Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

On 2019-02-27 00:26, Martin Koppenhoefer wrote:
> alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la 
> classe “ufficiale”.

Si e no: vedi, nel mio post precedente, il punto "/Identificazione delle fonti 
di informazione/*"*

*
*

> In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello 
> che è ufficiale.

Non lo so... non ci scommetterei... comunque potrebbe essere una informazione 
utile per verifiche sulla qualità della mappatura.





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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Feb 2019, at 00:20, Sergio Manzi  wrote:
> 
> Come (forse un po' confusamente) spiegavo nel post originale, il "valore 
> aggiunto" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni 
> (dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e 
> attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere 
> specifiche tecnico-funzionali ben precise.


alla fine devono interpretare la situazione anche le persone che decidono la 
classe “ufficiale”. 
In generale non mi aspetto grosse differenze tra quello che abbiamo e quello 
che è ufficiale.

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao Andrea,

On 2019-02-27 00:03, Andrea Albani wrote:
> mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade 
> secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già 
> descritta dai valori del tag highway.
>
> Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi altri 
> risvolti pratici dalla loro presenza ?


Come (/forse un po' confusamente/) spiegavo nel post originale, il "/valore 
aggiunt//o/" starebbe nel utilizzare una gerarchia non basata su descrizioni 
(dal wiki) e successivamente interpretata dal mapper, ma su definizioni e 
attribuzioni ufficiali alle quali corrispondono o dovrebbero corrispondere 
specifiche tecnico-funzionali ben precise.

Quindi sì, una gerarchia anche questa, ma basata su criteri diversi e quindi 
distinta e non coincidente con quella "classica".

Le ricadute positive sarebbero a mio avviso molteplici, ma mi limito a due:

  * Arricchimento del database con una informazione comunque valida, importante 
e pertinente all'infrastruttura stradale. Cavolo, non per fare polemiche 
sterili, ma ho visto passare proposte per definire se una valvola idraulica è a 
sfera o a diaframma e onestamente mi sembra che questa informazione (/la 
classificazione ufficiale delle strade Italiane in base al CdS/) mi sembra 
anche un pelino più vicina al "core business" di OSM...

  * Dato che la classificazione CdS "/si porta dietro/" dei prerequisiti 
tecnico funzionali, queste informazioni potrebbero essere sfruttate dai router 
per un instradamento ancora più preciso.

Immagino anche che alcune amministrazioni potrebbero essere interessate a 
questa informazione. Magari è anche un modo per "diffondere" l'uso di OSM.

Ciao,

Sergio



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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Albani]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 23:15 Sergio Manzi  ha
scritto:

>
> FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (*io
> ovviamente lo penso...*) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i
> passi successivi che a mio avviso potrebbero essere:
>
>- *Identificazione della tag* - A me la proposta di Martin,
>"official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad
>"usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una
>specifica informazione (*da dove ho spauto che **questa** strada è una
>"f"*) piuttosto che il quadro normativo di riferimento (*cosa
>definisce una strada come "f"*)?
>E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*"
>o "it:cds:road_class=*"?
>
>- *Identificazione dei valori della tag* - Probabilmente facile: mi
>sembra che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?
>
> - *Identificazione del processo decisionale* - Scusate, è certamente
>ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le
>stesse regole del tagging generale?
>
>- *Identificazione delle fonti di informazione* - Che si fa? Furioso e
>certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (*spero di non
>bestemmiare...*) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza
>compatibile o "compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?
>
>
>
Ciao Sergio,

mi sfugge qual'è lo scopo di aggiungere la classificazione delle strade
secondo CdS alle highway in Italia, esprimendo questa una gerarchia già
descritta dai valori del tag highway.

Al di là dell'aggiungere informazioni in più al database OSM intravedi
altri risvolti pratici dalla loro presenza ?

Ciao
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

On 2019-02-26 15:32, Martin Koppenhoefer wrote:
> Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:
> http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=1983
>
> Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...


Esatto Martin, è proprio quello il documento a cui mi riferivo. Io l'avevo 
beccato qui: 
https://www.unirc.it/documentazione/materiale_didattico/597_2008_80_2066.pdf ma 
il tuo link è senza dubbio preferibile perché da fonte ufficiale.

Come hai giustamente sottolineato si porta dietro un bagaglio non indifferente 
di informazioni tecnico-funzionali che forse potrebbero anche essere 
interpretate come "valori di default" per altri parametri...

Ciao,

Sergio





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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao!

On 2019-02-26 08:44, Simone Saviolo wrote:
> Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione 
> principale che mettiamo nel tag highway=*.

Mi sta benissimo! :-)


FORSE ora, se pensiamo che la cosa sia realmente interessante (/io ovviamente 
lo penso.../) e da farsi, varrebbe la pena di affrontare i passi successivi che 
a mio avviso potrebbero essere:

  * *Identificazione della tag* - A me la proposta di Martin, 
"official:it:cds=*" può andare bene. Mi chiedo che differenza ci sarebbe ad 
"usare ref:it:cds=*". Forse ref: è più adatto a citare la fonte di una 
specifica informazione (/da dove ho spauto che //_questa_//strada è una "f"/) 
piuttosto che il quadro normativo di riferimento (/cosa definisce una strada 
come "f"/)?
E non potrbbe semplicemente essere qualcosa del tipo "it:cds:class=*" o 
"it:cds:road_class=*"?

  * *Identificazione dei valori della tag* - Probabilmente facile: mi sembra 
che si possano usare le classi definite nel CdS (a-f). Giusto?
*
*
  * *Identificazione del processo decisionale* - Scusate, è certamente 
ignoranza mia, ma per una cosa del genere... si vota sul wiki? Con le stesse 
regole del tagging generale?

  * *Identificazione delle fonti di informazione* - Che si fa? Furioso e 
certosino tagging da parte di tutti i volenterosi o (/spero di non 
bestemmiare.../) import da ipotetiche fonti ufficiali con licenza compatibile o 
"compatibilizzabile" (manleva)? Esistono?


Di nuovo ciao a tutti,

Sergio



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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

Segnalo anche qui il decreto ministeriale del 2001:
http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=1983

Fa capire che dietro il CdS ci sono sistemi e criteri più dettagliati...

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:54 Sergio Manzi  ha
scritto:

> Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di
> ottimizzare (*secondo alcuni criteri*) il grafo,
>
Questo è il corretto punto di vista della teoria dei grafi, se ne parli con
un matematico. Ma io sono un ingegnere, cioè prima di tutto un matematico
applicato, uno che sa che i segnali discontinui esistono nei teoremi ma non
nella fisica. Nella realtà, un grafo sconnesso - che tu mi dici essere il
grafo stradale - non è realistico: se una strada primaria mi ha portato da
Torino a Vercelli, ma poi si interrompe (perché c'è il centro abitato,
perché è diventata provinciale, perché c'è il limite dei 50 all'ora, perché
ha una larghezza o un numero di corsie differente), io come ci vado a
Novara? Nella realtà *esiste* (non me lo sto inventando io dalla poltrona)
un percorso che attraversa o gira intorno a Vercelli per continuare verso
Novara, e girerà attorno o attraverserà Novara per andare verso Milano. E
da lì continuerà e si diramerà per andare da altre parti ancora. Esiste ed
è continuo anche se alcune sue caratteristiche cambiano da tratto a tratto.

> che è un punto di vista validissimo, ma non necessariamente rispecchia la
> realtà "amministrativa" della highway e in generale della rete. Tra l'altro
> il grafo è spesso non ordinato: da vie primarie senza dubbio possono
> diramarsi anche vie terziarie, direttamente, ma questo poco importa in
> questo contesto.
>
Giustissimo: prima non l'ho specificato per motivi di sintesi, ma
ovviamente non intendevo imporre una gerarchia stretta.

> Onestamente non so cosa tu intenda come "*grafo sensato*": temo che dovrò
> rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...
>
Hai ragione :D Spero di aver spiegato un po' meglio sopra cos'avevo in
mente :)

> Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di
> altro genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".
>

Sono completamente d'accordo - ma per questo non userei la classificazione
principale che mettiamo nel tag highway=*.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Simone, ma devi ammettere che il tuo scopo principale è proprio quello di 
ottimizzare (/secondo alcuni criteri/) il grafo, che è un punto di vista 
validissimo, ma non necessariamente rispecchia la realtà "amministrativa" della 
highway e in generale della rete. Tra l'altro il grafo è spesso non ordinato: 
da vie primarie senza dubbio possono diramarsi anche vie terziarie, 
direttamente, ma questo poco importa in questo contesto.

Onestamente non so cosa tu intenda come "/grafo sensato/": temo che dovrò 
rinfrescarmi la memoria sulla teoria dei grafi...

Penso che ci dovrebbe essere spazio anche per informazione qualificata di altro 
genere, quale appunto, la "realtà amministrativo-legale".

Ciao,
Sergio


On 2019-02-26 00:42, Simone Saviolo wrote:
> Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi  > ha scritto:
>
> Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come 
> mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. 
> Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi 
> di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il 
> routing".
>
> Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie 
> primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si 
> innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie 
> unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei 
> un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo 
> connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo 
> sensato?
>
> A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far 
> andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato. 
>
> Ciao,
> Simone 
>
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno mar 26 feb 2019 alle ore 00:07 Sergio Manzi  ha
scritto:

> Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come
> mezzo per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing.
> Capisco, funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi
> di cadere nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il
> routing".
>
Non è mentire per il routing. Un grafo stradale è composto da poche vie
primarie, sulle quali si innestano alcune vie secondarie, sulle quali si
innestano parecchie vie terziarie, sulle quali si innestano molte vie
unclassified. Per me la regola è: se io considerassi solo le primary, avrei
un grafo sensato? Magari un grafo che non tocca Acqui Terme, ma è un grafo
connesso e privo di isole? Se ci aggiungo le secondary, ho ancora un grafo
sensato?

A meno che tu non intenda mappare una certa strada come highway per non far
andare le macchine sulla secondary parallela. Quello è sbagliato.

Ciao,
Simone
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Ciao a tutti e scusate il ritardo con cui rispondo ai vostri commenti, ma ho 
avuto un po' di impegni familiari.

Scusatemi anche se non rispondo ai singli commenti, ma in modo collettivo.

Mi sembra di capire che le opinioni si possano dividere in tre "classi":

 1. La più benevola: L'idea non è sbagliata ma dobbiamo trovare nuove tag per 
registrare questa informazione (/la classe di strada secondo il C.dS/)
 2. Non se ne parla neanche: per definire le highway abbiamo i nostri criteri 
consolidati e non dobbiamo cambiarli, giammai. (/o giù di lì.../)
 3. Pragmatico-relativista: la classificazione delle highway è importante per 
il routing. Assegnare una certa classe è importante per indirizzare o meno il 
traffico verso una certa higway.


Penso di capire i motivi di ognuno, ma vorrei fare qualche 
obiezione/precisazione.

Intanto voglio rassicurarvi che mi è chiaro che qualsiasi proposta/decisione 
non possa in alcun modo prescindere dal mantenere il valore dell'erdità di 
quanto fatto fino ad ora.

In questo senso apprezzo e sostengo quindi l'idea di Martin di creare, a 
latere, un'apposita tag per categorizzare le highway secondo il Codice della 
Strada: intanto si parte da questo, che comunque è una informazione 
interessante ed utile, poi si vedrà, chissà, se un domani questo potrà 
implicare (o anche no) una ri-categorizzazione massiva. Senza troppo dibattere 
adesso su che forma questa tag potrà assumere, mi sembra che la proposta di 
Martin (official:it:cds=*) sia più che condivisibile.

Oltre alle categorie del CdS, però, penso sarebbe anche importante registrare 
"il demanio" titolare delle strade.


Per quanto riguarda la "prassi consolidata" di tagging finora adottata, cioè 
quanto indicato dal wiki italiano, la mia impressione è che, come spesso 
accade, le indicazioni per il tagging siano per lo più descrittive, lasciando 
ampio spazio all'interpretazione personale (es.: "/Collegano tra loro i comuni 
più piccoli./" Sì, ma quanto piccoli?, "In ambito urbano normalmente sono 
classificate come vie importanti anche a due corsie per senso di marcia." 
Classificate come importanti da chi e secondo quali criteri?).

Questo lo trovo un po' curioso perché se non ho capito male la nomenclatura 
delle tag originale in inglese rispecchia proprio una classificazione 
ufficiale, secondo quello che è  il CdS Inglese (o altra analoga 
classificazione uffciale).

Quindi siamo un po noi (/e probabilmente non solo/) ad essere "anomali" 
rispetto agli intenti originali della tag.


Sinceramente non mi sento di concordare con chi utilizza il tagging come mezzo 
per assegnare un coefficiente in input agli algoritmi di routing. Capisco, 
funziona e probabilmente è molto utile, ma mi sembra che si rischi di cadere 
nell'equivalente del "mentire per il rendering": "mentire per il routing".

Se gli algoritmi di routing mancano di adeguato input, bisogna fornirglielo: 
forse ci servono anche delle tag per parametri tecnici quali il flusso medio di 
traffico (/che potrebbe anche essere orario e stagionale/), la velocità 
consentita (/mi sembra che ci sia una proposta per questo.../) o chessò quale 
altra diavoleria (/non sono un tecnico del settore/).


IMPORTANTE (/per chi gli interessa.../): è in corso una discussione/proposta 
analoga nel lista [Tagging]: nel thread "Clarification unclassified vs 
residential" vedere i post di "djakk djakk"


Ciao a tutti,

Sergio



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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Feb 2019, at 09:51, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street


mi sembra giusto il testo della wiki.
Potrebbe avere senso mappare comunque i cartelli, così casomai si introducesse 
delle regole per questo tipo di strada, sapremmo già dove cercarle.

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Volker Schmidt]

Il problema del cartello blu della foto esempio
  è che da solo
non ha nessuna implicazione sull'utente della strada. All'estero invece si
(i cartelli sono leggermente diversi fra loro, e le implicazioni sono
diverse da paese in paese). In Italia, per avere effetti sul traffico,
devono essere installati segnali aggiuntivi, come nell'esempio. Quindi nel
esempio il tagging dovrebbe essere:
highway=residential
maxspeed=20
source:maxspeed=sign
hgv=no
source:hgv=sign
maxweight=2.5
source:maxweight=sign
lanes=1
oneway=no
sidewalk=no
surface=asphalt
smoothness=good
lit=yes

C'è chi mappa in più anche i segnali stradali stessi




On Sun, 24 Feb 2019 at 09:52, Andrea Musuruane  wrote:

> Ciao,
>
> On Sun, Feb 24, 2019 at 8:02 AM Maurizio Napolitano 
> wrote:
>
>> Ammetto che manca la classificazione living street
>> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
>> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
>> tagga così la strada di conseguenza
>>
>
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street
>
> Ciao,
>
> Andrea
>
> ___
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

Maurizio Napolitano je 24.2.2019 ob 10:56 napisal:

Ammetto che manca la classificazione living street
Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si tagga 
così la strada di conseguenza


Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Grazie
Mi era sfuggita
(in ogni caso ho mappato solo una strada con quel cartello)


Scusate, ma io da questa pagina wiki capisco che highway=living_street 
in Italia non è da usare...


Damjan

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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Maurizio Napolitano]

>> Ammetto che manca la classificazione living street
>> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
>> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si 
>> tagga così la strada di conseguenza
>
>
> Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Grazie
Mi era sfuggita
(in ogni caso ho mappato solo una strada con quel cartello)

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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Musuruane]

Ciao,

On Sun, Feb 24, 2019 at 8:02 AM Maurizio Napolitano 
wrote:

> Ammetto che manca la classificazione living street
> Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
> tagga così la strada di conseguenza
>

Quello che c'è scritto sulla wiki è errato?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Feb 2019, at 08:01, Maurizio Napolitano  wrote:
> 
> Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si tagga 
> così la strada di conseguenza


se il significato del cartello è diverso? Non mi fisserei troppo sul cartello.


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Maurizio Napolitano]

Ciao
interessante thread che credo che sia opportuno che vada a guardare ed
eventualmente correggere quanto era stato deciso in questa pagina wiki a
suo tempo che è quella da cui poi si è deciso di lavorare in Italia
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway

Ammetto che manca la classificazione living street
Al tempo la discussione era stata lasciata in sospeso
Adesso però è un cartello che si comincia a vedere anche in Italia e si
tagga così la strada di conseguenza
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

  
  
Andrea Albani je 24.2.2019 ob
  0:03 napisal:


  
Per me living street è questo:
  https://www.mapillary.com/map/im/MHCrjvHhwNjn0mzM0sJngQ
  
  
  
  ok... inizio di una zona residenziale di cui all'art. 3 comma
58 del CdS citato nel wiki OSM. Quel tratto di strada lo vedrei
mappato così:
  
  
  
  highway=residential
  maxspeed=20
  
  
  cosa mi aggiunge mapparlo invece come living_street ? la
domanda non è retorica, vorrei capire c'è un valore aggiunto.
  
  
  Una certezza però mi sento di averla: se non c'è quel
cartello sicuramente non è una living street.
  
  
  
  Ciao


Non saprei. L'unica cosa che mi viene in mente è pensando
  all'inverso: quindi tutte le strade che non hanno quel cartello
  non sono da taggare come residential?
  
  Damjan

  


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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Damjan Gerl]

  
  
Andrea Albani je 23.2.2019 ob
  16:44 napisal:


  
  




  Il giorno sab 23 feb 2019
alle ore 16:21 Simone Saviolo  ha
scritto:
  
  

  Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28
Martin Koppenhoefer 
ha scritto:
  
  
sent from a phone
  > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
  > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe
  rispecchiare la classificazione del CdS?
  per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato,
  potrebbero essere tags del tipo
  official:IT:cds=f
  
  per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è
  gestito dallo stato, SP dalla provincia e così via).
  
  Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è
  utilizzare tags specifici.



Sono fortemente contrario a classificare le strade
  in base alla classificazione legale (extraurbana
  secondaria, primaria, scorrimento veloce...) o alla
  proprietà demaniale. La classificazione di una strada
  deve identificare la sua posizione all'interno del
  grafo stradale; *di solito* questa corrisponde alla
  classificazione, ma non è sempre così.
  

  
   
  

  


Sono invece favorevole ad inserire queste
  informazioni in altri tag, quando non siano già
  presenti. 

  

  
  


+1
quando penso alla classificazione di una strada penso
  alla sua priorità rispetto alle altre al fine di fornire
  un'indicazione corretta per il routing. Conosco
  provinciali che non dovrebbero proprio essere considerate
  a tal fine (e non parlo solo di buche nell'asfalto) e
  penso che ognuno noi abbia conoscenza di casi simili.

  

  


+1

Damjan
  


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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Andrea Albani]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 16:21 Simone Saviolo <
simone.savi...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28 Martin Koppenhoefer <
> dieterdre...@gmail.com> ha scritto:
>
>> sent from a phone
>> > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
>> > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la
>> classificazione del CdS?
>> per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere
>> tags del tipo
>> official:IT:cds=f
>>
>> per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo
>> stato, SP dalla provincia e così via).
>>
>> Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags
>> specifici.
>>
>
> Sono fortemente contrario a classificare le strade in base alla
> classificazione legale (extraurbana secondaria, primaria, scorrimento
> veloce...) o alla proprietà demaniale. La classificazione di una strada
> deve identificare la sua posizione all'interno del grafo stradale; *di
> solito* questa corrisponde alla classificazione, ma non è sempre così.
>

> Sono invece favorevole ad inserire queste informazioni in altri tag,
> quando non siano già presenti.
>
>
+1
quando penso alla classificazione di una strada penso alla sua priorità
rispetto alle altre al fine di fornire un'indicazione corretta per il
routing. Conosco provinciali che non dovrebbero proprio essere considerate
a tal fine (e non parlo solo di buche nell'asfalto) e penso che ognuno noi
abbia conoscenza di casi simili.
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Simone Saviolo]

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

> sent from a phone
> > On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
> > Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la
> classificazione del CdS?
> per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere
> tags del tipo
> official:IT:cds=f
>
> per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo stato,
> SP dalla provincia e così via).
>
> Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags specifici.
>

Sono fortemente contrario a classificare le strade in base alla
classificazione legale (extraurbana secondaria, primaria, scorrimento
veloce...) o alla proprietà demaniale. La classificazione di una strada
deve identificare la sua posizione all'interno del grafo stradale; *di
solito* questa corrisponde alla classificazione, ma non è sempre così.

Sono invece favorevole ad inserire queste informazioni in altri tag, quando
non siano già presenti.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Classificazione strade

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi  wrote:
> 
> Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la 
> classificazione del CdS?


per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere tags 
del tipo
official:IT:cds=f

per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo stato, SP 
dalla provincia e così via).

Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags specifici.

Ciao, Martin 
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[Talk-it] Classificazione strade

[Sergio Manzi]

Buon giorno a tutti,

scusatemi se apro un thread relativo ad un argomento che sicuramente sarà già 
stato dibattuto in passato: il tema è quello della classificazione delle strade 
e il mio interesse è stato suscitato da un thread ("Clarification unclassified 
vs residential") attualmente attivo nella lista [Tagging] dove si cerca di 
chiarire il ruolo dei valori "residential" e "unclassified" per la chiave 
"highway".

In quel thread ho dato un mio piccolo contributo, sostenendo che a mio avviso 
la categorizzazione delle strade non può prescindere dalla normativa vigente a 
livello locale (/tipicamente nazionale/), ma non mi pare di avre suscitato 
grande interesse, anche se quasi tutti iniziano i propri contributi con un bel 
"/qui dove vivo io.../".

Attualmente in OSM i valori attribuibili ad una strada (/tralasciando altri 
valori meno utilizzati o comunque non implicanti una categorizzazione, tipo 
"crossing"/) sono: *motorway, trunk, primary, secondary, tertiary, unclassified 
e residential*. Inoltre scopro proprio ora che esiste anche un valore 
"*living_street*", che non avevo mai notato esistere o visto citato 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street).

Mi sembra che tale classificazione derivi da quella Britannica (/nella quale, 
curiosamente, "unclassified" rappresenta una specifica classificazione e non la 
mancanza di informazioni sulla classificazione/).

Tutte le altre realtà hanno dovuto piegarsi a tale classificazione, 
costringendo la realtà (legale) dei fatti all'interno dello schema Britannico 
(vedi: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway:International_equivalence).

Inoltre appare esserci una discrepanza sui criteri: "residential" viene da 
alcuni definita come strada "in cui ai lati ci sono abitazioni", per cui una 
strada di altra categoria può improvvisamente diventare "residential" se 
affiancata da abitazioni. Ma forse questo è un errore interpretativo.

A mio avviso, e se vogliamo che OSM sia davvero "/il miglior dataset geografico 
del mondo/", non possiamo prescindere dalle classificazioni ufficiali, che poi 
rispecchiano /(o dovrebbero rispecchiare!/) specifiche caratteristiche A) di 
tipologia di traffico, B) costruttive, C) di demanio.

In italia il Codice della Strada, riguardo alle loro caratteristiche 
costruttive, tecniche e funzionali, classifica le strade nei seguenti tipi:

A - Autostrade;
B - Strade extraurbane principali;
C - Strade extraurbane secondarie;
D - Strade urbane di scorrimento;
E - Strade urbane di quartiere;
F - Strade locali;
F-bis. - Itinerari ciclopedonali

Esiste poi una classificazione "/di demanio/" secondo la quale le strade 
possono essere classificate come:

  * nazionali
  * regionali
  * provinciali
  * comunali
  * private
  * ... e probabilmente mi sto dimenticando qualche valore: per esempio, 
"autostrada" è anche una classificazione "di demanio"?


Le mie domande alla comunità Italiana sono:

  * Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la 
classificazione del CdS?
  * Non vi sembra che le nostre attuali definizioni siano un po' un mix tra la 
classificazione del CdS e quella "di demanio"?
  * Non pensate che la classificazione "di demanio" sia sostanzialmente 
ininfluente per il routing  (/fatte salve le strade private e le autostrade/)
  * Non dovremmo correggere il wiki (/quello Italiano e quello Inglese nella 
già citata pagina con le corrispondenze/), passando da una definizione 
"descrittiva" ad una basata sullo stato legale delle strade?
  * Ci servono valori specifici, al di fuori di quelli Britannici, per 
descrivere la nostra realtà?


Buon week-end a tutti e un saluto particolare a chi è a FOSS4G-IT (/mi spiace 
non aver potuto esserci.../),

Sergio



smime.p7s
Description: S/MIME Cryptographic Signature
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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[Federico Cozzi]

2011/4/29 emmexx :
> La mappatura e' finalizzata alla creazione di un programma che girera'
> su un sito web e su mobile per permettere il routing per i ciclisti a
> Milano.

Sicuramente devi studiare questo progetto:
http://www.cyclestreets.net/

E' fantastico. Tempo fa li avevo contattati per sapere se fosse
possibile estenderlo fuori UK ma avevano detto che non si sentivano
ancora pronti. Forse ora li si potrebbe ricontattare.

> tutta la rete ciclabile milanese (appena mi passano i dati definitivi ed
> ho un po' di tempo la carichero' in osm).

Tienici aggiornati, in passato mi sono occupato della rete ciclabile
milanese su OSM e l'argomento mi interessa molto. (ad esempio ho
importato le stazioni del bike sharing, nonché mappato le cycle route
della provincia)

> Ad esempio: qualcuno usa qualche tag speciale per classificare le strade
> (per il bike routing)?

Questo è molto discusso/controverso (a me sembra fondamentale):
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Class:bicycle:opinion

E' uno schema, ancora embrionale, per aggiungere informazioni
"soggettive" sulla percorribilità in bicicletta delle strade.

Il problema con cui ti scontrerai è che il tag principale di OSM,
highway=..., non si sa bene cosa voglia dire.
Attualmente viene usato per indicare l'importanza "gerarchica" di una
strada nella rete stradale (e in effetti è l'uso migliore), ma questo
non sempre combacia con le caratteristiche tecnico/funzionali né con
la sua ciclabilità.
Ad esempio si potrebbe dire, in generale, che primary è da evitare in
bicicletta (troppo traffico), secondary è accettabile, tertiary e
inferiori sono già meglio. Ma poi all'atto pratico troverai tertiary
impercorribili oppure primary accettabili. Piuttosto che
riclassificare la strada (che magari è mappata correttamente da altri
punti di vista) è opportuno aggiungere ulteriori informazioni.
Vedi qui infatti per un approccio "ingenuo"
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cheltenham_Standard

> Probabilmente per avere una classificazione piu' precisa sara'
> necessario modificare/aggiungere abbondamente i tag delle vie milanesi.

Fai pure, ma con un'attenzione particolare ad un'eventuale
riclassificazione delle way (cioè il tag highway).

> occupa di importare regolarmente i dati del comune e quindi ci sarebbe
> un problema di sovrapposizione o cancellazione dei dati nel tempo.

Che io sappia, non sono in corso importazioni di dati dal comune a
Milano perché Milano è completa al 90% (abbondante) e i dettagli vanno
colmati uno a uno sul campo.

> Come direbbe Vassilissa "Puo' interessare?" :-)
> Se interessa, ragiono anche pensando a sviluppi futuri...

Certo che interessa, facci sapere!

In generale secondo me devi agire su questi punti:
1. aggiungere tutte le informazioni "oggettive" di tuo interesse:
fondo, larghezza della carreggiata, semafori, attraversamenti
pedonali, ecc. Per molte di queste informazioni esistono già i tag
OSM; dove non ci sono, se l'informazione è oggettiva, non c'è problema
ad aggiungerla
2. ti accorgerai che le informazioni "oggettive" non sono sufficienti
per un buon routing (ad esempio un percorso è più "bello" di un altro;
oppure è oggettivamente meglio ma il motivo per cui è oggettivamente
meglio è difficile da esprimere) quindi dovrai aggiungere delle
informazioni "soggettive"
3. lavorare di fino sul routing. Ad esempio due strade, peraltro
identiche, sono diverse dal punto di vista del ciclista se su una ci
sono i binari del tram e sull'altra no. Questa informazione è già
presente su OSM ma attualmente nessun motore di routing la usa.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[Federico Cozzi]

2011/4/29 Luca Delucchi :
>> - parcheggi lungo la strada (a pettine, longitudinali, trasversali)
> amenity = parking (rappresentabile sia come punto che come area)

Qui penso che emmexx abbia bisogno di un tag più specifico.
Forse questo è meglio:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/parking:lane

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[Federico Cozzi]

2011/4/30 M∡rtin Koppenhoefer :
>> Inoltre sarebbe una buona occasione per usare i "namespace" (quelli
>> veri, non amenity e affini...): io non ci vedrei nulla di male se il
>> db di OSM si riempisse di chiavi it:ciclobby:traffic=...,
>> it:ciclobby:...=... che vengono gestiti, aggiornati e magari anche
>> documentati (sul wiki di OSM) da Ciclobby.
> c'è openseamap che hanno già fatto questo, ma il risultato erano tanti
> doppioni (perchè c'erano spesso 2 tags, uno nel namespace di
> openseamap ed un altro, che erano uguale). Secondome per valori

Beh d'altra parte abbiamo anche osmc:symbol, tag "privato" che ora è
diventato di uso pubblico...

> generali come la quantità del traffico non ha senso di inserirlo
> dentro il namespace di un'associazione di ciclisti. Se un dato viene
> da loro potrebbe essere
>
> traffic_intensity=x
> source:traffic_intensity=ciclobby

Mi piacerebbe, ma il problema è che con un tag di questo tipo poi
bisognerebbe definire in maniera oggettiva/obiettiva l'intensità di
traffico, con uno schema condiviso da tutti.
Se invece Ciclobby ha il suo schema, internamente coerente ma non
esportabile al resto del mondo, secondo me ha diritto a inserire la
sua valutazione di traffico su OSM (però con l'accortezza di un tag
"privato")

> Chi vuole dei tag "privati" da editare solo con diritti speciali o
> editori speciali lo faccia sul suo server e mischia con i dati OSM lì.

E' molto difficile con OSM tenere i dati privati su un altro server,
perché non c'è modo di legarli agli oggetti OSM. L'unica "chiave
primaria" degli oggetti OSM è il loro ID, ma questa chiave privata è
molto fragile e non viene mantenuta dagli editor (pensa agli split o
merge). Per questo motivo, se i dati privati non sono troppi, secondo
me non c'è niente di male a metterli in OSM.
Dopotutto quando abbiamo importato dei dati dalle varie CTR abbiamo
messo su OSM dati "privati" (penso a tanti dati che iniziano per
it:lombardia:ctr o simili) e non c'è nessun problema.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[M∡rtin Koppenhoefer]

2011/4/30 Federico Cozzi :
> 2011/4/30 M∡rtin Koppenhoefer :
> Inoltre sarebbe una buona occasione per usare i "namespace" (quelli
> veri, non amenity e affini...): io non ci vedrei nulla di male se il
> db di OSM si riempisse di chiavi it:ciclobby:traffic=...,
> it:ciclobby:...=... che vengono gestiti, aggiornati e magari anche
> documentati (sul wiki di OSM) da Ciclobby.


c'è openseamap che hanno già fatto questo, ma il risultato erano tanti
doppioni (perchè c'erano spesso 2 tags, uno nel namespace di
openseamap ed un altro, che erano uguale). Secondome per valori
generali come la quantità del traffico non ha senso di inserirlo
dentro il namespace di un'associazione di ciclisti. Se un dato viene
da loro potrebbe essere

traffic_intensity=x
source:traffic_intensity=ciclobby

o qualcosa di simile.

Chi vuole dei tag "privati" da editare solo con diritti speciali o
editori speciali lo faccia sul suo server e mischia con i dati OSM lì.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[Federico Cozzi]

2011/4/30 M∡rtin Koppenhoefer :
>>> - traffico
>> non inseribile da gestire esternamente
> io non lo vedo così chiaro. Se loro hanno dei dati precisi sul

Mi trovi d'accordissimo.
Inoltre sarebbe una buona occasione per usare i "namespace" (quelli
veri, non amenity e affini...): io non ci vedrei nulla di male se il
db di OSM si riempisse di chiavi it:ciclobby:traffic=...,
it:ciclobby:...=... che vengono gestiti, aggiornati e magari anche
documentati (sul wiki di OSM) da Ciclobby.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[M∡rtin Koppenhoefer]

2011/4/29 Luca Delucchi :
>> - traffico
> non inseribile da gestire esternamente


io non lo vedo così chiaro. Se loro hanno dei dati precisi sul
traffico (che ne so, macchine al giorno per esempio, oppure anche per
determinate fasce orari / ore) e la licenza è compatibile, ben vengono
questi dati. Noi finora non le abbiamo (e ne anche un tag suggerito),
perchè abbiamo difficoltà a rilevare questo dato, non è perchè non
sarebbe utile o adatto.


>> - larghezza della carreggiata (considerando lo spazio utile per la bici)
> width = valore


si, insieme a lanes (numero totale di corsie)

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[Luca Delucchi]

Il 29 aprile 2011 10:40, emmexx  ha scritto:
> Lunedi' avro' una riunione con un gruppo di lavoro che si occupera' nei
> prossimi mesi di un progetto di "mappatura" di percorsi ciclabili a Milano.
> La mappatura e' finalizzata alla creazione di un programma che girera'
> su un sito web e su mobile per permettere il routing per i ciclisti a
> Milano.

bene!

> Il problema iniziale che il gruppo deve affrontare e' quello della
> classificazione delle strade (la mappatura di cui ho scritto sopra).
> Siccome il mio suggerimento al gruppo e' stato quello di usare i dati di
> osm ed i programmi di routing gia' esistenti, e' necessario conciliare
> la classificazione come pensata dai "tecnici" di questo gruppo di lavoro
> (sostanzialmente architetti) e quella gia' prevista da osm.
>
> Mi dilungo un po' per chiarire meglio tutte le questioni.
> Un primo progetto gia' in fase avanzata ha effettuato la rilevazione di
> tutta la rete ciclabile milanese (appena mi passano i dati definitivi ed
> ho un po' di tempo la carichero' in osm).

ovviamente la licenza di questi dati è compatibile con osm vero?!

> Il secondo progetto prevede di fare ricognizioni su strada e
> classificarle in base ad alcuni parametri come:

ti metto sotto i tag da utilizzare

> - tipologia della strada

highway = *

> - traffico

non inseribile da gestire esternamente

> - larghezza della carreggiata (considerando lo spazio utile per la bici)

width = valore

> - pavimentazione

surface = *

> - interferenze (fermate bus, incroci)

highway = bus_stop (fermate)
highway = traffic_signals (semafori)
gli incroci non penso abbiano un tag specifico è solo l'intersezione
di due way, invece rotatorie piccole miniroundabout

> - parcheggi lungo la strada (a pettine, longitudinali, trasversali)
>

amenity = parking (rappresentabile sia come punto che come area)

>
> Quello che chiedo qui e' se vi viene in mente qualche considerazione o
> suggerimento particolare.
> Ad esempio: qualcuno usa qualche tag speciale per classificare le strade
> (per il bike routing)?

beh innanzittutto utilizzare le relation quando necessario (cioè
quando esiste un percorso ciclabile ufficiale con tanto di cartello,
sia in corsia separata sia in corsia delimitata da segnali
orizzontali)
per il resto dipende dal software di routing

> Oppure quanto sono affidabili le informazioni sulle infrastrutture milanesi?
> Probabilmente per avere una classificazione piu' precisa sara'
> necessario modificare/aggiungere abbondamente i tag delle vie milanesi.
> C'e' qualcosa in contrario? Non so, ad esempio perche' qualcuno gia' si
> occupa di importare regolarmente i dati del comune e quindi ci sarebbe
> un problema di sovrapposizione o cancellazione dei dati nel tempo.

direi di no, i dati del comune tra l'altro non mi sembrano siano
utilizzabili (licenza non compatibile) in OSM

> E ancora il progetto puo' essere estendibile ad altre citta' italiane?
> Come direbbe Vassilissa "Puo' interessare?" :-)

belin certo!!

> Se interessa, ragiono anche pensando a sviluppi futuri...
>

si ragiona ragiona ;-)

> grazie
>        maxx
>


-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
www.lucadelu.org

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[Talk-it] classificazione strade bike-friendly

[emmexx]

Lunedi' avro' una riunione con un gruppo di lavoro che si occupera' nei
prossimi mesi di un progetto di "mappatura" di percorsi ciclabili a Milano.
La mappatura e' finalizzata alla creazione di un programma che girera'
su un sito web e su mobile per permettere il routing per i ciclisti a
Milano.
Si tratta di un progetto finanziato da Fondazione Cariplo, non faccio
altri nomi perche' il progetto non e' ancora stato presentato ufficialmente.

Il problema iniziale che il gruppo deve affrontare e' quello della
classificazione delle strade (la mappatura di cui ho scritto sopra).
Siccome il mio suggerimento al gruppo e' stato quello di usare i dati di
osm ed i programmi di routing gia' esistenti, e' necessario conciliare
la classificazione come pensata dai "tecnici" di questo gruppo di lavoro
(sostanzialmente architetti) e quella gia' prevista da osm.

Mi dilungo un po' per chiarire meglio tutte le questioni.
Un primo progetto gia' in fase avanzata ha effettuato la rilevazione di
tutta la rete ciclabile milanese (appena mi passano i dati definitivi ed
ho un po' di tempo la carichero' in osm).
Il secondo progetto prevede di fare ricognizioni su strada e
classificarle in base ad alcuni parametri come:
- tipologia della strada
- traffico
- larghezza della carreggiata (considerando lo spazio utile per la bici)
- pavimentazione
- interferenze (fermate bus, incroci)
- parcheggi lungo la strada (a pettine, longitudinali, trasversali)

I tecnici hanno assegnato un punteggio ad ognuno di questi parametri ed
in base al totale la strada viene classificata come piu' o meno
bike-friendly.

Una serie di informazioni osm le ha gia' e quindi sara' mio compito fare
un'estrazione dei dati e fornire ai tecnici un elenco delle vie con una
classificazione grezza. Saranno poi loro a decidere se e dove andare ad
indagare meglio.

Ho gia' googlato e letto alcune discussioni anche qui relative al
routing e non vorrei riaprire un dibattito. Ad esempio un tag relativo
al traffico non sembra molto praticabile/gradito e quindi verdro' come
gestirlo esternamente ad osm.

Quello che chiedo qui e' se vi viene in mente qualche considerazione o
suggerimento particolare.
Ad esempio: qualcuno usa qualche tag speciale per classificare le strade
(per il bike routing)?
Oppure quanto sono affidabili le informazioni sulle infrastrutture milanesi?
Probabilmente per avere una classificazione piu' precisa sara'
necessario modificare/aggiungere abbondamente i tag delle vie milanesi.
C'e' qualcosa in contrario? Non so, ad esempio perche' qualcuno gia' si
occupa di importare regolarmente i dati del comune e quindi ci sarebbe
un problema di sovrapposizione o cancellazione dei dati nel tempo.
E ancora il progetto puo' essere estendibile ad altre citta' italiane?
Come direbbe Vassilissa "Puo' interessare?" :-)
Se interessa, ragiono anche pensando a sviluppi futuri...

grazie
maxx

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo Stemberger]

Il 30/05/2010 09:53, Elena of Valhalla ha scritto:
> c'e` una primary che collega como alla trunk che poi si collega a milano
>

Questo non è però un percorso che si può fare con, ad esempio, una 
minicar (automobilina che si guida senza patente).

Manca il percorso "ottimale" per questo tipo di veicolo: una primary che 
vada da Milano a Como.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Elena of Valhalla]

On 5/29/10, Carlo Stemberger  wrote:
> Parzialmente d'accordo: come sempre dipende da caso a caso, ma per
> esempio il fatto che ora non ci sia una primary che colleghi due
> capoluoghi come Como e Milano è sbagliato. Dovrebbe esserci almeno un
> percorso per ogni livello di classificazione a collegare tra loro città
> così importanti (autostrada c'è; trunk anche; secondary ci sono diverse
> alternative; manca solo primary).

c'e` una primary che collega como alla trunk che poi si collega a milano

mettere primary il percorso della vecchia comasina, che al momento
serve solo per il collegamento tra paesi consecutivi mi sembra
sbagliato

(ammetto di aver messo primary la parte rimanente di comasina solo
pochi giorni fa: ero convinta di averlo gia` fatto e non l'avevo piu`
guardata)

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo Stemberger]

Il 25/05/2010 23:40, Elena of Valhalla ha scritto:
>
> secondo me invece puo` valere la pena la declassificazione se
> effettivamente la SS2 non viene piu` usata se non per raggiungere
> comuni minori: se sono in bicicletta o motorino ho comunque bisogno di
> criteri di routing diversi (di solito fare le primary in bicicletta e`
> da considerarsi suicidio) per cui una trunk e` effettivamente una
> strada con caratteristiche migliori e percorso equivalente
>

Parzialmente d'accordo: come sempre dipende da caso a caso, ma per 
esempio il fatto che ora non ci sia una primary che colleghi due 
capoluoghi come Como e Milano è sbagliato. Dovrebbe esserci almeno un 
percorso per ogni livello di classificazione a collegare tra loro città 
così importanti (autostrada c'è; trunk anche; secondary ci sono diverse 
alternative; manca solo primary).

Lo avevo già detto...

Comunque sul caso specifico toscano non mi pronuncio, non conoscendo la 
zona se non in modo estremamente vago.

-- 
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Paolo Monegato]

Il 26/05/2010 12:55, Tiziano D'Angelo ha scritto:
> ciao,
> interessante discussione!
> questione superstrade: la SR/SP47 (ex-SS47) della Valsugana [0] è
> classificata attualmente come primary e con una sola way anche nei
> punti in cui le carreggiate diventano due e separate da guardrail
> (tuttavia senza corsia d'emergenza, ma esistono raccordi autostradali
> ugualmente senza), ad eccezione della c.d. "Tangenziale di Limena" di
> recente costruzione che è taggata come trunk.
> Secondo voi, dovrei fare l'upgrade a trunk e aggiungere una way?
>
> [...]
>
> questione ex statali: la SS50 (classificata primary quando fu
> disegnata da qualcun altro) a Imer-Mezzano [3] ha ora una variante di
> circonvallazione: ho messo primary la circonvallazione e secondary (ho
> esagerato?) il vecchio percorso attraverso i paesi.
>
> ciao
> Tiziano

Per quanto riguarda la SS 47  (lì è ancora statale, vedi [1]) il tratto
che percorre il Canale di Brenta potrebbe essere classificato come il
tratto presente un po' più a valle (circonvallazione Bassano del
Grappa): doppia way però rimanendo primary, diversamente dalla
"tangenziale di Limena", correttamente segnata come trunk.
A proposito, la tangenziale di Limena fa parte della SP 47? Mi pare che
la SP 47 sia il vecchio tratto (quello che passa in centro a Limena) o
sbaglio? (forse entrambi sono segnati come SP 47...).
Il caso della SP 47 / SS 47 è un caso tipico che ci dimostra che
dobbiamo essere un po' elastici nella classificazione delle strade: il
tratto che dalla tangenziale di Limena va fino a Cittadella (dove la
strada riprende ad essere statale) è giustamente segnato come primary
pur essendo, attualmente, una provinciale...

Per quanto riguarda la SS 50... in casi simili ho segnato il vecchio
percorso come tertiary, è anche vero che in questo caso nel vecchio
tratto confluiscono due provinciali quindi si potrebbe valutare anche
secondary. Controllerei piuttosto il ref, probabilmente il percorso che
attraversa il centro non lo ha mantenuto e quindi andrebbe trasformato
in old_ref...

Ciao
Paolo

[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Strada_statale_47_della_Valsugana

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

Ciao Stefano,

in data mercoledì 26 maggio 2010, alle ore 18:36, hai scritto:

> Il 26/05/2010 17:12, Carlo ha scritto:
>> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
>> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).

> Non sono d'accordo. Inoltre il RA03 mi pare giusto che sia trunk, sia
> per il limite di velocità (90 km/h per la maggior parte dei tratti), sia
> per la cartellonistica blu.

> Ah, ho anche trovato questo:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale

Menomale che non devo tracciare un raccordo :-) però mi faceva piacere
capire.

In  base  al  wiki,  tutti,  tranne  l'A53  sono  "Tutti  gli altri 16
raccordi,  in  base  al  Decreto  Legislativo,  sono  da  considerarsi
classificati come viabilità statale ordinaria" , indipendentemente dal
colore  della  cartellonistica  che  potrebbe essere ancora la vecchia
verde ??


-- 
Ciao,
 Carlo


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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Stefano Pallicca]

Il 26/05/2010 18:36, Stefano Pallicca ha scritto:
> Il 26/05/2010 17:12, Carlo ha scritto:
>> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
>> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).
> 
> Non sono d'accordo. Inoltre il RA03 mi pare giusto che sia trunk, sia
> per il limite di velocità (90 km/h per la maggior parte dei tratti), sia
> per la cartellonistica blu.
> 
> Ah, ho anche trovato questo:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale
> 

Scusate, mi ero perso il messaggio di Marco Certelli che diceva
praticamente le stesse cose :P

Stefano



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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Stefano Pallicca]

Il 26/05/2010 17:12, Carlo ha scritto:
> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).

Non sono d'accordo. Inoltre il RA03 mi pare giusto che sia trunk, sia
per il limite di velocità (90 km/h per la maggior parte dei tratti), sia
per la cartellonistica blu.

Ah, ho anche trovato questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale



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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/26 albertobonati :
> Non mi pare proprio di ignorare il significato del tag track definito nel
> wiki...


si, in grosso modo ci siamo.


> Dove sta il problema?
"Per la differenzazione tra highway e track, io tendo a definire track
una strada che non è asfaltata ma è percorribile da un mezzo a 4 ruote,
differenziando sui vari gradi di difficoltà."

questo non era del tutto vero, grazie al tracktype=grade1

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[albertobonati]

Il 26/05/2010 16.13, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto:



lo capisco ed ogniuno vuole riconoscere a colpo d'occhio qualcosa che
lo interessa, per quello ti consiglio, se il tuo desiderio non è
compatibile con le attuale regole di mapnik, di
a) cercarti un altro render già fatto da qualcuno (tipo OSMbrowser, ...)
oppure
b) farti il tuo render che funziona come vuoi
oppure
c) prova a far' cambiare le regole di mapnik utilizzate sul sistema
"ufficiale" (tramite il sistema trac)

ma non "aggiustare" la mappe in modo tale che viene renderizzata con
le attuale regole in un modo che ti piace ma che ignora il significato
dei tag definito nel wiki.


ciao,
Martin

   
Non mi pare proprio di ignorare il significato del tag track definito 
nel wiki, le immagini di track che vedo nel wiki e la loro divisione nei 
vari gradi sono esattamente quelle che adotto quando mappo..
Il fatto è che questo tipo di strade, da queste parti, sono anche strade 
ad uso prevalente agricolo e forestale e nulla più.

Anche questo è nel wiki.
Dove sta il problema?
Ciao
Alberto

**
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Marco Certelli]

--- Mer 26/5/10, Carlo  ha scritto:

> Da: Carlo 
> Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)
> A: talk-it@openstreetmap.org
> Data: Mercoledì 26 maggio 2010, 17:12
> On Wed, 26 May 2010 16:55:56 +0200
> Stefano Pallicca 
> wrote:
> 
> > Il 26/05/2010 16:44, Marco Certelli ha scritto:
> > > Aspetta. Se motorway = autostrada =
> cartellonistica verde, allora
> > > il Raccordo Autostradale Sicignano-Potenza è
> autostrada e quindi va
> > > messo motorway (ora è trunk).
> > 
> > Mi sa che non lo sanno nemmeno le alte sfere... :-)
> > 
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale_RA5
> 
> 
> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente
> dal colore
> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene
> Firenze).
> 

E infatti la RA3 non ha cartellonistica verde ma blu.

Se poi tutti i Raccordi Autostradali dovessero essere trunk, anche la salerno 
avellino (RA2) che ha cartellonistica verde dovrebbe essere trunk (ora è 
motorway)

Riguardo la cartellonistica, credo che su wikipedia abbiano fatto un ottimo 
lavoro. Potremmo usarlo come guida per autostrade raccordi e tangenziali:

verde -> motorway
blu -> trunk

http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale
http://it.wikipedia.org/wiki/Tangenziale
http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrade_in_Italia

Marco.

> > 
> > Stefano
> > 
> > 
> 
> Ciao, Carlo.
> 
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Elena of Valhalla]

On 5/26/10, M∡rtin Koppenhoefer  wrote:
> 2010/5/26 Carlo :
>> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
>> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).
> perché? Secondo me tutte autostrade devono essere tagghate autostrada.

+1

-- 
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/26 Carlo :
> On Wed, 26 May 2010 16:55:56 +0200
> Stefano Pallicca  wrote:
> Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
> dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).


perché? Secondo me tutte autostrade devono essere tagghate autostrada.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

On Wed, 26 May 2010 16:55:56 +0200
Stefano Pallicca  wrote:

> Il 26/05/2010 16:44, Marco Certelli ha scritto:
> > Aspetta. Se motorway = autostrada = cartellonistica verde, allora
> > il Raccordo Autostradale Sicignano-Potenza è autostrada e quindi va
> > messo motorway (ora è trunk).
> 
> Mi sa che non lo sanno nemmeno le alte sfere... :-)
> 
> http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale_RA5


Secondo me per i raccordi autostradali, indipendentemente dal colore
dei cartelli andrebbero trunk, tipo il RA03 (Siene Firenze).

> 
> Stefano
> 
> 

Ciao, Carlo.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Stefano Pallicca]

Il 26/05/2010 16:44, Marco Certelli ha scritto:
> Aspetta. Se motorway = autostrada = cartellonistica verde, allora il Raccordo 
> Autostradale Sicignano-Potenza è autostrada e quindi va messo motorway (ora è 
> trunk).

Mi sa che non lo sanno nemmeno le alte sfere... :-)

http://it.wikipedia.org/wiki/Raccordo_autostradale_RA5

Stefano



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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Marco Certelli]

> > 
> > Scusate, la classificazione delle autostrade=motorway
> è l'unica sulla
> > quale non dovrebbero esserci dubbi: sono autostrade =
> motorway tutte
> > e sole le strade che hanno la cartellonistica verde.
> > 
> > Spero.
> 
> Si, infatti questo era chiaro autostrade=motorway, io stavo
> parlando,
> fin dall'inizio delle Tangenziali e Bretelle che secondo me
> dovrebbero
> essere trunk o primary a seconda delle caratteristiche.

Aspetta. Se motorway = autostrada = cartellonistica verde, allora il Raccordo 
Autostradale Sicignano-Potenza è autostrada e quindi va messo motorway (ora è 
trunk).

Che ne dite?

Marco.

> Ciao, Carlo.
> 
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/26 albertobonati :

> Per la differenzazione tra highway e track, io tendo a definire track
> una strada che non è asfaltata ma è percorribile da un mezzo a 4 ruote,
> differenziando sui vari gradi di difficoltà.


il tracktype=grade1 però si definisce come strada asfaltata, quindi
non vale. Quelli ultimi dove c'è bisogno del fuoristrada sono i
tracktype 4-5 (dipende anche del tempo)


> Come utente di OSM vorrei potere riconoscere a colpo d' occhio sulla
> mappa le strade che posso percorrere in auto con qualsiasi tempo
> (asfaltate) da quelle che mi possono riservare sorprese sgradite


lo capisco ed ogniuno vuole riconoscere a colpo d'occhio qualcosa che
lo interessa, per quello ti consiglio, se il tuo desiderio non è
compatibile con le attuale regole di mapnik, di
a) cercarti un altro render già fatto da qualcuno (tipo OSMbrowser, ...)
oppure
b) farti il tuo render che funziona come vuoi
oppure
c) prova a far' cambiare le regole di mapnik utilizzate sul sistema
"ufficiale" (tramite il sistema trac)

ma non "aggiustare" la mappe in modo tale che viene renderizzata con
le attuale regole in un modo che ti piace ma che ignora il significato
dei tag definito nel wiki.


ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

On Wed, 26 May 2010 13:59:02 + (GMT)
Marco Certelli  wrote:

> --- Mer 26/5/10, Carlo  ha scritto:
> 
> > Da: Carlo 
> ..
> > > No, la distinzione fra autostrade e superstrade
> > dovrebbe risiedere in
> > > alcune caratteristiche fisiche (principalmente raggi
> > di curvatura e
> > > larghezza corsie) che portano a limiti di velocità
> > diversa.
> > > Esistono anche in Italia (poche) autostrade senza
> > pedaggio, per
> > > esempio la A28.
> > > 
> > 
> > In realtà è quello che volevo dire, cioè che vedo
> > difficile che una
> > Tangenziale od una Bretella sia classificata come motorway,
> > visto
> > appunto che non hanno, queste ultime, le caratteristiche da
> > me
> > enunciate e che tu hai ulteriomente ampliato.
> > 
> > 
> > Certo però che se ci atteniamo a questi criteri l'A7 la
> > dobbiamo
> > retrocedere a Secondary, almeno nel tratto ligure :-P
> > 
> > Ciao, Carlo.
> > 
> 
> Scusate, la classificazione delle autostrade=motorway è l'unica sulla
> quale non dovrebbero esserci dubbi: sono autostrade = motorway tutte
> e sole le strade che hanno la cartellonistica verde.
> 
> Spero.

Si, infatti questo era chiaro autostrade=motorway, io stavo parlando,
fin dall'inizio delle Tangenziali e Bretelle che secondo me dovrebbero
essere trunk o primary a seconda delle caratteristiche.


> 
> Ciao, Marco.
> 

Ciao, Carlo.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Marco Certelli]

--- Mer 26/5/10, Carlo  ha scritto:

> Da: Carlo 
..
> > No, la distinzione fra autostrade e superstrade
> dovrebbe risiedere in
> > alcune caratteristiche fisiche (principalmente raggi
> di curvatura e
> > larghezza corsie) che portano a limiti di velocità
> diversa.
> > Esistono anche in Italia (poche) autostrade senza
> pedaggio, per
> > esempio la A28.
> > 
> 
> In realtà è quello che volevo dire, cioè che vedo
> difficile che una
> Tangenziale od una Bretella sia classificata come motorway,
> visto
> appunto che non hanno, queste ultime, le caratteristiche da
> me
> enunciate e che tu hai ulteriomente ampliato.
> 
> 
> Certo però che se ci atteniamo a questi criteri l'A7 la
> dobbiamo
> retrocedere a Secondary, almeno nel tratto ligure :-P
> 
> Ciao, Carlo.
> 

Scusate, la classificazione delle autostrade=motorway è l'unica sulla quale non 
dovrebbero esserci dubbi: sono autostrade = motorway tutte e sole le strade che 
hanno la cartellonistica verde.

Spero.

Ciao, Marco.



  

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

On Wed, 26 May 2010 12:56:56 +0200
gvf  wrote:

> Il giorno mer, 26/05/2010 alle 12.31 +0200, Carlo ha scritto:
> ...omissis...
> > le autostrade in fin dei conti sono delle Superstrade a
> > pedaggio dove ti fanno correre di  più, in effetti c'è anche la
> > colonnina dell'emergenza.
> 
> No, la distinzione fra autostrade e superstrade dovrebbe risiedere in
> alcune caratteristiche fisiche (principalmente raggi di curvatura e
> larghezza corsie) che portano a limiti di velocità diversa.
> Esistono anche in Italia (poche) autostrade senza pedaggio, per
> esempio la A28.
> 

In realtà è quello che volevo dire, cioè che vedo difficile che una
Tangenziale od una Bretella sia classificata come motorway, visto
appunto che non hanno, queste ultime, le caratteristiche da me
enunciate e che tu hai ulteriomente ampliato.


Certo però che se ci atteniamo a questi criteri l'A7 la dobbiamo
retrocedere a Secondary, almeno nel tratto ligure :-P

Ciao, Carlo.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[albertobonati]

Il 26/05/2010 13.14, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto:
>
> residential secondome sono strade
> 1. dove abitano persone
> e
> 2. che non sono al meno unclassified/tertiary
>
>
> ciao,
> Martin
>
>
Sono d' accordo anche io con questo uso delle residential: strade urbane 
che non sono di attraversamento e dove abita gente.

Le unclassified per me sono tutte le extraurbane che non sono 
classificate almeno provinciali e quindi non hanno un ref.

Per la differenzazione tra highway e track, io tendo a definire track 
una strada che non è asfaltata ma è percorribile da un mezzo a 4 ruote, 
differenziando sui vari gradi di difficoltà.

Voglio evitare l'effetto google che mi fa vedere come strade dei 
viottoli tra i campi percorribili solo con un buon fuoristrada...

Se poi è una provinciale (me ne è capitata una sola ) la definisco 
tertiary, ma vuole dire che da una auto normale è facilmente percorribile.

Come utente di OSM vorrei potere riconoscere a colpo d' occhio sulla 
mappa le strade che posso percorrere in auto con qualsiasi tempo 
(asfaltate) da quelle che mi possono riservare sorprese sgradite

Almeno dalle parti dove mappo io (Emilia Romagna) non mancano certo le 
strade per andare da un posto all' altro e non vorrei far finire qualche 
automobilista impantanato nel fango :-) ..

Ciao

Alberto

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Elena of Valhalla]

On 5/26/10, Carlo  wrote:
> Tangenziali o Bretelle:
> Non capisco la distinzione, in fin dei conti dovrebbero essere
> Superstrade se hanno le caratteristiche di Trunk o Primary se senza
> guard-rail, [...]

concordo, il fatto che sia tangenziale non implica necessariamente un
tipo di strada: ci sono tangenziali autostradali (milano), extraurbane
principali, e anche strade comuni

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/26 Carlo :
> Tangenziali o Bretelle:
> Non capisco la distinzione, in fin dei conti dovrebbero essere
> Superstrade se hanno le caratteristiche di Trunk o Primary se senza
> guard-rail, le autostrade in fin dei conti sono delle Superstrade a
> pedaggio dove ti fanno correre di  più, in effetti c'è anche la
> colonnina dell'emergenza.


"superstrade" o meglio strade riservate al traffico veloce (esclude
pedoni, bici e 50ini) consiglio di segnalare in più con motorroad=yes


> Residential:
> Se non ricordo male qualcuno ha detto che sarebbero strade che anche
> attraversano un quartiere zona della città ma che normalmente non
> percorreresti per andare da un punto all'altro della città stessa, così
> come l'hai definito adesso mi sembra troppo limitato.


residential secondome sono strade
1. dove abitano persone
e
2. che non sono al meno unclassified/tertiary


ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[gvf]

Il giorno mer, 26/05/2010 alle 12.31 +0200, Carlo ha scritto:
...omissis...
> le autostrade in fin dei conti sono delle Superstrade a
> pedaggio dove ti fanno correre di  più, in effetti c'è anche la
> colonnina dell'emergenza.

No, la distinzione fra autostrade e superstrade dovrebbe risiedere in
alcune caratteristiche fisiche (principalmente raggi di curvatura e
larghezza corsie) che portano a limiti di velocità diversa.
Esistono anche in Italia (poche) autostrade senza pedaggio, per esempio
la A28.

-- 
Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Tiziano D'Angelo]

ciao,
interessante discussione!
questione superstrade: la SR/SP47 (ex-SS47) della Valsugana [0] è
classificata attualmente come primary e con una sola way anche nei punti in
cui le carreggiate diventano due e separate da guardrail (tuttavia senza
corsia d'emergenza, ma esistono raccordi autostradali ugualmente senza), ad
eccezione della c.d. "Tangenziale di Limena" di recente costruzione che è
taggata come trunk.
Secondo voi, dovrei fare l'upgrade a trunk e aggiungere una way?

questione provinciali: in Trentino [1] ho avuto a che fare con la SP221
della Val Noana o la SP239 del Calaita o la SP56 di Caoria, che portano
dentro una valle e lì finiscono, e a meno di proseguire a piedi per
sentieri, la strada è l'unico modo per tornare indietro. Quindi non
collegano un paese ad un altro o una strada importante ad un altra, e le ho
messe tertiary, dato che IMHO secondary è esagerato... Al contrario c'è la
SP79 del Passo Gobbera e Brocon che collega varie valli e paesi tra loro (da
Imer a Castel Tesino). Ora l'ho messa come secondary. E forse è il caso di
passare a secondary pure la SP31 del Passo Manghen [2]?

questione ex statali: la SS50 (classificata primary quando fu disegnata da
qualcun altro) a Imer-Mezzano [3] ha ora una variante di circonvallazione:
ho messo primary la circonvallazione e secondary (ho esagerato?) il vecchio
percorso attraverso i paesi.

ciao
Tiziano

[0] http://osm.org/go/0IExuU9--?layers=B000FFF
[1] http://osm.org/go/0IFmoUr?layers=B000FFF
[2] http://osm.org/go/0IFMQ7M?layers=B000FFF
[3] http://osm.org/go/0IFsJEYD--?layers=B000FFF


2010/5/26 Carlo 

> Tangenziali o Bretelle:
> Non capisco la distinzione, in fin dei conti dovrebbero essere
> Superstrade se hanno le caratteristiche di Trunk o Primary se senza
> guard-rail, le autostrade in fin dei conti sono delle Superstrade a
> pedaggio dove ti fanno correre di  più, in effetti c'è anche la
> colonnina dell'emergenza.
>
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

On Wed, 26 May 2010 11:53:10 +0200
gvf  wrote:

> Torno ad insistere! 
> Mi aiutate a completare, ampliare e a raggiungere un consenso su
> questa pagina
> 
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Gvf/Sandbox/strade_classificazione
> 
> che se completata (e ovviamente manutenuta) potrebbe risolvere un bel
> po' di questi problemi.
> 
Fai bene ad insistere perchè come dici potrebbe togliere molti dubbi.

I miei appunti:

Tangenziali o Bretelle:
Non capisco la distinzione, in fin dei conti dovrebbero essere
Superstrade se hanno le caratteristiche di Trunk o Primary se senza
guard-rail, le autostrade in fin dei conti sono delle Superstrade a
pedaggio dove ti fanno correre di  più, in effetti c'è anche la
colonnina dell'emergenza.


Residential:
Se non ricordo male qualcuno ha detto che sarebbero strade che anche
attraversano un quartiere zona della città ma che normalmente non
percorreresti per andare da un punto all'altro della città stessa, così
come l'hai definito adesso mi sembra troppo limitato.


Per il resto mi trovi d'accordo anche se mi prometto di rileggere
nuovamente il tutto. 

... anche se tutto ciò significa che dovrò rimetter mano a provinciali
ed a strade bianche della mia zona :-)

Ciao, Carlo.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/26 Giacomo Boschi :
> Comunque la definizione di track è una di quelle cose di osm che non mi
> va molto a genio. Mi sembra assurdo che due strade, perfettamente
> identiche, debbano essere etichettate in modo completamente diverso solo
>  in base a quello che c'è in fondo. Nel senso che se c'è un bosco
> allora è track, ma se nel bosco c'è una casa abitata allora è
> unclassified, se la casa ad un certo punto viene abbandonata ritorna
> track... ma è sempre la stessa strada!


la differenza tra una unclassified e un track è, che il track non è
una strada, ma un percorso carreggiabile, mentre unclassified è una
strada. Questa differenza è un fatto in Germania (dedica della
strada/percorso dal ente che lo mantiene / stato), ma le implicazioni
in Germania sono poi diversi nei vari Laender (Regioni): alle volte è
generalmente vietato prendere il track (anche sensa cartelli), alle
volte è consentito. Una delle differenze da riconnoscere il track è
che non ci sono segni (indicazioni per luoghi) per andare, non c'è un
ref., ecc.

Quindi anche una unclassified può andare in foresta, e eventualmente
un bosco dove c'è solo una casa e lì finisce la strada più
probabilmente è un service invece di una unclassified (che
unclassified fa già parte di una rete, mentre service serve per
accedere ad un lotto singolo).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[gvf]

Torno ad insistere! 
Mi aiutate a completare, ampliare e a raggiungere un consenso su questa
pagina

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Gvf/Sandbox/strade_classificazione

che se completata (e ovviamente manutenuta) potrebbe risolvere un bel
po' di questi problemi.

-- 
Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Elena of Valhalla]

On 5/26/10, Giacomo Boschi  wrote:
>> Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
>> linea di mezzeria) è sbagliato.
> Perché? In ambito extraurbano mi sembra buono per distinguere tra
> unclassified e tertiary.

non sono d'accordo: la presenza di riga di mezzeria dipende solo dalla
larghezza della strada, non dalla sua importanza, e di solito non e`
neanche costante su tutta la strada

certo, se ci sono due strade che vanno dal comune A al comune B, una
delle due ha la mezzeria, l'altra no e devo scegliere quale mettere
tertiary di sicuro sarebbe quella con la mezzeria, ma non sarebbe il
criterio principale

> Comunque la definizione di track è una di quelle cose di osm che non mi
> va molto a genio. Mi sembra assurdo che due strade, perfettamente
> identiche, debbano essere etichettate in modo completamente diverso solo
>   in base a quello che c'è in fondo. Nel senso che se c'è un bosco
> allora è track, ma se nel bosco c'è una casa abitata allora è
> unclassified, se la casa ad un certo punto viene abbandonata ritorna
> track... ma è sempre la stessa strada!

perche' no? anche tra una primary e una secondary da queste parti non
c'e` grande differenza a livello fisico

e se una secondary va da un capoluogo ad una citta` e la citta` viene
promossa a capoluogo di una nuova provincia quella strada diventa
primary, esattamente come la track che viene abitata viene promossa a
unclassified.

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Giacomo Boschi]

Gian-Paolo ha scritto:
> ciao a tutti,
> non ho la pretesa di aggiungere qualcosa di nuovo ai criteri di
> classificazione delle strade che sono stati dibattuti a lungo.
> Chiedo invece aiuto alla mailing list per dissolvere alcuni miei dubbi
> e fissare dei punti fermi su cui vorrei basare i miei futuri
> interventi.
> Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio.
> 
> Mi sono recentemente accorto che nella mia provincia[0] (Siena) sono
> praticamente scomparse le "unclassified", riclassificate come
> "tertiary", "residential" o "track" quando non asfaltate. Ho iniziato
> a contattare gli utenti che hanno apportato le modifiche per
> concordare una linea comune ma dato che probabilmente sono un maniaco
> delle "unclassified" le correzioni che vorrei fare sono veramente
> troppe.
> 
> Non credo ci siano dubbi sul principio che la classificazione in OSM è
> legata esclusivamente alla funzione di una strada: la classificazione
> amministrativa e le caratteristiche fisiche hanno il solo valore di
> "indizio" per la classificazione, non concorrono minimamente a
> determinarla.
> 
> Ho riletto la pagina delle Map Features in italiano[1]:
> 
> - highway primary
> "Strade di importanza nazionale che non godono della classificazione
> di Autostrada, Tangenziale."
> Cosa si intende per "Strada di importanza nazionale"?

L'unico criterio oggettivo di cui sono a conoscenza è: la strada 
principale che collega due capoluoghi di provincia, escluse eventuali 
autostrade o superstrade (che dovrebbero essere marcate come motorway e 
trunk rispettivamente)


> - highway secondary
> "Strade di importanza regionale."

> Quale è la "funzione" di queste strade da considerare in OSM per
> meritare il "secondary"?

Analogamente alla primary: strada principale che collega due comuni, o 
al limite strada non principale che collega due capoluoghi di provincia.

> Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
> linea di mezzeria) è sbagliato.

Perché? In ambito extraurbano mi sembra buono per distinguere tra 
unclassified e tertiary.

> Lo è quella che collega le frazioni più piccole? I gruppi di case?

Sì, anch'io ho la stessa difficoltà a distinguere fra tertiary e 
unclassified all'interno della città. Di conseguenza faccio poche 
modifiche, applicando un giudizio relativo, del tipo: la strada X + più 
importante della strada Y, e dato che la Y è unclassifed allora X è 
tertiary.

> Altre persone invece la usano per quasi tutte le strade
> di un centro abitato. Quali sono i criteri per un "uso corretto"?

Credo sia un errore comune, anch'io all'inizio facevo così perché c'era 
scritto nel wiki qualcosa che faceva pensare alla residential come al 
livello base della rete stradale, mentre la unclassified sembrava 
qualcosa di gerarchicamente appena superiore. In realtà l'approccio 
giusto è al contrario, cioè unclassified è il livello base, le 
residential sono le strade che non vanno da nessuna parte, cioè strade 
senza sfondo oppure che servono a muoversi all'interno del quartiere. 
Anche se non è una definizione rigorosa di solito si riconoscono 
facilemente.

> Anche la più malridotta strada
> bianca che porta ad una casa sperduta mi sembra possa trovare una
> classificazione con i gradi precedenti, senza bisogno di track. Cosa
> ne pensate?

Giusto. Direi che le strade bianche sono unclassified non pavimentate, 
al limite tertiary.

Comunque la definizione di track è una di quelle cose di osm che non mi 
va molto a genio. Mi sembra assurdo che due strade, perfettamente 
identiche, debbano essere etichettate in modo completamente diverso solo 
  in base a quello che c'è in fondo. Nel senso che se c'è un bosco 
allora è track, ma se nel bosco c'è una casa abitata allora è 
unclassified, se la casa ad un certo punto viene abbandonata ritorna 
track... ma è sempre la stessa strada!

-- 
Giacomo Boschi
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Federico Cozzi]

2010/5/25 Carlo :
> riportare  in  un wiki unificato in maniera da non creare troppi dubbi
> in un principiante come me.

Ciao a tutti,
ben vengano i principianti che segnalano le difficoltà a partecipare
al progetto!
Chi ha già un po' di dimestichezza con OSM tende a ignorare il wiki o
a scordarsi le incoerenze che ci sono scritte. Quindi la sola attività
di leggerlo e segnalare in lista eventuali incomprensioni è meritoria,
e ancora più se poi provvedi ad aggiornare (in modo coerente) il wiki!
;-)

Riguardo alle classificazioni delle highway, non esiste un consenso
completo e d'altronde è normale così (le strade sono un "continuo" di
tipi ed è difficile classificarle in una scala definita).

Le mie regole personali sono:
-è trunk se è una "superstrada" (attenzione: non è necessario che sia
una "extraurbana principale"), cioè se è a carreggiate separate,
generalmente priva di intersezioni a raso e sicuramente priva di
semafori, traffico veloce con caratteristiche autostradali,
generalmente vietata a biciclette e pedoni (e comunque solo un pazzo
ci andrebbe)
-è primary se è aperta a qualsiasi mezzo, il traffico è generalmente
veloce (mezzi pesanti ecc.), le corsie sono larghe, a volte c'è un
abbozzo di corsia d'emergenza. Si ha l'impressione che la strada abbia
modificato il paesaggio per ottenere un traffico rapido e fluido
(sbancamenti, viadotti ecc.) Coincidono con le "strade disegnate in
rosso" delle cartine del Touring. Sono legalmente percorribili in bici
ma un ciclista preferirebbe evitarle, a meno che non abbia la bici da
corsa e voglia tenere i 40km/h. In Toscana mi vengono in mente
l'Aurelia, la Cassia, la Volterrana ecc.
-è secondary se il traffico è più ridotto, vi sono pochi mezzi
pesanti, la strada è più tortuosa e "rispettosa" dell'andamento del
paesaggio (asseconda i rilievi senza sventrarli). Per un ciclista è
un'ottima strada (ma il traffico comunque potrebbe essere mediamente
sostenuto)
-è tertiary se il traffico è ancora più ridotto, le corsie sono un po'
più strette (le macchine che si incrociano potrebbero rallentare).
Supera il test del "ciclista con famiglia": ci porteresti la famiglia
per una gita in bici? Comunque non è una strada ignota: ci sono
cartelli all'incrocio con strade più importanti che indicano dove
porta (nome del paese ecc.)
-unclassified: è proprio il gradino infimo della rete extraurbana. Non
è una "strada di attraversamento" nel senso che la prendi solo per
andare direttamente dove porta. A volte è sprovvista di indicazioni.
Potrebbe essere non asfaltata

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Elena of Valhalla]

On 5/25/10, Stefano Pallicca  wrote:
> Il 25/05/2010 22:14, Gian-Paolo ha scritto:
>>[...]
>> - highway primary
>> [...] Ad esempio credo che nessuno
>> prenderebbe la cassia (SS2) da Siena per raggiungere Poggibonsi o da
>> qui la SS429 per Empoli dato che sono presenti alternative migliori
>> (RA03).
>
> Il fatto che il RA03 sia classificato come trunk è un indizio di ciò che
> dici: la Cassia ha una classificazione minore (primary), e secondo me è
> giusto che rimanga tale. Declassificarla a secondary significherebbe
> renderla pari a strade di importanza minore, con conseguenze anche sul
> routing. Faccio un esempio: se sono in bicicletta o in motorino non
> posso usare il RA03, in quanto, se non sbaglio, ha tutte le limitazioni
> di una superstrada.

secondo me invece puo` valere la pena la declassificazione se
effettivamente la SS2 non viene piu` usata se non per raggiungere
comuni minori: se sono in bicicletta o motorino ho comunque bisogno di
criteri di routing diversi (di solito fare le primary in bicicletta e`
da considerarsi suicidio) per cui una trunk e` effettivamente una
strada con caratteristiche migliori e percorso equivalente

> [...]
>> Cosa determina la "importanza nazionale" di una strada che viene
>> scartata anche solo per spostarsi dal capoluogo ad uno dei comuni
>> della provincia?
>
> Spesso è la storia della strada. Sebbene in certe ore non mi sognerei
> neppure di passare dall'aurelia dalle mie parti, non per questo
> classifico primary una delle strade alternative che faccio per evitare
> il traffico, vuoi perché spesso sono strette, a senso unico, col fondo
> stradale distrutto, ecc...

ma eviti l'aurelia proprio perche' e` trafficata, il che vuol dire che
un sacco di altre persone la fanno, e soprattutto le strade
alternative sono delle varianti personali, non strade ufficialmente
costruite per rendere piu` facile il collegamento servito
dall'aurelia.

Un caso piu` simile secondo me e` la statale dei giovi: per andare da
milano a como (senza usare l'autostrada) nessuno fa la vecchia
statale, fanno tutti la superstrada fino a lentate (dove finisce) e
poi proseguono sul percorso storico della statale (tranne che a fino
mornasco, dove c'e` un'ulteriore variante ancora piu` recente che
aggira il centro)

> Ho notato che dalle mie parti le secondary sono usate per classificare
> le provinciali che collegano il capoluogo agli altri comuni. Dati i
> volumi di traffico, le caratteristiche della strada, penso che vada bene
> così e non le ho toccate.

da queste parti collegano capoluogo ed altri comuni importanti
(citta`), per i comuni minori (paesi) ci sono le tertiary

>> - highway tertiary
>> Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
>> linea di mezzeria) è sbagliato.
> Concordo
>> Vorrei però delineare meglio il criterio "funzionale":
>> Lo è quella che collega le frazioni più piccole? I gruppi di case?

secondo me no, soprattutto i gruppi di case

>> possono esistere tertiary non asfaltate?
>
> Sì, se è una strada con un certo volume di traffico che collega centri
> di una certa importanza e se non ci sono strade alternative che
> collegano i due centri.

per ora non ne ho mai viste, pero` non vedo motivi perche' non possano essercene

in islanda c'e` persino una primary non asfaltata

>
>> - highway unclassified
>> [...]
> Io classifico unclassified tutte le strade che solitamente servono per
> raggiungere una parte o l'altra della città, sono arterie "quasi"
> principali della città, nel senso che le principali le taggo come
> tertiary

+1

di solito in un quartiere c'e` una tertiary che lo collega agli altri
quartieri, un po' di unclassified che lo attraversano, e poi una rete
di residential che portano solo alle abitazioni

ovvio che poi puo` capitare il quartiere minore che non e` degno
neanche di una tertiary e il quartiere del centro dove di residential
non ce ne sono perche' son tutte strade piene di negozi

>[...]
>> Anche la più malridotta strada
>> bianca che porta ad una casa sperduta mi sembra possa trovare una
>> classificazione con i gradi precedenti, senza bisogno di track. Cosa
>> ne pensate?

+1 se la casa e` di abitazione, soprattutto se i suoi abitanti la
raggiungono in auto

se neanche gli abitanti ci vanno in auto, se la casa e` disabitata/di
vacanza, se e` una fattoria o cose del genere magari penso al track

> Si badi bene che quelli che ho espresso sono i criteri che uso
> solitamente io, che generalmente mi trovo a mappare città di dimensioni
> non enormi, come è il tuo caso...

idem

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Carlo]

Ciao Gian-Paolo,

in data martedì 25 maggio 2010, alle ore 22:14, hai scritto:

> ciao a tutti,

Ciao,

> non ho la pretesa di aggiungere qualcosa di nuovo ai criteri di
> classificazione delle strade che sono stati dibattuti a lungo.
> Chiedo invece aiuto alla mailing list per dissolvere alcuni miei dubbi
> e fissare dei punti fermi su cui vorrei basare i miei futuri
> interventi.

Non quoto tutto per ovvie ragioni, ma trovandomi da poco a partecipare
e  occupandomi  in  particolare  di  un territori contiguo al tuo e in
molti   casi   simili,   la  procinvia  di  Grosseto  con  particolare
riferimento  a Castiglione della Pescaia mi accodo al tuo messaggio ed
ai tuoi dubbi.


> - highway secondary
> "Strade di importanza regionale."
> Anche qui ho qualche problema a capire la definizione. Sbagliando ho
> sempre seguito il principio "Strada provinciale" uguale "secondary" ma
> ci sono provinciali che collegano soltanto frazioni molto popolose del
> mio comune: ovviamente formano un reticolo che permette di raggiungere
> qualunque destinazione ma già per raggiungere il comune confinante
> esistono alternative migliori, il traffico che prosegue si limita a
> chi deve raggiungere le case sparse.
> Quale è la "funzione" di queste strade da considerare in OSM per
> meritare il "secondary"?

Io mi riferivo a la seguente pagina del wiki:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Italy/Tagging

La  quale  dice  chiaramente  che  sono secondary le provinciali, però
applicando  questa  regola  ho ultimamente qualche dubbio, soprattutto
per  strade  che  collegano  solo  frazioni  all'interno  del  comune,
oltretutto guardando bene è in parte in contrasto con quello riportato
qui:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:highway


> - highway track
> "Carreggiabili ad uso prevalentemente agricolo o forestale,
> solitamente non pavimentate. Raramente si applica anche a strade
> pavimentate, vedi tracktype=* per maggiori direttive."
> L'uso per strade sterrate che collegano gruppi di case o addirittura
> frazioni dovrebbe quindi essere completamente errato: le
> caratteristiche fisiche non devono influenzare la classificazione ma
> solo dare un'indizio dello scarso uso. Anche la più malridotta strada
> bianca che porta ad una casa sperduta mi sembra possa trovare una
> classificazione con i gradi precedenti, senza bisogno di track. Cosa
> ne pensate?

Idem  come  sopra,  pure  io  ho il medesimo problema, ho applicato la
regola  "strade bianche=track" ma anche secondo me è troppo limitata e
diverse andrebbero promosse ad unclassified.

A dire il vero in qualche wiki è anche riportato che le strade bianche
in  vaste  aree  rurali o pover possono essere definite unclassified e
secondo  me  le  nostre  zone  possono tranquillamente rientrare nella
prima categoria.

> Per il momento credo di aver esposto tutti i miei dubbi. Ringrazio chi
> ha avuto la pazienza di leggere tutto e soprattutto chi si cimenterà
> nell'impresa di chiarire almeno in parte i miei dubbi.

Io sicuramente no, avendone di simili, però secondo me discutendone si
potrebbe  almeno  arrivare  a  delle  idee  condivisibili,  magari  da
riportare  in  un wiki unificato in maniera da non creare troppi dubbi
in un principiante come me.


> ciao

> --
> Gian-Paolo Pallari
-- 
Ciao,Scrivi a:
 Carlo


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Re: [Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Stefano Pallicca]

Il 25/05/2010 22:14, Gian-Paolo ha scritto:
> ciao a tutti,
> non ho la pretesa di aggiungere qualcosa di nuovo ai criteri di
> classificazione delle strade che sono stati dibattuti a lungo.
> Chiedo invece aiuto alla mailing list per dissolvere alcuni miei dubbi
> e fissare dei punti fermi su cui vorrei basare i miei futuri
> interventi.
> Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio.

Ciao Gian-Paolo,
ho avuto l'occasione di visitare i luoghi di cui parli pochi giorni fa,
in occasione del Giro d'Italia, ed avendo a disposizione diverso tempo,
mi sono divertito a "perdermi" per le varie strade (bianche o meno) che
attraversano queste bellissime zone.
Anch'io mi scuso già per la lunghezza della risposta, ma spero che serva
a chiarire la faccenda.

> - highway primary
> "Strade di importanza nazionale che non godono della classificazione
> di Autostrada, Tangenziale."
> Cosa si intende per "Strada di importanza nazionale"? Molte ex statali
> che al momento sono classificati come primary hanno alternative
> migliori che ne ricalcano il percorso e grandi tratti sono utilizzati
> soltanto per spostamenti locali dato che attraversano aree urbane
> quasi senza soluzione di continuità. Ad esempio credo che nessuno
> prenderebbe la cassia (SS2) da Siena per raggiungere Poggibonsi o da
> qui la SS429 per Empoli dato che sono presenti alternative migliori
> (RA03).

Il fatto che il RA03 sia classificato come trunk è un indizio di ciò che
dici: la Cassia ha una classificazione minore (primary), e secondo me è
giusto che rimanga tale. Declassificarla a secondary significherebbe
renderla pari a strade di importanza minore, con conseguenze anche sul
routing. Faccio un esempio: se sono in bicicletta o in motorino non
posso usare il RA03, in quanto, se non sbaglio, ha tutte le limitazioni
di una superstrada. La strada che viene scelta in questo caso da router
dovrebbe essere la Cassia, non altre strade di importanza minore.
Secondo me la Cassia sarebbe da declassificare se e solo se esistesse
una strada parallela con almeno una delle seguenti caratteristiche: più
corsie per senso di marcia/volume di traffico maggiore/più scorrevolezza
(meno semafori, incroci, ecc).

> Cosa determina la "importanza nazionale" di una strada che viene
> scartata anche solo per spostarsi dal capoluogo ad uno dei comuni
> della provincia?

Spesso è la storia della strada. Sebbene in certe ore non mi sognerei
neppure di passare dall'aurelia dalle mie parti, non per questo
classifico primary una delle strade alternative che faccio per evitare
il traffico, vuoi perché spesso sono strette, a senso unico, col fondo
stradale distrutto, ecc...

> - highway secondary
> "Strade di importanza regionale."
> Quale è la "funzione" di queste strade da considerare in OSM per
> meritare il "secondary"?

Ho notato che dalle mie parti le secondary sono usate per classificare
le provinciali che collegano il capoluogo agli altri comuni. Dati i
volumi di traffico, le caratteristiche della strada, penso che vada bene
così e non le ho toccate.

> - highway tertiary
> Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
> linea di mezzeria) è sbagliato.
Concordo
> Vorrei però delineare meglio il criterio "funzionale":
> Lo è quella che collega le frazioni più piccole? I gruppi di case?

Guarda quanto è nutrito il gruppo di case, quanto è trafficata la strada
e se ci sono strade alternative per raggiungere tale gruppo di case.

> Dato che non dobbiamo affidarci alla classificazione amministrativa il
> fatto che sia una "strada comunale" è condizione né sufficiente né
> necessaria per classificarla come "tertiary", corretto?

+1

> possono esistere tertiary non asfaltate?

Sì, se è una strada con un certo volume di traffico che collega centri
di una certa importanza e se non ci sono strade alternative che
collegano i due centri.

> - highway unclassified
> "Classificazione per la viabilità urbana ordinaria e per il livello
> minimo della rete stradale extraurbana."
> Correttamente sono stati rimossi i criteri amministrativi presenti
> sulla pagina inglese[2]
> Credo si possa dire che sono tutte quelle che, pur non rientrando
> nelle precedenti, hanno un qualche traffico di passaggio. In
> particolare nel centro storico io finisco per considerarle quasi tutte
> unclassified perché, tranne pochi vicoli, sono oggetto di passaggio
> sia in auto che a piedi che non è destinato soltanto alle abitazioni
> sulla strada stessa ("residential").

Io classifico unclassified tutte le strade che solitamente servono per
raggiungere una parte o l'altra della città, sono arterie "quasi"
principali della città, nel senso che le principali le taggo come
tertiary (anche qui cmq dipende dalla grandezza della città, spesso a
Milano e Roma si trovano delle primary anche in città, e questo
argomento è già stato oggetto di dibattito in lista).
Per tutte le altre uso residential.

> - hignway residential
> "Strade situate in zone residenziali, strade a prevalente uso da parte
> dei 

[Talk-it] Classificazione Strade (in toscana)

[Gian-Paolo]

ciao a tutti,
non ho la pretesa di aggiungere qualcosa di nuovo ai criteri di
classificazione delle strade che sono stati dibattuti a lungo.
Chiedo invece aiuto alla mailing list per dissolvere alcuni miei dubbi
e fissare dei punti fermi su cui vorrei basare i miei futuri
interventi.
Chiedo scusa per la lunghezza del messaggio.

Mi sono recentemente accorto che nella mia provincia[0] (Siena) sono
praticamente scomparse le "unclassified", riclassificate come
"tertiary", "residential" o "track" quando non asfaltate. Ho iniziato
a contattare gli utenti che hanno apportato le modifiche per
concordare una linea comune ma dato che probabilmente sono un maniaco
delle "unclassified" le correzioni che vorrei fare sono veramente
troppe.

Non credo ci siano dubbi sul principio che la classificazione in OSM è
legata esclusivamente alla funzione di una strada: la classificazione
amministrativa e le caratteristiche fisiche hanno il solo valore di
"indizio" per la classificazione, non concorrono minimamente a
determinarla.

Ho riletto la pagina delle Map Features in italiano[1]:

- highway primary
"Strade di importanza nazionale che non godono della classificazione
di Autostrada, Tangenziale."
Cosa si intende per "Strada di importanza nazionale"? Molte ex statali
che al momento sono classificati come primary hanno alternative
migliori che ne ricalcano il percorso e grandi tratti sono utilizzati
soltanto per spostamenti locali dato che attraversano aree urbane
quasi senza soluzione di continuità. Ad esempio credo che nessuno
prenderebbe la cassia (SS2) da Siena per raggiungere Poggibonsi o da
qui la SS429 per Empoli dato che sono presenti alternative migliori
(RA03).
Cosa determina la "importanza nazionale" di una strada che viene
scartata anche solo per spostarsi dal capoluogo ad uno dei comuni
della provincia?

- highway secondary
"Strade di importanza regionale."
Anche qui ho qualche problema a capire la definizione. Sbagliando ho
sempre seguito il principio "Strada provinciale" uguale "secondary" ma
ci sono provinciali che collegano soltanto frazioni molto popolose del
mio comune: ovviamente formano un reticolo che permette di raggiungere
qualunque destinazione ma già per raggiungere il comune confinante
esistono alternative migliori, il traffico che prosegue si limita a
chi deve raggiungere le case sparse.
Quale è la "funzione" di queste strade da considerare in OSM per
meritare il "secondary"?

- highway tertiary
"Strade di importanza locale o comunale. In ambito urbano sono le
strade a scorrimento veloce che portano il grosso del traffico
cittadino."
Il criterio fisico che ho seguito fino a questo momento (avere la
linea di mezzeria) è sbagliato.
Vorrei però delineare meglio il criterio "funzionale":
è sicuramente una tertiary una strada che collega i maggiori centri
abitati del comune.
Lo è quella che collega le frazioni più piccole? I gruppi di case?
Dato che non dobbiamo affidarci alla classificazione amministrativa il
fatto che sia una "strada comunale" è condizione né sufficiente né
necessaria per classificarla come "tertiary", corretto?
possono esistere tertiary non asfaltate?

- highway unclassified
"Classificazione per la viabilità urbana ordinaria e per il livello
minimo della rete stradale extraurbana."
Correttamente sono stati rimossi i criteri amministrativi presenti
sulla pagina inglese[2]
Credo si possa dire che sono tutte quelle che, pur non rientrando
nelle precedenti, hanno un qualche traffico di passaggio. In
particolare nel centro storico io finisco per considerarle quasi tutte
unclassified perché, tranne pochi vicoli, sono oggetto di passaggio
sia in auto che a piedi che non è destinato soltanto alle abitazioni
sulla strada stessa ("residential").

- hignway residential
"Strade situate in zone residenziali, strade a prevalente uso da parte
dei locali, non di attraversamento"
Nelle aree urbane tendo a farne un uso molto limitato, in pratica
soltanto strade senza sfondo o in cui non sia presente neanche un
negozio e in cui passare senza fermarsi è possibile ma non è affatto
conveniente. Altre persone invece la usano per quasi tutte le strade
di un centro abitato. Quali sono i criteri per un "uso corretto"?

- highway track
"Carreggiabili ad uso prevalentemente agricolo o forestale,
solitamente non pavimentate. Raramente si applica anche a strade
pavimentate, vedi tracktype=* per maggiori direttive."
L'uso per strade sterrate che collegano gruppi di case o addirittura
frazioni dovrebbe quindi essere completamente errato: le
caratteristiche fisiche non devono influenzare la classificazione ma
solo dare un'indizio dello scarso uso. Anche la più malridotta strada
bianca che porta ad una casa sperduta mi sembra possa trovare una
classificazione con i gradi precedenti, senza bisogno di track. Cosa
ne pensate?

Per il momento credo di aver esposto tutti i miei dubbi. Ringrazio chi
ha avuto la pazienza di leggere tutto e soprattutto chi si cimenterà
nell'impresa di chiarire almeno in parte i miei dubbi.

Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/20 Marco Certelli :
>> Stavo pensando alla via Flaminia, da viale Tor di Quinto al
>> cimitero di Prima
>> Porta la strada assume caratteristiche da superstrada vera
>> e propria, due
>> corsie per senso di marcia separate da spartitraffico,
>> quindi non sarebbe
>> meglio classificarlo come "trunk" quel tratto, visto anche
>> che passa lungo
>> una parte di Roma poco urbanizzata?


+1. Sono d'accordo, e penso che anche altre strade si potrebbe mettere
trunk (tangenziale est per la tipologia), corso di francia al meno
primary.


> E soprattutto una superstrada (un trunk...) dovrebbe portare da qualche parte 
> (secondo il principio che la classificazione dipende -anche- dall'importanza 
> del collegamento)


non, secondome ne le autostrade ne le superstrade ne le strade e
percorsi più piccole di residential e service si possono
caratterizzare secondo dove portano.


: non è quindi il caso di avere trunk qualche chilometro di strada a 4
corsie che finisce improvvisamente all'altezza di un cimitero.


domanda: è una strada che te voresti andare in bici? Si può
legalmente? Si puo caminare lungo? Per me trunk e autostrade (tra
altro) hanno questa tipologia che non permette di caminare lungo, anzi
è normalmente anche vietato.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Fabri]

Il -10/01/-28163 20:59, Marco Certelli ha scritto:
> --- Gio 20/5/10, Madeco  ha scritto:
>
>   
>> Da: Madeco 
>> Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma
>> A: talk-it@openstreetmap.org
>> Data: Giovedì 20 maggio 2010, 12:41
>>
>> Stavo pensando alla via Flaminia, da viale Tor di Quinto al
>> cimitero di Prima
>> Porta la strada assume caratteristiche da superstrada vera
>> e propria, due
>> corsie per senso di marcia separate da spartitraffico,
>> quindi non sarebbe
>> meglio classificarlo come "trunk" quel tratto, visto anche
>> che passa lungo
>> una parte di Roma poco urbanizzata?
>> -- 
>> View this message in context: 
>> http://gis.638310.n2.nabble.com/Classificazione-strade-principali-di-Roma-tp5032689p5079074.html
>> Sent from the Italy mailing list archive at Nabble.com.
>>
>> ___
>> Talk-it mailing list
>> Talk-it@openstreetmap.org
>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>>
>> 
> Io sono contrario in quanto una superstrada ha caratteristiche diverse. E 
> soprattutto una superstrada (un trunk...) dovrebbe portare da qualche parte 
> (secondo il principio che la classificazione dipende -anche- dall'importanza 
> del collegamento): non è quindi il caso di avere trunk qualche chilometro di 
> strada a 4 corsie che finisce improvvisamente all'altezza di un cimitero.
>
> Io voto per lasciarla primary.
>
> Ciao, Marco.
>
>
>   
Voto anche io per lasciarla primary


-- 
www.ciemmona.org - 28-29-30 Maggio 2010 - Le bici invadono Roma


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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Marco Certelli]

--- Gio 20/5/10, Madeco  ha scritto:

> Da: Madeco 
> Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma
> A: talk-it@openstreetmap.org
> Data: Giovedì 20 maggio 2010, 12:41
> 
> Stavo pensando alla via Flaminia, da viale Tor di Quinto al
> cimitero di Prima
> Porta la strada assume caratteristiche da superstrada vera
> e propria, due
> corsie per senso di marcia separate da spartitraffico,
> quindi non sarebbe
> meglio classificarlo come "trunk" quel tratto, visto anche
> che passa lungo
> una parte di Roma poco urbanizzata?
> -- 
> View this message in context: 
> http://gis.638310.n2.nabble.com/Classificazione-strade-principali-di-Roma-tp5032689p5079074.html
> Sent from the Italy mailing list archive at Nabble.com.
> 
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
> 

Io sono contrario in quanto una superstrada ha caratteristiche diverse. E 
soprattutto una superstrada (un trunk...) dovrebbe portare da qualche parte 
(secondo il principio che la classificazione dipende -anche- dall'importanza 
del collegamento): non è quindi il caso di avere trunk qualche chilometro di 
strada a 4 corsie che finisce improvvisamente all'altezza di un cimitero.

Io voto per lasciarla primary.

Ciao, Marco.




  

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Marco Certelli]

--- Gio 20/5/10, Madeco  ha scritto:

> Da: Madeco 
> Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma
> A: talk-it@openstreetmap.org
> Data: Giovedì 20 maggio 2010, 12:41
> 
> Stavo pensando alla via Flaminia, da viale Tor di Quinto al
> cimitero di Prima
> Porta la strada assume caratteristiche da superstrada vera
> e propria, due
> corsie per senso di marcia separate da spartitraffico,
> quindi non sarebbe
> meglio classificarlo come "trunk" quel tratto, visto anche
> che passa lungo
> una parte di Roma poco urbanizzata?
> -- 
> View this message in context: 
> http://gis.638310.n2.nabble.com/Classificazione-strade-principali-di-Roma-tp5032689p5079074.html
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> 
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> 

Io sono contrario in quanto una superstrada ha caratteristiche diverse. E 
soprattutto una superstrada (un trunk...) dovrebbe portare da qualche parte 
(secondo il principio che la classificazione dipende -anche- dall'importanza 
del collegamento): non è quindi il caso di avere trunk qualche chilometro di 
strada a 4 corsie che finisce improvvisamente all'altezza di un cimitero.

Io voto per lasciarla primary.

Ciao, Marco.




  

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Madeco]

Stavo pensando alla via Flaminia, da viale Tor di Quinto al cimitero di Prima
Porta la strada assume caratteristiche da superstrada vera e propria, due
corsie per senso di marcia separate da spartitraffico, quindi non sarebbe
meglio classificarlo come "trunk" quel tratto, visto anche che passa lungo
una parte di Roma poco urbanizzata?
-- 
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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/13 Marco Certelli :
> Il percorso tramite via soana ha il vantaggio di essere contamporaneamente il 
> migliore per andare verso l'appia (primary) e un buon percorso per andare 
> verso la tangenziale (primary).


io avevo sempre l'impressione che nonostante i lavori per la C (via La
Spezia) le machine non prendono Re di Roma venendo da via Britannia,
perché Re di Roma è sempre stra piene (e sopratutto via Aosta). Invece
li vedevo fare (sempre secondo le mie impressioni) Via Taranto, girare
alle Poste (Via Pozzuoli) e poi prendere Via Nola da Via la Spezia
(tratto sensa lavori). Ci sono andato tantissimo perché vivevo a San
Giovanni e la mia ragazza a San Paolo. Potrebbe essere che ho questa
impressione perché lei prende questa strada, e invece non è la
maggioranza.

Per il percorso retro (quindi venendo dalla tangenziale) li vedovo
cmq. (quasi) tutti continuare su viale Castrense (senso unico) fino
porta San Giovanni.

> Con i Lavori per la metro C (che dureranno altri anni), è poi anche il 
> percorso consigliato dai cartelli per andare sulla tangenziale.


OK, non lo sapevo.

> Magari a lavori finiti rivediamo la zona.

:D

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Marco Certelli]

--- Gio 13/5/10, M∡rtin Koppenhoefer  ha scritto:

> Da: M∡rtin Koppenhoefer 
> Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma
> A: "openstreetmap list - italiano" 
> Data: Giovedì 13 maggio 2010, 04:55
> 2010/5/11 Madeco :
> >
> > Ho fatto delle prime modifiche di prova per vedere
> nell'insieme, ditemi cosa
> > ne pensate
> 
> http://www.openstreetmap.org/?lat=41.88412&lon=12.51051&zoom=16&layers=B000FTF
> penso ancora che il percorso principale per andare dalla
> colombo alla
> tangenziale non comprende soana / cerveteri, ma magna
> grecia - la
> spezia  - nola oppure magna grecia - via taranto - la
> spezia - nola.
> 
> ciao,
> Martin
> 

Martin,

Il percorso tramite via soana ha il vantaggio di essere contamporaneamente il 
migliore per andare verso l'appia (primary) e un buon percorso per andare verso 
la tangenziale (primary).

Con i Lavori per la metro C (che dureranno altri anni), è poi anche il percorso 
consigliato dai cartelli per andare sulla tangenziale.

http://maps.google.it/?ie=UTF8&ll=41.879651,12.508181&spn=0,0.004823&z=18&layer=c&cbll=41.879531,12.508192&panoid=nIv-l8VmefZZJm1sz6Xmkw&cbp=12,45.03,,1,-3.71

Magari a lavori finiti rivediamo la zona.

Ciao, Marco.




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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/11 Madeco :
>
> Ho fatto delle prime modifiche di prova per vedere nell'insieme, ditemi cosa
> ne pensate

http://www.openstreetmap.org/?lat=41.88412&lon=12.51051&zoom=16&layers=B000FTF
penso ancora che il percorso principale per andare dalla colombo alla
tangenziale non comprende soana / cerveteri, ma magna grecia - la
spezia  - nola oppure magna grecia - via taranto - la spezia - nola.

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Madeco]

Ho fatto delle prime modifiche di prova per vedere nell'insieme, ditemi cosa
ne pensate
-- 
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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/11 M∡rtin Koppenhoefer :
> vedo il percorso
> Cilicia - Acaia - Britannia - Magna Grecia - la Spezia - Nola. Non
> sono aggiornato su via la Spezia: ci sono ancora i lavori linea C?


questo per la direzione verso la tangenziale, mentre viale castrense
da nola fino a piazzale appio primary per chi viene della tangenziale
(grazie al senso unico).

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[M∡rtin Koppenhoefer]

2010/5/10 Madeco :
>
> Stavo discutendo con Marco sulla classificazione delle strade importanti di
> Roma, come la via Appia Nuova o Via Salaria. La prima era su "primary", la
> seconda su "secondary". Ora entrambe sono direttrici principali, ma come
> classificazione con sarebbe come meglio agire?
>
> Si stava discutendo anche di connettere in primary la Tangenziale Est e via
> Cristoforo Colombo, Marco propone questo itinerario


+1 da me. Come vedi era la mia ultima idea della cilicia:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/23551578/history

Viale castrense (in parte) e la tangenziale est vedo in realtà trunk,
ma era difficile nel passato a mettersi daccordo ;-)


> Per la connettività primary colombo-tangenziale, anche guardando i cartelli
> stradali che indicano la direzione "Tangenziale", io metterei
>
> Cilicia - Acaia - Britannia - Soana - Cerveteri - Re di Roma - Aosta - Monza
> - Nola
>
> Cosa ne pensate?


vedo il percorso
Cilicia - Acaia - Britannia - Magna Grecia - la Spezia - Nola. Non
sono aggiornato su via la Spezia: ci sono ancora i lavori linea C?

Soana - cerverti vedo secondary (oppure a dirittura tertiary)

Re di Roma primary (Appia verso fuori e fino porta san giovanni inclusa)

Salaria -> primary

ciao,
Martin

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[Talk-it] Classificazione strade principali di Roma

[Madeco]

Stavo discutendo con Marco sulla classificazione delle strade importanti di
Roma, come la via Appia Nuova o Via Salaria. La prima era su "primary", la
seconda su "secondary". Ora entrambe sono direttrici principali, ma come
classificazione con sarebbe come meglio agire?

Si stava discutendo anche di connettere in primary la Tangenziale Est e via
Cristoforo Colombo, Marco propone questo itinerario

Per la connettività primary colombo-tangenziale, anche guardando i cartelli
stradali che indicano la direzione "Tangenziale", io metterei

Cilicia - Acaia - Britannia - Soana - Cerveteri - Re di Roma - Aosta - Monza
- Nola

Cosa ne pensate? 
-- 
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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Luca Delucchi]

Il 17 gennaio 2010 14.35, Carlo Stemberger
 ha scritto:

>
> Non è detto però che non ci possa essere più di un collegamento tra i
> due capoluoghi, di analoga importanza.
>
>
> Come al solito, al mappator l'ultima parola.
>

+1

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Carlo Stemberger]

Il 17/01/2010 10:47, Guido Piazzi ha scritto:
> A mio modesto avviso, la regola che funziona meglio per stabilire se una
> strada sia di importanza nazionale e meriti di essere taggata come primary,
> è quella che definisce tali le strade che costituiscono il principale
> collegamento non autostradale fra due capoluoghi di provincia.

+1


Non è detto però che non ci possa essere più di un collegamento tra i 
due capoluoghi, di analoga importanza.


Come al solito, al mappator l'ultima parola.

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Federico Cozzi]

2010/1/17 Elycoimax :
> nazionale) e non 'secondary' come attualmente è. E lo stesso discorso
> dovrebbe valere per tutte le strade statali tipo SSxyz, o no?

L'equivalenza statale = primary secondo me è un buon aiuto ma non
necessariamente deve essere seguita al 100%.
(ad es. statali declassate che non sono più SS ma dovrebbero comunque
essere primary, o viceversa la SS232 Panoramica Zegna che ha
importanza al massimo locale)

*secondo me* dovrebbero essere taggate come primary le strade che
sulle usuali cartine (es. Touring) sono tracciate in rosso (guarda
caso sono rosse anche su OSM).
Non sto dicendo di copiare dalle cartine Touring, ma di basarsi su una
classificazione simile.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Guido Piazzi]

On Sun, 17 Jan 2010 08:37:00 +0100, Elycoimax  wrote:
> Scusate la domanda, ma prima di fare danni (non irrimediabili) vorrei 
> chiarire un dubbio che mi è venuto circa la strada statale SS163 anche 
> detta 'Amalfitana'. Pur essendo una strada la cui sede è piuttosto 
> stretta è di importanza nazionale.

A mio modesto avviso, la regola che funziona meglio per stabilire se una
strada sia di importanza nazionale e meriti di essere taggata come primary,
è quella che definisce tali le strade che costituiscono il principale
collegamento non autostradale fra due capoluoghi di provincia. Quindi io
riserverei il tag "primary" alla strada che collega Napoli a Salerno.
Lascio a chi ci abita stabilire se sia la SS18, la SS163 o quale altra.
Quell'anello di primary a Sorrento però mi sembra un po' fuori luogo...

Saluti
Guido



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Re: [Talk-it] Classificazione Strade statali

[Luca 'remix_tj' Lorenzetto]

2010/1/17 Elycoimax :
> Scusate la domanda, ma prima di fare danni (non irrimediabili) vorrei
> chiarire un dubbio che mi è venuto circa la strada statale SS163 anche detta
> 'Amalfitana'. Pur essendo una strada la cui sede è piuttosto stretta è di
> importanza nazionale.

[cut]

Se e' una strada statale io la taggerei come primary, specificando la
larghezza con width



-- 
"E' assurdo impiegare gli uomini di intelligenza eccellente per fare
calcoli che potrebbero essere affidati a chiunque se si usassero delle
macchine"
Gottfried Wilhelm von Leibnitz, Filosofo e Matematico (1646-1716)

"Internet è la più grande biblioteca del mondo.
Ma il problema è che i libri sono tutti sparsi sul pavimento"
John Allen Paulos, Matematico (1945-vivente)

Luca 'remix_tj' Lorenzetto, http://www.dancetj.net , 

___
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[Talk-it] Classificazione Strade statali

[Elycoimax]

Scusate la domanda, ma prima di fare danni (non irrimediabili) vorrei 
chiarire un dubbio che mi è venuto circa la strada statale SS163 anche 
detta 'Amalfitana'. Pur essendo una strada la cui sede è piuttosto 
stretta è di importanza nazionale. Mi chiedo quindi se non sia il caso 
di considerarla 'highway 
=primary 
' (come 
indicato dal wiki per le strade di importanza nazionale) e non 
'secondary' come attualmente è. E lo stesso discorso dovrebbe valere per 
tutte le strade statali tipo SSxyz, o no?


Ciao
  Massimo
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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Diego Roversi]

On Wed, Jun 03, 2009 at 10:17:35AM +0200, Federico Cozzi wrote:
> 2009/6/1 Luca Delucchi :
> > Oggi ho riguardato un po' la classificazione inglese e non mi sembra
> > così difficile da capire, a parte motorway che è chiara a tutti ;-)
> 
> Attenzione che la pagina che hai citato parla di road = strade, noi
> siamo interessati alle street = vie.
> 
> Inoltre non è saggio rifarsi al 100% alla classificazione straniera.
> Se (per esempio) in un altro stato le strade principali di una città
> sono gestite dallo stato e non dal comune, potremmo essere indotti
> nell'errore di associare il tag di strada urbana principale alla
> classificazione amministrativa.
> Invece secondo me i tag devono riflettere caratteristiche di
> "importanza relativa" delle strade.
> 
> Faccio un esempio: se la circonvallazione di Milano diventasse di
> gestione dello Stato e venisse ribattezzata SS777, sarebbe ragionevole
> promuoverla da tertiary a primary?

Perche' in quel caso unirebbe importanti capoluoghi? ^^

> Secondo me non modificherebbe sostanzialmente le sue caratteristiche e
> quindi dovrebbe mantenere la stessa taggatura.

Infatti. Rimarebbe tertiary. ^^

Le strade statali si chiamavano cosi' perche' erano di importanza "statale"
ovvero nazionale. Lo so che ora la denominazione non segue piu' quella
logica, pero' secondo me dovrebbe rimanere lo spirito.


-- 
Saluti / Regards

Diego Roversi | 
  | diegor at tiscalinet.it 

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Federico Cozzi :
> 2009/6/10 Martin Koppenhoefer :
>>> Non so in Germania, ma qui in Italia se una strada ha la mezzeria
>>> continua non è possibile fare inversione.
>> ho capito. Io mappo questo caso in maniera sbagliata ;-): due way.
>
> Io preferisco una way sola. E' frequente che la mezzeria ritorni
> tratteggiata (inversione a U consentita) oppure di nuovo continua.

Sto attento a questi casi quando lo faccio e di solito sono strade
molto grande (2+2 o 3+3 corsie) quindi anche spazialmente è più reale
averle un po distante. In questi casi c'è di solito anche troppo
traffico per farle inversione contro legge.
> Se
> duplichi la way, poi la riattacchi, poi la riduplichi ecc. ottieni una
> mappa che sembra folle a chiunque.
? Non capisco.

> Diverso è il discorso di mezzerie che rimangono continue per tutta la
> strada (es. rampe di autostrade): lì potrebbe avere senso tracciare
> due way.

esatto.

> Anche se personalmente preferirei una way sola (oneway=no)
> con l'indicazione di divieto di inversione a U.
> Ipoteticamente l'inversione è fisicamente possibile (ad esempio se
> imposti un router con classe "emergenza" potrebbe suggerirti
> un'inversione a U su una rampa di autostrada: non lo troverei folle,
> anche se è un caso limite)
una macchina della classe emergenza non ha bisogno di un router per
trovare la strada. Farebbe inversione sulla rampa comunque (in caso
tutto visibilmente libero) secondome. Ho guidato una macchina di
emergenza nel servizio civile, in emergenza si fa del tutto che non
crea un rischio troppo grande (anche per li altri). Quindi retromarcia
sul'autostrada non si farebbe, ne manco inversione.


> Non ho capito a che cartelli ti riferisci - semplicemente sbiaditi dal
> tempo, oppure un cartello specifico?

segnaletica bianca(?) (linee bianche) intendevo.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Martin Koppenhoefer :
>> e allora ci vuole un tag per segnalare il divieto di inversione, che
>> comunque puo` esistere anche su strade normali a carreggiate non
>> separate
> si? Le conosco sole a qualche incroci come cercio rosso con una U
> cancellata. Per quello abbiamo la relazione "no_u-turn" (o simile).

Martin, da quanti anni sei in Italia? ;-)
Non so in Germania, ma qui in Italia se una strada ha la mezzeria
continua non è possibile fare inversione. (E' vietato anche in
prossimità degli incroci e in altri casi che non ricordo)

Il cartello che citi mi sembra abbandonato dal nuovo CdS e infatti qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Segnaletica_verticale:_segnali_di_prescrizione
è segnato in verde come gli altri cartelli "desueti".
Secondo me, se lo incontri dal vivo, hai "diritto" di ignorarlo (non
c'è più nessuna legge in vigore che dia validità a quel cartello)

Ciao

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/10 Elena of Valhalla :
> e allora ci vuole un tag per segnalare il divieto di inversione, che
> comunque puo` esistere anche su strade normali a carreggiate non
> separate

si? Le conosco sole a qualche incroci come cercio rosso con una U
cancellata. Per quello abbiamo la relazione "no_u-turn" (o simile).

>> dai, non è un autopilota. Qualcuno potrebbe anche aver impostato i
>> sensi unici in modo inverso o altro. Chi guida deve rispettare i segni
>> stradali e le esigenze del traffico, non dovrebbe ne manco guardare
>> troppo allo schermo.
>
> in un mondo ideale e` vero, ma i giornali sono pieni di gente che
> segue i navigatori nei posti piu` assurdi

certo. In Germania uno è caduto dentro un fiume perché il navigatore
ha segnato un ponte (ma era un traghetto) ;-). Cmq. ha perso causa
l'autista.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Carlo Stemberger]

Il 10/06/2009 07:23, Elena of Valhalla ha scritto:
> 2009/6/10 Martin Koppenhoefer :
>   
>> è una regola imposto dal legge: anche le rampe fanno parte della
>> autostrada (dal segno autostrada in poi) e quindi anche li valgono le
>> stesse regole (divieto di inversione, ecc.).
>> 
>
> e allora ci vuole un tag per segnalare il divieto di inversione, che
> comunque puo` esistere anche su strade normali a carreggiate non
> separate
>
>   
+1

Proponete!

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Federico Cozzi]

2009/6/10 Elena of Valhalla :
> e allora ci vuole un tag per segnalare il divieto di inversione, che
> comunque puo` esistere anche su strade normali a carreggiate non
> separate

+1
dopotutto anche i divieti di svolta non sono deducibili da oneway (e
sono necessarie delle relazioni)
Quindi mi sembra normale che anche il divieto di inversione a U non
sia deducibile da oneway.

> in un mondo ideale e` vero, ma i giornali sono pieni di gente che
> segue i navigatori nei posti piu` assurdi

Forse dovremmo mettere i disclaimer alla Google "non usate questa
mappa per sistemi di navigazione"...

A proposito di disclaimer da avvocati e altre norme: come si comporta
OSM nei confronti della LEGGE 2 FEBBRAIO 1960, n. 68
(http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1960/lexs_186117.html)?
L'articolo 12 può essere di impiccio, ma anche 5, 6 e 8 potrebbero
essere fastidiosi.

E' invece interessante l'art.4:
"SONO LIBERI LA PRODUZIONE E IL COMMERCIO DI CARTE E DOCUMENTI CHE
COSTITUISCANO UNA SOSTANZIALE RIELABORAZIONE SOTTO UN NUOVO ASPETTO
(STATISTICO, SCIENTIFICO, TURISTICO, STORICO, DIDATTICO) DELLE CARTE E
DEI DOCUMENTI UFFICIALI IN LIBERO COMMERCIO."
(dove le carte e i documenti ufficiali sono quelli prodotti dall'IGM,
dall'istituto idrografico, ecc.)

Ciao

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Elena of Valhalla]

2009/6/10 Martin Koppenhoefer :
> è una regola imposto dal legge: anche le rampe fanno parte della
> autostrada (dal segno autostrada in poi) e quindi anche li valgono le
> stesse regole (divieto di inversione, ecc.).

e allora ci vuole un tag per segnalare il divieto di inversione, che
comunque puo` esistere anche su strade normali a carreggiate non
separate

> dai, non è un autopilota. Qualcuno potrebbe anche aver impostato i
> sensi unici in modo inverso o altro. Chi guida deve rispettare i segni
> stradali e le esigenze del traffico, non dovrebbe ne manco guardare
> troppo allo schermo.

in un mondo ideale e` vero, ma i giornali sono pieni di gente che
segue i navigatori nei posti piu` assurdi

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/9 Carlo Stemberger :
> Il 09/06/2009 16:01, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>> Comunque sone dei casi simili alla
>> situazione link: meglio mappare 2 way con oneway yes anche sensa
>> spartitraffico (dovrebbe essere impossibile in questi casi di fare
>> inversione, al meno vietatissimo).
>>
> No, non sono d'accordo: la carreggiata fisicamente è una sola, e questo
> dobbiamo mappare.

è una regola imposto dal legge: anche le rampe fanno parte della
autostrada (dal segno autostrada in poi) e quindi anche li valgono le
stesse regole (divieto di inversione, ecc.).

> Anzi, segnando 2 way separate, diventa molto più
> pericoloso: uno potrebbe aspettarsi di essere su una strada a senso
> unico e fiondarsi contromano.

dai, non è un autopilota. Qualcuno potrebbe anche aver impostato i
sensi unici in modo inverso o altro. Chi guida deve rispettare i segni
stradali e le esigenze del traffico, non dovrebbe ne manco guardare
troppo allo schermo.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Carlo Stemberger]

Il 09/06/2009 16:01, Martin Koppenhoefer ha scritto:
> Comunque sone dei casi simili alla
> situazione link: meglio mappare 2 way con oneway yes anche sensa
> spartitraffico (dovrebbe essere impossibile in questi casi di fare
> inversione, al meno vietatissimo).
>   
No, non sono d'accordo: la carreggiata fisicamente è una sola, e questo 
dobbiamo mappare. Anzi, segnando 2 way separate, diventa molto più 
pericoloso: uno potrebbe aspettarsi di essere su una strada a senso 
unico e fiondarsi contromano. Di vecchietti che si sono imbucati in 
autostrada nella direzione opposta al senso di marcia ce ne sono stati 
diversi, negli ultimi anni...

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Carlo Stemberger]

Il 09/06/2009 15:54, Federico Cozzi ha scritto:
> Mi sto progressivamente convincendo che i tag vadano messi sempre
> tutti, anche quelli "di default".
>   
Bah, non lo so. Io sinceramente invece non sopporto di vedere 
esplicitati dei tag impliciti.

Del resto i tag impliciti servono per stabilire le regole di rendering e 
di routing: se qualcosa non funziona, allora probabilmente è mappato male.

Ho capito qual è la logica del oneway=yes di default, e in effetti non è 
stupida come cosa. È forse l'unico caso in cui _bisogna_ aggiungere 
oneway=no, quindi va messo assolutamente bene in evidenza sul wiki: 
sinceramente lo scopro solo adesso e quindi ho mappato finora sempre in 
modo errato. Lo faccio subito.

> Il problema è che un tag di default vale su una specifica strada solo
> se il default è noto a tutti e in particolare:
> a. a chi mappa la strada
> b. a chi legge la mappa
>   
Esatto: quindi i software applicativi devono assolutamente rispettare 
alla lettera le regole presenti sul wiki. Se aggirano queste regole per 
far funzionare qualcosa che altrimenti non funzionerebbe (routing in 
particolare), i mappatori rischiano di non scoprire mai di star 
commettendo degli errori, e quindi non solo questi errori non verranno 
mai corretti, ma in più tenderanno a diffondersi.

> Se ad esempio ora il wiki documenta che motorway_link è di default
> oneway=yes, e io tralascio oneway per questo motivo, e poi il default
> viene cambiato, chi legge la mappa capisce l'opposto di quello che
> volevo mappare.
>   
Infatti: prima di fare cambiamenti di questo tipo è sempre doveroso 
consultarsi in lista. Per evitare che vengano cambiati i valori da 
utenti un po' frettolosi è bene scrivere a chiare lettere quali sono i 
motivi che hanno portato a questa scelta.

> Ma per
> motorroad? Vedo che non c'è consenso unanime. Se anche raggiungessimo
> una decisione, c'è il rischio che nel futuro cambieremo idea e
> cambieremo il wiki.
>   
Sono d'accordo. Tolgo questo tag, visto che non c'è una legge a 
riguardo. Il divieto di inversione forse non val proprio la pena di 
indicarlo.

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/9 Federico Cozzi :
> Per questo motivo documentare su wiki, o basarsi durante la mappatura,
> default "non a prova di bomba" è pericoloso. Forse possiamo essere
> sicuri che non esisteranno mai motoway a doppio senso. Ma per
> motorroad?

le motorroad al meno in Germania sono alle volte a doppio senso (con
una o due linee bianche ininterrotte), e anche le motorway in fase di
costruzione/rifaccimento. Comunque sone dei casi simili alla
situazione link: meglio mappare 2 way con oneway yes anche sensa
spartitraffico (dovrebbe essere impossibile in questi casi di fare
inversione, al meno vietatissimo).

> Può sembrare paranoico, ma mi sono messo a taggare alcune unclassified
> urbane come oneway=no perché erano vicine ad alcune strade a senso
> unico non ancora perfettamente mappate: in questo modo segnalo, a chi
> completerà l'opera, un'informazione in più che se mi fossi appoggiato
> sul default.

+1. Faccio anch'io alle volte, per essere sicuro.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/9 Marco Certelli :
>
> Quete sono 2 righe dello style di default di mkgmap:
>
> highway=motorway {add oneway = yes; add bicycle = no; add foot = no } [0x01 
> road_class=4 road_speed=6 resolution 12]
> highway=motorway_link {add oneway = yes; add bicycle = no; add foot = no } 
> [0x09 road_class=4 road_speed=3 resolution 16]
>
> Questo intanto si traduce nel fatto che il tag highway=motorway implica 
> oneway=yes. Questo mi sembra OK, anche se alcuni problemi possno nascere: ho 
> visto gallerie su autostrade (tunnel=yes) che il mappatore ha disegnato nel 
> verso opposto a quello giusto. Si è però anche dimenticato il tag oneway=yes 
> e quindi tutto funzionerebbe (anche se con un doppio errore). Bene, quando la 
> mappa passa in mkgmap, viene automaticamente aggiunto il tag oneway=yes anche 
> a qualla galleria. risultato: l'autostrada non è più ruotabile.

si, quello è un problema dei dati al inizio: quando una autostrada non
è ancora mappato completamente (doppia carregiata) ma solo per un
senso.

> Però poi lo stesso style mkgmap considera implicito il tag oneway anche nelle 
> motorway_link. E qui succede il finimondo in quanto alcune motorway_link sono 
> giustamente a doppio senso (rampe che si uniscono e poi si riseparano). Anche 
> qui: quelle rampe diventano a senso unico e lo svincolo perde la ruotabilità 
> per alcune entrate/uscite.

quello era anche una discussione sia nella lista internazionale che
quella tedesca: alla fine si è deciso di averle con oneway=yes, quindi
bisogno (eccezionalmente) di mappare 2 way, anche se nella realtà il
divieto non è fisico (spartitraffico) ma solo esplicito (linea bianca
continua). Cmq. dovrebbe in ogni caso essere vietato e pericoloso di
fare inversione su una rampa, anche quelle a doppio senso.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Federico Cozzi]

2009/6/9 Elena of Valhalla :
> la soluzione quindi sembra essere impostare a mano sia oneway=yes che
> oneway=no sui motorway_link, per andare sul sicuro

Mi sto progressivamente convincendo che i tag vadano messi sempre
tutti, anche quelli "di default".
Il problema è che un tag di default vale su una specifica strada solo
se il default è noto a tutti e in particolare:
a. a chi mappa la strada
b. a chi legge la mappa

Se l'unico posto dove sono presenti i default è il wiki, che (come
tutti i wiki di questo mondo) può essere cambiato rapidamente, c'è il
rischio che il default cambi dal momento a. al momento b.
Se ad esempio ora il wiki documenta che motorway_link è di default
oneway=yes, e io tralascio oneway per questo motivo, e poi il default
viene cambiato, chi legge la mappa capisce l'opposto di quello che
volevo mappare.

Per questo motivo documentare su wiki, o basarsi durante la mappatura,
default "non a prova di bomba" è pericoloso. Forse possiamo essere
sicuri che non esisteranno mai motoway a doppio senso. Ma per
motorroad? Vedo che non c'è consenso unanime. Se anche raggiungessimo
una decisione, c'è il rischio che nel futuro cambieremo idea e
cambieremo il wiki.

Può sembrare paranoico, ma mi sono messo a taggare alcune unclassified
urbane come oneway=no perché erano vicine ad alcune strade a senso
unico non ancora perfettamente mappate: in questo modo segnalo, a chi
completerà l'opera, un'informazione in più che se mi fossi appoggiato
sul default.

Ciao

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/9 Carlo Stemberger :
> Il 09/06/2009 11:58, Carlo Stemberger ha scritto:
>> Cambiato con oneway=yes: non vedo controindicazioni.
>>
> Ci ho ripensato, una possibile controindicazione c'è: si può trovare
> quel cartello su strade a doppio senso?

penso di si. In un oneway è ridundante, perché non si puo mai tornare in dietro.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Martin Koppenhoefer]

2009/6/9 Federico Cozzi :
> 2009/6/9 Martin Koppenhoefer :
>> Hai un esempio per un cartello che dice divieto di fermata o divieto
>> di retromarcia? Non le ho mai visto.
>
> ?? Il cartello di divieto di fermata è abbastanza comune, per lo meno in 
> Italia.

ah certo. Pensavo ad un cartello per autostrade. Quello lo conosco.
Significa parcheggiare in seconda fila, vero ;-) ? Alla fine questo lo
vedo più come discorso di parcheggio (strisce blu, gialle, bianche,
residenti, ecc.), non di strade.

> Il cartello di divieto di retromarcia invece non esiste (in Italia).
> Bisogna ricordarsi dai giorni di scuola guida che la retromarcia è
> vietata in autostrada :-)

infatti. Quello volevo dire: non dobbiama taggare tutte le regole del
codice di strada, perché alcune sono implicite ma non serve che un
router o un render le conosce. Comunque quando sono legate a delle
classe (esempio autostrada) bisogna a tenerle in mente per trovare la
classificazione giusta.

Martin

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Re: [Talk-it] Classificazione strade [ERA opinioni sulla classificazione delle strade importante]

[Elena of Valhalla]

2009/6/9 Carlo Stemberger :
> Quanto scritto nel wiki[1] va cambiato, èerché è assolutamente sbagliato
> (non l'avevo mai notato): i motorway link sono quasi sempre a doppio
> senso, quindi il default deve essere oneway=no e vanno indicati come yes
> (a mano) solo i tronconi che effettivamente si attaccano all'autostrada.

se non ricordo male c'era stata una discussione sull'argomento sulla
lista internazionale ed era emerso che almeno il 50% dei motorway link
e` a senso unico; un'opinione abbastanza diffusa era che fosse molto
piu` pericoloso supporre a doppio senso una strada a senso unico che
non il contrario, per cui si era deciso per quel default.

la soluzione quindi sembra essere impostare a mano sia oneway=yes che
oneway=no sui motorway_link, per andare sul sicuro

-- 
Elena ``of Valhalla''

homepage: http://www.trueelena.org
email: elena.valha...@gmail.com

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