Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Fantástico mostra Racismo, ódio e pedofilia na internet http://www.softwarelivre.org/news/7263 O Fantástico e a Rede Globo sao umas merdas para nossa saúde mental, mas... ...eu considero o Caco Barcelos um repórter sério e um puta profissional... pra quem nao sabe ou tem interesse em saber da relaçao da polícia, com o conteúdo das notícias das páginas policiais e os assassinatos nas ruas, eu recomendo Rota66 do Caco Barcelos. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Pedro A.D.Rezende escreveu: Tiago Bortoletto Vaz escreveu: On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote: On Sep 2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente aberração. Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso. Então pensamos diferente mesmo. Estou começando a desconfiar que tem gente fazendo apologia à pedofilia nesta lista. Ou será o relativismo moral que prenunciou Hegel? Prof. Pedro, Há poucos dias atrás vi que você havia publicado um texto sobre o assunto do relativismo moral. Deixei pra ler depois, mas não consegui reencontrá-lo depois do período em que o sítio do CiC esteve ``fora do ar''. Qual é o atual URI daquele texto? Abraços, Hudson -- '---. Hudson Lacerda http://br.geocities.com/hfmlacerda/ *Não deixe seu voto sumir! http://www.votoseguro.org/ *Apóie o Manifesto:http://www.votoseguro.com/alertaprofessores/ == THE WAR IN IRAQ COSTS == http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapperItemid=182 .---' -- ___ Yahoo! Acesso Grátis - Internet rápida e grátis. Instale o discador agora! http://br.acesso.yahoo.com ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Em Sex, 2006-09-01 às 16:18 -0300, Alexandre Oliva escreveu: On Sep 1, 2006, Marcelo D'Elia Branco [EMAIL PROTECTED] wrote: O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a justiça. Ainda acho que isso é uma forma de ver a coisa. Outra forma é a seguinte: - Você instala uma câmera de segurança pra monitorar o jardim na frente da sua casa - Essa câmera captura imagens não só de seu jardim, mas também da rua à frente - Por isso mesmo, você tem um acordo com os outros moradores da rua de que não vai usar essas imagens para qualquer propósito que não seja a sua própria segurança, e que não vai compartilhar essas imagens com ninguém - Um crime acontece na rua em que você mora - A polícia descobre que você tem essa câmera e exige que você ofereça as imagens, pois elas podem ajudá-la a descobrir quem cometeu o crime - Você se recusa a compartilhar as imagens, pois isso violaria seu acordo. - A justiça exige que você envie as fitas contendo a gravação do dia do crime, e você responde que as fitas não ficam em seu poder, mas sim em poder da companhia de segurança nos EUA que você representa no Brasil :-), e que nem você tem acesso a elas O cara deveria entregar a fita para a justiça o polícia, é claro. Descobrir um assassino é muito mais importante do que um acordo com vizinhos. E a empresa de segurança dos EUA que o cara trabalha deveria fazer isso também. Nao tenho dúvidas disso. Parece-me que o caminho correto para evitar esse tipo de dilema seria você não fazer gravações de longa duração, assim como o Google poderia evitar toda essa encrenca se simplesmente não coletasse as informações de quem acessa o quê de onde. Pro Google seria uma boa escapatória...mas nao estamos aqui para ver uma forma desta corporaçao livrar a sua cara...ou lavar as maos. Nem estamos aqui pra criminalizar o google pelos crimes cometidos por usuários dos seus serviços. Mas o ponto é: - exite crimes que foram cometidos (na rua dos vizinhos ou pela Internet via orkut) - A justiça necessita de provas que podem ajudar na investigaçao policial e no julgamento destes criminosos (sejam eles o assassino da rua do vizinho ou os que colocam fotos de adultos fudendo com crianças de 5 anos ou fazendo campanhas para matar nordestinos ou queimar indios vivos) - O vizinho, a empresa de segurança do EUA, ou o Google se nega a fornecer as infomaçoes para ajudar na apuraçao e julgamento dos criminosos - Aí, neste caso o Google, vizinho ou empresa de segurança dos EUA estao cometendo um delito (além de serem eticamente fdp). Pra mim tá claro...eu n tenho dúvidas disso...acho que temos uma divergência mesmo. Não sei por que o MP insiste em exigir que o *Google* quebre o sigilo que tem com seus clientes, Nao é com os clientes em geral. Mas o sigilo SÓ dos criminosos... Toda investigaçao judicial, policial, CPI e escambau, trabalha com quebra de sigilos. Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com objetivo de coibir estes crimes ou obter provas? Ou vamos ficar defendendo o direito da corporaçao de telefonia em manter o sigilo de seus clientes criminosos? Alexandre, acima de sermos e termos clientes de um mercado, somos cidadaos. Marcelo ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Eu acho que o dilema é entre o que é crime aqui e o que é crime lá. Lá, na terra do Google e do Orkut, pode-se dizer que drogas são uma coisa boa e que todos deveriam experimentar. Lá pode-se dizer que uma raça é superior às demais e que deveria ter mais direitos. Lá se pode dizer que mulheres não deveriam votar. Lá se pode dizer e pensar quase qualquer bobagem. Ao menos por enquanto. Lá, como aqui, linchar uma pessoa por causa da cor ou religião é crime do mesmo jeito que fotografar crianças peladas ou vender drogas. Aqui, o que dizemos e pensamos pode, por si, ser um crime. E eu fico ao lado do Google nesse caso porque é uma aberração traçar uma linha entre o que se pode e o que não se pode pensar e dizer. Nem parece que alguns dessa lista (Ada, cadê você?) sentiram na pele o que é ser perseguido pelo que pensavam. Minha família (avós e tios) deixou a Hungria para trás por causa do regime totalitário que se instalou lá (meu avô, como juiz, fez um bom número de inimigos). A linha entre o que se pode e o que não se pode pensar ou dizer é uma das ferramentas essenciais em qualquer regime assim. Eu ficaria muito mais confortável se leis como essas fossem impossíveis aqui como são lá. Marcelo D'Elia Branco wrote: Nao é com os clientes em geral. Mas o sigilo SÓ dos criminosos... Toda investigaçao judicial, policial, CPI e escambau, trabalha com quebra de sigilos. Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com objetivo de coibir estes crimes ou obter provas? Ou vamos ficar defendendo o direito da corporaçao de telefonia em manter o sigilo de seus clientes criminosos? ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Ricardo, Em Sáb, 2006-09-02 às 12:07 -0300, Ricardo L. A. Banffy escreveu: Aqui, o que dizemos e pensamos pode, por si, ser um crime. No Brasil nao e nem eu penso que deveria ser. Mas isso eu já expliquei...a diferença entre delito por opiniao e crime. Mas cada um cada um niguém vai obrigar ninguém a pensar igual aqui né? Pensamos diferente Ricardo...também desse caso. abraços Marcelo ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 2, 2006, Marcelo D'Elia Branco [EMAIL PROTECTED] wrote: - exite crimes que foram cometidos (na rua dos vizinhos ou pela Internet via orkut) (ou em lugares onde falar mal do governo é crime) - A justiça necessita de provas que podem ajudar na investigaçao policial e no julgamento destes criminosos (sejam eles o assassino da rua do vizinho ou os que colocam fotos de adultos fudendo com crianças de 5 anos ou fazendo campanhas para matar nordestinos ou queimar indios vivos) (ou quem expressa opinião contrária ao governo) Pra mim tá claro...eu n tenho dúvidas disso...acho que temos uma divergência mesmo. Pode ser. Só não entendo sua atitude de dois pesos, duas medidas. Tanto a expressão contra o governo quanto a pedofilia são crimes em algum lugar. Não entendo como você possa defender que o Google deva ajudar em um caso mas não em outro. Qual o critério para determinar que o Google deve seguir o *seu* conjunto de valores para julgar o que é aceitável e o que não é, onde ele deve ajudar e onde não deve? Para ti, os sigilos de telefonemas de bandidos do PCC que comandam os crimes de dentro dos presídios nao devem ser quebrados pela justiça com objetivo de coibir estes crimes ou obter provas? Podem e devem, quando há indícios suficientes. Mas note que a escuta telefônica se instala junto ao telefone do suspeito, por meio da empresa telefônica (= o provedor de acesso à Internet), não nos telefones das pessoas para quem o suspeito liga (= Orkut). Não por acaso, foi justamente a fiscalização junto aos provedores que eu sugeri. Alexandre, acima de sermos e termos clientes de um mercado, somos cidadaos. Não temos discordância com relação a isso, temos discordância com relação aos métodos. Sabe, tem pelo menos um estado dos EUA (não lembro qual ou quais) em que sexo oral não é permitido. Fico me perguntando como isso é fiscalizado. Será que você ia achar legal ter todas as suas relações sexuais gravadas e apresentadas para o governo, sem o seu consentimento, para que alguém do governo possa avaliar se você está violando a lei, mesmo que você jamais a houvesse violado? -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Em Sáb, 2006-09-02 às 15:06 -0300, Alexandre Oliva escreveu: (ou em lugares onde falar mal do governo é crime) (ou quem expressa opinião contrária ao governo) Sou contra estes ou's...mas a favor do que falei acima dos ou's.. Bem, acho que já pudemos todos expressar nossas visoes sobre este tema complexo...e cada um vê sob o ponto de vista da sua formaçao política ou técnica Agora sao quase nove da noite aqui...e é sábado... vou descer pro barrio de Gràcia para curtir a noite de Barcelona... Pra mim valeu esse debate...apesar de polêmico ninguém levou pro lado pessoal ou pra quem SABE mais e quem é mais fodao, como em outros debates que acontecem por aqui em que os egos se afloraram ao extremo... Foi um prazer debater contigo Oliva e com os demais como o Ricardo...mesmo que tenhamos divencias em alguns pontos ou divergências de fundo. boa noite Marcelo -- Marcelo D'Elia Branco International Network of Public Administrations for Free Software www.lafarga.org/xarxa/en/presentation Projeto Software Livre Brasil www.softwarelivre.org Meu Blog: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/Blogs/MarceloBranco Andaluzia: Flamenco, azeitonas e software livre ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 2, 2006, Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] wrote: Lá, na terra do Google e do Orkut, [...] Lá se pode dizer e pensar quase qualquer bobagem. Ao menos por enquanto. Desde que não seja sobre como contornar um sistema de DRM ;-P :-D :-( E eu fico ao lado do Google nesse caso porque é uma aberração traçar uma linha entre o que se pode e o que não se pode pensar e dizer. Não acho que seja o caso de ficar do lado do Google e contra a lei. Acho que infelizmente talvez a única maneira de satisfazer tanto a lei quanto os princípios da liberdade de expressão seja não registrar informação sobre os usuários como as que o MP está pedindo e, uma vez que o MP exija o registro dessa informação, interromper o serviço para que não haja informação para registrar. Só assim se podem atender tanto à legalidade quanto à liberdade. Mas tenho a impressão de que esse resultado não seja o melhor para a sociedade :-( Isso provavelmente indica que há algo errado em outro lugar. O objetivo dos regimes legais (pelo menos dos democráticos) é justamente buscar o melhor para a sociedade, limitando um pouco a liberdade de cada um (até onde começa a do outro) em favor de que, na média, todos vivam melhor. Se o regime legal falha em oferecer isso, parece-me que a falha esteja no regime legal. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente aberração. Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso. Mesmo que sua opinião seja compartilhada com tantos outros na sociedade em que nós vivemos, nossa sociedade tem um sistema de valores que não necessariamente corresponde ao de outras sociedades. Querer impor sua opinião sobre o que é aceitável e o que é aberração, chamando-a de senso comum por causa de uma percepção limitada, é exatamente o que leva à intolerância que recai nos conflitos armados no oriente médio, só para citar um exemplo. Por certo há mais que questões religiosas por detrás desses conflitos: razões políticas e interesses privados os fomentam talvez com ainda mais força, mas no caso MP x Google também há razões políticas e interesses privados. - Respeito ao próximo e também ao distante, - Tolerância às diferenças, mesmo às que pareçam aberrações, - Liberdade para expor e discutir as diferenças, Sem isso fica complicado viver numa sociedade global. Atos de `senso comum' chegam ao outro lado como agressões, e aí a coisa toda desanda. Como o Marcelo apontou muito bem, estamos lidando com fatos, e não com um universo de variáveis que podem ser colocadas no mesmo escopo. Embora haja os fatos, a questão sob disputa não são os fatos, mas os valores por trás deles. É isso que torna a coisa tão complicada e as opiniões tão polarizadas, com os vários lados certos de que estejam certos :-) A diferença não está nos fatos, nem na percepção, mas no sistema de valores de cada um. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote: On Sep 2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente aberração. Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso. Então pensamos diferente mesmo. Pra mim senso comum nesse caso existe e poderia ser provado com (1) explicar pra X^100 pessoas o que significa pedofilia. Vamos começar por esse ponto, então. O que é o crime de pedofilia? (Pergunta honesta, realmente não sei o que disso é crime) - envolver crianças em atos sexuais? - participar de atos sexuais com crianças? - registrar tais atos em forma de fotografias ou filmes? - distribuir tais registros? - fazê-lo com propósito de lucro? - obtê-los? - visualizá-los? - apreciá-los? - criar imagens ou filmes que *parecem* atos sexuais envolvendo crianças, mas que não tenham envolvido crianças de fato? (texto, desenhos, animações, atores/modelos com aparência infantil, quaisquer outros recursos de trucagem para dar a adultos aparência infantil) - distribuir, obter, visualizar e/ou apreciar tais registros, criados sem envolvimento de crianças? http://www.denunciar.org.br/twiki/bin/view/SaferNet/Noticia20010119193123 diz: No Brasil, o Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) pune com até quatro anos de reclusão quem produz, dirige ou publica imagens pornográficas infanto-juvenis. Parece um bom começo: quem obtém, visualiza e aprecia parece não estar cometendo crime. Isso é bom, quando se compreende que pornografia, assim como diversas drogas legais (cigarro, álcool, cafeína :-) e controladas, vicia e exige no mínimo um esforço consciente do, digamos, usuário para interromper seu uso. Não vejo razão para supor que o vício em pornografia infantil seria diferente do vício em pornografia adulta, mas é certo que há pessoas mais e menos suscetíveis a cada uma dessas prisões. Punir como criminoso quem precisa de auxílio, seja psicológico seja médico, não seria um bom começo. É certo que os usuários, estando no final da cadeia, são quem fomenta todo o negócio, legal ou ilegal, de produção e distribuição do objeto do vício. Mas assim como a lei entende que é crime traficar drogas de consumo controlado mas consumi-las não é (ou algo assim), faz a distinção entre, digamos, tráfico de pornografia infantil e seu consumo, sendo este último o que o dicionário entende como pedofilia. Ou seja, quando se fala em crime de pedofilia, usa-se um termo enganoso, pois faz parecer que a apreciação das imagens sexuais envolvendo crianças seja um crime, quando, até onde averigüei numa busca rápida, não é. Será que, nessa altura, ainda temos `senso comum'? (2) Mostrar aquelas imagens medonhas e depois questionar se aquilo se encaixa no que se foi colocado como pedofilia. Não vi as imagens e, nessa altura, já não sei se continuo chateado por não ter chegado à UNIME (onde aconteceu o Festival de Software Livre da Bahia, pra quem não sabe) a tempo de assistir à apresentação do Thiago, apenas a tempo de vê-lo saindo do prédio. De qualquer maneira, quaisquer que sejam as imagens, não permitirão afirmar nada sobre se constituem pedofilia ou não, usando o significado correto de pedofilia. Vendo as imagens, cada um poderá descobrir se tem traços de pedófilo ou não, mas não pode afirmar absolutamente nada sobre quem quer que apareça nas imagens ou as tenha registrado ou distribuído. Ou seja, se o seu argumento era que isso provaria o consenso de que as imagens são pedofilia, você partiu da definição errada, e isso é uma ótima receita para chegar a uma conclusão errada (ainda que, às vezes, se chegue a conclusões corretas mesmo partindo de premissas erradas, normalmente envolvendo silogismos ou falácias no processo :-) Outro ponto importante é a forma de questionar. Mesmo um consenso de 100% não prova muita coisa, basta lembrar das eleições no Iraque no tempo de Saddam Hussein! Da mesma forma, se um governo tirano fizesse uma consulta pública aos cidadãos sobre eventuais críticas à política de (falta de) liberdade de expressão contra o governo, quantos se sentiriam à vontade e seguros para manifestar sua opinião abertamente? Da mesma forma, numa sociedade como a nossa, quantos se sentiriam à vontade para admitir que teriam apreciado as imagens medonhas, partindo de sua definição de pedofilia e cientes da pena para crime de pedofilia (que se refere a outra coisa que não a definição correta de pedofilia)? Um questionamento como esses pode colocar as pessoas numa posição pouquíssimo diferente das que acabavam votando novamente em Saddam Hussein, ou não manifestassem qualquer queixa com relação à liberdade de expressão sob o governo tirano. Isso tudo sem nem mencionar o princípio `Maria vai com as outras', a polidez e a correção política, que levam tantos humanos a manifestarem opiniões diferentes das que realmente têm
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Tiago Bortoletto Vaz escreveu: On Sat, Sep 02, 2006 at 04:07:23PM -0300, Alexandre Oliva wrote: On Sep 2, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: A linha pode ser traçada, a partir do senso comum do que seja realmente aberração. Esse senso comum seria um bom argumento se existisse nesse caso. Então pensamos diferente mesmo. Estou começando a desconfiar que tem gente fazendo apologia à pedofilia nesta lista. Ou será o relativismo moral que prenunciou Hegel? -- --- prof. Pedro Antonio Dourado de Rezende /\ Computacao - Universidade de Brasilia /. \ tcp: Libertas quae digitos desiderat /\ http://www.cic.unb.br/docentes/pedro/sd.htm --- ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Eu acho que ninguém aqui discute se pedofilia, narcotráfico e violência racial, religiosa ou de qualquer outro tipo são ou não crimes. São e pronto. O que discutimos é se o Ministério Público tem o direito de forçar o Google _daqui_ a revelar ao governo brasileiro dados de brasileiros que estão sendo acusados de atos que não são crime lá (postar mensagens sobre drogas, racismo e afins) e que aconteceram e foram registrados em servidores fora do território brasileiro. Pelo que eu entendi, o MPF acha que dá trabalho demais formalizar os pedidos para a Google Inc. e prefere dar uma chave-de-braço no escritório local. E, afinal, o que há de errado com os velhos procedimentos policiais de investigar, vigiar, grampear telefones, procurar informantes e preparar flagrantes entre tantos outros consagrados por muitas e muitas décadas de bons resultados? Parece que o pessoal está com preguiça e prefere pegar alguns gigabytes de logs e analisá-los para ver se acha algum crime lá dentro. Acho que ninguém aqui, nem em parte alguma, falou que preparar esses logs pode não ser coisa simples. Isso porque os registros a serem passados são apenas os que se referem às atividades descritas nos pedidos e excluem outros registros de outros usuários. Eles, certamente, estão espalhados por vários servidores com tecnologias diferentes e algumas das informações nem devem poder ser recuperadas (versões antigas de fotos são um exemplo óbvio). Não sei como se faz quando atender a uma exigência dessas cria um ônus desproporcional a um terceiro que não está sendo acusado dos crimes sendo investigados. O que se faz quando um juiz manda dividir por zero? Tiago Bortoletto Vaz wrote: Eu tô falando da nossa sociedade. Talvez haja outras que traumatizar crianças seja legal, nos dois sentidos. Aí não existiria o tal senso comum, como falei. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 3, 2006, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: http://www.denunciar.org.br/twiki/bin/view/SaferNet/Noticia20010119193123 diz: No Brasil, o Estatuto da Criança e do Adolescente (ECA) pune com até quatro anos de reclusão quem produz, dirige ou publica imagens pornográficas infanto-juvenis. Estranho isso deixar de fora quem pratica ato sexual com criança, não? Só me dei conta disso agora. Não sei ainda se isso invalida parte do argumento. Por certo não pretendia defender que alguém deva ser permitido participar de tais agressões a crianças. O pensamento que expus foi todo construído sob o prisma de pedofilia na Internet, que até onde consigo ver não envolve contato do pedófilo com a criança. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Em Qui, 2006-08-31 às 00:39 -0300, Alexandre Oliva escreveu: On Aug 31, 2006, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Não tenho tanta certeza disso. Veja homossexualismo, por exemplo: há lugares em que isso é crime. Veja a escravidão; houve um tempo em que era algo perfeitamente normal. Por que não citar também a poligamia, que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é legal aqui mas proibida em outros lugares? A moral varia ao longo do tempo e das sociedades. O que é repugnante numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras. Eu nao estou mais conseguindo acompanhar esse debate por falta de tempo mas, ... ...é claro que a moral, e o que é universalmente aceito como nao ético e criminoso etc...varia com evoluçao cronológica do tempo, com novos valores que a sociedade incorpora na sua evoluçao e estes valores tem peso diferente em cada cultura e regiao do planeta. Mas volto a salientar que nao estamos discutindo uma tese mas um fato-concreto, num período histórico (hoje), num país verdadeiro (Brasil). Na minha opiniao pessoal, e coincide com o q está escrito nas leis brasileiras, sao considerados crime a pedofelia, e crimes de ódio (racismos, etc). Nao posso ser neutro, nestes casos, levando o debate concreto, num tempo concreto, num país concreto para uma tese fora do contexto. Isso para mim seria colaborar de forma passiva com estes crimes. Também gostaria de clarear minha opiniao e o que está acontecendo de fato. Eu nao sou a favor da censura ou de qualquer delito por opiniao mesmo que o conteúdo expresse valores repugnantes no meu ponto de vista. Entao se alguém escreve algo defendendo o nazismo, a morte aos nordestinos e negros, ou que fazer sexo com uma criança de 5 anos é normal eu nao acho que deva ser criminalizado, apesar de repugnante. É um debte no campo das idéias e deve ser combatido no campo das idéias e nao com polícia...e nao é isso que o MP está julgando pois isso nao teria amparo legal no Brasil. Algumas comunidades do Orkut mostram fotos de crianças fudendo com adultos...ou crianças como top-model sexuais...e comunidades racistas que desenvolvem campanhas e formas de açao a favor de crimes de ódio. Isso é crime, na minha opiniao, e está amparado legalmente como crime por nossas leis. O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a justiça. bom findi Marcelo ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 1, 2006, Olival Gomes Barboza Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote: Na boa tbém, as duas atitudes ferem Direitos Humanos básicos. Fazer buscas no Google não era Direito Humano básico da última vez que li a Declaração dos Direitos Humanos. Certamente não receber o serviço sem usar um anonimizador estrangeiro é chato, mas até aí, é prerrogativa de quem oferece o serviço determinar quem pode ou não acessá-lo. Já ceder informações que se prometeu não divulgar, isso é quebra de contrato, de confiança e, se quiser, violação do Direito à Privacidade, ainda que a Internet me pareça mais espaço público que privado. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: {Spam?} Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 1, 2006, Olival Gomes Barboza Júnior [EMAIL PROTECTED] wrote: No caso do Google, a alternativa para permanecer fiel ao mantra don't be evil seria *não* fazer negócio com a China. Simples assim. Concordo, é o único jeito. Aí, quando o Google diz que, desse jeito, vai ter de fechar acesso ao Orkut a partir de IPs brasileiros, o pessoal fica aborrecido. Vai entender... -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Sep 1, 2006, Marcelo D'Elia Branco [EMAIL PROTECTED] wrote: O MP nao pode julgar algo por delito de opiniao mas pode julgar por práticas que atentem contra direitos humanos conquistados em lei. É isso que ele está fazendo e o Orkut (google) se nega a colaborar com a justiça. Ainda acho que isso é uma forma de ver a coisa. Outra forma é a seguinte: - Você instala uma câmera de segurança pra monitorar o jardim na frente da sua casa - Essa câmera captura imagens não só de seu jardim, mas também da rua à frente - Por isso mesmo, você tem um acordo com os outros moradores da rua de que não vai usar essas imagens para qualquer propósito que não seja a sua própria segurança, e que não vai compartilhar essas imagens com ninguém - Um crime acontece na rua em que você mora - A polícia descobre que você tem essa câmera e exige que você ofereça as imagens, pois elas podem ajudá-la a descobrir quem cometeu o crime - Você se recusa a compartilhar as imagens, pois isso violaria seu acordo. - A justiça exige que você envie as fitas contendo a gravação do dia do crime, e você responde que as fitas não ficam em seu poder, mas sim em poder da companhia de segurança nos EUA que você representa no Brasil :-), e que nem você tem acesso a elas Parece-me que o caminho correto para evitar esse tipo de dilema seria você não fazer gravações de longa duração, assim como o Google poderia evitar toda essa encrenca se simplesmente não coletasse as informações de quem acessa o quê de onde. Não sei por que o MP insiste em exigir que o *Google* quebre o sigilo que tem com seus clientes, e não exige, ao invés disso, que os vários provedores de acesso à Internet instalem regras de monitoramento (semelhantes a escutas telefônicas) de conexões http aos servidores do orkut que visitam determinadas comunidades. Isso teria vantagens como (i) garante que quem está cometendo o crime está realmente no Brasil, (ii) envolve empresas cujas operações necessariamente estão no Brasil, e (iii) já faz a correlação de IP com o cliente, sem o quê o MP teria de exigir ainda mais informação desses mesmos provedores e (iv) deixa claro o tipo de invasão de privacidade que a justiça está impondo aos cidadãos. Da mesma forma que os criminosos passariam a utilizar anonimizadores estrangeiros dotados de criptografia para contornar um eventual compartilhamento de informação do Google, eles poderiam contornar esse tipo de monitoramento nos provedores da mesma forma. Com uma rede de anonimização bem feita, não há monitoramento em qualquer outro ponto que denuncie quem cometeu o ato, ou mesmo de qual IP isso veio. Ou seja, essas medidas estariam provavelmente punindo curiosos e deixando escapar os verdadeiros criminosos, que sabem cobrir seus rastros. É esse tipo de medidas que queremos? É assim que a lei deve operar? Será que nossa privacidade vale uma medida que não pune os criminosos de fato, apenas os curiosos não iniciados? -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Prezado Thiago, As vezes fico pesando, a liberdade de uns caras se confundem com a liberdade de suas introspectividades, de terem acesso as sites os quais você demonstrou em sua palestra na Bahia. Digo de passagem, extremamente repugnante! A Liberdade de um passa pelo respeito ao outro. Isto deveria ser primordial, ainda mais para aqueles que se dizem engajados nas causas do Software Livre. Novamente com todas as letras. Não estou endereçando a ninguém esta linhas. Somente para brain storm! Quanto a proposta do então Senador Eduardo Azeredo/MG sobre o acesso a internet somente através de certificados digitais, quero ver alguém dizer uma palavra sobre liberdade ou direitos civis! Além de governos estrangeiros despeitarem os direitos civis (ex: USA), corporações começam a fazé-lo. Muitos acham spams até legal. Não existem diferença nenhuma em relação aos direitos humanos, direitos civis, tanto na China quanto nos USA e outros países ditos civilizados, fazem a mesma coisa, só que um tem marketing legal, é pop, é aceitável. Qual a diferença dos condenados americanos que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses dissidentes ou empregados chineses de empresas nacionais e estrangeiras daquele país. O que a gente não vê, não doí, o que importa é o consumo, mesmo que para isso detone meia floresta amazônica. Tem uns caras que são duca! Inté, -- Dennis S. Faria Comunicadores On-line Jabber: [EMAIL PROTECTED] ICQ: 2687838 Visitem! http://www.greenpeace.org.br; http://www.softwarelivre.org The earth is not dying, it is being killed, and those who are killing it have names and addresses! Em Thu, 31 Aug 2006 09:49:25 -0400 Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] escreveu: On Thu, Aug 31, 2006 at 12:28:25AM -0300, Alexandre Oliva wrote: [Acho que, enquanto estamos discutindo liberdade, em particular de expressão, o tema talvez seja bem-vindo nesta lista. Se alguém discordar, por favor se manifeste, e vou fazer o que estiver ao meu alcance para que a discussão não prossiga na lista, e sim em privado, se for o caso.] On Aug 30, 2006, Marcelo D'Elia Branco [EMAIL PROTECTED] wrote: Pois é...temos que SEMPRE ver o mérito da questao e nao apenas as coisas em tese. Cidadaos lutando por liberdade contra um governo tirano é bem diferente de crimes de pedofelia ou de ódio... Não tenho tanta certeza disso. Veja homossexualismo, por exemplo: há lugares em que isso é crime. Veja a escravidão; houve um tempo em que era algo perfeitamente normal. Por que não citar também a poligamia, que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é legal aqui mas proibida em outros lugares? A moral varia ao longo do tempo e das sociedades. O que é repugnante numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras. Pode ser que não seja pedofilia seja consensualmente hediondo em todas as sociedades atuais, passadas e futuras, não sei. Sobre crimes de ódio certamente não há tal consenso. Hoje mesmo prenderam um dos sujeitos mais procurados dos EUA. Seus crimes (se bem me lembro): poligamia e incentivo a casamentos de meninas bem jovens, tipo da idade em que as meninas se casavam por interesse do pai na idade média. Seriam crimes em qualquer lugar do mundo? Se a justiça dos EUA pedissem dados de um site de encontros brazuca onde o cara apresentasse meninas e potenciais maridos (suponho que isso não seja crime no Brasil), era o caso de o site desrespeitar contratos legítimos firmados de acordo com a lei brasileira por causa de um pedido relativo a algo que aqui nem é crime? No caso de governos tiranos que tentam contra as liberdades e privacidade dos cidadao o Google nao deveria entregar os dados. Será que o governo brasileiro não está sendo tirano nesse caso, atentando contra liberdade e privacidade dos cidadãos? Olha, eu não sei até que ponto podemos encarar essa questão num ponto de vista totalmente legal e maniqueísta. O governo se vê no papel de manter uma sociedade razoavelmente organizada. Com isso são criadas as leis, com uma lógica quase binária (legal ou ilegal, em geral), mas que não são suficientes. Daí por exemplo, surgem coisas do tipo: uma autoridade militar que tem o posto num determinado bairro pode agir numa situação não tão clara, desde que ele interprete que algo está 'saindo do controle' lá, ou que alguém está infortunando ou corrompendo a organização local. O governo, com base na justiça e com muito trabalho da safernet, tem, na minha opinião, a intenção de não deixar com que o orkut *estimule* e aumente sérios problemas sociais que envolvem a pedofilia. Pedofilia é crime no Brasil (também não sei onde se enquadra a produção de material, o abuso em si e a 'apreciação), e é também senso comum que essa atividade gera terríveis consequências pra nossa sociedade. Então, mesmo que compartilhar desse conteúdo
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Em Thu, 31 Aug 2006 12:37:55 -0300 Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] escreveu: Um roubou um carro. O outro queria votar para presidente. O pessoal aqui anda duplipensando muito. Dennis S. Faria wrote: Qual a diferença dos condenados americanos que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses dissidentes Isso é o que nos vendem ! Inté -- Dennis S. Faria Comunicadores On-line Jabber: [EMAIL PROTECTED] ICQ: 2687838 Visitem! http://www.greenpeace.org.br; http://www.softwarelivre.org The earth is not dying, it is being killed, and those who are killing it have names and addresses! ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Em Thu, 31 Aug 2006 12:37:55 -0300 Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] escreveu: Um roubou um carro. O outro queria votar para presidente. O pessoal aqui anda duplipensando muito. Dennis S. Faria wrote: Qual a diferença dos condenados americanos que trabalham para presídios-empresas nos USA e os Chineses dissidentes Tem por aí uma pancada de filme americano que diz alguma coisa ao contrário. Dê pesquisadinha. Até o tal do Michael Moore tem usinhos. Inté -- Dennis S. Faria Comunicadores On-line Jabber: [EMAIL PROTECTED] ICQ: 2687838 Visitem! http://www.greenpeace.org.br; http://www.softwarelivre.org The earth is not dying, it is being killed, and those who are killing it have names and addresses! ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Aug 31, 2006, Tiago Bortoletto Vaz [EMAIL PROTECTED] wrote: Pedofilia é crime no Brasil (também não sei onde se enquadra a produção de material, o abuso em si e a 'apreciação), e é também senso comum que essa atividade gera terríveis consequências pra nossa sociedade. Então, mesmo que compartilhar desse conteúdo na rede do Orkut não seja crime, está, sem sombra de dúvidas, criando sub-redes e potenciais criminosos. Aí vale olhar pro Slashdot de hoje ou ontem, que menciona uma lei recentemente aprovada no Reino Unido que proíbe a *posse* de pornografia violenta, com base em argumentos muito parecidos com os seus. Os ativistas de direitos civis já estão se movimentando para se opor à lei, não por qualquer simpatia à pornografia violenta ou aos seus apreciadores, mas porque tal lei dá margem a que o espaço privado dos cidadãos seja invadido por alegações possivelmente infundadas de que eles possuam tal material. Não é fácil achar o balanço correto de respeito a direitos humanos que, às vezes, entram em conflito. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
[90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
[Acho que, enquanto estamos discutindo liberdade, em particular de expressão, o tema talvez seja bem-vindo nesta lista. Se alguém discordar, por favor se manifeste, e vou fazer o que estiver ao meu alcance para que a discussão não prossiga na lista, e sim em privado, se for o caso.] On Aug 30, 2006, Marcelo D'Elia Branco [EMAIL PROTECTED] wrote: Pois é...temos que SEMPRE ver o mérito da questao e nao apenas as coisas em tese. Cidadaos lutando por liberdade contra um governo tirano é bem diferente de crimes de pedofelia ou de ódio... Não tenho tanta certeza disso. Veja homossexualismo, por exemplo: há lugares em que isso é crime. Veja a escravidão; houve um tempo em que era algo perfeitamente normal. Por que não citar também a poligamia, que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é legal aqui mas proibida em outros lugares? A moral varia ao longo do tempo e das sociedades. O que é repugnante numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras. Pode ser que não seja pedofilia seja consensualmente hediondo em todas as sociedades atuais, passadas e futuras, não sei. Sobre crimes de ódio certamente não há tal consenso. Hoje mesmo prenderam um dos sujeitos mais procurados dos EUA. Seus crimes (se bem me lembro): poligamia e incentivo a casamentos de meninas bem jovens, tipo da idade em que as meninas se casavam por interesse do pai na idade média. Seriam crimes em qualquer lugar do mundo? Se a justiça dos EUA pedissem dados de um site de encontros brazuca onde o cara apresentasse meninas e potenciais maridos (suponho que isso não seja crime no Brasil), era o caso de o site desrespeitar contratos legítimos firmados de acordo com a lei brasileira por causa de um pedido relativo a algo que aqui nem é crime? No caso de governos tiranos que tentam contra as liberdades e privacidade dos cidadao o Google nao deveria entregar os dados. Será que o governo brasileiro não está sendo tirano nesse caso, atentando contra liberdade e privacidade dos cidadãos? Segundo me consta, apreciar fotografias ou vídeos de pedofilia não é crime no Brasil, é a *produção* de tais fotografias ou vídeos que é (se eu estiver enganado, por favor alguém aponte, isso invalidaria boa parte do argumento que segue). Nesse caso, a divulgação na Internet, em particular no Orkut, desse tipo de material não seria crime, por mais que isso fomentasse a indústria (que, fique claro, também considero hedionda) de produção de cenas de sexo envolvendo crianças, embora eu tenha lá minhas ressalvas quando a definição de criança inclui pessoas próximas da maioridade legal e que, ainda que talvez imaturas, já disponham de plena consciência corporal e sexual. Mas lei é lei e, até onde sei, ela não faz distinção entre esses casos. Voltando ao argumento, se a divulgação em si não for crime, ceder informação coletada pelo Orkut estaria atacando o problema no ponto errado, já que no Orkut não se pratica um crime (de novo, se a suposição acima estiver correta), apenas se publica o resultado do crime, ou mesmo se divulga o acesso a ele. Uma analogia simplória segue: imagine que falar um certo palavrão fosse proibido. Você ouve alguém falar, e menciona isso no Orkut, colocando, entre aspas, o tal palavrão. Agora você é criminoso também? (Incidentalmente, como você faz para investigar ou até denunciar um crime como esses, se não pode usar a tal palavra? :-) Afinal de contas nós que lutamos por privacidade, liberdade e democracia nao podemos tolerar crimes contra outros direitos básicos. A dúvida é qual o direito mais básico. A liberdade de expressão ou o expurgo dos pensamentos errado? A privacidade ou o cumprimento da lei? Não tenho resposta para essas perguntas. Ficar neutro é uma forma de tolerar esses crimes. Quais crimes? A invasão (desnecessária?) da privacidade? O cerceamento (desnecessário?) da liberdade de expressão? A expressão de idéias que alguns (quem?) julgam inaceitáveis? O exercício de fetiches sexuais que não ferem ninguém diretamente (ainda que fomentem uma indústria que o faz)? Eu estou com o MP neste caso! Eu ainda não consigo ver um lado mais certo que o outro. Parece-me que os dois lados têm sua parcela de razão e sua parcela de abuso. De fato, um só está cumprindo seus contratos, celebrados em outras esferas legais, enquanto o outro está fazendo cumprir a lei em sua própria esfera legal. Os dois estão cumprindo seu dever. Só que há conflito porque os sistemas legais, sendo diferentes, têm sobreposições e conflitos sobre o que se considera correto. Isso é fruto das diferenças entre as sociedades, da importância que dão a certos valores, em detrimento de outros. A Internet, como meio de comunicação global, não claramente sujeito a legislações locais, expõe e potencializa essas diferenças. Problemão pra sociedade global resolver: aprender a tolerar e, mais que isso, respeitar as diferenças culturais, os valores distintos, as esquisitices que cada grupo e até cada pessoa
Re: [90%OT] Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
On Aug 31, 2006, Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED] wrote: Não tenho tanta certeza disso. Veja homossexualismo, por exemplo: há lugares em que isso é crime. Veja a escravidão; houve um tempo em que era algo perfeitamente normal. Por que não citar também a poligamia, que é crime aqui mas não em outros lugares, e a pornografia, que é legal aqui mas proibida em outros lugares? A moral varia ao longo do tempo e das sociedades. O que é repugnante numa sociedade pode ser absolutamente normal em outras. Putz, esqueci um dos exemplos mais interessantes: o adultério era crime no Brasil até pouco tempo atrás, embora a lei houvesse caído em desuso faz tempo. Se não me engano, só deixou de valer de verdade quando entrou em vigor o novo código civil, mas e se antes disso o MP resolvesse exigir do Orkut informação sobre quem é casado mas manda cantadas para outras pessoas? Há países em que até hoje o adultério é crime, inclusive punível com pena capital. Mesmo aqui parece que defesa da honra ainda é defesa aceitável para homicídio quando o sujeito encontra a esposa na cama com outro (mas não o contrário!) E aí? -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Secretary for FSF Latin Americahttp://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Viva o Tio Sam??? Em Ter, 2006-08-29 às 16:11 -0300, OK escreveu: Não entendi, Pedro. Quis dizer e repito, que o Brasil não tem tradição na defesa da liberdade de expressão na Internet como tem os EUA. Desculpe OK, mas creio que é por que aqui as coisas ainda nao estao tao graves como lá. O governo estadosunidense é campeao de denúncias (*) e campanhas de entidades pelos direitos democráticos na Internet, como a EEF, http://www.eff.org/ que divulgam diariamente a violaçao da liberdade de expressao e privacidade no cenário digital e particularmente na Internet naquele país. Leis e iniciativas ciberfascistas no cenário digital, que suprimem a liberdade na rede, sao iniciativas de que governo? - DMCA http://en.wikipedia.org/wiki/DMCA - TCPA http://www.againsttcpa.com/ - DRM's http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Rights_Management - Todos os emails e telefonemas vigiados com a desculpa anti-terrorista - Pai do Projeto Echelon http://www.cipsga.org.br/sections.php?op=viewarticleartid=57 e muito mais... ainda bem que no Brasil nao temos estas tradiçoes dos EUA e estamos lutando para que elas nao vinguem em nosso país!!! - Nosso Comitê Gestor da Internet-BR é um exemplo mundial de gestao democrática da rede...na cúpula de Túnis, dezenas de paises se somaram a idéia do modêlo brasileiro para se contrapor a forma unilateral de gestao da Internet feita pelo Departamento de Comércio dos EUA que mantém e controla o ICANN. Mas concordo que temos que ter, desde já, enraizados na sociedade civil a defesa destes direitos. Mas, por enquanto, temos a constituiçao que por mais retrógrada que seja representa o Estado de direito em nosso país. Mas o tópico é: Temos que ver uma forma de facilitar a investigaçao da justiça e da policia federal contra criminosos que vêm se utilizando do serviço Orkut para praticar crimes de ódio e pornografia infantil. Acho que nao é uma questao de censura ao conteúdo...isso seria terrível para a democracia. Temos que garantir a liberdade de expressao plena na rede. Mas, no caso, trata-se de crimes e criminosos que estao sendo investigados/procurados pela justiça e/ou polícia federal cumprindo todas as formalidades legais dentro do Estado de Direito. Entao, a açao é para que o Google (mantenedor do Orkut) cumpra esta decisao do Estado de Direito. Isso é bem diferente de triagem prévia ou censura de conteúdo, pois isso atentaria contra a liberdade de expressao que defendemos e militamos e que nos EUA nao sao respeitadas. Marcelo Branco (*)Tirando fora ditaduras como China, Singapura etc... ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Olha só, na minha opinião tem tudo a ver com nomes sim: Repressão, censura, liberdade, genérico, pirata, copiado, clonado, falso, ético, moral, legal, etc. Aliás temos muitos políticos (senão todos) que deveriam se retirar da vida pública, voltando para a privada... Quando eu era criança eu me apresentava assim: Oi, eu sou o Ricardo, eu sou legal!, só que não podia entrar no cinema em filmes proibidos para menores (mas sempre entrava, ilegalmente, hehehe). Hoje meu filho entra no filme que eu desejar (e é legal!), pois estando com ele tenho a responsabilidade. Cadê a responsabilidade? Afinal somos todos crianças? Seria muito bom se pudéssemos ser, não é? Um abração! Ricardo Filipo On Tuesday 29 August 2006 17:04, Rafael Evangelista escreveu: OK escreveu: Já passou da hora. E tem gente que ainda fica brigando por nomenclaturas, foss, floss, oss, livre, aberto, fechado, azul, verde, roxo. Pô, Omar, o que é que uma coisa tem a ver com a outra? [] rafael Omar - Original Message - From: Ricardo L. A. Banffy [EMAIL PROTECTED] To: Projeto Software Livre BRASIL psl-brasil@listas.softwarelivre.org Sent: Tuesday, August 29, 2006 4:12 PM Subject: Re: [PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão Por tudo que eu tenho lido por aí, já está na hora de começarmos uma. OK wrote: Não entendi, Pedro. Quis dizer e repito, que o Brasil não tem tradição na defesa da liberdade de expressão na Internet como tem os EUA. Isso ofende alguém? Em outras palavras, há uma franca falta de entidades, pessoas que defendam tais ideais, como privacidade, liberdade de expressão, etc. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- Cordialmente, Ricardo Filipo [EMAIL PROTECTED] ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
[PSL-Brasil] Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão
Demi Getschko: é preciso coibir crime na web sem ferir liberdade de expressão Por Redação do IDG Now!* Publicada em 28 de agosto de 2006 às 09h26 São Paulo - É preciso punir os crimes imediatamente após constatados, diz representante do Comitê Gestor da internet no Brasil. A batalha envolvendo a empresa Google e o Ministério Público paulista levanta um grave problema, segundo Demi Getschko, diretor do Núcleo de Informação e Coordenação do NIC.Br, entidade executora do Comitê Gestor da Internet no Brasil: Como coibir a criminalidade na rede sem colocar em risco a liberdade de expressão e a abertura que a internet traz a todos? A internet trouxe muitos valores que para nós são muito caros, que gostamos muito e temos muito apreço. São valores de liberdade de expressão, liberdade de conexão, de participação, afirma Getschko. O problema, segundo ele, é quando essa liberdade de expressão se transforma em criminalidade na rede. Você tem ao mesmo tempo que combater crimes que acontecem na rede e evitar que se transformem em censura indiscriminada contra valores que a rede construiu, disse ele, que não analisa de forma positiva a possibilidade de se tomar medidas restritivas para o acesso à internet, como foi o caso da censura chinesa. Esse não é o espírito da rede, não é o espírito brasileiro, não é o espírito dos internautas. Para ele, a única forma de se evitar a criminalidade na internet é punir os crimes imediatamente após constatados. A única forma é punir os crimes assim que eles ocorrem para desestimular a incidência de mais crimes. No último dia 22, o Ministério Público Federal de São Paulo ajuizou uma ação civil pública solicitando que a Justiça Federal paulista obrigue a filial brasileira do Google a oferecer os dados de comunidades e perfis criminosos encontrados no site de relacionamento Orkut, que é administrado pela empresa norte-americana. Segundo uma pesquisa realizada pela organização SaferNet, o Orkut é o campeão de denúncias no Brasil de crimes de pedofilia e de ódio na internet. Para Getschko, há dois grandes problemas envolvendo o Orkut. O primeiro é o fato do servidor estar situado nos Estados Unidos, o que não deixa claro onde o crime está sendo cometido. O outro é sobre a forma como é realizado o cadastro no site. Como não são solicitados documentos pessoais (é necessário apenas possuir um email do Google e uma senha), os dados podem não ser verdadeiros. Os cadastros do Orkut não devem refletir dados reais porque quem quer fazer um crime não vai se cadastrar no Orkut dizendo quem ele é, qual o endereço dele, nada disso, afirma. O que se pode conseguir do Orkut são dados de navegação que permitam ver de onde o sujeito acessou e a partir daí chegar ao provedor nacional se é que o cara acessou do país. Existe também o risco do conteúdo estar em português e o perpetrador do crime não ser brasileiro e nem estar no Brasil, explica. Para ele, a melhor solução para o problema envolvendo o Ministério Público e o Google seria que a empresa norte-americana liberasse os dados de seus participantes. Se houvesse um acordo para que eles abrissem esses dados, no sentido de permitir a investigação de quem são os responsáveis por isso, tudo seria mais fácil, afirma. *Com informações da Agência Brasil. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
