Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
On 03.04.2014 21:43, Florian Schäfer wrote: OK, dann haben wir das denke ich fürs erste ausdiskutiert. Übrigens geht die Diskussion gerade auf der Tagging-ML weiter ;-) (ich war's diesmal nicht). Da es auf dieser Liste doch einigen Klärungsbedarf gab, dachte ich, es wäre gut diese Diskussion auch auf Englisch zu führen. Immerhin würde die englische Wiki-Seite jetzt auch angepasst sowie einige anderssprachige Seiten. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 20:52 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Ich habe da eine Lösung: access:traffic_sign=DE:value und parking:traffic_sign=DE:value und maxspeed:traffic_sign=DE:value @Falk: Siehe oben, ich würde Verkehrsschilder immer dort mappen, wo sie stehen (nicht am Ende der Sackgasse). Wie gesagt, bei Straßennamen handhaben wir das anders und ich halte das auch bei anderen (hier Verkehrs-) Schildern für sinnvoll. wie ist denn der tag für ein Straßennamen-schild? In den name-tag des highway gehört der Name der Straße, das ist nicht zwangsläufig was auf dem Schild steht. Dass überhaupt Straßennamenschilder getaggt würden ist mir neu, macht aber vielleicht schon Sinn, vor allem in den Fällen, wo die Beschriftung vom Namen abweicht (wobei ich da noch ein note zusätzlich anbringen würde um den anderen Mappern mitzuteilen, dass es sich um eine geprüfte Abweichung und nicht um einen Tippfehler handelt). Ich würde in dem Fall aber auch auf einem Node taggen. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen, von Leuten, die versucht haben die Bedeutung von als Punkt eingetragenen Schildern auszuwerten. Das hat bei Stoppschildern nicht funktioniert, das funktioniert bei Ortseingangsschildern nicht ... Deshalb will ich nicht ein in meinen Augen falsches Konzept übernehmen. Habe bisher noch keine Stelle gefunden, wo man bei Ortseingangsschildern Probleme hatte, die Richtung zu erkennen --- ausser in den Fällen, wo die Mapper das Schild auf den highway anstatt daneben gemappt haben. ;-) Die Frage ist, was man durch die Angabe des Schild-tags erreichen will. Mit Deinem System taggst Du Deine Interpretation / Kenntnisstand auf den gesamten Way für den Fall, dass die OSM-tags nicht eindeutig sind, bzw. um anzugeben, aufgrund welcher Schilder diese tags gewählt wurden. Was aber trotzdem passieren kann ist, dass Du ein oder mehrere Schilder übersiehst, oder dass das Schild nur für eine Richtung gilt oder so. Wer dann danach kommt und an anderer Stelle der Straße Unstimmigkeiten findet (d.h. z.B. ein anderes Schild mit anderem Inhalt als dem getaggten) hat dadurch keine Hilfe, (z.B. Dein Schild zu finden), und wenn er ein Schild findet, das Du übersehen hast, (z.B. ein Maxspeed), dann weiss er nicht genau, von wo bis wo das neue Schild gilt. Wenn man hingegen alle Schilder taggt und danach noch weitere findet, muss man nicht unbedingt eine komplette Neubegehung machen um die Informationen zu ergänzen, weil sich das neue Schild in die vorhandenen einfügt. Es ist sozusagen näher an der Realität und erfordert keine oder kaum Interpretation, um ein Schild als Node einzutragen, während das Übertragen eines Straßenschildes auf einen linearen way bereits eine Abstraktion / Interpretation ist, die auch mal (z.B. für einen Teil des ways) fehl liegen kann. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 4. April 2014 14:23 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 3. April 2014 20:52 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Ich habe da eine Lösung: access:traffic_sign=DE:value und parking:traffic_sign=DE:value und maxspeed:traffic_sign=DE:value @Falk: Siehe oben, ich würde Verkehrsschilder immer dort mappen, wo sie stehen (nicht am Ende der Sackgasse). Wie gesagt, bei Straßennamen handhaben wir das anders und ich halte das auch bei anderen (hier Verkehrs-) Schildern für sinnvoll. wie ist denn der tag für ein Straßennamen-schild? In den name-tag des highway gehört der Name der Straße, das ist nicht zwangsläufig was auf dem Schild steht. Dass überhaupt Straßennamenschilder getaggt würden ist mir neu, macht aber vielleicht schon Sinn, vor allem in den Fällen, wo die Beschriftung vom Namen abweicht (wobei ich da noch ein note zusätzlich anbringen würde um den anderen Mappern mitzuteilen, dass es sich um eine geprüfte Abweichung und nicht um einen Tippfehler handelt). Ich würde in dem Fall aber auch auf einem Node taggen. Ok, lass uns Haarespalten :-) Da es bei Verkehrsschildern nur eine Bedeutung gibt, Verkehrsschilder sind nämlich immer richtig geschrieben, kann es hier schon von Anfang an keine differenzierung zwischen old_name, official_name, short_name etc. geben. Damit läuft dein Argument hier völlig ins leere. Und im übrigen bleibt es dabei: Erste Quelle für einen Straßennamen ist das Straßenschild und den trägt man nicht dort ein, wo das Schild steht, sondern als Namen auf dem Straßenvektor. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen, von Leuten, die versucht haben die Bedeutung von als Punkt eingetragenen Schildern auszuwerten. Das hat bei Stoppschildern nicht funktioniert, das funktioniert bei Ortseingangsschildern nicht ... Deshalb will ich nicht ein in meinen Augen falsches Konzept übernehmen. [...] Die Frage ist, was man durch die Angabe des Schild-tags erreichen will. Mit Deinem System taggst Du Deine Interpretation / Kenntnisstand auf den gesamten Way für den Fall, Falsch! Ich trage das ein, was vor Ort ausgeschildert ist. Das schöne an einem Verkehrsschild ist ja gerade, das es eine feste Definition hat und einer Uminterpretation durch OSM-Nutzer, das OSM-Wiki oder was auch immer unproblematisch widersteht. dass die OSM-tags nicht eindeutig sind, bzw. um anzugeben, aufgrund welcher Schilder diese tags gewählt wurden. Was aber trotzdem passieren kann ist, dass Du ein oder mehrere Schilder übersiehst, oder dass das Schild nur für eine Richtung gilt oder so. Und, das ist ein Problem der Erfassung und nicht des Taggingschemas. Das problem besteht bei maxspeed in genau dieser Form und wird durch foreward: backward: gelöst. Wer dann danach kommt und an anderer Stelle der Straße Unstimmigkeiten findet (d.h. z.B. ein anderes Schild mit anderem Inhalt als dem getaggten) hat dadurch keine Hilfe, (z.B. Dein Schild zu finden), und wenn er ein Schild findet, das Klar, er geht aufmerksamer die Straße ab und schaut ob es eine Erklärung für das falsche mapping gibt. Dann korrigiert er oder setzt einen Bug. so arbeiten wir ... Du übersehen hast, (z.B. ein Maxspeed), dann weiss er nicht genau, von wo bis wo das neue Schild gilt. Wenn man hingegen alle Schilder taggt und danach noch weitere findet, muss man nicht unbedingt eine komplette Neubegehung machen um die Informationen zu ergänzen, weil sich das neue Schild in die vorhandenen einfügt. Sorry, aber du musst schon so viel vertrauen haben, dass ich in der Lage bin, Dinge richtig einzutragen. Mir wegen potentiellem Fehlmappens von meinem Schema abzuraten ist etwas eigenartig. Wenn das ein Grund wäre, dann müssten wir die ÖPNV-Schemas erst recht verbieten ;-) Es ist sozusagen näher an der Realität und erfordert keine oder kaum Interpretation, um ein Schild als Node einzutragen, während das Übertragen eines Straßenschildes auf einen linearen way bereits eine Abstraktion / Interpretation ist, die auch mal (z.B. für einen Teil des ways) fehl liegen kann. Naja, wir werden uns nicht einig werden, wie so oft :-) Gruß Martin Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 4. April 2014 15:58 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Ok, lass uns Haarespalten :-) Da es bei Verkehrsschildern nur eine Bedeutung gibt, Verkehrsschilder sind nämlich immer richtig geschrieben, kann es hier schon von Anfang an keine differenzierung zwischen old_name, official_name, short_name etc. geben. Damit läuft dein Argument hier völlig ins leere. Und im übrigen bleibt es dabei: Erste Quelle für einen Straßennamen ist das Straßenschild und den trägt man nicht dort ein, wo das Schild steht, sondern als Namen auf dem Straßenvektor. es ist eben wie Du schreibst eine Quelle (die erste ist es, weil einfach zugänglich, verlässlicher ist aber die Originalquelle, die den Widmungsakt dokumentiert, d.h. Protokoll der Gemeinderatssitzung o.Ä.) Die Frage ist, was man durch die Angabe des Schild-tags erreichen will. Mit Deinem System taggst Du Deine Interpretation / Kenntnisstand auf den gesamten Way für den Fall, Falsch! Ich trage das ein, was vor Ort ausgeschildert ist. Das schöne an einem Verkehrsschild ist ja gerade, das es eine feste Definition hat und einer Uminterpretation durch OSM-Nutzer, das OSM-Wiki oder was auch immer unproblematisch widersteht. es steht an einem Schild aber nicht dran, wofür es gilt, diese Zuordnung machst Du, und das ist bereits eine Interpretation die nicht in allen Fällen dem Gewünschten entsprechen dürfte. Wenn Du objektiv die Realität taggen willst, wäre ein Schild mit einem node besser repräsentiert, darauf wollte ich hinaus. Übrigens spiegelt das auch die tagging-Realität einigermaßen wider: Node 176 733 Way 35 378 Und, das ist ein Problem der Erfassung und nicht des Taggingschemas. Das problem besteht bei maxspeed in genau dieser Form und wird durch foreward: backward: gelöst. ja, backward und forward geht bei Richtungen natürlich schon, nur, wenn Du ein Schild übersehen hast ist der ganze Sinn fast schon dahin, jedenfalls sind einzelne Schilder m.E. deutlich nachhaltiger, praktiziere ich schon seit Jahren und hatte bisher keine Probleme. Wer dann danach kommt und an anderer Stelle der Straße Unstimmigkeiten findet (d.h. z.B. ein anderes Schild mit anderem Inhalt als dem getaggten) hat dadurch keine Hilfe, (z.B. Dein Schild zu finden), und wenn er ein Schild findet, das Klar, er geht aufmerksamer die Straße ab und schaut ob es eine Erklärung für das falsche mapping gibt. Dann korrigiert er oder setzt einen Bug. so arbeiten wir ... je nachdem, wie lange die Straße ist. Und der nächste macht das auch wieder, weil er die Schildpositionen wieder erfassen muss, und der nächste auch wieder, etc. Sorry, aber du musst schon so viel vertrauen haben, dass ich in der Lage bin, Dinge richtig einzutragen. ja klar, ich wollte nicht Deine Arbeit in Frage stellen, was ich andeuten wollte, dass es Vorgehensweisen gibt, die besser geeignet sind, wenn das Resultat von anderen überprüft werden soll, als andere, und die, hoffe ich, stabiler sind was das Hinterlegen von bestimmten, mit viel Mühe vor Ort ermittelten Daten, betrifft (namentlich ab wo genau welches Schild Vorschriften für die Straße macht). Mir wegen potentiellem Fehlmappens von meinem Schema abzuraten ist etwas eigenartig. Wenn das ein Grund wäre, dann müssten wir die ÖPNV-Schemas erst recht verbieten ;-) Grundsätzlich finde ich es schon legitim zu fragen, ob unterschiedliche Arbeitsweisen oder Schemata, die alle zu richtigen Ergebnissen führen können, evtl. andere Nachteile haben z.B. im Hinblick auf einfache Erlernbarkeit, Überprüfbarkeit, Nachhaltigkeit oder Fehleranfälligkeit. Gruß Martin PS: Kurzer Hinweis zum Wiederholen von Streckenbeschränkungen nach Kreuzungen: es ist ein Mythos dass diese Restriktionen (z.B: maxspeed, Überholverbot etc.) an jeder Kreuzung / Einmündung wiederholt werden müssen, vielmehr gelten sie, bis sie aufgehoben werden, wobei allerdings einem nicht ortskundigen Fahrer, der aus einer Querstraße einfährt wo keine Wiederholung der Vorschrift erfolgt, aus deren Nichteinhaltung kein Vorwurf gemacht werden kann. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Moin! Am 01.04.2014 10:14, schrieb Falk Zscheile: Ich bin dazu übergegangen im Verkehrsbereich (zusätzlich) zu den etablierten Tags von OSM auch explitzit das Straßenschild zu erfassen, um der möglichen Doppelbedeutung von tags entgegenzuwirken. Damit führst du doch eine Doppelbedeutung erst ein. Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch. access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung beinhaltet. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. PS.: So handhabe ich es auch bei der Radweg-/Fußweg-/-kombinations-/Poblematik. Aber hoffentlich nicht mit access-Tags. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch. access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung beinhaltet. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. +1, ich würde wenn ich Schilder erfassen würde (was ich derzeit nur für Ortseingangsschilder und Geschwindigkeitsbegrenzungen, und Höhen-, Breiten- und Gewichtsbegr. mache), das nicht an den Weg taggen, sondern an einen node, eben so, wie man es auch antrifft. Dabei setze ich das Schild in Fahrtrichtung rechts des Wegs in einem geringen Abstand, so dass die Richtung normalerweise klar wird (bisher noch keine Ausnahme angetroffen, gibt es aber vielleicht, kann man i.d.R. durch Optimieren der Abstände regeln). Wenn man das Schild an den way setzt, dann führt das hinterher zu ähnlichen Folgefehlern (durch Splitten des ways, Verschieben der Endnodes etc.) wie bei den übrigen tags auch. Diese Schilder sehe ich als ggf. hilfreich für andere Mapper an, aber ich erwarte davon nicht, dass deren Aussage von Datenkonsumenten wie Router etc berücksichtigt wird, von daher setze ich das zusätzlich zu den entsprechenden Auswirkungen / Interpretationen, die mit den entspr. osm-tags auf den Weg-segmenten getaggt werden. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Moin! Am 01.04.2014 10:14, schrieb Falk Zscheile: Ich bin dazu übergegangen im Verkehrsbereich (zusätzlich) zu den etablierten Tags von OSM auch explitzit das Straßenschild zu erfassen, um der möglichen Doppelbedeutung von tags entgegenzuwirken. Damit führst du doch eine Doppelbedeutung erst ein. Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch. access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung beinhaltet. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. PS.: So handhabe ich es auch bei der Radweg-/Fußweg-/-kombinations-/Poblematik. Aber hoffentlich nicht mit access-Tags. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 01.04.2014 10:14, schrieb Falk Zscheile: Ich bin dazu übergegangen im Verkehrsbereich (zusätzlich) zu den etablierten Tags von OSM auch explitzit das Straßenschild zu erfassen, um der möglichen Doppelbedeutung von tags entgegenzuwirken. Damit führst du doch eine Doppelbedeutung erst ein. Nein, entweder ist es redundant oder klarstellend. Aber jedenfalls keine Förderung von Doppelbedeutungen, denn im Gegensatz zu noexit=yes hat access:traffic_sign=DE:397 einen festen Bedeutungsinhalt, den du in der StVO nachschlagen kannst. Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Ich habe da eine Lösung: access:traffic_sign=DE:value und parking:traffic_sign=DE:value und maxspeed:traffic_sign=DE:value Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch. access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung beinhaltet. Ich bin optimistisch, dass die Vorteile meines Taggingingvorschlags auch andere zu würdigen wissen und sie vermehrt auftreten werden. Zur Not kann sich der Auswerter damit begnügen den value auszuwerten und zu schauen, ob der für seine Zwecke relevant ist. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. Aha? Übrigens heißt access nicht Zugangsbeschränkung sondern Zugang und darüber trifft traffic_sign=DE:397 sehr wohl eine Aussage. PS.: So handhabe ich es auch bei der Radweg-/Fußweg-/-kombinations-/Poblematik. Aber hoffentlich nicht mit access-Tags. s. o. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 15:20 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre
mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben.
Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur
Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch.
access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern
und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung
beinhaltet.
noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist
für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch.
+1, ich würde wenn ich Schilder erfassen würde (was ich derzeit nur für
Ortseingangsschilder und Geschwindigkeitsbegrenzungen, und Höhen-, Breiten-
und Gewichtsbegr. mache), das nicht an den Weg taggen, sondern an einen
node, eben so, wie man es auch antrifft. Dabei setze ich das Schild in
Fahrtrichtung rechts des Wegs in einem geringen Abstand, so dass die
Richtung normalerweise klar wird (bisher noch keine Ausnahme angetroffen,
gibt es aber vielleicht, kann man i.d.R. durch Optimieren der Abstände
regeln). Wenn man das Schild an den way setzt, dann führt das hinterher zu
ähnlichen Folgefehlern (durch Splitten des ways, Verschieben der Endnodes
etc.) wie bei den übrigen tags auch.
\begin{Ironie}So wie wir die Straßennamensschilder auch dort eintragen
wo sie stehen, aber keinesfalls den Namen an der Straße selbst, denn
da steht ja kein Namen auf den Asphalt gemalt?\end{Ironie}
Die Information gehört dorthin, wo sie sinnvoll ist und dass ist am
highway=value! So machen wir das bei oneway, maxspeed, maxweight/hight
etc. Also warum nicht auch bei allen anderen Verkehrsschildern, die
sich auf ein Wegstück und nicht auf einen Punkt (Fußgängerüberweg,
Ampel) beziehen?
Diese Schilder sehe ich als ggf. hilfreich für andere Mapper an, aber ich
erwarte davon nicht, dass deren Aussage von Datenkonsumenten wie Router etc
berücksichtigt wird, von daher setze ich das zusätzlich zu den
entsprechenden Auswirkungen / Interpretationen, die mit den entspr.
osm-tags auf den Weg-segmenten getaggt werden.
Ich trage die die Verkehrsschilder auf dem weg ein für den sie gelten
-- fertig. Was andere damit anfangen interessiert mich nicht, freue
mich aber natürlich, wenn es jemand nützlich findet. Und mir
persönlich hilft es klarzustellen, was genau für StVO-Eigenschaften
der Weg hat. aus vielen OSM-Tags geht das ja leider nicht klar hervor,
man denke nur an die Fuß-/Radwegproblematik ...
Gruß Falk
___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 03.04.2014 20:16, schrieb Falk Zscheile: Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Der Wert von traffic_sign kann ausdrücklich eine Semikolon-getrennte Liste von Schildern und Schildergruppen enthalten. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Hallo Stefan, hallo Falk, Am 03.04.2014 20:16, schrieb Falk Zscheile: Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 01.04.2014 10:14, schrieb Falk Zscheile: Ich bin dazu übergegangen im Verkehrsbereich (zusätzlich) zu den etablierten Tags von OSM auch explitzit das Straßenschild zu erfassen, um der möglichen Doppelbedeutung von tags entgegenzuwirken. Damit führst du doch eine Doppelbedeutung erst ein. Nein, entweder ist es redundant oder klarstellend. Aber jedenfalls keine Förderung von Doppelbedeutungen, denn im Gegensatz zu noexit=yes hat access:traffic_sign=DE:397 einen festen Bedeutungsinhalt, den du in der StVO nachschlagen kannst. Ich sehe im Tagging ebenfalls keine Doppelbedeutung. Denn traffic_sign=DE:397 sagt aus: Hier steht ein Schild und noexit=yes sagt aus: Diese Straße endet an diesem Punkt für alle Verkehrsteilnehmer. Es sollte zwar im Idealfall so sein, dass das Straßenschild das Tag noexit=yes impliziert, in der Realität sieht das aber anders aus. Außerdem würde ich traffic_sign=DE:397 nur da setzen, wo auch in der Realität ein Schild steht. Und zwar auch genau an die Stelle, wo es steht, also an in der Regel an den Anfang der Straße. Das Schilder-Tagging dient also dem Erfassen, wie es ausgeschildert ist. noexit hingegen bildet die faktische Realität ab, also ob die Straße tatsächlich eine Sackgasse ist. Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Ich habe da eine Lösung: access:traffic_sign=DE:value und parking:traffic_sign=DE:value und maxspeed:traffic_sign=DE:value @Stefan: Nein, siehe oben. Das Schild beschreibt, wie ausgeschildert ist, noexit, wie die Realität aussieht. @Falk: Siehe oben, ich würde Verkehrsschilder immer dort mappen, wo sie stehen (nicht am Ende der Sackgasse). Zum Schildertagging würde ich sagen, ich tagge traffic_sign=DE:value1;DE:value2;DE:value3 oder alternativ 3 Nodes nahe beieinander. Denn die Funktion des Schilds leitet sich aus dem Value ab. Das würde auch Missverständnissen vorbeugen. Vielleicht gibt es Schilder, die mancher in parking, ein anderer in access einordnen würde. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. Aha? Übrigens heißt access nicht Zugangsbeschränkung sondern Zugang und darüber trifft traffic_sign=DE:397 sehr wohl eine Aussage. @Falk: Es könnte sein, dass Stefan meint, dass das Schild neben dem Weg am Anfang der Sackgasse steht und dort kein noexit=yes hinkommt. Gruß, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
On 03.04.2014 20:29, Falk Zscheile wrote:
Am 3. April 2014 15:20 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre
mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben.
Die Ausrichtung des Schildes, die für ein Rendering oder die Zuordnung zur
Straße nötig wäre, fehlt natürlich noch.
access:traffic_sign statt traffic_sign wird jede Auswertung verhindern
und passt auch logisch nicht, da das Schild keine Zugangsbeschränkung
beinhaltet.
noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist
für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch.
+1, ich würde wenn ich Schilder erfassen würde (was ich derzeit nur für
Ortseingangsschilder und Geschwindigkeitsbegrenzungen, und Höhen-, Breiten-
und Gewichtsbegr. mache), das nicht an den Weg taggen, sondern an einen
node, eben so, wie man es auch antrifft. Dabei setze ich das Schild in
Fahrtrichtung rechts des Wegs in einem geringen Abstand, so dass die
Richtung normalerweise klar wird (bisher noch keine Ausnahme angetroffen,
gibt es aber vielleicht, kann man i.d.R. durch Optimieren der Abstände
regeln). Wenn man das Schild an den way setzt, dann führt das hinterher zu
ähnlichen Folgefehlern (durch Splitten des ways, Verschieben der Endnodes
etc.) wie bei den übrigen tags auch.
\begin{Ironie}So wie wir die Straßennamensschilder auch dort eintragen
wo sie stehen, aber keinesfalls den Namen an der Straße selbst, denn
da steht ja kein Namen auf den Asphalt gemalt?\end{Ironie}
Die Information gehört dorthin, wo sie sinnvoll ist und dass ist am
highway=value! So machen wir das bei oneway, maxspeed, maxweight/hight
etc. Also warum nicht auch bei allen anderen Verkehrsschildern, die
sich auf ein Wegstück und nicht auf einen Punkt (Fußgängerüberweg,
Ampel) beziehen?
Diese Schilder sehe ich als ggf. hilfreich für andere Mapper an, aber ich
erwarte davon nicht, dass deren Aussage von Datenkonsumenten wie Router etc
berücksichtigt wird, von daher setze ich das zusätzlich zu den
entsprechenden Auswirkungen / Interpretationen, die mit den entspr.
osm-tags auf den Weg-segmenten getaggt werden.
Ich trage die die Verkehrsschilder auf dem weg ein für den sie gelten
-- fertig. Was andere damit anfangen interessiert mich nicht, freue
mich aber natürlich, wenn es jemand nützlich findet. Und mir
persönlich hilft es klarzustellen, was genau für StVO-Eigenschaften
der Weg hat. aus vielen OSM-Tags geht das ja leider nicht klar hervor,
man denke nur an die Fuß-/Radwegproblematik ...
In Deinem Tagging, hast Du dann aber zumindest die Richtung
unterschlagen (forward/backward).
Ich könnte ja auch gleich maxspeed=* weglassen und nur das
Verkehrszeichen eintragen, so ist OSM aber nicht aufgebaut. Wir
übersetzten eben genau diese Verkehrszeichen und tragen deren Bedeutung
in verständlichen Worten und Werten ein. Die genauen Schilder an den Weg
zu taggen zeigt doch eher, dass wir ein Problem mit unseren Tags und
deren Bedeutung haben (z.B. die lange Auseinandersetztung über blaue
Schilder und designated - official).
Deine Verkehrsschilder werden benutzt, aber nur wenn sie auch als Punkt
dort eingetragen werden, wo sie sich befinden.
Kannst Dir ja mal den kenzi3D-Plugin von JOSM anschauen.
Gruß fly
___
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Talk-de@openstreetmap.org
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Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 20:30 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Am 03.04.2014 20:16, schrieb Falk Zscheile: Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Der Wert von traffic_sign kann ausdrücklich eine Semikolon-getrennte Liste von Schildern und Schildergruppen enthalten. Was genauso wenig ausgewertet wird, wie mein System. Mit Aufzählungen im value-Bereich tut man sich meines Wissens auch sehr schwer, oder? Bei mir ist nur klarer (für den Mapper), in welchem Bereich das Verkehrsschild eine Regelung trifft. Ich nehme eine Kategorisierung vor, indem ich access, parking, maxspeed dazu nehme. Am deutlichsten wird es bei maxspeed: maxspeed=30 und maxspeed:traffic_sign=DE:274-53. Da ist beim ersten lesen klar, um was es geht. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 20:39 schrieb Florian Schäfer flor...@schaeferban.de: Am 03.04.2014 20:16, schrieb Falk Zscheile: Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 01.04.2014 10:14, schrieb Falk Zscheile: Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Wenn man das Schild erfassen will (ich finde das eher unnötig), dann wäre mit traffic_sign=DE:397 der Inhalt vollständig beschrieben. Und was machst du, wenn auf der Straße gleichzeitig noch eine Geschwindigkeitsbegrenzung und ein Halteverbot stehen. Ich habe da eine Lösung: access:traffic_sign=DE:value und parking:traffic_sign=DE:value und maxspeed:traffic_sign=DE:value @Stefan: Nein, siehe oben. Das Schild beschreibt, wie ausgeschildert ist, noexit, wie die Realität aussieht. @Falk: Siehe oben, ich würde Verkehrsschilder immer dort mappen, wo sie stehen (nicht am Ende der Sackgasse). Wie gesagt, bei Straßennamen handhaben wir das anders und ich halte das auch bei anderen (hier Verkehrs-) Schildern für sinnvoll. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen, von Leuten, die versucht haben die Bedeutung von als Punkt eingetragenen Schildern auszuwerten. Das hat bei Stoppschildern nicht funktioniert, das funktioniert bei Ortseingangsschildern nicht ... Deshalb will ich nicht ein in meinen Augen falsches Konzept übernehmen. Zum Schildertagging würde ich sagen, ich tagge traffic_sign=DE:value1;DE:value2;DE:value3 oder alternativ 3 Nodes nahe beieinander. Denn die Funktion des Schilds leitet sich aus dem Value ab. Das würde auch Missverständnissen vorbeugen. Vielleicht gibt es Schilder, die mancher in parking, ein anderer in access einordnen würde. Was genauso wenig ausgewertet wird, wie mein System. Mit Aufzählungen im value-Bereich tut man sich meines Wissens auch sehr schwer. Kennst du eine Anwendung, die das mittlerweile auswertet? Ich nehme eine Kategorisierung vor, indem ich access oder maxspeed dazu nehme. Gerade bei der zunehmenden Flut von tags an Straßen finde ich das sehr hilfreich. noexit=yes beschreibt, dass an diesem Punkt ein Weg blind endet, und ist für das Schild nicht nur überflüssig sondern falsch. Aha? Übrigens heißt access nicht Zugangsbeschränkung sondern Zugang und darüber trifft traffic_sign=DE:397 sehr wohl eine Aussage. @Falk: Es könnte sein, dass Stefan meint, dass das Schild neben dem Weg am Anfang der Sackgasse steht und dort kein noexit=yes hinkommt. Guter Hinweis! Danke :-) Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 03.04.2014 20:29, schrieb Falk Zscheile:
Am 3. April 2014 15:20 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com:
Am 3. April 2014 00:38 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de:
+1, ich würde wenn ich Schilder erfassen würde (was ich derzeit nur für
Ortseingangsschilder und Geschwindigkeitsbegrenzungen, und Höhen-, Breiten-
und Gewichtsbegr. mache), das nicht an den Weg taggen, sondern an einen
node, eben so, wie man es auch antrifft. Dabei setze ich das Schild in
Fahrtrichtung rechts des Wegs in einem geringen Abstand, so dass die
Richtung normalerweise klar wird (bisher noch keine Ausnahme angetroffen,
gibt es aber vielleicht, kann man i.d.R. durch Optimieren der Abstände
regeln). Wenn man das Schild an den way setzt, dann führt das hinterher zu
ähnlichen Folgefehlern (durch Splitten des ways, Verschieben der Endnodes
etc.) wie bei den übrigen tags auch.
\begin{Ironie}So wie wir die Straßennamensschilder auch dort eintragen
wo sie stehen, aber keinesfalls den Namen an der Straße selbst, denn
da steht ja kein Namen auf den Asphalt gemalt?\end{Ironie}
Die Information gehört dorthin, wo sie sinnvoll ist und dass ist am
highway=value! So machen wir das bei oneway, maxspeed, maxweight/hight
etc. Also warum nicht auch bei allen anderen Verkehrsschildern, die
sich auf ein Wegstück und nicht auf einen Punkt (Fußgängerüberweg,
Ampel) beziehen?
Der Unterschied ist, dass an den Weg die Information kommt, was das
Schild aussagt.
Beim Straßenschild der Straßenname, bei DE:274:30 ist es maxspeed=30/
/Die Information, welches Schild dort steht und wo es steht, würde ich
an die genaue Position des Schildes (neben der Straße) taggen, _wenn_
ich Schilder mappen würde. Und die Auswirkungen des Schildes (maxspeed,
access, ...) auf den Weg, um die Ausdehnung des Gültigkeitsbereichs
deutlich zu machen und die Auswertung zu vereinfachen. Ausnahme
natürlich noexit=yes, wo es der Endnode statt dem Weg ist.
___
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Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 03.04.2014 20:52, schrieb Falk Zscheile: Wie gesagt, bei Straßennamen handhaben wir das anders und ich halte das auch bei anderen (hier Verkehrs-) Schildern für sinnvoll. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen, von Leuten, die versucht haben die Bedeutung von als Punkt eingetragenen Schildern auszuwerten. Das hat bei Stoppschildern nicht funktioniert, das funktioniert bei Ortseingangsschildern nicht ... Deshalb will ich nicht ein in meinen Augen falsches Konzept übernehmen. Aber Du möchtest doch wie ich das verstanden habe auch punktförmige Schilder mappen, oder? Zum Thema mit den Straßennamen, siehe meine andere Mail zum Unterschied zwischen Aussage eines Schilds und Schild. Zum Schildertagging würde ich sagen, ich tagge traffic_sign=DE:value1;DE:value2;DE:value3 oder alternativ 3 Nodes nahe beieinander. Denn die Funktion des Schilds leitet sich aus dem Value ab. Das würde auch Missverständnissen vorbeugen. Vielleicht gibt es Schilder, die mancher in parking, ein anderer in access einordnen würde. Was genauso wenig ausgewertet wird, wie mein System. Was weder ein Argument für das eine, noch für das andere System ist. Mit Aufzählungen im value-Bereich tut man sich meines Wissens auch sehr schwer. Kennst du eine Anwendung, die das mittlerweile auswertet? Ich habe vor einiger Zeit mal eine gebaut (zwar nicht im Zusammenhang mit Straßenschildern, sondern mit POIs) ;-P. Und so schwer wäre das auch nicht umzusetzen. Ich nehme eine Kategorisierung vor, indem ich access oder maxspeed dazu nehme. Gerade bei der zunehmenden Flut von tags an Straßen finde ich das sehr hilfreich. Die Kategorisierung ist aber durch den Value für traffic_sign schon impliziert. Du hättest dann Probleme mit so etwas wie maxspeed:traffic_sign=DE:250 Das würde dann in etwa bedeuten: Die Höchstgeschwindigkeit ist, dass hier kein Fahrzeug durchfahren darf./ / Übrigens, nur um es klarzustellen: Ich bin eigentlich kein Fan vom Tagging von Verkehrsschildern. Wenn das aber gemacht wird, dann sollte die Art und Weise möglichst einheitlich sein und ein gewisser Konsens dazu herrschen, sonst wird es niemals ausgewertet werden. Gruß, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 3. April 2014 21:13 schrieb Florian Schäfer flor...@schaeferban.de: Am 03.04.2014 20:52, schrieb Falk Zscheile: Wie gesagt, bei Straßennamen handhaben wir das anders und ich halte das auch bei anderen (hier Verkehrs-) Schildern für sinnvoll. Ich erinnere mich noch gut an die Klagen, von Leuten, die versucht haben die Bedeutung von als Punkt eingetragenen Schildern auszuwerten. Das hat bei Stoppschildern nicht funktioniert, das funktioniert bei Ortseingangsschildern nicht ... Deshalb will ich nicht ein in meinen Augen falsches Konzept übernehmen. Aber Du möchtest doch wie ich das verstanden habe auch punktförmige Schilder mappen, oder? Nein, das möchte ich nicht. Zum Thema mit den Straßennamen, siehe meine andere Mail zum Unterschied zwischen Aussage eines Schilds und Schild. Zum Schildertagging würde ich sagen, ich tagge traffic_sign=DE:value1;DE:value2;DE:value3 oder alternativ 3 Nodes nahe beieinander. Denn die Funktion des Schilds leitet sich aus dem Value ab. Das würde auch Missverständnissen vorbeugen. Vielleicht gibt es Schilder, die mancher in parking, ein anderer in access einordnen würde. Was genauso wenig ausgewertet wird, wie mein System. Was weder ein Argument für das eine, noch für das andere System ist. Absolut richtig. Meines gefällt mir nur besser :-) Mit Aufzählungen im value-Bereich tut man sich meines Wissens auch sehr schwer. Kennst du eine Anwendung, die das mittlerweile auswertet? Ich habe vor einiger Zeit mal eine gebaut (zwar nicht im Zusammenhang mit Straßenschildern, sondern mit POIs) ;-P. Und so schwer wäre das auch nicht umzusetzen. Gut zu wissen. Und schön zu hören, dass es Fortschritte gibt. Ich nehme eine Kategorisierung vor, indem ich access oder maxspeed dazu nehme. Gerade bei der zunehmenden Flut von tags an Straßen finde ich das sehr hilfreich. Die Kategorisierung ist aber durch den Value für traffic_sign schon impliziert. Du hättest dann Probleme mit so etwas wie maxspeed:traffic_sign=DE:250 Das würde dann in etwa bedeuten: Die Höchstgeschwindigkeit ist, dass hier kein Fahrzeug durchfahren darf. Ich gebe zu, dass Problem hätte man nicht, wenn man alles in eine Aufzählung von traffic_sign packt. aber für sotewas gibt es ja keep it right und ähnliches (falls sich meine Idee jemals durchsetzen sollte). Mit meinem System des kategorisierenden Taggens von Verkehrsschildern hat man aber zumindest die Chance Fehler bei der Eintragung zu erkennen. Bei einer Aufzählung aller an der Straße vorhandenen Verkehrsschilder sind die Möglichkeiten, um fehler zu erkennen, ungleich geringer, weil der key hier nicht die Richtung für den value angibt. Dies führt zu einem generellen Problem bei so abstrakten Angaben wie die StVO-Nummer von Verkehrsschildern. Bei amenity=secondary wird jeder stutzig bei traffic_sign=DE:4711 nicht unbedingt. Übrigens, nur um es klarzustellen: Ich bin eigentlich kein Fan vom Tagging von Verkehrsschildern. Das ist mir nicht entgangen :-) Wenn das aber gemacht wird, dann sollte die Art und Weise möglichst einheitlich sein und ein gewisser Konsens dazu herrschen, sonst wird es niemals ausgewertet werden. Ich nehme die hier vorgebrachten Einwände mit Interesse zur Kenntnis, auch wenn sie mich im Augenblick nicht überzeugen. Man muss ja auch mal was ausprobieren und schauen, ob man damit mehr bestehende OSM-Probleme löst als neue schafft :-) Viele Grüße Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Wenn das aber gemacht wird, dann sollte die Art und Weise möglichst einheitlich sein und ein gewisser Konsens dazu herrschen, sonst wird es niemals ausgewertet werden. Ich nehme die hier vorgebrachten Einwände mit Interesse zur Kenntnis, auch wenn sie mich im Augenblick nicht überzeugen. Man muss ja auch mal was ausprobieren und schauen, ob man damit mehr bestehende OSM-Probleme löst als neue schafft :-) Viele Grüße Falk Klar, probieren geht oft über studieren. Und insbesondere bei OSM hilft es oft, einfach mal zu machen, statt eine endlose Diskussion vom Zaun zu brechen. OK, dann haben wir das denke ich fürs erste ausdiskutiert. Übrigens geht die Diskussion gerade auf der Tagging-ML weiter ;-) (ich war's diesmal nicht). Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Hi! Deiner Darstellung muß ich einem wesntlichen Punkt deutlich widersprechen. Florian Schäfer-2 wrote Bei C habe ich herausgehört, dass dort das noexit=yes-Tag akzeptiert ist, aber nicht unbedingt von allen aktiv gesetzt wird. D und E waren noch nicht so ganz klar, insbesondere hat sich da gezeigt, dass das entrance-Tag an manchen Stellen präzisiert oder um Hilfstags ergänzt werden könnte Allgemein kann man glaube ich sagen, dass dieses Tag (ähnlich dem fixme=continue oder note=*) ein Tag nur zur Kommunikation unter den Mappern und zur Signalisierung von false-positives an die QA-Tools ist. noexit ist *kein internes Tag für Mapper* sondern stellt eine wertvolle Information dar, deren Anzeige auf Karten im Offroad-Bereich absolut nützlich ist. Dagegen macht es für mich keinen Sinn, Zufahrten und Zugänge, von denen man erwartet daß sie ihrer Bestimmung gemäß enden, nochmal mit einem noexit markiert. Damit gibt man dem Tag zwei Bedeutungen, eine sehr wichtige und eine zwar nicht falsche, aber überflüssige. Das wäre ungefähr so als wenn ich eine Treppe noch zusätzlich mit incline=* tagge oder ein Gewässer mit bicycle=no. Es ist richtig, daß ein Router noexit nicht braucht, und solange ich nur Städte und Straßennetze betrachte, kann ich leicht zu der irrigen Annahme kommen, es wäre nur intern für Mapper und nicht für Renderer und Nutzer relevant. Aber in Wald und Flur ist es eine essentielle Information und Planungsgrundlage. Es ist ein riesen Unterschied ob ich *weiß *daß ein Weg endet oder ob ich es nicht weiß und ihn auf gut Glück mal ausprobiere und hoffe daß er doch weiterführt. Bitte das nicht ignorieren oder verwässern. bye, Nop -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Meinungsbild-noexit-tp5801627p5801822.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 01/apr/2014 um 09:51 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de: Das wäre ungefähr so als wenn ich eine Treppe noch zusätzlich mit incline=* tagge oder ein Gewässer mit bei Treppen setze ich mittlerweile immer incline, weil man sich nicht auf eine implizite Richtung einigen konnte, das ist m.E. tatsächlich ein wichtiger Tag, anderenfalls ist die Richtung nicht klar (im Ggs. zu noexit, was man auch durch Analyse der Daten herausbekommen kann) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Hallo Florian, vielen Dank für die Zusammenfassung. So etwas gibt es hier viel zu selten. Am 31. März 2014 20:56 schrieb Florian Schäfer flor...@schaeferban.de: Am 30.03.2014 13:57, schrieb Florian Schäfer: A: Strikte Sackgassen auf öffentlichen Straßen (Zeichen 357) B: Durchlässige Sackgassen auf öffentlichen Straßen (Zeichen 357-50 oder 357-51) C: Privatwege auf Privatgrundstücken (z.B. Hausauffahrten), die an dem einen Ende unverbunden sind D: Wege, die an Hauseingängen enden (Endnode ist Teil eines building-ways und hat entrance=main/yes) E: Wege, die Zufahrten zu Garagen sind (Endnode ist Teil eines building=garage-ways) Bei dieser Zusammenfassung wird wieder einmal das Grundproblem von OSM deutlich: Ein Tag wird mit viel zu vielen verschiedenen Informationen belegt (siehe A-E), obwohl man die auch in unterschiedlichen Tags erfassen könnte. In der Belegung eines Tags mit zu vielen unterschiedlichen Informationen liegt meines Erachtens auch ein wichtiger Grund für die vielen ergebnislosen Diskussionen in Threads. Die wenigsten machen sich klar, dass es sich faktisch um Doppelbedeutungen eines Tags handelt. Um diese herauszuarbeiten ist ein Thread hilfreich, allerdings nur, wenn man das Ergebnis am Ende auch zusammenfasst. Zusammenfassungen wie du sie gerade gemacht hast sind daher sehr hilfreich, auch für künftige Diskussionen. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 1. April 2014 09:51 schrieb NopMap ekkeh...@gmx.de: Hi! Deiner Darstellung muß ich einem wesntlichen Punkt deutlich widersprechen. Florian Schäfer-2 wrote Bei C habe ich herausgehört, dass dort das noexit=yes-Tag akzeptiert ist, aber nicht unbedingt von allen aktiv gesetzt wird. D und E waren noch nicht so ganz klar, insbesondere hat sich da gezeigt, dass das entrance-Tag an manchen Stellen präzisiert oder um Hilfstags ergänzt werden könnte Allgemein kann man glaube ich sagen, dass dieses Tag (ähnlich dem fixme=continue oder note=*) ein Tag nur zur Kommunikation unter den Mappern und zur Signalisierung von false-positives an die QA-Tools ist. noexit ist *kein internes Tag für Mapper* sondern stellt eine wertvolle Information dar, deren Anzeige auf Karten im Offroad-Bereich absolut nützlich ist. Ich bin dazu übergegangen im Verkehrsbereich (zusätzlich) zu den etablierten Tags von OSM auch explitzit das Straßenschild zu erfassen, um der möglichen Doppelbedeutung von tags entgegenzuwirken. Im Falle eines Verkehrsschildes würde ich also mappen: noexit=yes, access:traffic_sign=DE:397 Damit ist jedem klar, dass es sich nicht um eine interne Mappinginformation handelt, sondern um eine echte Information. Leider funktioniert das nur wenn es explizit ausgeschildert ist. Außerdem besteht das Problem, dass es mehrere Accessinformationen auf Straßenschildern geben kann, die sich so nicht abbilden lassen, weil es dann access:traffic_sign:#1 und access:traffic_sign:# geben müsste. Access habe ich davor gesetzt, weil es auch andere Verkehrsinformationen für die straße geben kann, z.B. maxsspeed:traffic_sign=value Gruß Falk PS.: So handhabe ich es auch bei der Radweg-/Fußweg-/-kombinations-/Poblematik. Mit einem ausdrücklich am Weg gemappten Verkehrsschildinformation wird alles etwas klarer. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Hallo! dieterdreist wrote bei Treppen setze ich mittlerweile immer incline, weil man sich nicht auf eine implizite Richtung einigen konnte, das ist m.E. tatsächlich ein wichtiger Tag, anderenfalls ist die Richtung nicht klar Ok, schlechtes Beispiel wenn wir da nur in das nächste Problem hüpfen. Dann bleiben wir bei einem Gewässer und bicycle=no. dieterdreist wrote (im Ggs. zu noexit, was man auch durch Analyse der Daten herausbekommen kann) Nein. Es ist nicht möglich ohne noexit zu unterscheiden, ob der Weg in der Realität oder nur das Mapping dort endet. Mal das häufigste Beispiel: Es wird oft vom Luftbild gemappt. Die meisten dieser Wege enden dann zunächst am Waldrand. In Wirklichkeit führen die meisten weiter, einige enden tatsächlich dort. Wenn dann irgendwann mal ein Mapper dort vor Ort mappt, führt er die real vorhandenen Wege weiter, an den übirgen setzt er noexit. Dafür ist das noexit unbedingt notwendig. bye, Nop -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Meinungsbild-noexit-tp5801627p5801832.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Hi NopMap, Am 01.04.2014 09:51, schrieb NopMap: Hi! Deiner Darstellung muß ich einem wesntlichen Punkt deutlich widersprechen. Florian Schäfer-2 wrote Bei C habe ich herausgehört, dass dort das noexit=yes-Tag akzeptiert ist, aber nicht unbedingt von allen aktiv gesetzt wird. D und E waren noch nicht so ganz klar, insbesondere hat sich da gezeigt, dass das entrance-Tag an manchen Stellen präzisiert oder um Hilfstags ergänzt werden könnte Allgemein kann man glaube ich sagen, dass dieses Tag (ähnlich dem fixme=continue oder note=*) ein Tag nur zur Kommunikation unter den Mappern und zur Signalisierung von false-positives an die QA-Tools ist. noexit ist *kein internes Tag für Mapper* sondern stellt eine wertvolle Information dar, deren Anzeige auf Karten im Offroad-Bereich absolut nützlich ist. OK, es stimmt, dass es hilfreich sein kann, zu wissen, ob ein Weg definitiv nicht weitergeht. Ich würde aber infrage stellen wollen, ob die Information Nicht-Mapper so sehr interessiert. Und jemand, der bei der Planung von Touren oder ähnlichem auf noexit=yes oder fixme=continue verlässt, muss meiner Meinung nach damit rechnen, dass er mal in einer Sackgasse landet, wo es angeblich weitergehen sollte, oder einen durchgehenden Weg verpasst, weil er dachte, dass dort eine Sackgasse wäre. Vor allem im Wald, wo auch gerne mal ein Weg blockiert ist oder der Natur überlassen wird oder ein neuer Weg geschaffen wird. Aber der Punkt, für was genau noexit=yes gebraucht wird und für was nicht, ist glaube ich auch untergeordnet. Viel wichtiger ist doch, dass wir uns einig sind, dass man an Waldwege, die in Wald und Flur enden, noexit=yes dranhängt. Wer das im Endeffekt braucht ist mir ziemlich egal, Hauptsache ist, _dass_ es jemand braucht. Dagegen macht es für mich keinen Sinn, Zufahrten und Zugänge, von denen man erwartet daß sie ihrer Bestimmung gemäß enden, nochmal mit einem noexit markiert. Damit gibt man dem Tag zwei Bedeutungen, eine sehr wichtige und eine zwar nicht falsche, aber überflüssige. Das wäre ungefähr so als wenn ich eine Treppe noch zusätzlich mit incline=* tagge oder ein Gewässer mit bicycle=no. Also der Vergleich mit steps+incline=up und waterway+bicycle=no hinkt, wie ich finde. Denn es ist glaube ich nicht die Bestimmung von Zufahrten und Zugängen, zu enden. Es gibt zum Beispiel viele Zugangswege zu Häusern, die am Haus entlang zur Nachbarstraße führen, oder die einmal ums Haus führen, ... Und schon garnicht, wenn ein Weg zu einem Hauseingang führt, der ja noch in das Haus hineinführt. Dagegen kann man beim Waterway annehmen, dass man dort nicht Fahrrad fahren kann, deshalb ist dort bicycle=no sinnlos. Obwohl, wenn ich es recht überlege, habe ich noch nie von einem Verbot gehört, im Fluss Fahrrad zu fahren, daher müsste es eigentlich erlaubt sein, also könnte man auch waterway=river und bicycle=yes taggen ;-). Und bei den Treppen wurde ja schon gesagt, dass man sich da nicht einigen konnte, ob highway=steps eher incline=up oder incline=down impliziert, weshalb ich auch dazu übergegangen bin, incline immer mitzutaggen (bevorzugt incline=up, wo es einfach möglich ist). Und dann gibt es ja noch bestimmte Treppen, die incline=down bekommen müssen. Vor allem Einbahn-Treppen, die vor allem in Museen o.Ä. vorkommen. Um nochmal auf noexit zurückzukommen: Ich sehe ehrlich gesagt zwischen einer Zufahrt mit noexit und einem Waldweg mit noexit keinen Unterschied, außer dass der Wegtyp ein anderer ist. Es ist richtig, daß ein Router noexit nicht braucht, und solange ich nur Städte und Straßennetze betrachte, kann ich leicht zu der irrigen Annahme kommen, es wäre nur intern für Mapper und nicht für Renderer und Nutzer relevant. Aber in Wald und Flur ist es eine essentielle Information und Planungsgrundlage. Es ist ein riesen Unterschied ob ich *weiß *daß ein Weg endet oder ob ich es nicht weiß und ihn auf gut Glück mal ausprobiere und hoffe daß er doch weiterführt. Bitte das nicht ignorieren oder verwässern. Ja, das war auch nicht meine Absicht. Ich habe die Punkte, die Du angesprochen hast nämlich aus den vorangegangenen Mails wirklich nicht so stark herausgelesen. Dann ist es ja gut, dass wir noch einmal darüber geredet haben. Das war ja einer der Gründe für meine Zusammenfassung. Mir war schon klar, dass die Zusammenfassung natürlich subjektiv ist und es bestimmt Leute gibt, die das anders sehen (ist ja auch gut so, ich fände es schlimm, wenn es nicht so wäre). Nichtsdestotrotz wollte ich meine subjektive Zusammenfassung mal in den Raum werfen, um mal eine Grundlage für ein Fazit zu haben, damit die Diskussion auch etwas bringt und nicht in einem Jahr wieder hochkocht, weil die Diskussion nicht mit einem einigermaßen klaren Konsens endete. Deshalb habe ich es ja auch nur Versuch einer Zusammenfassung genannt. Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org
Re: [Talk-de] Meinungsbild noexit (Versuch einer Zusammenfassung)
Am 30.03.2014 13:57, schrieb Florian Schäfer: A: Strikte Sackgassen auf öffentlichen Straßen (Zeichen 357) B: Durchlässige Sackgassen auf öffentlichen Straßen (Zeichen 357-50 oder 357-51) C: Privatwege auf Privatgrundstücken (z.B. Hausauffahrten), die an dem einen Ende unverbunden sind D: Wege, die an Hauseingängen enden (Endnode ist Teil eines building-ways und hat entrance=main/yes) E: Wege, die Zufahrten zu Garagen sind (Endnode ist Teil eines building=garage-ways) Hallo zusammen, danke für eure Meinungen. Das hat schon einiges Licht ins Dunkel gebracht. Bei A und B herrscht ja ziemliche Einigkeit, dass noexit=yes bei A Sinn macht. Sobald man am Ende der Straße aber irgendwie weiterkommt (auch wenn die Straße als strikte Sackgasse ausgeschildert ist), darf kein noexit=yes hin. Falls ihr nichts dagegen habt, würde ich dann auch das „streng genommen“ aus dem Wiki streichen, damit es eindeutig ist. Bei C habe ich herausgehört, dass dort das noexit=yes-Tag akzeptiert ist, aber nicht unbedingt von allen aktiv gesetzt wird. D und E waren noch nicht so ganz klar, insbesondere hat sich da gezeigt, dass das entrance-Tag an manchen Stellen präzisiert oder um Hilfstags ergänzt werden könnte (manche Zugänge zu Gebäuden sind _nur_ Eingänge, manche _nur_ Ausgänge). An der Stelle fällt mir ein: Gibt es ein Tag für Garagentore? Ich persönlich bin aber gegen noexit-Tags bei D und E, da man (man = mindestens der Besitzer, manchmal noch mehr Leute ;-) ) durch die Tür/das Tor gehen kann. Dann gab es noch die Fälle, wo Wege in der Natur oder abseits der öffentlichen Straßen einfach aufhören. Dort gilt in der Regel das selbe, wie bei A: Falls niemand dort weiterkommt, ist noexit=yes sinnvoll. Oder wenn der Weg an einem Hindernis endet (Mauer/Klippe/Zaun/...), sollte man das Hindernis einzeichnen und falls QA-Tools meckern, kann man noch ein noexit=yes dransetzen. Allgemein kann man glaube ich sagen, dass dieses Tag (ähnlich dem fixme=continue oder note=*) ein Tag nur zur Kommunikation unter den Mappern und zur Signalisierung von false-positives an die QA-Tools ist. Ich hoffe, das fasst so grob zusammen, was so gesagt wurde. Zu zwei Dingen würde ich dann noch etwas im Wiki festhalten: Zum einen das oben genannte „streng genommen“ streichen und zum anderen den Konsens zu den Wegen, die an Ein-/Ausgängen enden, eintragen (sobald es einen klaren Konsens gibt). Viele Grüße, Florian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
