Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 30.04.2012 18:20, schrieb Falk Zscheile: Ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit hier auf der Liste dahin tendiert, 1. nationale Edits nur zuzulassen, wenn man sie auch gleichzeitig in der Referenzsprache englisch tätigt. 2. nationale Edits mehr als abklatsch der englischen Referenzseite sieht. Dagegen wende ich mich. Einen Beitrag in englisch zu verfassen kostet mich mindestens das dreifache an Zeit. Das kann ich vom Aufwand her nicht leisten und stünde daher für die Wikidokumentation nicht mehr zur Verfügung. Damit schließen wir einen Benutzerkreis von vorn herein von einer Mitarbeit am deutschen OSM-Wiki aus Hallo Falk, das wäre doch der genau der Anwendungsfall für die bereits vorgeschlagenen Templates Hier müßte etwas übersetzt werden. Damit könnten einerseits Übersetzer über den Bedarf informiert werden und andererseits normale Benutzer über die Inkonsistenzen zwischen den Sprachversionen. Falls es wirklich rein lokale Besonderheiten gibt, wäre es IMHO auch ausreichend, wenn beispielsweise in der englischen Version steht Hier gibt es Besonderheiten in Deutschland, für Details siehe deutsche Version dieser Seite. Oder ohne technische Unterstützung könntest Du vielleicht in der englischen Version einen Hinweis eintragen, daß es unübersetzte Änderungen in der deutschen Version gibt. Viele Grüße Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk+fo58ACgkQnMz9fgzDSqf0/QCePRX99yEzNo8Q0gtMKmVskwwn Vw4AoIvbOUh0CIdVoaf+nN2QJ0cokQw6 =xY0O -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 10:49 schrieb Bodo Meissner b...@bodo-m.de: Am 30.04.2012 18:20, schrieb Falk Zscheile: Ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit hier auf der Liste dahin tendiert, 1. nationale Edits nur zuzulassen, wenn man sie auch gleichzeitig in der Referenzsprache englisch tätigt. 2. nationale Edits mehr als abklatsch der englischen Referenzseite sieht. Dagegen wende ich mich. Einen Beitrag in englisch zu verfassen kostet mich mindestens das dreifache an Zeit. Das kann ich vom Aufwand her nicht leisten und stünde daher für die Wikidokumentation nicht mehr zur Verfügung. Damit schließen wir einen Benutzerkreis von vorn herein von einer Mitarbeit am deutschen OSM-Wiki aus das wäre doch der genau der Anwendungsfall für die bereits vorgeschlagenen Templates Hier müßte etwas übersetzt werden. Damit könnten einerseits Übersetzer über den Bedarf informiert werden und andererseits normale Benutzer über die Inkonsistenzen zwischen den Sprachversionen. Ich befürchte, das wird nicht funktionieren, jedenfalls nicht mit der hier vorherrschenden Meinung die englische Seite ist der Maßstab. Falls es auf der englischen Seite zuKritik gibt, dann ist ggf. der Übersetzer in der unschönen Lage, etwas verteidigen zu müssen, was gar nicht aus seiner Feder stammt. Das Übersetzungstamplate hatte ich so verstanden, dass es dort gesetzt werden soll, wo es noch keinen deutschen Artikel gibt, nicht aber als Aufforderung die englische Seite zu ergänzen. Aber wenn das jemand machen will, dann sage ich natürlich nicht nein :-) Oder ohne technische Unterstützung könntest Du vielleicht in der englischen Version einen Hinweis eintragen, daß es unübersetzte Änderungen in der deutschen Version gibt. ... oder detailiertere Beschreibungen. Nach dem bisherigen Diskussion wäre für mich eine Ideallösung, dass man zwischen englischer Version und nationalen Versionen ein Verhältnis wählt, wie es ähnlich zwischen Verfassung und einfachen Gesetzen existiert. Die englische Version gibt den Rahmen und innerhalb dieses Rahmens, sind nationale Erweiterungen/Ergänzungen möglich. Der englische Rahmen wird in die Nationalsprache übersetzt und als solche nicht nur geändert, wenn die Originalversion geändert wird. Der Rest des Artikels kann an die bedürfnisse und Interessen der nationalen Community angepasst werden. So bekommt man das von Martin genannte Beispiel village_green in den Griff. man kann den Kern aus dem englischen übersetzen und dann sagen, dass es so etwas hier eigentlich nicht gibt, sondern bei uns ein Park ist ... Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 18:20 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Zum einen sollte jedes Land selbst entscheiden, wie es ein Problem lösen will. Wir haben schon national die größte Mühe und das wird nicht besser, je mehr dabei mitreden. auch wenn es geringfügig komplexer wird, wenn man sich international abstimmen muss (geringfügig, weil die meisten Beiträge dann oft doch wieder von Deutschen kommen, auch auf der tagging-liste), so finde ich das doch essentiell. Wenn in jedem Land ein eigenes Taggingschema entstehen würde, könnte man nicht mehr von einem globalen Dataset reden. Das Tolle an OSM ist ja auch, dass man eine Karte der ganzen Welt rendern kann, und sich dabei einigermaßen darauf verlassen, dass z.B. ein highway=motorway überall eine Autobahn bezeichnet. Ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit hier auf der Liste dahin tendiert, 1. nationale Edits nur zuzulassen, wenn man sie auch gleichzeitig in der Referenzsprache englisch tätigt. +1, so vermeidet man, dass sich die Definitionen auseinander entwickeln. 2. nationale Edits mehr als abklatsch der englischen Referenzseite sieht. Abklatsch klingt negativ, Übersetzung trifft es besser. Das ist bisher so die Projektphilosophie gewesen, ja. Dagegen wende ich mich. Einen Beitrag in englisch zu verfassen kostet mich mindestens das dreifache an Zeit. Das kann ich vom Aufwand her nicht leisten und stünde daher für die Wikidokumentation nicht mehr zur Verfügung. Es kostet mehr Zeit, OK, d.h. Du könntest dann nur noch 1/3 der Sachen verbessern, die würden dafür aber auch konsistent bleiben und Mapper weltweit profitierten davon, und nicht nur die deutschsprachigen. Damit schließen wir einen Benutzerkreis von vorn herein von einer Mitarbeit am deutschen OSM-Wiki aus (ich unterstelle mal, dass ich nicht der einzige hier bin, dessen Englisch nicht in die Wikikategorie 3 fällt). nicht von der Arbeit am Wiki, sondern von der Tag-dokumentation. Ich sehe nicht, wie man es anders machen sollte. Wenn man tags mit anderen Definitionen nutzen will, die sprachspezifisch sind, warum nutzt man dann nicht gleich tags wie Straße=Autobahn? So wäre jedenfalls die Kompatibilität gewährleistet mit anderen tags wie via=autostrada und rue=autoroute, die die Leute dann vermutlich ebenfalls taggen würden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 11:41 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: nationalen Community angepasst werden. So bekommt man das von Martin genannte Beispiel village_green in den Griff. man kann den Kern aus dem englischen übersetzen und dann sagen, dass es so etwas hier eigentlich nicht gibt, sondern bei uns ein Park ist ... wenn es ein feature nicht gibt, sollte das tag auch nicht für andere Features genutzt werden, sondern schlicht und ergreifend gar nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, tags für anderes als das Definierte zu verwenden, ausser, man will davon profitieren, dass ein bestimmter Renderer eine Fläche auf der Karte so einfärbt, wie man es schön findet (tagging for the renderer). Ein Park ist leisure=park in osm, bzw. leisure=garden. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 12:40 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 1. Mai 2012 11:41 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: nationalen Community angepasst werden. So bekommt man das von Martin genannte Beispiel village_green in den Griff. man kann den Kern aus dem englischen übersetzen und dann sagen, dass es so etwas hier eigentlich nicht gibt, sondern bei uns ein Park ist ... wenn es ein feature nicht gibt, sollte das tag auch nicht für andere Features genutzt werden, sondern schlicht und ergreifend gar nicht. Es gibt keinen vernünftigen Grund, tags für anderes als das Definierte zu verwenden, ausser, man will davon profitieren, dass ein bestimmter Renderer eine Fläche auf der Karte so einfärbt, wie man es schön findet (tagging for the renderer). Ein Park ist leisure=park in osm, bzw. leisure=garden. Ok, du gehst also also davon aus, dass es sich bei den in Deutschland getaggten landuse=village_green eindeutig um taggen für den Renderer handelt und nicht um eine Fehlinterpretation des Tags, welches wiederum auf einer mangelhaften Wikidokumentation handelt? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 13:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Ok, du gehst also also davon aus, dass es sich bei den in Deutschland getaggten landuse=village_green eindeutig um taggen für den Renderer handelt und nicht um eine Fehlinterpretation des Tags, welches wiederum auf einer mangelhaften Wikidokumentation handelt? sagen wir mal so: ich habe bisher village_green noch nie verwenden müssen. Es gab einfach überhaupt nie eine Stelle, wo ich gedacht habe: das ist doch ein klassisches village_green. Die Wikiseite schreibt (auch auf Deutsch) eindeutig, dass es sich um eine Grünfläche nach englischem Recht handelt. Für bestimmte lokale Gegebenheiten wurde 2010 auf der dt. Mailingliste festgestellt, dass diese sehr ähnlich dem englischen village green seien, seither empfiehlt das Wiki, das tag dafür zu verwenden: Im östlichen Mitteleuropa ist diese Fläche mit dem Dorfanger vergleichbar, im Nordwesten ist Brink ähnlich. Beliebige sonstige Grünflächen innerhalb von Siedlungen sollten hingegen nicht als village_green getaggt werden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dvillage_green Mit dem tagging für den Renderer bezog ich mich auf sämtliche mir bisher in Deutschland begegneten Vorkommnisse von village_green: das waren entweder Parks oder straßenbegleitende Grünstreifen und Pflanzbeete. So viele Dorfanger gibt es halt nicht, die sind ja eine lokale Besonderheit von Angerdörfern (diesen Typ gibts nur im nördlichen Deutschland AFAIK). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 13:17 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 1. Mai 2012 13:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Ok, du gehst also also davon aus, dass es sich bei den in Deutschland getaggten landuse=village_green eindeutig um taggen für den Renderer handelt und nicht um eine Fehlinterpretation des Tags, welches wiederum auf einer mangelhaften Wikidokumentation handelt? sagen wir mal so: ich habe bisher village_green noch nie verwenden müssen. Es gab einfach überhaupt nie eine Stelle, wo ich gedacht habe: das ist doch ein klassisches village_green. Die Wikiseite schreibt (auch auf Deutsch) eindeutig, dass es sich um eine Grünfläche nach englischem Recht handelt. Für bestimmte lokale Gegebenheiten wurde 2010 auf der dt. Mailingliste festgestellt, dass diese sehr ähnlich dem englischen village green seien, seither empfiehlt das Wiki, das tag dafür zu verwenden: Im östlichen Mitteleuropa ist diese Fläche mit dem Dorfanger vergleichbar, im Nordwesten ist Brink ähnlich. Beliebige sonstige Grünflächen innerhalb von Siedlungen sollten hingegen nicht als village_green getaggt werden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dvillage_green Mit dem tagging für den Renderer bezog ich mich auf sämtliche mir bisher in Deutschland begegneten Vorkommnisse von village_green: das waren entweder Parks oder straßenbegleitende Grünstreifen und Pflanzbeete. So viele Dorfanger gibt es halt nicht, die sind ja eine lokale Besonderheit von Angerdörfern (diesen Typ gibts nur im nördlichen Deutschland AFAIK). Was empfiehlst du und die Community statt dessen? Diese Empfehlung gehört meiner Meinung nach auf das deutsche Wiki (und nur dahin), weil es das Problem besonders häufig in Deutschland zu geben scheint. Die Briten wissen sicher wie man das macht, auf der englischen Seite bedarf es der Klarstellung daher nicht. Und wenn es keine Lösung gibt, dann gehört das auch zunächst nur auf die deutsche Seite, da offenbar nur die Deutschen (bisher) den drang verspüren, village_green als Straßenbegleitgrün zu taggen. Wenn ich in Deutschland hier ein Problem sehe, dann muss ich doch nicht weltweit recherchieren ob es woanders auch das gleiche Problem gibt, um es dann ggf. auch im englischen zu dokumentieren. Könnt ihr jetzt verstehen/nachvollziehen um was es mir geht und warum ich für die Zulässigkeit von weitergehenden nationalen Inhalten bin, ohne dass es gleichzeitig auch auf englisch dokumentiert werden muss? Nach der hier wohl vorherrschenden Meinung würde ich mir zumindest von den hardlinern einen Rüffel wenn nicht sogar ein Revert einfangen, weil das ja so nicht im englischen dokumentiert ist. Sorry wenn ich mich wiederhole, aber dass kann meiner Meinung nach nicht der Weisheit letzter Schluss sein! Gruß, Falk PS.: Auch für solche Sachen wäre es sicher Sinnvoll, wenn man das zusammen fast und dann ein Meinungsbild einholt. Das sind ja schon sehr grundlegende Dinge. Sowas könnte man dann auch über die Wochennotizen verbreiten und nächste Woche läuft eine Abstimmung zum Verhältnis deutscher Wiki-Doku zur englischsprachigen. PPS.: Weiß jemand welche Zugriffszahlen die Wochennotizen habe? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Hallo, man kann (besser sollte) nicht einfach den Tag wählen, der am ehesten passt. Das nutzt überhaupt nichts und verwässert den Datenbestand. Am Ende sieht es dann in Mapnik schön bunt aus, aber die Daten sind nutzlos für jeden, der eine andere Karte machen möchte. Im wiki sollte alles auf der englischen Seite dokumentiert sein. Dies ist die international verbindliche Seite nach der man sich richten sollte. Schließlich soll auch ein ausländischer MApper die Möglichkeit haben, in Deutschland Dinge zu editieren, ohne dass er die deutsche wiki-Seite verstehen muss. Das ist auch unrealistisch, wenn man bedenkt, dass bei dessen Erstellung teilweise um die Bedeutung eines jeden Wortes gestritten wird. Wie soll das dann ein nichtmuttersprachler verstehen? Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 15:03 schrieb aighes o...@aighes.de: man kann (besser sollte) nicht einfach den Tag wählen, der am ehesten passt. Das nutzt überhaupt nichts und verwässert den Datenbestand. Am Ende sieht es dann in Mapnik schön bunt aus, aber die Daten sind nutzlos für jeden, der eine andere Karte machen möchte. Im wiki sollte alles auf der englischen Seite dokumentiert sein. Dies ist die international verbindliche Seite nach der man sich richten sollte. Schließlich soll auch ein ausländischer MApper die Möglichkeit haben, in Deutschland Dinge zu editieren, ohne dass er die deutsche wiki-Seite verstehen muss. Das ist auch unrealistisch, wenn man bedenkt, dass bei dessen Erstellung teilweise um die Bedeutung eines jeden Wortes gestritten wird. Wie soll das dann ein nichtmuttersprachler verstehen? Soweit waren wir in der Diskussion schon. Jetzt weiß ich nicht genau, ob du meinen Beitrag zum Verfeinern im Rahmen des auf englisch definieren Rahmens nicht gelesen hast oder mir sagen willst, alles andere kommt überhaupt nicht in die Tüte. Das ein Brite auf die Idee kommt village_green in deutschland zu mappen halte ich für ein vernachlässigbares Problem. Das aber mehrere deutsche Mapper village_green eintragen, weil es so schön bunt ist und es auf der Wikiseite an einem Lösungshinweis (in deutsch) fehlt, der über den englischen Urtext hinaus geht -- das halte ich in der Tat für ein Problem, aber wie es scheint als einziger. Offensichtlich sind hier alle außer mir der Meinung, der deutsche Mapper spricht englisch und mehr als auf der englischen Seite steht und übersetzt wurde braucht er beim Mappen in deutschland eh nicht zu wissen. Damit machen wir uns meiner Meinung nach selbst Probleme, die wir vermeiden könnten, indem wir auftretende Zweifelsfälle klar stellen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 01.05.2012 15:11, schrieb Falk Zscheile: Das ein Brite auf die Idee kommt village_green in deutschland zu mappen halte ich für ein vernachlässigbares Problem. Hallo, genau das sehe ich anders. Evtl. Mappst du nicht international, weiß ich nicht. Aber wenn ich Objekte irgendwo in der Welt erfasse, finde ich es sehr hilfreich, wenn die Besonderheiten dieses Landes auf der englischen Seite stehen, sodass ich diese berücksichtigen kann, ohne vorher die Feinheiten der dortigen Sprache kennen muss. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 01.05.2012 15:11, schrieb Falk Zscheile: Offensichtlich sind hier alle außer mir der Meinung, der deutsche Mapper spricht englisch und mehr als auf der englischen Seite steht und übersetzt wurde braucht er beim Mappen in deutschland eh nicht zu wissen. Damit machen wir uns meiner Meinung nach selbst Probleme, die wir vermeiden könnten, indem wir auftretende Zweifelsfälle klar stellen. Kommt immer drauf an. Wenn es tatsächlich eine Klärung ist, die nur für ein Land erforderlich ist, kann man sicher die entsprechende Sprachversion erweitern. (Beispiel: Warum man in D normalerweise nicht village_green verwenden sollte.) Ist die Klarstellung allgemein interessant, sollte dies auch in der englischen Version ergänzt werden. (Beispiel: landesspezifische Auslegung von Straßenklassen.) Erst recht gilt dies für länderspezifische Uminterpretation oder andere Auslegung von Tags (sofern überhaupt sinnvoll). Für einen Nutzer der Daten oder internationale Mapper sollten alle Informationen aus der englischen Seite hervorgehen. Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAk+gFl8ACgkQnMz9fgzDSqd1EACfScoy/LyYF/jrgMK7C1M0VRbq 5X0An2VLbBxrzp9OkQf/PeumTs5yDqX/ =Ea2+ -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 1. Mai 2012 18:59 schrieb Bodo Meissner b...@bodo-m.de: Am 01.05.2012 15:11, schrieb Falk Zscheile: Offensichtlich sind hier alle außer mir der Meinung, der deutsche Mapper spricht englisch und mehr als auf der englischen Seite steht und übersetzt wurde braucht er beim Mappen in deutschland eh nicht zu wissen. Damit machen wir uns meiner Meinung nach selbst Probleme, die wir vermeiden könnten, indem wir auftretende Zweifelsfälle klar stellen. Kommt immer drauf an. Wenn es tatsächlich eine Klärung ist, die nur für ein Land erforderlich ist, kann man sicher die entsprechende Sprachversion erweitern. (Beispiel: Warum man in D normalerweise nicht village_green verwenden sollte.) Ist die Klarstellung allgemein interessant, sollte dies auch in der englischen Version ergänzt werden. (Beispiel: landesspezifische Auslegung von Straßenklassen.) Erst recht gilt dies für länderspezifische Uminterpretation oder andere Auslegung von Tags (sofern überhaupt sinnvoll). Für einen Nutzer der Daten oder internationale Mapper sollten alle Informationen aus der englischen Seite hervorgehen. Damit kann ich hervorragend leben. Ob es für andere interessant ist müssen aber andere entscheiden, da ich nur sehr selten über den nationalen Tellerand hinaus mappe. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Moin, Am 1. Mai 2012 18:56 schrieb aighes o...@aighes.de: Am 01.05.2012 15:11, schrieb Falk Zscheile: Das ein Brite auf die Idee kommt village_green in deutschland zu mappen halte ich für ein vernachlässigbares Problem. genau das sehe ich anders. Evtl. Mappst du nicht international, weiß ich nicht. Aber wenn ich Objekte irgendwo in der Welt erfasse, finde ich es sehr hilfreich, wenn die Besonderheiten dieses Landes auf der englischen Seite stehen, sodass ich diese berücksichtigen kann, ohne vorher die Feinheiten der dortigen Sprache kennen muss. Zum konkreten Fall -- der Brite weiß, was village_green ist, der deutsche Mapper nicht unbedingt. Ihm sollte man dann ggf. auf der deutschen Wikiseite noch besser erklären, dass es sich dabei nicht um Grün im Dorf im weitesten Sinne handelt. Im übrigen glaube ich, dass die meisten Mapper noch in ihren eigenen Ländern genug zu tun haben. Die Fälle von grenzüberschreitendem Mapping halte ich auch bei fehlender englischer Doku für überschaubar. Aber das ist letztendlich eine Glaubensfrage. Empirische Daten haben wir dazu schließlich nicht. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Moin, ich glaube ihr (oder ich?) überseht hier etwas Grundsätzliches bei Wikis. Die Sachen sind ja nicht ohne Grund so ausgelegt, dass jeder (und wirklich jeder!) eine Seite ändern kann. Die optimistische Annahme ist, dass jede Änderung eine Verbesserung darstellt und deshalb nicht konservativ an einem Zustand festgehalten wird. Es ist ja alles rückgängig machbar, von daher wird mitmachen und experimentieren ausdrücklich erwünscht! Für Sachen, wo ein Status Quo zementiert werden soll, ist das Wiki schlicht nicht gedacht. Die Meinungen im Wikiteam zu Übersetzungen von Tagging-Seiten ist eher, dass Landesspezifische-Sachen auf allen Sprachseiten auch vorhanden ist. Denn es müssen Leute die Auswertungen für fremde Länder machen, ja auch bescheid wissen. Aber klar, mit dem jetzigen Wiki ist das noch nicht so toll realisierbar. Gruß Matthias Am 29.04.2012 21:50, schrieb Kolossos: Schwierig ist sowas nicht umzusetzen. In der Wikipedia gibt es dafür einfache Vorlagen für Pro und Contra[1]. Die Auszählung erfolgt von Hand. Dazu kann man sich dann noch ein unendlich kompliziertes Verfahren ausdenken, wann die Stimmen wie zu zählen sind, oder ob man sich doch auf die Argumente verläßt. Ich denke, wenn 5 Leute abgestimmt haben kann das inoffiziell reichen. Für offizielle, wichtige Abstimmungen ist es wichtig diese an einem zentralen Platz im Wiki anzukündigen und eine definierte Zeitspanne laufen zu lassen, weil man sonst mit seinen 5 Freunden alles durchsetzen kann. Da man das mit den Meinungsbildern[1] in der deutschen Wikipedia schon anders sieht als in der englischen müßte man erstmal abklären, ob sowas im OSM-Wiki auf Gegenliebe stößt. (Und wie bestimmt man sowas ohne Meinungsbild? ...) Grüße Tim [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Pro [2]http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder Am 29.04.2012 20:00, schrieb Falk Zscheile: Hallo, Gibt es so ein Abstimmungsmodul bzw. wie schwierig wäre eine Programmierung/Umsetzung im Wiki? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 08:18 schrieb Matthias Meißer dig...@arcor.de: ich glaube ihr (oder ich?) überseht hier etwas Grundsätzliches bei Wikis. Die Sachen sind ja nicht ohne Grund so ausgelegt, dass jeder (und wirklich jeder!) eine Seite ändern kann. Die optimistische Annahme ist, dass jede Änderung eine Verbesserung darstellt und deshalb nicht konservativ an einem Zustand festgehalten wird. Es ist ja alles rückgängig machbar, von daher wird mitmachen und experimentieren ausdrücklich erwünscht! So weit zur Theorie :-) Aber die Möglichkeit etwas zurückzusetzen erhöht aber die Wahrscheinlichkeit eines Editwars erheblich. Argumente austauschen ist anstrengend, die eigene Meinung mit dem Rückgängigknopf zu verteidigen ist einfach. Mein sehr subjektives gefühl ist folgendes: Ich beobachte derzeit um die 60 Wikiseiten. Auf den meisten ist kaum aktivität. Wenn es eine Änderung pro Monat gibt, dann ist dass schon viel. Schaue ich mir aber die Seiten an, dann kann ich mir nicht vorstellen, das so wenig Aktivität herrscht, weil alle Nutzer sagen oh ist die Seite toll, die verstehe ich sofort, sie beantwortet alle meine Fragen. Mir scheint eher, dass die meisten sagen, oh naja nicht so toll, aber ich will mappen und nicht Wiki-schreiben, also mache ich mal wie ich denke. oder naja nicht so toll, aber bei meiner letzten Änderung gab es so viel Kritik, sollen sie sehen wo sie bleiben, ich machs jetzt wie ich denke. Wenn man weiß, dass auch andere Änderungsbedarf sehen, ist es leichter sich die Mühe zu machen. Deshalb mein Wunsch nach einer Möglichkeit ein Meinungsbild einzufangen. Wenn man sieht, dass Änderungsbedarf besteht, dann ist es einfacher mit Gegnenern von Änderungen zu argumentieren. Man hat dann ein Ziel vor Augen und erfährt nicht erst am Ende einer zeitraubenden Diskussion, dass die Mehrheit keine Änderung wünscht. Ziel sollte ein niederschwelliges Angebot sein - z.B. eine Abstimmung. Oder ein Qualitätssicherungstool auf der Seite in der Art Diese Seite hat mir geholfen/nicht geholfen/bedarf der Ergänzung ... Für Sachen, wo ein Status Quo zementiert werden soll, ist das Wiki schlicht nicht gedacht. Klar, aber das Wiki bevorteilt (nach meiner Ansicht) vom Mechanismus her die Ablehner. Der Änderungswillige muss vorwarnen, ankündigen, mit Ablehnern diskutieren und sich zusätzlich Gedanken zum neuen Inhalt der Wikiseite machen. Früher habe ich mich gewundert, warum es so viele Seiten zum Radfahren in userem Wiki gibt. Jetzt weiß ich es. Jeder der einen Vorschlag hat, trifft auf massiven Widerstand (berechtigt/unberechtigt sei dahin gestellt). Was ist die Folge? Entweder er sagt ok, machts alleine oder er sagt mein Arbeit und meine Erkenntnis möchte ich mit anderen teilen und macht eine eigne Seite auf. Das mindert zwar die Wirkkraft, schützt aber eigene Ideen, weil man auf seiner Seite alleine ist. Das kann es nicht sein. Ich suche hier nach einem Mittelweg, um Editwars und Ausweichverhalten möglichst zu vermeiden. Die Meinungen im Wikiteam zu Übersetzungen von Tagging-Seiten ist eher, dass Landesspezifische-Sachen auf allen Sprachseiten auch vorhanden ist. Denn es müssen Leute die Auswertungen für fremde Länder machen, ja auch bescheid wissen. Aber klar, mit dem jetzigen Wiki ist das noch nicht so toll realisierbar. Das wird schlicht nicht leistbar sein. Ich schätze da müsst ihr ähnlich wie diese Seite muss noch ins Deutsche übersetzt werden ein Tamplate machen ich will etwas zu highway=track entwickeln. Auf eurer (z. B. deutschen) Seite steht viel mehr als auf der englischen, könnt ihr mir das übersetzen?. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 08:18 schrieb Matthias Meißer dig...@arcor.de: ich glaube ihr (oder ich?) überseht hier etwas Grundsätzliches bei Wikis. Die Sachen sind ja nicht ohne Grund so ausgelegt, dass jeder (und wirklich jeder!) eine Seite ändern kann. Die optimistische Annahme ist, dass jede Änderung eine Verbesserung darstellt und deshalb nicht konservativ an einem Zustand festgehalten wird. ja, das sehe ich bei der Karte auch für einen großen Vorteil an: mit einem Klick kann jeder zeitnah und unbürokratisch z.B. die Einbahnstraße umdrehen und die Karte damit der Realität nachführen. Diese Flexibilität ist im Wiki für tag-Seiten aber m.E. kontraproduktiv: man wird praktisch nie die Aussage eines tags invertieren wollen. Im Gegensatz zu einzelnen Wikipedia-Seiten ist bei unserem Wiki der Hebel (auf unser Projekt bezogen) viel größer, weil jede Definition Auswirkungen auf die Interpretation aller Vorkommnisse (ggf. auf zukünftige) dieses tags hat. Analog könnte man z.B. sagen, dass in der Wikipedia auch nicht jeder nach Gutdünken die Relevanz-kriterien ändern kann (es ist ja ein Wiki). Es ist ja alles rückgängig machbar, von daher wird mitmachen und experimentieren ausdrücklich erwünscht! Wenn dort mal für ein paar Monate Unsinn im Wiki gestanden hat, dann lassen sich die Auswirkungen davon nicht so schnell wieder rückgängig machen. Es verfolgt auch nicht jeder ununterbrochen die Entwicklung im Wiki, d.h. wenn man eine Bedeutung dort mal gelernt hat, selbst wenn die nur für 2 Tage im Wiki stand, kann es passieren, dass man die nächsten Jahre mit dieser Definition mappt. Für Sachen, wo ein Status Quo zementiert werden soll, ist das Wiki schlicht nicht gedacht. zwischen Status Quo zementieren und jeder kann jederzeit _alles_ ändern gibt es ja noch Zwischenstufen. Man sollte auch berücksichtigen, dass das heutige System Wiki aus einer anderen Phase des Projekts stammt. Die Anzahl der Mapper hat sich seitdem verhundertfacht, aber das System ist geblieben. Oft funktioniert es ja auch (noch), allerdings zeichnet sich ab, dass dieses System vermutlich nicht für alle Zeiten so bleiben wird (zu viele Probleme mit unilateralen Änderungen). Die Meinungen im Wikiteam zu Übersetzungen von Tagging-Seiten ist eher, dass Landesspezifische-Sachen auf allen Sprachseiten auch vorhanden ist. Denn es müssen Leute die Auswertungen für fremde Länder machen, ja auch bescheid wissen. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 10:02 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Argumente austauschen ist anstrengend, die eigene Meinung mit dem Rückgängigknopf zu verteidigen ist einfach. Wie wahr, wie wahr. Mein sehr subjektives gefühl ist folgendes: Ich beobachte derzeit um die 60 Wikiseiten. Auf den meisten ist kaum aktivität. Wenn es eine Änderung pro Monat gibt, dann ist dass schon viel. Schaue ich mir aber die Seiten an, dann kann ich mir nicht vorstellen, das so wenig Aktivität herrscht, weil alle Nutzer sagen oh ist die Seite toll, die verstehe ich sofort, sie beantwortet alle meine Fragen. Auch meine Meinung: sehr unwahrscheinlich. Mir scheint eher, dass die meisten sagen, oh naja nicht so toll, aber ich will mappen und nicht Wiki-schreiben, also mache ich mal wie ich denke. oder naja nicht so toll, aber bei meiner letzten Änderung gab es so viel Kritik, sollen sie sehen wo sie bleiben, ich machs jetzt wie ich denke. Auch meine Meinung: sehr wahrscheinlich. Wenn man weiß, dass auch andere Änderungsbedarf sehen, ist es leichter sich die Mühe zu machen. Deshalb mein Wunsch nach einer Möglichkeit ein Meinungsbild einzufangen. Wenn man sieht, dass Änderungsbedarf besteht, dann ist es einfacher mit Gegnenern von Änderungen zu argumentieren. Man hat dann ein Ziel vor Augen und erfährt nicht erst am Ende einer zeitraubenden Diskussion, dass die Mehrheit keine Änderung wünscht. Ziel sollte ein niederschwelliges Angebot sein - z.B. eine Abstimmung. Wenn ich mir die Beteiligung bei Abstimmungen ansehe, kann man das eher vergessen. Dazu kommt noch, dass die meisten aus der Kategorie Ich-kann-alles-viel-besser sich bei Diskussionen VOR einer Abstimmung vornehm zurückhalten nur um dann bei der Abstimmung prinzipiell gegen alles zu sein. Oder ein Qualitätssicherungstool auf der Seite in der Art Diese Seite hat mir geholfen/nicht geholfen/bedarf der Ergänzung ... Das gefällt mir. Oder nach etwas Nachdenken auch wieder nicht. Ich befürchte, dass zu den Edit-Wars dann noch die Rating-Wars dazukommen. Die Meinungen im Wikiteam zu Übersetzungen von Tagging-Seiten ist eher, dass Landesspezifische-Sachen auf allen Sprachseiten auch vorhanden ist. Das wird schlicht nicht leistbar sein. Ich schätze da müsst ihr ähnlich wie diese Seite muss noch ins Deutsche übersetzt werden ein Tamplate machen ich will etwas zu highway=track entwickeln. Auf eurer (z. B. deutschen) Seite steht viel mehr als auf der englischen, könnt ihr mir das übersetzen?. Ob ein Template hier wirklich helfen kann, wage ich zu bezweifeln. Wer soll das Template setzen und auf welcher Seite? Wenn die Version X sehr ausführlich ist und Version Y praktisch nicht existent, wo soll das Template sein? Auf Y wird es wahrscheinlich kaum jemand sehen. Und auf X wahrscheinlich niemand kümmern - ist ja schließlich das Problem von Y Wobei ich es ehrlich gesagt nicht verstehe, warum es bei vielen Seiten keinen Abgleich der Sprachversionen gibt. Wenn ich eine Seite aktualisiere und der Meinung bin, dass das so jetzt besser ist (in welcher Beziehung auch immer), dann ist es doch in meinem eigenen Interesse mich darum zu kümmern, dass so viele Leute wie möglich das auch lesen können. Aber auch hier gilt wohl der übliche Grund: Konfliktvermeidung - bloß nicht auffallen! Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 29.04.2012 22:35, schrieb Falk Zscheile: Das geht tatsächlich schon in die von mir gedachte Richtung, auch wenn die dort gestellten Fragen viel grundsätzlicher sind, als ich sie mir im Rahmen unseres Wikis in Bezug aufs tagging vorstelle. Gruß, Falk Es gibt auch deutlich abgespecktere Verfahren, wenn es z.B. nur um die Wahl exzellenter Bilder geht: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Featured_picture_candidates#Featured_picture_candidates Noch einfacher macht man es bei der Wahl qualitativer Bilder, da gilt etwas als akzeptiert, wenn es innerhalb einer bestimmten Zeit keinen Widerspruch gibt: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Quality_images_candidates#Nominations Vorraussetzung ist aber aus meiner Sicht eine kritische Masse an Nutzern auf den Seiten und die fehlen aus meiner Sicht zum Teil. Die Wikipedia nutzt dafür ihr Autorenportal[1] als zentrale Seite auf der jeder erkennen kann, wo gerade Meinungsbilder laufen. Was die Sprachen angeht so führt für uns wohl kein Weg vorbei wenigstens mit der engl. Version konform zu laufen, ansonsten sind Widersprüche vorprogrammiert. Grüße Tim [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Autorenportal ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30.04.2012 10:41, schrieb Kolossos: Was die Sprachen angeht so führt für uns wohl kein Weg vorbei wenigstens mit der engl. Version konform zu laufen, ansonsten sind Widersprüche vorprogrammiert. Wenn wir Englisch als Lingua Franca festlegen wollen, sollte man eventuell überlegen, eine Art parallel-Editieren-Möglichkeit zu schaffen. Gerade für Übersetzer, aber auch sonst, um die Versionen parallel pflegen zu können, dürfte es hilfreich sein, wenn man beim Editieren der deutschen Sprachversion die englische Variante im Blick hätte. Das könnte mehr dazu motivieren, auch die Englischsprachige Variante mit anzupassen, wenn es wirklich sinnvoll ist, und andersherum hilft es besser, Unterschiede zu erkennen und gegebenenfalls zu korrigieren, weil man es parallel lesen kann. Das ist doch sonst eher aufwändig, wenn man per Hand den Artikel in zwei Fenstern für zwei Sprachen öffnen, dann per Hand parallel scrollen muss usw. Ich weiß nicht, wie genau sich so etwas umsetzen ließe, aber im Grunde reden wir bei der Mehrsprachigkeit des OSM-Wiki eben von einer anderen Mehrsprachigkeit als bei der Wikipedia. WP hat nicht das Ziel, einen einheitlichen Artikelstamm in allen Sprachversionen zu bieten, sondern in vielen Sprachen gute Artikel anzubieten; die Verknüpfungen zu anderen Sprach-WP ist ein Bonus, aber nicht essentiell zur Nutzung notwendige Kernfunktionalität. Artikel bei WP sollen korrekte Fakten enthalten und diesbezüglich widerspruchsfrei sein, nicht in erster Linie wiederspruchsfrei bzgl. anderer Sprachversionen von WP. Das ist eben bei OSM anders. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 11:49 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 30.04.2012 10:41, schrieb Kolossos: Was die Sprachen angeht so führt für uns wohl kein Weg vorbei wenigstens mit der engl. Version konform zu laufen, ansonsten sind Widersprüche vorprogrammiert. Wenn wir Englisch als Lingua Franca festlegen wollen das ist bereits seit langem passiert, (britisches) Englisch ist die offizielle Sprache in OSM, proposals sollen auf Englisch erstellt werden, tags auf englisch dokumentiert. Alle anderssprachigen tagging-Seiten sollen Übersetzungen dieser englischen Originalseiten sein. Das ist seit Jahren so festgelegt. essentiell zur Nutzung notwendige Kernfunktionalität. Artikel bei WP sollen korrekte Fakten enthalten und diesbezüglich widerspruchsfrei sein, nicht in erster Linie wiederspruchsfrei bzgl. anderer Sprachversionen von WP. Das ist eben bei OSM anders. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
On 30/04/12 12:19, Martin Koppenhoefer wrote: Am 30. April 2012 11:49 schrieb Peter Wendorff wendo...@uni-paderborn.de: Am 30.04.2012 10:41, schrieb Kolossos: Was die Sprachen angeht so führt für uns wohl kein Weg vorbei wenigstens mit der engl. Version konform zu laufen, ansonsten sind Widersprüche vorprogrammiert. Wenn wir Englisch als Lingua Franca festlegen wollen das ist bereits seit langem passiert, (britisches) Englisch ist die offizielle Sprache in OSM, proposals sollen auf Englisch erstellt werden, tags auf englisch dokumentiert. Alle anderssprachigen tagging-Seiten sollen Übersetzungen dieser englischen Originalseiten sein. Das ist seit Jahren so festgelegt. Im JOSM wiki unter Trac funktioniert ein Versionsystem sehr gut. (Es gibt auch zur Zeit nur eine Hand voll Schreiber/Übersetzter). Auch kann man eine Seite als unvollständig/veraltet markieren. Das mögen nur kleine Sachen sein aber nützlich sind die direkten Informationen welche sowohl auf der Seite ins Auge stechen als auch über Link-Seiten erkennbar sind. Ich lese grundsätzlich bei WP und im Wiki mindestens zwei Sprachen. Grüße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 29.04.2012 22:29, schrieb Falk Zscheile: Sich auf bloße Übersetzungen der englischen Seiten zu beschränken halte ich nicht für Sinnvoll. [...] sind wir in Deutschland [...] in der Regel schon bei Problemen angekommen, wo andere Länder erst viel später hin gelangen werden. Dabei denke ich insbesondere an die Verfeinerung des Taggingschemas. Die letzten beiden Sätze sind sicherlich korrekt. Es ist meiner Meinung nach nicht Sinnvoll ein national gefundenes Ergebnis nicht offiziell im Wiki dokumentieren zu sollen, weil das im Englischen so (noch) nicht vorhanden ist. Nur die Schlussfolgerung passt IMHO nicht. Du implizierst doch gerade, dass andere Länder (später) dieselben Diskussionen (und sinnvollerweise auch Ergebnisse) haben werden. Wieso diese dann auf einer nationalen Seite verbergen? Das ist ein gutes Rezept um einen Wildwuchs an Schemata zu generieren, wo es keine Not tut. :) Offensichtlich sollen die Nationalsprachen nicht nur ein Abklatsch aus dem englischen sein. Andererseits auch richtig. Wie immer lassen sich für beide Optionen gute Gegenargumente finden. Wie wäre es mit der verfeinerten Aussage: * So viel wie möglich in die englischen=internationalen Seiten * Wo abzusehen ist, dass es eine nationale Besonderheit ist (und es nicht stört dass es Fremde nicht lesen können), dann auf den deutschen Seiten dokumentieren. (Auch hier wie du schon richtig sagst, gilt es abzuwägen: Was ist eine Verfeinerung, was ist das Gegenteil. Maßgeblich dafür sollte der gesunde Menschenverstand hinsichtlich Auswertbarkeit der Daten sein.) Aber davon unabhängig, was denkt ihr über den Abstimmungsmodus, wie ich ihn vorschlug? Prinzipiell ganz gut. Gibt es solche Module. Auch hier wieder das Problem der Granularität, es kann vorkommen, dass mir ein Vorschlag super gefällt, aber ein Detail gar nicht. Reine Abstimmung sollte also nicht das Maß aller Dinge sein, sondern kann eine Tendenz zeigen. Ich finde die Doocracy - hier als Gegensatz zur Democracy gemeint - als Projektmodell attraktiv, weil es a) reine Ego-Kämpfe niedrig hält, b) die Leute die OSM groken und etwas implementieren (ganz platt gesagt) umsichtige Leute sind. Insofern gebe ich diesen gerne ein höheres Gewicht als meine eigene Meinung. Viele Grüße, Kay ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 30. April 2012 17:37 schrieb Kay Drangmeister k...@drangmeister.net: Am 29.04.2012 22:29, schrieb Falk Zscheile: Sich auf bloße Übersetzungen der englischen Seiten zu beschränken halte ich nicht für Sinnvoll. [...] sind wir in Deutschland [...] in der Regel schon bei Problemen angekommen, wo andere Länder erst viel später hin gelangen werden. Dabei denke ich insbesondere an die Verfeinerung des Taggingschemas. Die letzten beiden Sätze sind sicherlich korrekt. Es ist meiner Meinung nach nicht Sinnvoll ein national gefundenes Ergebnis nicht offiziell im Wiki dokumentieren zu sollen, weil das im Englischen so (noch) nicht vorhanden ist. Nur die Schlussfolgerung passt IMHO nicht. Du implizierst doch gerade, dass andere Länder (später) dieselben Diskussionen (und sinnvollerweise auch Ergebnisse) haben werden. Wieso diese dann auf einer nationalen Seite verbergen? Zum einen sollte jedes Land selbst entscheiden, wie es ein Problem lösen will. Wir haben schon national die größte Mühe und das wird nicht besser, je mehr dabei mitreden. Zum anderen wollte ich mit meinem Beitrag in eine etwas andere Richtung zielen. Ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit hier auf der Liste dahin tendiert, 1. nationale Edits nur zuzulassen, wenn man sie auch gleichzeitig in der Referenzsprache englisch tätigt. 2. nationale Edits mehr als abklatsch der englischen Referenzseite sieht. Dagegen wende ich mich. Einen Beitrag in englisch zu verfassen kostet mich mindestens das dreifache an Zeit. Das kann ich vom Aufwand her nicht leisten und stünde daher für die Wikidokumentation nicht mehr zur Verfügung. Damit schließen wir einen Benutzerkreis von vorn herein von einer Mitarbeit am deutschen OSM-Wiki aus (ich unterstelle mal, dass ich nicht der einzige hier bin, dessen Englisch nicht in die Wikikategorie 3 fällt). Wenn ich mir die Qualität so anschaue bin ich eigentlich der Meinung, dass wir uns so einen Luxus nicht leisten können. Wenn sich Leute finden, die sich sagen, dass ist im deutschen wirklich gut erklärt, ich übersetze das den anderen mal schnell ins englische, dann ist das wunderbar, aber es sollte eben keine Bedingung für die Erlaubnis zum editieren sein. (Auch hier wie du schon richtig sagst, gilt es abzuwägen: Was ist eine Verfeinerung, was ist das Gegenteil. Maßgeblich dafür sollte der gesunde Menschenverstand hinsichtlich Auswertbarkeit der Daten sein.) Dem ersten Satz kann ich Dir zustimmen, beim zweiten nicht. Jeder behauptet von sich er habe gesunden Menschenverstand und trotzdem wird gestritten ... Da ist mir eine Abstimmung lieber, die produziert zwar nicht unbedingt Weisheit, aber immerhin hat man dann das, was man verdient :-) Aber davon unabhängig, was denkt ihr über den Abstimmungsmodus, wie ich ihn vorschlug? Prinzipiell ganz gut. Gibt es solche Module. Auch hier wieder das Problem der Granularität, es kann vorkommen, dass mir ein Vorschlag super gefällt, aber ein Detail gar nicht. Reine Abstimmung sollte also nicht das Maß aller Dinge sein, sondern kann eine Tendenz zeigen. Ich finde die Doocracy - hier als Gegensatz zur Democracy gemeint - als Projektmodell attraktiv, weil es a) reine Ego-Kämpfe niedrig hält, b) die Leute die OSM groken und etwas implementieren (ganz platt gesagt) umsichtige Leute sind. Insofern gebe ich diesen gerne ein höheres Gewicht als meine eigene Meinung. Schaun wir mal. Ich werde mir die Links von Tim bei Gelegenheit mal in Ruhe zu Gemüte führen. Müssten die Abstimmungstools für unser Wiki noch implementiert werden oder sind die im Wiki-Paket standardmäßig mit dabei? Weiß hier jemand näheres? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Hallo, Anknüpfend an die Diskussion zu Abstimmungsprozessen bei OSM im allgemeinen möchte ich hier einen Fall aus dem Wiki schildern, wo eine Abstimmungsmöglichkeit meiner Meinung nach etwas bringen könnte. Wenn man einen Wiki-Artikel ändern will, setzt man sich immer dem Risiko aus, dass man jemanden auf die Füße tritt und man im schlimmsten Fall geradewegs in einen Editwar stolpert. Je umfangreicher die Änderung, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Das ist dann um so ärgerlicher, wenn man schon kostbare Zeit in den Artikel investiert hat. Nun wird angeraten, die Änderung vorher auf der Diskussionsseite anzukündigen. Aber das ändert am Grundproblem nichts. Je konkreter man die Änderung ankündigt, um so höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer Protestiert. Beispiel: Wenn ich ankündige, die Definition sollte überarbeitet werden (Nebensatz A soll durch Nebensatz B ausgetauscht werden), dann denken sich 5 ja, ich finde die Definition auch nicht schön, endlich kümmert sich mal einer. Aber einer hält die Definition (mit Nebensatz A) für die Beste, die es gibt und schreibt sein Veto auf die Diskussionsseite. Dann ist man genau so weit als hätte man direkt geändert. Wenn man nach dem Veto ändert bekommt man gesagt ich habe widersprochen. Ändert man ohne Ankündigung bekommt man gesagt, dass hättest du ankündigen müssen. Es kommt in jedem Fall zum Streit. Für den Änderungswilligen ist nicht erkennbar, ob er es nur mit einer einzelnen abweichenden Meinung zu tun hat, die ggf. ignoriert werden kann, oder ob er soeben nur auf die Spitze eines Eisberges getroffen ist . Im oben genannten Beispiel stehen tatsächlich einem Veto aber sechs Befürworter gegenüber (5 die sagen, das muss überarbeitet werden + 1 der überarbeiten will). Der eingangs angeratene Modus bevorzugt also den, der sein Veto zum Ausdruck bringt gegenüber den tatsächlich vorhandenen Zugstimmern, die das aber nicht extra tippen wollen. Darus folgt: die tatsächlichen Meinungsverhältnisse können nur über eine Abstimmung zum Vorschein gebracht werden. Hier könnte eine Abstimmungsmodul helfen. Wer die Wiki-Seite Beobachtet wird informiert und kann abstimmen. Ein Meinungsbild wird erkennbar. An der Beteiligung an der Abstimmung (Verhältnis Abonnenten der Seite/Abstimmer) wie wichtig das Thema vermutlich ist. Derjenige, der die Änderung vornehmen will kann dann ungefähr abschätzen, ob sich der Zeitaufwand lohnt, oder ob man es (mangels Erfolgsaussichten) besser gleich lässt. Möglicherweise löst er aber zumindest eine Diskussion aus, deren Ergebnis er bei der Überarbeitung berücksichtigen kann. Gibt es so ein Abstimmungsmodul bzw. wie schwierig wäre eine Programmierung/Umsetzung im Wiki? Gruß, Falk PS.: Das könnte auch den Proposelprozess erleichtern. Wenn einer schreibt, ich bin dagegen, weil [Gegenargument] könnte er dort auch gleich ein Abstimmungsfeld anbringen. Dann müssen andere nicht auch noch tippen und man sieht, für wie Relevant das Argument gehalten wird. Die Befürworter des Proposels können dann gezielt argumentativ bezüglich des [Gegenargument] nach legen, wenn erkennbar wird, dass dort viele ein Problem sehen. Kurzum, es würde leichter neuralgische Punkte zu finden, weil nicht nur Argumente ausgetauscht werden, sondern diese auch noch gewichtet werden können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 29. April 2012 20:00 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Anknüpfend an die Diskussion zu Abstimmungsprozessen bei OSM im allgemeinen möchte ich hier einen Fall aus dem Wiki schildern, wo eine Abstimmungsmöglichkeit meiner Meinung nach etwas bringen könnte. Wenn man einen Wiki-Artikel ändern will, setzt man sich immer dem Risiko aus, dass man jemanden auf die Füße tritt und man im schlimmsten Fall geradewegs in einen Editwar stolpert. Je umfangreicher die Änderung, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Das ist dann um so ärgerlicher, wenn man schon kostbare Zeit in den Artikel investiert hat. m.E. ist es bei Seiten zum Tagging am besten, die deutsche Seite ist eine Übersetzung der englischen Seite, und falls man Änderungen machen will, spricht man diese auf der englischen Tagging-Liste an. Wenn man dann die Änderungen macht, kann man auf diese Diskussion verweisen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
m.E. ist es bei Seiten zum Tagging am besten, die deutsche Seite ist eine Übersetzung der englischen Seite, und falls man Änderungen machen will, spricht man diese auf der englischen Tagging-Liste an. Wenn man dann die Änderungen macht, kann man auf diese Diskussion verweisen. Ja, so sieht die Theorie aus. Leider ist es aber nicht selten so, dass Änderungen auf übersetzten Seiten gemacht werden und die englische - welche ja eigentlich die Quelle sein sollte - vergessen wird. Dadurch weichen die Seiten dann mit der Zeit immer mehr von einander ab - teilweise auch bei entscheidenden Details. Wenn man dann auf die Idee kommt Übersetzungen an den englischen Artikel anzugleichen, fallen diese Details schnell unter den Tisch und es gibt Stunk. Weiters denken einige, dass eine bestimmte Sprachversion bestimmte länderspezifische Besonderheiten beinhalten soll - und nur diese. Nur als Beispiel jetzt: ich habe kürzlich in den Niederlanden gemappt. Ich spreche kein Wort holländisch. Wenn etwas LÄNDERspezifisches nur auf einer holländischen Seite steht aber nicht auf der englischen, hilft mir das genau gar nichts. Man sollte hier Sprache nicht mit Land verwechseln und länderspezifische Besonderheiten gehören genauso in alle Sprachversionen. Ich kann dir aber sonst nur zustimmen: vor einer größeren Änderung in tagging ankündigen, vielleicht noch kurz diskutieren und dann anpassen. Ich fange dann immer mit der englischen Seite an und übersetze dann in jene Sprachen, welche ich noch beherrsche, damit zumindest ein paar Sprachversionen identisch sind (für kurze Zeit). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Schwierig ist sowas nicht umzusetzen. In der Wikipedia gibt es dafür einfache Vorlagen für Pro und Contra[1]. Die Auszählung erfolgt von Hand. Dazu kann man sich dann noch ein unendlich kompliziertes Verfahren ausdenken, wann die Stimmen wie zu zählen sind, oder ob man sich doch auf die Argumente verläßt. Ich denke, wenn 5 Leute abgestimmt haben kann das inoffiziell reichen. Für offizielle, wichtige Abstimmungen ist es wichtig diese an einem zentralen Platz im Wiki anzukündigen und eine definierte Zeitspanne laufen zu lassen, weil man sonst mit seinen 5 Freunden alles durchsetzen kann. Da man das mit den Meinungsbildern[1] in der deutschen Wikipedia schon anders sieht als in der englischen müßte man erstmal abklären, ob sowas im OSM-Wiki auf Gegenliebe stößt. (Und wie bestimmt man sowas ohne Meinungsbild? ...) Grüße Tim [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Pro [2]http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder Am 29.04.2012 20:00, schrieb Falk Zscheile: Hallo, Gibt es so ein Abstimmungsmodul bzw. wie schwierig wäre eine Programmierung/Umsetzung im Wiki? Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 29. April 2012 21:46 schrieb Martin Vonwald (Imagic) imagic@gmail.com: m.E. ist es bei Seiten zum Tagging am besten, die deutsche Seite ist eine Übersetzung der englischen Seite, und falls man Änderungen machen will, spricht man diese auf der englischen Tagging-Liste an. Wenn man dann die Änderungen macht, kann man auf diese Diskussion verweisen. Ja, so sieht die Theorie aus. Leider ist es aber nicht selten so, dass Änderungen auf übersetzten Seiten gemacht werden und die englische - welche ja eigentlich die Quelle sein sollte - vergessen wird. Dadurch weichen die Seiten dann mit der Zeit immer mehr von einander ab - teilweise auch bei entscheidenden Details. Wenn man dann auf die Idee kommt Übersetzungen an den englischen Artikel anzugleichen, fallen diese Details schnell unter den Tisch und es gibt Stunk. Sich auf bloße Übersetzungen der englischen Seiten zu beschränken halte ich nicht für Sinnvoll. Zum einen kommt es ab einem bestimmten Detailgrad immer auf landesspezifische Gegebenheiten an, zum anderen sind wir in Deutschland aufgrund der puren Masse an Mappern und der daraus folgenden Diskussionen in der Regel schon bei Problemen angekommen, wo andere Länder erst viel später hin gelangen werden. Dabei denke ich insbesondere an die Verfeinerung des Taggingschemas. Es ist meiner Meinung nach nicht Sinnvoll ein national gefundenes Ergebnis nicht offiziell im Wiki dokumentieren zu sollen, weil das im Englischen so (noch) nicht vorhanden ist. Ich glaube im Übrigen nicht, dass es unser Ziel sein sollte, die ganze Welt in einen Topf zu werfen. Weiters denken einige, dass eine bestimmte Sprachversion bestimmte länderspezifische Besonderheiten beinhalten soll - und nur diese. Nur als Beispiel jetzt: ich habe kürzlich in den Niederlanden gemappt. Ich spreche kein Wort holländisch. Wenn etwas LÄNDERspezifisches nur auf einer holländischen Seite steht aber nicht auf der englischen, hilft mir das genau gar nichts. Man sollte hier Sprache nicht mit Land verwechseln und länderspezifische Besonderheiten gehören genauso in alle Sprachversionen. Das ist doch nicht schlimm. Die Niederländer werden Dir schon nicht den Kopf abreißen, wenn sie sehen, dass du eine niederländische Spezialität nicht kennst, weil du die Sprache nicht sprichst. Wenn du daraus aber folgerst, es soll deswegen keine eigenständigen Inhalte in der Nationalsprache geben, dann schließt du vom (Sonder-)Einzefall aufs allgemeine. Da du aber ein Sonderfall bis (Deutscher, der in den Niederlanden mappt und nicht der Normalfall -- Niederländer der in den Niederlanden mappt) sollte man daraus keine allgemeingültige Regel ableiten. Dies sollte man nur vom Normalfall tun. Ich kann dir aber sonst nur zustimmen: vor einer größeren Änderung in tagging ankündigen, vielleicht noch kurz diskutieren und dann anpassen. Ich fange dann immer mit der englischen Seite an und übersetze dann in jene Sprachen, welche ich noch beherrsche, damit zumindest ein paar Sprachversionen identisch sind (für kurze Zeit). Eben, du solltest die normative Kraft des faktischen akzeptieren. Offensichtlich sollen die Nationalsprachen nicht nur ein Abklatsch aus dem englischen sein. Ich denke wir können es uns von den Kapazitäten her auch nicht leisten, das nur jede, die des englischen hinreichend mächtig sind das deutsche Wiki schreiben dürfen/sollen. Außerdem sehe ich hier einen weiteren Widerspruch. zum einen sagen wir, dass soll die Community mal vor Ort entscheiden, andererseits soll das englische Wiki hier zum Maßstab der Dinge gemacht werden. Das passt für mich nicht recht zusammen. Mir ist schon klar, das im deutschen Wiki nicht das Gegenteil vom englischen stehen darf/soll, aber Verfeinerungen und Konkretisierungen müssen möglich sein. Aber davon unabhängig, was denkt ihr über den Abstimmungsmodus, wie ich ihn vorschlug? Die Problematik/Methodik ist ja nun wirklich nicht auf das deutsche Wiki beschränkt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Notwendigkeit von Abstimmungsprozessen im OSM-Wiki
Am 29. April 2012 21:50 schrieb Kolossos tim.al...@s2002.tu-chemnitz.de: Da man das mit den Meinungsbildern[1] in der deutschen Wikipedia schon anders sieht als in der englischen müßte man erstmal abklären, ob sowas im OSM-Wiki auf Gegenliebe stößt. (Und wie bestimmt man sowas ohne Meinungsbild? ...) Man könnte es versuchen anzubieten und schauen, wie die Community darauf reagiert. Ob es eine erleichterung bei der Meinungsfindung bringt, oder eben nicht. Versuch macht [1]http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Pro [2]http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder Das geht tatsächlich schon in die von mir gedachte Richtung, auch wenn die dort gestellten Fragen viel grundsätzlicher sind, als ich sie mir im Rahmen unseres Wikis in Bezug aufs tagging vorstelle. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
