bekommen (mir fällt da spontan der Aufruf ein, sich an der Video-Aufzeichnung der Vorträge zu beteiligen). Yes - that's another example of helping out and getting in more cheaply/free because of it Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 11:10, Frederik Ramm wrote: We had made it quite clear to you that the German community will happily enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever it gained from that agreement if cooperation should stop at a later point in time, but that we would not hand over assets like the openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF. (Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt, nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.) Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: End of discussion. Glad we cleared that up. As you know, I didn't say that. Scary - This is somehow familiar to me ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he? Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK. Let's see what the future will bring. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 13:21, Tobias Wendorff wrote: SteveC schrieb: Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he? Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK. What on earth are you talking about? I registered them because it was quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD. And, stop thinking it's bad for me to register something but totally ok for you to. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Tobias Wendorff wrote: SteveC schrieb: Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he? Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK. und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? ) Das trademark, logos und urls müssen bei der fondation sein. Sonst könnte jemand hingehen, und die sachen anmelden und sonstwas damit machen. Die ganze diskussion kenne ich aus anderen opensource projekte. z.B. Python, zope, plone Jetzt überspringe ich je 1-3 Jahre... Am Ende gibt es eine Fondation, die alle Trademarks / logos / urls besitzt. Die Fondation hat gewählte Vertreter, die Dinge füs Projekt entscheiden. Jeder kann Mitglied werden und wählen. Funktioniert bei allen sehr gut. Das Problem zur zeit mit der Fondation ist aus meiner sicht, das wir ihr nicht vertrauen. Da helfen auch keine noch so guten Verträge. Was Vertrauen schafft: Das Board wird aus einem großen Kreis der user pro Land /Region , Firmenvertreter usw. gebildet. ...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja, selber schuld. Marc Let's see what the future will bring. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
M.Gehling schrieb: und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? ) _Er_ hat es registriert - das ist genau der Punkt: http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155 Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF. Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische Person keine Marke anmelden kann. Wieso hat also die OSMF das Logo nicht angemeldet? Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, SteveC wrote: We had made it quite clear to you that the German community will happily enter into an agreement with OSMF and will also agree to return whatever it gained from that agreement if cooperation should stop at a later point in time, but that we would not hand over assets like the openstreetmap.de domain which we have independently of OSMF. (Wir haben klargestellt, dass die deutsche Community sicher eine Vereinbarung mit der OSMF eingehen wuerde und dass es auch kein Problem waere, alles, was die Community aufgrund dieser Vereinbarung erhaelt, nach einem eventuellen Ende der Vereinbarung zurueckzugeben, aber Dinge wie die openstreetmap.de-Domain, die wir unabhaengig von der OSMF besitzen, wuerden wir natuerlich nicht zurueckgeben.) Out of interest - why is this? The advantages of being the OSMF national chapter for Germany are not very tangible to the community - being larger than any other national OSM community in the world, we *can* exist perfectly well without OSMF support. If OSMF ceased to exist today and all servers are switched off, we'd have a replacement two days later. (Die Vorteile davon, als nationale OSMF-Abteilung anerkannt zu sein, sind fuer uns nicht gerade greifbar - da wir groesser sind als jede andere OSM-Community weltweit, koennen wir durchaus auch ohne OSMF existieren. Wenn OSMF morgen aufhoerte zu existieren und alle Server abschaltet, koennen wir zwei Tage spaeter weiterarbeiten.) We - or at least, many of us - feel that we should still become an OSMF national chapter because that way we support what OSMF does for the project as a whole, and also support the project in areas that are less well off OSM-wise than we are. (Wir - oder zumindest viele von uns - finden trotzdem, dass wir eine nationale OSMF-Abteilung werden sollten, weil wir dadurch das unterstuetzen, was die OSMF fuer das Projekt insgesamt tut, und besonders auch das Projekt in Gegenden, die es OSM-maessig schwerer haben als wir.) We would affiliate ourselves with OSMF more out of solidarity than because we think we have something to gain from it. And I think that's perfectly ok! (Wir wuerden eher aus Solidaritaet in der OSMF mitmachen als deshalb, dass wir uns einen direkten Vorteil davon verspraechen. Und daran gibt es m.E. nichts auszusetzen!) This does not mean however giving away our identity - we will still be the German community and we will still be independent of OSMF and we still want to be sure that if OSMF breaks down we can continue as before. We, the German OSM community, can run the whole of OSM Germany including all servers and all mapping activity ourselves if we have to. We don't aim to, but the thought gives us security. (Das heisst aber nicht, dass wir unsere Identitaet herschenken - wir werden immer die deutsche Community sein und unabhaengig von der OSMF, und wir wollen weiterhin sicher sein, dass wenn die OSMF zusammenbrechen sollte, wir weitermachen koennen wie zuvor. Wir, die deutsche Community, koennen das gesamte OSM Deutschland selber betreiben, inklusive Server und Mapping, wenn es drauf ankommt. Wir zielen nicht darauf ab, aber der Gedanke gibt Sicherheit.) If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? If you believe that you, personally, could run all the servers and do all the mapping in the relevant geographic areas, then that analogy would hold. But I don't think you believe that. I think it is ok if those who run OSM in a country also have the domain name. (Wenn Du glaubst, dass Du persoenlich alle Server und alles Mapping im gesamten geographischen Gebiet, auf das sich Marke und Domainnamen beziehen, machen kannst, dann wuerde die Analogie passen. Aber ich glaube nicht, dass Du das glaubst. Ich finde es ok, wenn die Leute, die OSM in einem Land machen, auch die Domain dazu haben.) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 14:02, Tobias Wendorff wrote: M.Gehling schrieb: und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? ) _Er_ hat es registriert - das ist genau der Punkt: http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155 Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF. Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische Person keine Marke anmelden kann. Wieso hat also die OSMF das Logo nicht angemeldet? I've signed something like 3 pieces of paper to do it, and now I have to sign even more to make it official. I'm seriously thinking of signing this next one in front of 200 people at SOTM so I have witnesses! But, and this is the central point, the useful trademarks for 'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're not even valid. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, M.Gehling wrote: Das trademark, logos und urls müssen bei der fondation sein. Sonst könnte jemand hingehen, und die sachen anmelden und sonstwas damit machen. Wir sind ja soweit einig, dass es sinnvoll ist, dass die internationalen Domains etc. bei der OSMF sind, und die nationalen Domains etc. bei den nationalen Organisationen. Wir sind nur uneins darueber, was passieren sollte, wenn eine nationale Organisation sich von der OSMF trennen sollte (z.B. weil man sich in Geldfragen nicht einig wird o.ae.), insbesondere dann, wenn diese nationale Organisation eine eigene Identitaet hat, die auf eine Zeit vor der Gruendung einer OSMF zurueckreicht. Wieso sollte diese eigene Identitaet ploetzlich von der Duldung einer Foundation abhaengig sein? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF. Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische Person keine Marke anmelden kann. Das ist eine laengere Geschichte voller Missverstaendnisse. Steve hat ein bisschen Ueberredung von seinen Kollegen gebraucht, aber mittelfristig werden alle angemeldeten Schutzrechte und Domains der OSMF gehoeren. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: But, and this is the central point, the useful trademarks for 'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're not even valid. Why does it [1] say Registered and not declined? Best regards, Tobias [1] http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Tobias Wendorff wrote: Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF. Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische Person keine Marke anmelden kann. Das ist eine laengere Geschichte voller Missverstaendnisse. Steve hat ein bisschen Ueberredung von seinen Kollegen gebraucht, aber mittelfristig werden alle angemeldeten Schutzrechte und Domains der OSMF gehoeren. Zeitnah oder mittelfristig? Wer zögert mit beim Rechtsübergang? Die Umschreibung ist ein einfacher formaler Akt. Steve könnte die Marke der OSMF einfach spenden oder für ein Pfund verkaufen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 14:19, Tobias Wendorff wrote: SteveC schrieb: But, and this is the central point, the useful trademarks for 'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're not even valid. Why does it [1] say Registered and not declined? Because that's the logo one and not the word one. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: Why does it [1] say Registered and not declined? Because that's the logo one and not the word one. I'm amazed that 'Globetrotter' could be registered. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/7/2 Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de M.Gehling schrieb: und das ist auch richtig so. ( Er hat es für die osmf registriert ? ) _Er_ hat es registriert - das ist genau der Punkt: http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155 Es läuft auf ihn als natürliche Person und nicht auf die OSMF. Mir ist kein Europäisches Land bekannt, in dem eine juristische Person keine Marke anmelden kann. Jetzt macht mal alle einen Moment halblang. Glaubt ihr wirklich, dass Steve (selbst wenn er könnte) mir nichts dir nichts die OSM-Community über den Tisch zieht? Ich glaube ein paar haben sich hier ein wenig in die Diskussion reingesteigert. Wie wärs mit ein wenig Vertrauensvorschuss? Und selbst wenn dieses Vertrauen enttäuscht werden sollte: Die Daten sind immer noch frei. Jeder mit einem Planet-File könnte sein eigenes OSM aufmachen. Ich glaube nicht das das eine gute Entwicklung wäre, aber allein die Möglichkeit wird alle Beteiligten (auch Evil Steve) dazu verdonnern, zu einem Konsens zu kommen, wenn sie was von OSM haben wollen. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Peter Dörrie schrieb: Und selbst wenn dieses Vertrauen enttäuscht werden sollte: Die Daten sind immer noch frei. Jeder mit einem Planet-File könnte sein eigenes OSM aufmachen. Ich glaube nicht das das eine gute Entwicklung wäre, aber allein die Möglichkeit wird alle Beteiligten (auch Evil Steve) dazu verdonnern, zu einem Konsens zu kommen, wenn sie was von OSM haben wollen. Dabei fällt mir noch ein: Ich wollte noch nach einem Dump des Wikis fragen. Schließlich steht dies auch unter CC-BY-SA. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am 02.07.2009 15:34, Peter Dörrie: (...)Wie wärs mit ein wenig Vertrauensvorschuss? Endlich! Danke, dass es mal jemand ausspricht. Ich dachte schon ich wäre der einzige, der hier irgend einen Zug verpasst hat. Ich hab auch überlegt mehr Arbeit in die OSMF, leider klappt das in diesem Jahr wegen des Studiums noch nicht. Aber prinzipiell standen mir da alle Möglichkeiten zur Partizipation offen. Marc Gehling fasste das treffend zusammen. Ich wiederhol seinen Satz nochmal, falls der untergegangen ist: Was Vertrauen schafft: Das Board wird aus einem großen Kreis der user pro Land /Region , Firmenvertreter usw. gebildet. ...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja, selber schuld. Wer hier Kritik anbringt sollte vielleicht auch mal überlegen, ob er sich nicht die Zeit für eine aktivere Teilnahme an der OSMF nehmen will. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Claudius schrieb: ...aber wenn wir keinen vertrauenswürdigen Vertreter aufstellen, naja, selber schuld. Wer hier Kritik anbringt sollte vielleicht auch mal überlegen, ob er sich nicht die Zeit für eine aktivere Teilnahme an der OSMF nehmen will. Ich denke nicht, dass ich die Interessen der großen Teile der Mapper vertreten würde - daher kommt es für mich nicht in Frage. Vielleicht sollte man bei den Mappertreffen darüber diskutieren, wer regional daran interessiert und geeignet ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/7/2 Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: SteveC schrieb: But, and this is the central point, the useful trademarks for 'openstreetmap' fell through because they're too descriptive. They're not even valid. Why does it [1] say Registered and not declined? [1] http://www.ipo.gov.uk/t-find-number?trademark=2500155 because SteveC was talking about the name and you were linking the logo-trademark? Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On Thu, Jul 02, 2009 at 01:23:32PM +0100, SteveC wrote: On 2 Jul 2009, at 13:21, Tobias Wendorff wrote: SteveC schrieb: Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he? Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK. What on earth are you talking about? I registered them because it was quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD. Are we talking about the domains or the trademarks? The domains you registered long ago privately because that was before an OSMF existed, which is totally ok. In this mail in July 2007 you said you would transfer them to OSMF the next month: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-July/015088.html In fact you did only do this after prompting at the end of 2008. See this board meeting minutes under point 4: http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/01/20081125.pdf And this one again under point 4: http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/03/ Now about the trademark: You applied for the trademark in your own name. You argue you did that because it was quicker, but don't explain why it is quicker to do this in your own name instead of OSMFs. This claim is especially doubious, because the issue came up in the board meeting of 2007-11-15, then in almost every board meeting this subject was mentioned as beeing on your todo list. (See http://foundation.openstreetmap.org/officers-board/board-meeting-minutes/ where I count 9 mentionings of this topic.) So if you were that much in a hurry, why did it take almost a year without much action? I assume you told the board at some point that you had the application under your own name. The trademark application was subsequently transferred to OSMF. (See the above mentioned two board meeting minutes again under point 4 for this.) And, stop thinking it's bad for me to register something but totally ok for you to. Well there is the issue of you beeing the chairman of the board of directors of OSMF. So for you registering a domain or a trademark in your own name there is a definite conflict of interest. For Joe Mapper there isn't. The board meeting minutes are not really clear on what your assignment was. It was at least to do research and report back to the board. Maybe even to get the trademark for OSMF. You did the research and then got the trademarks for yourself. Am I the only one to think there is a huge conflict of interest here? At least an enormous error in judgment? But, as you say, the domains and trademark are with the foundation now, so all ended well and we can go on to other topics. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On Thu, Jul 02, 2009 at 12:57:10PM +0100, SteveC wrote: On 2 Jul 2009, at 07:37, Jochen Topf wrote: On Wed, Jul 01, 2009 at 01:55:43PM +0100, SteveC wrote: The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. Because then it would be much easier for my company, and others, to do what they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the harder path because I think it is much better for the long term survival and health of the project to have a reciprocal license. A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil. Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up. As you know, I didn't say that. Weren't you trying to get more communication going? Yeah and you just killed it, well done. I am sorry. I might have been confused by emails from you such as these: http://www.mail-archive.com/legal-t...@openstreetmap.org/msg00805.html http://www.mail-archive.com/t...@openstreetmap.org/msg10052.html Of course my logic was backwards and misrepresented what you were saying and I apologize for that. So I'll try again: What you are saying is that if you were evil you would be for PD, but as you are not evil you might still be for PD and there might actually be valid reasons for beeing in favour of public domain and we should discuss them on an equal footing with going with the ODBL? Did I understand you correctly this time? If thats the case, I am glad we agree on PD beeing an option. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Essentially this seems to come down to two things 1) You're unhappy I registered them in my name 2) You're unhappy it didn't get transferred within some short period of time 1 - Well, mea culpa[1]. It was just quicker and I didn't really think about it 2 - I think you should take a long look at the minutes of the various meetings, board and working groups, and you'll find many things that stay there from meeting to meeting because people are volunteers and don't have the time. In fact one of the reasons the logo still isn't 100% transferred isn't my fault, it's other board members being busy and not doing the paperwork. You will find Grant has been continuously prodding people to fix it. What do you want Jochen? An apology? I apologise. I shouldn't have done it in my name, and I should have got it transferred quicker. But it got done. If I could go back in time and avoid all this bullshit, I would. But I've got to tell you that when you try this character assassination[2] and you disregard on the one hand inventing osm, inventing the api, 4-500 talks around the world, inventing mapping parties, inventing nodes, ways, segments (remember them?), getting the OSMF off the ground, running various working groups, writing the first 4 versions of the API, pouring resources from cloudmade to help OSM... etc etc etc and when you disregard all that and focus on the one fact that the trademark transfer didn't happen quickly enough, when you guys won't even trust the OSMF with the .de domain... you frankly just look jealous that you wanted to have founded it all, because I can't figure out what else would motivate you to be so un-balanced all time? Best Steve [1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa [2] - http://en.wikipedia.org/wiki/Character_assassination On 2 Jul 2009, at 15:51, Jochen Topf wrote: On Thu, Jul 02, 2009 at 01:23:32PM +0100, SteveC wrote: On 2 Jul 2009, at 13:21, Tobias Wendorff wrote: SteveC schrieb: Out of interest - why is this? If you follow that logic then I should keep the trademarks and domain names I owned also? Seems like EvilStevil breaks down OSM to trademarks, doesn't he? Of course ... he also registered the OSM-logo as a trademark in UK. What on earth are you talking about? I registered them because it was quicker, and the foundation now owns them. Stop spreading FUD. Are we talking about the domains or the trademarks? The domains you registered long ago privately because that was before an OSMF existed, which is totally ok. In this mail in July 2007 you said you would transfer them to OSMF the next month: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-July/015088.html In fact you did only do this after prompting at the end of 2008. See this board meeting minutes under point 4: http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/01/20081125.pdf And this one again under point 4: http://foundation.openstreetmap.org/wp-content/uploads/2009/03/ Now about the trademark: You applied for the trademark in your own name. You argue you did that because it was quicker, but don't explain why it is quicker to do this in your own name instead of OSMFs. This claim is especially doubious, because the issue came up in the board meeting of 2007-11-15, then in almost every board meeting this subject was mentioned as beeing on your todo list. (See http://foundation.openstreetmap.org/officers-board/board-meeting-minutes/ where I count 9 mentionings of this topic.) So if you were that much in a hurry, why did it take almost a year without much action? I assume you told the board at some point that you had the application under your own name. The trademark application was subsequently transferred to OSMF. (See the above mentioned two board meeting minutes again under point 4 for this.) And, stop thinking it's bad for me to register something but totally ok for you to. Well there is the issue of you beeing the chairman of the board of directors of OSMF. So for you registering a domain or a trademark in your own name there is a definite conflict of interest. For Joe Mapper there isn't. The board meeting minutes are not really clear on what your assignment was. It was at least to do research and report back to the board. Maybe even to get the trademark for OSMF. You did the research and then got the trademarks for yourself. Am I the only one to think there is a huge conflict of interest here? At least an enormous error in judgment? But, as you say, the domains and trademark are with the foundation now, so all ended well and we can go on to other topics. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 2 Jul 2009, at 15:10, Jochen Topf wrote: On Thu, Jul 02, 2009 at 12:57:10PM +0100, SteveC wrote: On 2 Jul 2009, at 07:37, Jochen Topf wrote: On Wed, Jul 01, 2009 at 01:55:43PM +0100, SteveC wrote: The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. Because then it would be much easier for my company, and others, to do what they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the harder path because I think it is much better for the long term survival and health of the project to have a reciprocal license. A great! We are falling back into medieval language now. Public domain is evil. Its not an option we can seriously discuss. Its evil and everbody who is for public domain is evil. End of discussion. Glad we cleared that up. As you know, I didn't say that. Weren't you trying to get more communication going? Yeah and you just killed it, well done. I am sorry. I might have been confused by emails from you such as these: http://www.mail-archive.com/legal-t...@openstreetmap.org/msg00805.html http://www.mail-archive.com/t...@openstreetmap.org/msg10052.html That reflects my personal opinion that PD would be wrong for OSM. That doesn't reflect everyone in the legal working group, the fact that there are votes on this stuff, etc. Of course my logic was backwards and misrepresented what you were saying and I apologize for that. So I'll try again: What you are saying is that if you were evil you would be for PD, Almost - I'm saying that people thought I was evil for pushing ODBL, but if I was really Evil and that was my motivation then it would be better for me to push PD so I could be evil with the data. but as you are not evil you might still be for PD and there might actually be valid reasons for beeing in favour of public domain Yes of course there are valid reasons. It's simpler for example. I also like the example that the BSD UNIX TCP/IP stack was the most used stack in the world because Microsoft could take it and incorporate it in to windows because it was BSD licensed, but they could not take other GPLd stacks. So in a way it had more impact than the 'more free' (from some perspective) Linux TCP/IP stack. and we should discuss them on an equal footing with going with the ODBL? I think we already have, but we'd just be re-iterating the arguments. I continue to think that if OSM went PD, then I or Google or whoever will just take the data and improve it and not give back. OSM would always be the slightly worse map than everyone else. My personal feeling is that OSM should be the best map of the world and PD would give that away. Like I said in the email you pointed to, if you fork OSM with a PD version, then OSM will just take all of your edits and put them in it's reciprocal version, or someone else will. I can tell you a lot of companies would love to relegate OSM to a cheap way for them to fix the map. It would be a dream come true for Tele Atlas to just take our data and not give anything back, and just use us as a bug fixing service. I think we can be so much more. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/7/2 Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Dabei fällt mir noch ein: Ich wollte noch nach einem Dump des Wikis fragen. Schließlich steht dies auch unter CC-BY-SA. A wiki dump is on my todo list. / Grant ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On Thu, Jul 02, 2009 at 04:34:27PM +0100, SteveC wrote: and when you disregard all that and focus on the one fact that the trademark transfer didn't happen quickly enough, when you guys won't even trust the OSMF with the .de domain... you frankly just look jealous that you wanted to have founded it all, because I can't figure out what else would motivate you to be so un-balanced all time? We are not disregarding all this. I am just trying to set the record straight when you are claiming things such as this: I understand there is FUD about my roles, and what I find interesting is that there have never been specific claims made about anything I might have done wrong based on the multiple roles. I'd like to say a couple of things though on those roles. when they are obviously not true. Just tell people how things are and how they happend. We are all not perfect. We all make mistakes and thats ok. As long as we fix those mistakes and be straightforward about them. You fixed it and you apologized, so as far as I am concerned, the issue is settled. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Donnerstag 02 Juli 2009 schrieb dgdg: Für mich als Otto-Normal-Mapper (der gar nicht vor hat, jemals auf eine internaltionale OSM-Konferenz zu fahren - nicht nur wegen der Kosten) wenn's dich eh nicht interessiert, wieso regst du dich dann drüber auf? konferenzen, egal ob kommerziell oder sonst was, haben nunmal gewisse unkosten. durch die freiwilligen helfer kann man sich auf jeden fall eine menge davon einsparen. osm lebt vom mitmachen; das gilt auch fuer die konferenz... die alternative wäre, mehr sponsoren ins boot zu holen. aber eine osm-konferenz voll mit kommerzieller werbung oder veranstaltet von nur einer kommerziellen firma? ich weiss nicht... ist es schon sehr wichtig, wie sich das Projekt weiterentwickelt, wer in welcher Form auf das Projekt Einfluss nimmt und die Richtung bestimmt. Auch wenn so ein Konferenz eigentlich nur dem Informationsaustausch dient, wird dort die Weiterentwicklung massgeblich bestimmt. wie kommst du denn auf sowas? bei osm gibt es wesentlich mehr moeglichkeiten, auf die entwicklung einfluss zu nehmen, die konferenz ist da auch nur ein teil davon... Ich selbst habe gar keine Ambitionen, in irgendeiner Form bei der Weichenstellung mitzuwirken. Für mich ist nur wichtig, ob ich mit der Ausrichtung noch konform gehe oder ob ich das Mappen einstellen muss. Die kritische Haltung vieler gegenüber der neuen Lizenz zeigt, dass ich mit meiner Skepsis nicht alleine bin. das kann ich durchaus verstehen. dann bleibt dir aber nichts anderes uebrig, als abzuwarten, was passiert, um dann deine entscheidung zu treffen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Donnerstag 02 Juli 2009 schrieb dgdg: The mailing lists are one of the largest communication problems. Important informationen disappears within a few days really? if you know how to use mailing lists nothing disappears, so don't blame the list. for me they are a very effective way to communicate. but in osm there are a lot of different people who like different kinds of communication. yes, there may be some lack of information if one does not follow all those different channels, and no, I don't know an easy way to fix this. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: Again - have a look at the minutes of the legal working group. It is not just me, it is a committee of 3 board members, me, Henk and Mike, a very active team member Grant and super helpful members Matt and Ulf. Please email them personally and ask if I have been evil or if I just run everything. It doesn't work like that. We are not even responsible for the license - that is Open Knowledge Foundation. We just channel community feedback to the OKF and run the implementation plan with help from other lawyers chacking things for us. We don't write the license itself. Ein bisschen was dazu aus meiner Sicht... Als im Februar der Plan für den Lizenzwechsel angekündigt wurde, war ich nicht unbedingt begeistert von den Umständen - für mich sah das so aus, dass da versucht wurde, in wenigen Wochen eine Lizenz durchzudrücken, zu der noch ziemlich viele Fragen offen waren. Für mich war das dann der Anlass, der OSMF beizutreten, um mich da einzumischen. Seit Ende April arbeite ich in der License Working Group mit. Meiner Meinung nach sind die wesentlichen Punkte inzwischen geklärt und wir können der Community mit der ODbL 1.0 jetzt eine gut geeignete Lizenz vorschlagen. Aus der Arbeit in der Working Group bin ich mir sicher, dass es da nicht um versteckte Interessen von Cloudmade o.ä. geht, sondern dass alle Beteiligten das Ziel haben, die Probleme der CC-Lizenz für OSM zu beheben. (Die Besprechungsprotokolle sind auch jeweils nach wenigen Tagen unter http://foundation.openstreetmap.org/working-groups/working-group-minutes/ nachzulesen.) Wichtig ist auch: Die Mapper werden gefragt und können sich frei für oder gegen die neue Lizenz entscheiden. Die neue Lizenz wird eingeführt, wenn wir die Community mit unseren Argumenten überzeugen können. Im Forum habe ich in der letzten Zeit auch noch einiges zur Lizenz geschrieben: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3803 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Also ich bin schon länger nicht mehr Student gewesen und kenne die bescheidene Lebensweise wohl nicht mehr, aber mehrere Tage in Amsterdam klingt für mich so, als ob der Kongressbeitrag nur einen Teil der Gesamtkosten ausmachen würden, und zwar höchstens ein Drittel. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Hello from England
I never participate in any mailing list discussion, but seeing the communication campaign for the new license and this project being so important for me i'll break my rule. Let me first thank you for the brilliant idea of OSM which for me and surely for many others has made a dream come through. Having said this I would like to comment on three issues which were mentioned in this thread: a) SOTM Is is not ok to slap students with very little money by pretending that the conference is not expensive. You yourself admit that it is expensive internally by giving discounts for founding members i.e. the interest group (I don't like the term foundation in this context). Also I remember much bigger Linux events which were free. The very topic is that the interest group is financing the management of the project by the mappers who already do the work! How come that one of the biggest crowdsourcing ventures in the internet world can't be financed by IBM, Bertelsman foundation, Royal geographic society or by Wikipedia. (No, I won't organize conferences or look for sponsors. I' am sitting here in Senegal nearly at the end of the world) b) License All problems with the license can be backtracked to the value of the information collected and the wish to extend the commercial use. That is ok with with me. What is not ok is that the license permits keeping the information in my bank safe and only distribute it for a reasonable production fee. Again: Such a big project has to prescribe the use of the internet for each and every bit of information, so that that the information stays freely accessible and usable. The license excludes any patent and branding aspects (2.3). Maybe that is necessary. I will however be assured that i always can have free access and and use of the information without getting to know that the information is free but the data interface is patented and the data model is branded. Yes I know, nobody has ever thought of, but Michael Jackson never thought of selling his furniture and Bjön Borg never meant to sell his trophy's. c) communication I went to the website of the interest group and read that the last minutes of meeting date form april. If that is not in contradiction to the things said in this thread than at least there is lot of room for improvement to insert the discussion process in the interest group into the news and blogs of OSM. __ GRATIS für alle WEB.DE-Nutzer: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://movieflat.web.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi, pirrifor...@web.de wrote: All problems with the license can be backtracked to the value of the information collected and the wish to extend the commercial use. That is ok with with me. What is not ok is that the license permits keeping the information in my bank safe and only distribute it for a reasonable production fee. What kind of Internet pipes do you have in Senegal? If you were to produce maps and make them available, do you *really* want to be forced to let *everyone in the world* download the planet file from *your* Senegal server? Because that's what this paragraph is about - Internet access is not free... this paragraph actually protects those on a low budged doing something cool with the data. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 1 Jul 2009, at 12:44, pirrifor...@web.de wrote: I never participate in any mailing list discussion, but seeing the communication campaign for the new license and this project being so important for me i'll break my rule. Let me first thank you for the brilliant idea of OSM which for me and surely for many others has made a dream come through. cool thanks Having said this I would like to comment on three issues which were mentioned in this thread: a) SOTM Is is not ok to slap students with very little money by pretending that the conference is not expensive. I had no idea he was a student. I don't think I 'slapped' him. And, I'm not pretending it's not expensive - it really is not that expensive compared to other conferences and the maths just work out paying for the venue and food minus the sponsorship that we need to charge people. That said it is my personal opinion as a student not long ago that we should have a student discount. I will bring this up at the meeting of the SOTM working group today and see what and why this was decided. Please don't think this is all on purpose or something because we hate german students, it just hasn't come up to the best of my knowledge. You yourself admit that it is expensive internally by giving discounts for founding members i.e. the interest group (I don't like the term foundation in this This is totally new to me I don't know of any such discount. I don't know whay you're talking about. The only thing we have is that the people who are running it might get in without paying, because we worked so hard to make it happen. context). Also I remember much bigger Linux events which were free. The very topic is that the interest group is financing the management of the project by the mappers who already do the work! How come that one of the biggest crowdsourcing ventures in the internet world can't be financed by IBM, Bertelsman foundation, Royal geographic society or by Wikipedia. (No, I won't organize conferences or look for sponsors. I' am sitting here in Senegal nearly at the end of the world) Well, there are many ways to help and of course letting me know this stuff helps. b) License All problems with the license can be backtracked to the value of the information collected and the wish to extend the commercial use. That is ok with with me. What is not ok is that the license permits keeping the information in my bank safe and only distribute it for a reasonable production fee. Again: Such a big project has to prescribe the use of the internet for each and every bit of information, so that that the information stays freely accessible and usable. You've confused me here. The new license I don't think extends commercial use, it just makes it clearer. I don't understand the second half about you bank. The license excludes any patent and branding aspects (2.3). Maybe that is necessary. I will however be assured that i always can have free access and and use of the information without getting to know that the information is free but the data interface is patented and the data model is branded. Yes I know, nobody has ever thought of, but Michael Jackson never thought of selling his furniture and Bjön Borg never meant to sell his trophy's. Again I'm confused, you seem concerned about the license interacting with potential patents? c) communication I went to the website of the interest group and read that the last minutes of meeting date form april. If that is not in contradiction to the things said in this thread than at least there is lot of room for improvement to insert the discussion process in the interest group into the news and blogs of OSM. I'm sorry confused again, which interest group? What minutes? If you could give me links and quotes that would help. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 30 Jun 2009, at 16:24, Rotbarsch wrote: Hi Steve, hallo zusammen! Zitat von SteveC st...@asklater.com: One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. T Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die Arbeit der T Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine Schmutzkampagne. von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen. Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was Du ja auch vorhast. I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That would mean that somone wants and plans to make the public opinion of the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the foundation, but it might come out that you make them less hard by this discussion, like you planed. Oh I didn't mean to imply there was a 'campaign', only that FUD naturally comes about when there is not enough communication. Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM, was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen. Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich vertrauen... One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles can have the same goals. First you are founder of OSM for which you are something like a star for us. Second you are leader of a company, which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the founder of OSM... I understand there is FUD about my roles, and what I find interesting is that there have never been specific claims made about anything I might have done wrong based on the multiple roles. I'd like to say a couple of things though on those roles. The founder thing - it is getting strange when people ask to take my picture :-) The company - we pour a *lot* of resources in to OSM to help it grow. We are the biggest sponsor of SOTM, we sponsored a lot of money for the server. We pay people to work on API 0.6. We host events. We run many mapping parties in the UK and the USA. We try to be as open and community friendly as possible. The OSMF - To suggest it is only I running things is very wrong. I am on the board and I simply could not unilaterally make decisions. Whenever something comes up where I may have a conflict of interest I recuse myself, but this happens pretty rarely. The board has made statements in the past of their confidence in me to not be evil. Also, a lot of the work is not done by me, or the board. It is done by working groups, each is very active with many people and I don't think they feel I am a dictator or run things. There have been a couple of things like it was better for the OSMF to own the domains, so I gave them to the OSMF. The trademarks such as they are, too. The license is interesting, because if you think about it and I was evil then I would join the people who like the public domain. Because then it would be much easier for my company, and others, to do what they liked with the data and kill OSM. Instead we have taken the harder path because I think it is much better for the long term survival and health of the project to have a reciprocal license. Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst Du es? Warum? I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why? Well many people have different roles. For example Eric Schmidt is on the board of Apple and co-CEO of Google. At times he recuses himself, say when Apple discusses the iPhone. I have done this, as I said, before but it is rare because the issues do not come up. If you have a specific thing you think I have done wrong, please tell me and I will fix it. Verstehe bitte, dass wir uns unwohl fühlen, wenn jemand zu uns sagt: Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines
Re: [Talk-de] Hello from England
On 30 Jun 2009, at 16:10, Sebastian Hohmann wrote: SteveC schrieb: On 30 Jun 2009, at 10:42, Claudius wrote: Am 30.06.2009 10:02, SteveC: Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? License: Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a better translation? The original question was: Why had the license to be pushed in such a short timeframe? Thanks for the translation. To the original author - what makes you think a process started in January 2008 is a short timeframe? Vermutlich aufgrund der sehr wenigen Informationen die man über die Jahre über den aktuellen Stand als 'Normal-Mapper' erhalten hat. Wenn man sich z.B. Mitte 2008 bei OSM angemeldet hat, hat man erst März 2009 das erste Mal von einer neuen Lizenz gehört. Mag sein dass es Informationen dazu gab, aber die meisten Mapper werden wohl kaum aktiv nach etwas suchen, von dem sie garnicht wissen dass es existiert. Vielleicht wäre es für die Zukunft sinnvoll einen (vielleicht monatlichen) Newsletter über die wichtigsten Entwicklungen OSM betreffend zu verschicken, damit auch neue Mapper nicht erst die Mailinglisten-Archive oder alte Blogeinträge durchgraben müssen. Schließlich ist sowas wie die Lizenz eine wichtige Sache. English: Probably due to the very little information that one received as a 'normal-mapper' over the years. For example, if you registered at OSM in the middle of 2008, you probably heard the first time in March 2009 about the new licence. There may have been information, but most mappers most likely won't search for something they don't even know exist. Maybe it would be sensible for the future to publish a (maybe monthly) newsletter containing the most important developments concerning OSM, so new mappers don't have to dig through the mailinglist archives or old blog entries. After all, the licence is an important matter. We have asked for help with this many times. For example last year I think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again. More specifically on just the license, we meet twice a week and we publish our minutes every week. If you have any questions about those please let me know. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
We have asked for help with this many times. For example last year I think Mikel Maron put up money and a free SOTM ticket to anyone who would blog regularly on OSM news but nobody did. I can try again. I think this shows a core problem: The OSM community is developing a lighting speed. I for my part didn't know of this offer even though I became an ative part of OSM around the last SOTM. So it is important to keep information available in a mid to longterm. And I don't think that having a archived mailing list is keeping something available. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 29 Jun 2009, at 18:05, Peter Dörrie wrote: Hi Steve, thanks for taking the time to keep in contact with communities from other countries. I personally think that it would be a great idea to hear from you (or others from the foundation) more frequently on the talk-de list. I am personally not very afraid that the whole license issue will turn up something bad. As you said, you are OSMers like us, so why should you implement something bad? But there is another topic, where involvement of you and OSMers from other countries would be greatly appreciated from my point of view. There have been some very lively discussions on this mailing list about the future of OSM regarding decision making processes and mapping standards. Maybe it is due to us being German, but it seems to me that many people feel that there should be some kind of formalised leadership in the mapping communities. I do not want to pitch any concrete idea myself, but I think that this is something which should be discussed intensively on an international level and that your opinion would be valued. What kind of leadership? What have been the sides of this debate? Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 29 Jun 2009, at 18:42, Torsten Breda wrote: Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und wollen. Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf talk-de meldest. Ein guter Schritt. Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht. Going by Google translate... Hier einige Gedanken: OSMF: Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und Behörden. Here are some ideas: OSMF: One has the impression that Germany is not the priority, the deserves. Here are probably more active than in GB. The Map coverage is better, there's more press and more Cooperation between OSM and companies / organizations / universities and Authorities. I'd say quite the opposite, we're very keen to engage every other country we can. Really the central barrier has been we didn't even think you'd like people coming on this list and using English. So please get involved, there are many ways from setting up a local chapter to helping on the working groups to running for a board position. State of the Map: Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran teilzunehmen? State of the Map: Why are tickets so expensive? Taste a conference really much that is uninteresting for a Freizeitmapper it should participate? I think Nick answered this. We have a working group who are mainly from the Netherlands and trying to keep costs down, but with the inclusion of food and stuff I think it's pretty cheap compared to most other conferences. I really hope many people from Germany can come. We are going to have translations I think too to try and make it easier. Server: Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde, einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki, Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen? Server: Why are after a new server was financed by donations, some servers broke, although some sub-projects (eg, wiki, Search, xapi) urgently need better hardware? I totally agree. The server management has been a little hap hazard and not driven by needs. The donations process showed how we could get real funds for real hardware and we need to apply that to our other servers. I'm bringing this up at the next technical working group meeting. Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? License: Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a better translation? Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Again from Google Translation On 29 Jun 2009, at 19:29, Markus wrote: Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht. Warum weiss ich nicht. Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF. Was ich höre sind nur Gerüchte. Yes, the image of the OSMF is pretty bad. Why I do not know. I myself have no experience with the OSMF. What I hear are just rumors. I'm sad to hear there are rumors Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache. Actually I do not know who or what the OSMF is and what it doing and what their working with me as a mapper and employees to OSM do. In the Wiki there is no German-language articles, and on the Website of the OSMF I find nothing in German. The OSMF manage a large number of things through working groups. These working groups make sure the State of the Map happens. It makes sure the license process happens. It makes sure the data in OSM is not copyrighted illegally. It makes sure the servers are working. These working groups meet for an hour about once a week or two. In the case of the legal working group there is a lot more work and we meet twice every week. We publish the minutes of all of these meetings. They are not all run by English people. The SOTM working group for example has many Dutch. The Legal working group has one Dutch person and one, Ulf, is from Germany I think. There are many opportunities to get involved. We would love it if there was help translating the website and minutes and so on in to German. The wiki does have German articles on it, see - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hauptseite - and if you want more, it is a wiki and you can fix it. Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll. Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang! I think it would OSM as a project, the mappers and of course the OSMF greatly help if you would succeed in this image by concrete actions to significantly improve. The foundation is open Communication and reliability. Personal contact is always valuable. It should not OSMF wait for suggestions, but even creative action. I think your trip was a good start! The OSMF makes many concrete actions on a daily basis - the problem is communication to multiple lists. I have taken some steps such as the local-contacts list for passing announcements to local lists in their local language. This is a growing pain that the organisation must go through as it becomes more international and I welcome help. Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 29 Jun 2009, at 22:03, frank mohr wrote: Hello Steve SteveC wrote: Recently I had the luck and privilege to travel to some places in Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very educational and I learnt a lot about how the different communities work in these places. There are some subtle differences between different countries and how OSM works in each one. Some have more mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR. Some organise on the mailing list. These are healthy differences. those differences exist also inside countries Yes! One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. i think the problem with OSMF is that the foundation is almost invisible for most mappers. (but that's how the foundation was initially planned, if i remember that right) Yes we could do better at communications. I think it was supposed to do many things and it achieved many of them. As it grows and becomes more international it's multi-language communications will be more visible. I think a start would be to post our minutes of working groups and the board to the local-contacts list for dissemination to each country list. What do you think? These misunderstandings related to the license, the servers, the working groups, the software, the State of the Map conference and other things. at some point i gave up to follow the discussion about the new license on the mailing list and wiki, but i still hope to get an update at the sotm. You certainly will! Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am 30.06.2009 10:02, SteveC: Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? License: Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a better translation? The original question was: Why had the license to be pushed in such a short timeframe? Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
On 30 Jun 2009, at 10:42, Claudius wrote: Am 30.06.2009 10:02, SteveC: Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? License: Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a better translation? The original question was: Why had the license to be pushed in such a short timeframe? Thanks for the translation. To the original author - what makes you think a process started in January 2008 is a short timeframe? Best Steve ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
SteveC schrieb: On 30 Jun 2009, at 10:42, Claudius wrote: Am 30.06.2009 10:02, SteveC: Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? License: Why had the license in Rekortzeit durchgeboxt be? I'm sorry the translation has broken down here, can someone provide a better translation? The original question was: Why had the license to be pushed in such a short timeframe? Thanks for the translation. To the original author - what makes you think a process started in January 2008 is a short timeframe? Vermutlich aufgrund der sehr wenigen Informationen die man über die Jahre über den aktuellen Stand als 'Normal-Mapper' erhalten hat. Wenn man sich z.B. Mitte 2008 bei OSM angemeldet hat, hat man erst März 2009 das erste Mal von einer neuen Lizenz gehört. Mag sein dass es Informationen dazu gab, aber die meisten Mapper werden wohl kaum aktiv nach etwas suchen, von dem sie garnicht wissen dass es existiert. Vielleicht wäre es für die Zukunft sinnvoll einen (vielleicht monatlichen) Newsletter über die wichtigsten Entwicklungen OSM betreffend zu verschicken, damit auch neue Mapper nicht erst die Mailinglisten-Archive oder alte Blogeinträge durchgraben müssen. Schließlich ist sowas wie die Lizenz eine wichtige Sache. English: Probably due to the very little information that one received as a 'normal-mapper' over the years. For example, if you registered at OSM in the middle of 2008, you probably heard the first time in March 2009 about the new licence. There may have been information, but most mappers most likely won't search for something they don't even know exist. Maybe it would be sensible for the future to publish a (maybe monthly) newsletter containing the most important developments concerning OSM, so new mappers don't have to dig through the mailinglist archives or old blog entries. After all, the licence is an important matter. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Steve, hallo zusammen! Zitat von SteveC st...@asklater.com: One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. T Eine Sache, die ich oft vorfanf, waren Missverständnisse über die Arbeit der T Foundation. Es fühlte sich teilweise etwas an wie eine Schmutzkampagne. von einer Schmutzkampagne gegen die OSMF habe ich nichts mitbekommen. Das würde ja heißen, dass jemand bewusst und planmäßig die Foundation schlecht macht. Ich denke, dass schon Vorbehalte gegen die Foundation bestehen, die Du aber vielleicht ein Bißchen zerschlagen kannst, was Du ja auch vorhast. I did not recognize something like a FUD campaign against OSMF. That would mean that somone wants and plans to make the public opinion of the Foundation bad on purpose. I think there are reserves against the foundation, but it might come out that you make them less hard by this discussion, like you planed. Ein Aspekt ist, dass Du drei Rollen in OSM besetzt. Nicht jede Deiner Rollen kann dieselben Ziele haben. Zunächst bist Du Gründer von OSM, was Dich zu soetwas wie ein Star für uns macht. Zweitens bist Du Leiter eines Unternehmens, dass viel Geld bekommen hat um noch mehr Geld damit zu verdienen, wobei OSM-Knowhow -Daten benutzt werden sollen. Dies macht Dich zu einer Person, auf die wir ein Auge werfen. Drittens bist Du Vostandsmitglied in der OSMF, einer Organisation, die für sich in Anspruch nimmt, für OSM als ganzes zu sprechen. In der letzten Rolle würden wir Dir als Gründer von OSM grundsätzlich vertrauen... One thing is, that you have three roles in OSM. Not each of your roles can have the same goals. First you are founder of OSM for which you are something like a star for us. Second you are leader of a company, which gets a lot of money to make more money using OSM knowledge and OSM data, which makes you a guy where we keep having an eye on. Third you are board-member of the OSMF, an organisation that claims to speak for OSM. In the last role we would usually trust you as you are the founder of OSM... Ich bin mir nicht sicher, ob es jemanden geben könnte, der diese Rollen (speziell die zweite und dritte) sauber trennen könnte. Kannst Du es? Warum? I am not sure at all if it would be possible for anyone to sperate the roles (especially the second and third) tidy. Is it for you? Why? Verstehe bitte, dass wir uns unwohl fühlen, wenn jemand zu uns sagt: Wenn Du die deutsche Sektion der OSMF werden möchtest, musst Du unterschreiben, dass Du alle URLs, alle Mailinglisten und alles was Du aufgebaut hast an die OSMF abgeben musst, wennn Du eines Tages beschließt, wieder getrennte Wege zu gehen. Das fände ich o.k., wenn OSMF für diese Infrastruktur bezahlt hätte. Aber in unserem Fall wäre das einfach inakzeptabel, denn es ist durchaus möglich, dass wir mal unterschiedliche Meinungen über OSM haben werden. Please understand that we feel uncomfortable if somebody says: If you want to become german section of OSMF you have to sign, that when you decide to go different ways later again you have to give all URLs, all mailinglists and everything you build up to OSMF. This might be IMO o.k., if OSMF paid for those infrastructure. But in our case it seems in my eyes inacceptable, because it is possible, that we will have a different opinion about OSM in future. Mag sein, dass ich etwas falsch verstanden habe, aber die obigen beiden Punkte sind die wichtigsten, die mir in den Sinn kämen, wenn mich jemand fragen würde, ob irgendetwas an der OSMF verkehrt wäre. Danke, dass Du mir nun einmal die Möglichkeit gegeben hast, Dich direkt damit zu konfrontieren. I might be wrong with my understandings of what happened with OSMF, but those two points are the most inmportant for my which comes in my mind when I would be asked Is there anything wrong with OSMF? Thank you to give me now the chance to tell them you directly. Wegen der Lizenz: Ich denke, wenn Du nicht gerade Deine zweite Rolle innehättest, würde ich Dir mit jeder Lizenz, die Du vorschlägst vertrauen... About the license: I think if you would not have the second role I would just trust you with any license you would bring up... Viele Grüße / Kind Regards Rotbarsch ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Hello from England
Hello So, first I apologise for writing in English. My German is very poor. Several people have volunteered to translate back and forth. Recently I had the luck and privilege to travel to some places in Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very educational and I learnt a lot about how the different communities work in these places. There are some subtle differences between different countries and how OSM works in each one. Some have more mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR. Some organise on the mailing list. These are healthy differences. One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers, the working groups, the software, the State of the Map conference and other things. What I quickly found was that these misunderstandings could be corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation have tried to include people from Germany many times, but we have not tried hard enough. This is partly because the volunteers from the foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes overlook things. It was a big surprise to me that people I met in Germany said I should post to talk-de@ in English and this would be a good thing for example. We have always assumed you would not like this in a big way. So I learnt something very important. So, in the spirit of communication I would like to say I am here to answer any open questions you have. You might have heard that I am Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In general this is not the case, and we are OSMers like you who are trying to make it better, safer, more reliable and of course map more things. So please assume anything here you see as negative is not meant to be. Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL license to check that it was not Evil and what the points of it were. Half way through the lawyer said something like yes you should use it as it does basically the same as CC-BY-SA but it much better and applies to data better. There was visible relief and smiles from the audience when he said this. I just turned up to the conference without any warning and had nothing to do with it. I have cc'd a leading Italian OSMer, Simone, who can verify this. I don't think I will be able to bring a similar happiness to you all by talking on the mailing list here, but I hope it helps. So, can I answer any questions or do you have any comments? Best Steve [1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt [2] - http://fakestevec.blogspot.com/ [3] - http://de.wikipedia.org/wiki/Gracenote (this could do with a better link I think?) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Steve, thanks for taking the time to keep in contact with communities from other countries. I personally think that it would be a great idea to hear from you (or others from the foundation) more frequently on the talk-de list. I am personally not very afraid that the whole license issue will turn up something bad. As you said, you are OSMers like us, so why should you implement something bad? But there is another topic, where involvement of you and OSMers from other countries would be greatly appreciated from my point of view. There have been some very lively discussions on this mailing list about the future of OSM regarding decision making processes and mapping standards. Maybe it is due to us being German, but it seems to me that many people feel that there should be some kind of formalised leadership in the mapping communities. I do not want to pitch any concrete idea myself, but I think that this is something which should be discussed intensively on an international level and that your opinion would be valued. Greetings, Peter On Mon, Jun 29, 2009 at 6:50 PM, SteveC st...@asklater.com wrote: Hello So, first I apologise for writing in English. My German is very poor. Several people have volunteered to translate back and forth. Recently I had the luck and privilege to travel to some places in Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very educational and I learnt a lot about how the different communities work in these places. There are some subtle differences between different countries and how OSM works in each one. Some have more mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR. Some organise on the mailing list. These are healthy differences. One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers, the working groups, the software, the State of the Map conference and other things. What I quickly found was that these misunderstandings could be corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation have tried to include people from Germany many times, but we have not tried hard enough. This is partly because the volunteers from the foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes overlook things. It was a big surprise to me that people I met in Germany said I should post to talk-de@ in English and this would be a good thing for example. We have always assumed you would not like this in a big way. So I learnt something very important. So, in the spirit of communication I would like to say I am here to answer any open questions you have. You might have heard that I am Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In general this is not the case, and we are OSMers like you who are trying to make it better, safer, more reliable and of course map more things. So please assume anything here you see as negative is not meant to be. Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL license to check that it was not Evil and what the points of it were. Half way through the lawyer said something like yes you should use it as it does basically the same as CC-BY-SA but it much better and applies to data better. There was visible relief and smiles from the audience when he said this. I just turned up to the conference without any warning and had nothing to do with it. I have cc'd a leading Italian OSMer, Simone, who can verify this. I don't think I will be able to bring a similar happiness to you all by talking on the mailing list here, but I hope it helps. So, can I answer any questions or do you have any comments? Best Steve [1] - http://de.wikipedia.org/wiki/Fear,_Uncertainty_and_Doubt [2] - http://fakestevec.blogspot.com/ [3] - http://de.wikipedia.org/wiki/Gracenote (this could do with a better link I think?) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Moin, Maybe it is due to us being German, ...gleich bei der ersten Antwort das Thema zu wechseln ;-) ? Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hi Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und wollen. Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf talk-de meldest. Ein guter Schritt. Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht. Hier einige Gedanken: OSMF: Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und Behörden. State of the Map: Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran teilzunehmen? Server: Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde, einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki, Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen? Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? Nur ein paar Gedanken! Torsten Breda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
/Eine schnelle Übersetzung, bitte nehmt mir Fehler nicht übel. -Jonas/ Hallo, vor kurzem hatte ich die Möglichkeit durch Deutschland, Italien und andere Länder zu reisen und Mapper zu treffen. Dies war sehr lehrreich und ich lernte viel über die verschiedenen Communities in diesen Ländern. Es gibt einige feine Unterschiede zwischen den verschiedenen Ländern und wie OSM dort funktioniert. Manche haben mehr Mapping Parties, manche haben Treffen wie Stammtische, manche haben PR, manche organisieren sich in der Mailingliste. Dies sind gesunde Unterschiede. Eine Sache, die mir allerdings oft überall auffiel, waren Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF. Es ist ein bisschen wie FUD [1]. Diese Missverständnisse bezogen sich auf die Lizenz, auf die Server, auf die Arbeitsgruppen, die Software, die State of the Map Konferenz und andere Dinge. Sehr schnell fand ich heraus, dass man diese Missverständnisse sehr leicht mit Diskussionen korrigieren kann. Die Foundation und ich versucht haben Leute aus Deutschland einzubinden, aber wir haben es anscheinend nicht stark genug versucht. Dies liegt zum Teil auch daran, dass die Freiwilligen der Foundation bereits eine Menge Arbeit haben und daher manchmal Dinge übersehen. Es war eine große Überraschung, dass die Leute, die ich in Deutschland traf, sagten, dass ich in Englisch zu talk-de schreiben soll. Wir haben immer gedacht, dass ihr das nicht leiden könnt. Somit habe ich etwas sehr wichtiges gelernt. Nun bin ich also im Sinne der Kommunikation hier, um jegliche offenen Fragen zu beantworten. Vielleicht habt ihr gehört, dass ich böse [2] bin und wir die Lizenz ändern, damit sie so böse wie die CDDB [3] ist. Im Allgemeinen ist dies jedoch nicht der Fall und wir sind Mapper wie ihr, die versuchen es besser, sicherer und verlässlicher zu machen und natürlich mehr Dinge zu mappen. Also bitte nehmt an, dass alles was ihr hier negativ seht nicht negativ gemeint ist. Eine kleine Geschichte von der Italienischen OSM.it Konferenz bei der ich vor einigen Wochen war. Sie hatten dort einen Anwalt, der darüber sprach, dass die ODBL nicht böse ist und welche Punkte an ihr wichtig sind. Bei der Hälfte sagte der Anwalt etwas wie ja, ihr solltet sie nutzen, weil sie im Prinzip das selbe wie CC-BY-SA ist, nur viel besser und besser zu den Daten passt. Es gab eine sichtbare Erleichterung und ein Lächeln im Publikum, als er dies sagte. Ich bin einfach zu der Konferenz gekommen ohne Vorwarnung und hatte nichts damit zu tun. Ich habe einem wichtigen italienischen Mapper, Simone, diese Nachricht auch geschickt und er kann dies bestätigen. Ich denke, ich kann keine gleiche Freude zu euch allen hier über die Mailinglist hier bringen, aber ich hoffe es hilft. Also kann ich Fragen beantworten oder habt ihr einen Kommentar dazu? SteveC schrieb: Hello So, first I apologise for writing in English. My German is very poor. Several people have volunteered to translate back and forth. Recently I had the luck and privilege to travel to some places in Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very educational and I learnt a lot about how the different communities work in these places. There are some subtle differences between different countries and how OSM works in each one. Some have more mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR. Some organise on the mailing list. These are healthy differences. One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. These misunderstandings related to the license, the servers, the working groups, the software, the State of the Map conference and other things. What I quickly found was that these misunderstandings could be corrected easily with some discussion. It seems I and the Foundation have tried to include people from Germany many times, but we have not tried hard enough. This is partly because the volunteers from the foundation are already doing a lot of work and are busy we sometimes overlook things. It was a big surprise to me that people I met in Germany said I should post to talk-de@ in English and this would be a good thing for example. We have always assumed you would not like this in a big way. So I learnt something very important. So, in the spirit of communication I would like to say I am here to answer any open questions you have. You might have heard that I am Evil[2] or that we are changing license to be Evil like CDDB[3]. In general this is not the case, and we are OSMers like you who are trying to make it better, safer, more reliable and of course map more things. So please assume anything here you see as negative is not meant to be. Let me tell you a story about the Italian OSM.it conference I went to a few weeks ago. They had a lawyer do a talk about the new ODbL
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo Steve, nice to read you here! Thanks for initiating OSM - it is a great project! Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF. misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht. Warum weiss ich nicht. Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF. Was ich höre sind nur Gerüchte. Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache. Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll. Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang! Ich würde mich freuen, wenn Euch das gelingt und unterstütze Euch gern dabei! Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hallo, Torsten Breda wrote: OSMF: Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und Behörden. Zugleich ist das Interesse der Deutschen an der OSMF auch relativ klein; ich habe dieses Jahr ja schon mehrfach geposted, dass es eine super Sache waere, wenn sich fuer die naechste Wahl mal ein paar Leute aus Deutschland aufstellen lassen wuerden, weil seit dem Weggang von Imi kein Deutscher mehr im OSMF-Vorstand ist. (Wenn wir wollten, koennten wir sogar einen Deutschen zum Vorsitzenden waehlen.) So richtig begeistert scheint diese Idee aber irgendwie niemanden zu haben, zumindest hat niemand geschrieben au ja, ich mach das, mir macht das Spass oder so. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
2009/6/29 Torsten Breda torst...@gmail.com Hi Erst mal entschuldige ich mich, dass ich auf deutsch schreibe. Wie du aber gesagt hast gibt es Freiwillige, die das übersetzen können und wollen. Zunächst möchte ich sagen, dass ich es prima finde, dass du dich auf talk-de meldest. Ein guter Schritt. Du hast Misverständnisse bezüglich einiger Dinge angesprochen. Hierbei kann ich natürlich nur für mich sprechen, was diese Dinge angeht. Hier einige Gedanken: OSMF: Man hat den Eindruck, dass Deutschland nicht den Stellenwert hat, den verdient. Hier sind möglicherweise mehr Aktive, als in GB. Die Kartenabdeckung ist besser, es gibt mehr Presse und stärkere Kooperationen zwischen OSM und Firmen/Organisationen/Hochschulen und Behörden. State of the Map: Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran teilzunehmen? If I (Google) understands correctly, you ask why the tickets are so expensive? Three day passport tickets for OSM Community members are €100. For the cost of 40 pints of German lager [1] you get access to 3 days of talks and workshops. There two streams with over 50 talks scheduled over the weekend along with 4 workshops that let you dive deep into OpenStreetMap. The ticket price also includes lunch and refreshments on Friday, Saturday and Sunday. The proceeds from ticket sales and sponsorship cover the cost of the venue, some equipment and refreshments and also contribute funding to the OSM Foundation, which uses funding from events like SOTM to buy servers and support other mapping activities. All of the organization for SOTM is undertaken by a group of volunteers from the OSM Foundation at no cost to the OSM-F. All in all, participants at the last two SOTMs have found the weekend to be great value. Not only do you get to hear about the latest developments in OSM hacking and mapping, you get to hang out with fellow mappers. One of my personal highlights from previous year's conferences has been meeting other OSMers from around the world - so please come along and make this year another great year! Info in German here: http://www.stateofthemap.org/about/uber-state-of-the-map/ Program here: http://www.stateofthemap.org/weekend/ Hope to see some of you there. Nick (Chair of the SOTM Organizing Committee) [1] - http://www.pintprice.com/region.php?/Germany/EUR.htm Server: Warum liegen, nachdem ein neuer Server von Spenden finanziert wurde, einige Server brach, obwohl einige Teilprojekte (zB Wiki, Suchfunktion, XAPI) dringend bessere Hardware benötigen? Lizenz: Warum musste die Lizenz in Rekortzeit durchgeboxt werden? Nur ein paar Gedanken! Torsten Breda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- -- Nick Black twitter.com/nick_b ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Am Montag 29 Juni 2009 schrieb Nick Black: State of the Map: Warum sind die Tickets so teuer? Kostet eine Konferenz wirklich so viel, dass es für einen Freizeitmapper uninteressant ist daran teilzunehmen? If I (Google) understands correctly, you ask why the tickets are so expensive? Three day passport tickets for OSM Community members are €100. For the cost of 40 pints of German lager [1] you get access to 3 days of talks and workshops. There two streams with over 50 talks scheduled over the weekend along with 4 workshops that let you dive deep into OpenStreetMap. The ticket price also includes lunch and refreshments on Friday, Saturday and Sunday. nur 100 euro fuer drei tage konferenz inkl. verpflegung!? also wenn das einigermassen professionell organisiert ist, ist das ein absoluter spottpreis! ich habe jahrelang in der veranstaltungsbranche gearbeitet, da bewegen sich die preise in ganz anderen dimensionen, selbst wenn grössere firmen als sponsoren dabei waren... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Hello Steve SteveC wrote: Recently I had the luck and privilege to travel to some places in Germany, Italy and other countries and meet OSMers. This was very educational and I learnt a lot about how the different communities work in these places. There are some subtle differences between different countries and how OSM works in each one. Some have more mapping parties. Some have meetings like Stammtisch. Some have PR. Some organise on the mailing list. These are healthy differences. those differences exist also inside countries One thing I noticed a lot everywhere though was some misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. It feels a little like FUD[1]. i think the problem with OSMF is that the foundation is almost invisible for most mappers. (but that's how the foundation was initially planned, if i remember that right) These misunderstandings related to the license, the servers, the working groups, the software, the State of the Map conference and other things. at some point i gave up to follow the discussion about the new license on the mailing list and wiki, but i still hope to get an update at the sotm. Frank ___ Der frühe Vogel fängt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail: http://mail.yahoo.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Hello from England
Quick Translation of Markus Zitat von Markus liste12a4...@gmx.de: Hallo Steve, nice to read you here! Thanks for initiating OSM - it is a great project! Missverständnisse über die Arbeit der Foundation, OSMF. misunderstandings on what the foundation, the OSMF, are doing. Ja, das Image der OSMF ist ziemlich schlecht. Warum weiss ich nicht. Ich selbst habe keine eigene Erfahrung mit der OSMF. Was ich höre sind nur Gerüchte. Yes, the Image of OSMF is quite bad. I am not sure why. Myself I don't have had contact to OSMF. All what I heard are rumors. Eigentlich weiss ich gar nicht, wer oder was die OSMF ist und was sie tut und was deren Arbeit mit mir als Mapper und Mitarbeiter in OSM zu tun hat. Im Wiki gibt es keinen deutschsprachigen Artikel, und auf der Website der OSMF finde ich auch nichts in deutscher Sprache. Actually I do not know exactly who or what OSMF is, what she does and whow her work is related to my work as a mapper and volunteer in OSM. In the Wiki there is no article in german language and on the webpage of OSMF I also not found anything in german language. Ich denke, es würde OSM als Projekt, den Mappern und natürlich auch der OSMF sehr helfen, wenn es Euch gelingen würde dieses Image durch konkrete Handlungen deutlich zu verbessern. Die Grundlage ist offene Kommunikation und Verlässlichkeit. Persönlicher Kontakt ist immer wertvoll. Dabei sollte die OSMF nicht auf Vorschläge warten, sondern selbst kreativ aktiv werden. Ich denke, Deine Reise war ein guter Anfang! I think it would help OSM as a project, the mappers and also the OSMF if you(pl.) would manage it to get a better Image by concrete actions. Basis for this are a good open communication and reliability. Personal contact is always valuable. For that OSMF should not wait for suggestions but become active theirself in a creative way. I think your trip was a good start doing that! Ich würde mich freuen, wenn Euch das gelingt und unterstütze Euch gern dabei! I would be happy if you manage to do so and would like to give my support to that. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
