Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Mal die alten Kamellen wieder aufwärmen. :) Am Dienstag, 7. April 2009 schrieb Rainer Knaepper: Fahre per OSM von Tielen nach Pahlhude - Tielenhemme - Dellstedt. Am Dienstag, 7. April 2009 schrieb Jacques Nietsch: Am 07.04.2009, 11:01 Uhr, schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: [...] Aber hey, vielleicht fahr ich im Sommer zu Bekannten nach Rendsburg, dann trag ich das ein, versprochen! ;-) [...] Brauchst Du nicht ;-) Ich hatte ohnehin schon geplant über Ostern in der Gegend zu Zelten und mit dem Roller über die Straßen zu surfen. Da ich da jetzt wirklich ganz in der Nähe war, bin ich die Strecke mal gefahren. Mittlerweile ist beinahe alles drin. Ich hab noch ein paar Abkürzungsstrecken getracked und einen (nicht gesperrten) Feldweg der nach 10 Kilometern im Nichts endete. :) Das lad ich dann gleich mal hoch. Tielen ist ja wirklich ein merkwürdiges Nest. Hat nur genau eine Zufahrtsstraße. Und für Tielenhemme hab ich nicht kapiert wo das anfängt und endet. Das sind Häuser an Eider und Straße entlang ohne dass man das Gefühl hat, in einem Ort zu sein. :) Aber hey: Immer weiter solche Orte sammeln und melden. Irgendwann repariert das dann jemand! Gruß, Bernd -- Die Grippe kommt auf allen Viren signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Garry schrieb: In diesem Zug währe dann auch gleich eine Definition für Hochwassergefährdete Strassen und Wege sinnvoll - also die, die von einem normalen jährlichen Hochwasser betroffen sind. BTW: da fällt mir ein Schild in meiner Nähe ein Überflutung bei Regen. Ich kann ja mal ein Foto machen, fahre da so ca. 1 mal pro Woche vorbei. Ich werde es mir sparen, dies mangels Tags zu mappen... MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Tim 'avatar' Bartel openstreet...@computerkultur.org writes: Wir haben in der Vergangenheit viele schädliche Erfahrungen mit Themen machen müssen, die in nie-mehr-upgedateten, ungepflegten, falschen und nicht durch Dritte zu verifizierenden Themen begründet waren - und diese Erkenntnis habe ich selbst als Vertreter der Inkludisten-Fraktion. Quantität ist kein geeigneter Maßstab. Seit meine beiträge zu nicht relevanten themen wie nürnberger stadtteile oder nordhessische dörfer nicht mehr akzeptiert und gelöscht werden, habe ich auch die mitarbeit an relevanten artikeln wie z.b. dem GNM (Germanische Nationalmuseum) weithegend eingestellt. Der GNM-artikel wurde zwar zwischenzeitlich ausgezeichnet, verrotten aber gleichwohl mehr und mehr. Ich bearbeite nun eigentlich nur noch fußball-artikel und einfache alpenthemen. Gerade beim fußball gibt es auch lustige relevanz-kriterien (nur profis sind relevant und die ausnahmslos, wenn sie mal gespielt haben...). -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Wed, 08 Apr 2009 04:31:58 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: mich...@buegehome.de Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Ich amuesiere mich ueber die Art, wie sich bei solchen Forderungen die Katze in den Schwanz beisst. Wenn jemand sagt, ich solle 98% aller Abbiegerestriktionen erfassen, wie kann ich denn jemals sagen, dass ich 98% habe, ohne 100% zu kennen? Welche Katze, welcher Schwanz? Ist doch eigentlich ganz einfach: Man hat ein Vergleichsnormal, gibt es an und macht dann anhand von zufaellig ausgesuchten Beispielen statistische Aussagen. Woher haben andere ihre Prozentzahlen? Z.B. indem die einfach mitprotokollieren, was in einem Gebiet, das mal wieder befahren wird, aktualisiert werden muss. Bestand im Verhaeltnis zur Neueintragung oder Korrektur, hochgerechnet auf das Gebiet, das man so zyklisch abklappert. Bei Dingen wie Strassenkilometer in Deutschland kann man da ja noch mit amtlichen Statistiken arbeiten (wobei ich annehme, dass die so ab 99,5% auch etwas verwaschen werden). Aber gibt es irgendeine amtliche oder definitiv richtige (eins impliziert nicht das andere) Zahl fuer Anzahl der Einbahnstrassen in Karlsruhe? Es muss weder amtlich sein oder absolut, sondern in ernsthaften Zahlenwerken gibt man einfach die Basis der Erhebung an und dann kann sich jeder ein Bild davon machen, was er von den Zahlen halten soll oder Verbesserungen einbringen kann. Wie die Katze, die sich in den Schwanz beisst, kommen mir da eher Meldungen wie 'Wien ist fertig' vor: hab ihn, hab ihn - schwupps, schon wieder weg ;) -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Wie können Städte wie Wien dann, laut Presse, überhsupt fertig gemappt sein? Wie Du vermutlich weisst, hat Hamburg seine Fertig-Meldung auf einen Vergleich mit amtlichen Strassenlisten gegruendet. Ich glaube nicht, dass irgendwo schonmal jemand behauptet hat, er haette x% aller Abbiegerelationen oder so etwas. Dass fertig immer nur hinreichend vollstaendig gemessen an einem bestimmten Kriterium bedeuten kann, duerfte klar sein, oder? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Garry wrote: Es geht nicht darum dass es noch viel zu tun gibt sondern dass man in der öffentlichkeit lächerlich wirkt wenn man lokal begrenzt jeden Hundebeutelhalter findet, der Leser bzw. Hörer aber vergeblich versucht seinen Heimort in OSM zu finden bzw. nur einen Orstnamen an einer Stelle findet wo es in der Realität weit und breit kein Haus gibt. Ich kann da nichts laecherliches dran finden. Im Gegenteil, das ist doch ein ausgezeichnetes Beispiel dafuer, dass es eben in OSM drauf ankommt, was die Leute draus machen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Zitat Garry: Michael Buege schrieb: Zitat Garry: [...] Peinlich finde ich es aber langsam wenn man bei den OSM-Presseauftritten kundtut wie viel besser an vielen Stellen die OSM Daten schon gegenüber den kommerziellen Karten sind, aber immer noch viele deutsche Ort noch nicht mal mit dem Namen auf der Karte zu finden sind (ganz abgesehen davn dass noch kein einziger Weg dorthin führt) Hast du mal ein Beispiel fuer einen Presseauftritt, wo neben den Erfolgen nicht auch erwaehnt wird, dass es noch reichlich zu tun gibt. Es geht nicht darum dass es noch viel zu tun gibt Du hast also kein Beispiel? sondern dass man in der öffentlichkeit lächerlich wirkt Bist du da schon oefter drauf angesprochen worden? wenn man lokal begrenzt jeden Hundebeutelhalter findet, der Leser bzw. Hörer aber vergeblich versucht seinen Heimort in OSM zu finden bzw. nur einen Orstnamen an einer Stelle findet wo es in der Realität weit und breit kein Haus gibt. Wie koennte deiner Meinung nach die Loesung fuer dieses Problem aussehen, was wuerde helfen, was sollte man tun und, vor allem, was sollte man nicht oder nicht mehr tun? Nur fuer den Fall, dass du das Kind bereits in den Brunnen gefallen siehst, was haette man von Anfang an anders machen sollen, um nicht laecherlich zu wirken? -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Das ist auch gut so -aber 98% ist vielleicht noch ein realistischer Wert, 100% kannst Du nie schaffen - wie willst Du alle Strassen täglich im Auge behalten(was immer noch keine 100% wären)? Ich amuesiere mich ueber die Art, wie sich bei solchen Forderungen die Katze in den Schwanz beisst. Wenn jemand sagt, ich solle 98% aller Abbiegerestriktionen erfassen, wie kann ich denn jemals sagen, dass ich 98% habe, ohne 100% zu kennen? Bei Dingen wie Strassenkilometer in Deutschland kann man da ja noch mit amtlichen Statistiken arbeiten (wobei ich annehme, dass die so ab 99,5% auch etwas verwaschen werden). Aber gibt es irgendeine amtliche oder definitiv richtige (eins impliziert nicht das andere) Zahl fuer Anzahl der Einbahnstrassen in Karlsruhe? Bezüglich Ortschaften und Strassen zwischen Autobahnen und residentials/living streets sollte man einen Erfassungsgrad noch recht genau angeben können. Darunter wird es dann wohl schwieriger mit den Refenzdaten - aber da steckt dann wohl sowieso noch viele Jahre Arbeit drin bis man von einer hohen (flächendeckenden) Abdeckung schreiben kann. Einbahnstrassen und insbesondere Abbiegerealtionen sind erstmal nachranging - da wird es immer Fehler geben und man muss gegebenfalls Abstriche machen müssen wie gut man ab das Ziel geführt wird - Hauptsache man findet erstmal überhaupt das Ziel in OSM. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Dienstag 07 April 2009 16:04:39 schrieb Garry: Optimalerweise sollten wir aber kurzfristig schon so weit sein dass man den Zielort eingibt und dann anhand der Kartenansicht / Strassenliste sehen kann wie gut man das Ziel erreicht - d.h. finde ich nur den Ort, ist schon eine Zufahrtstrasse eingetragen oder werde ich sogar bis an die Hausnummer geleitet. Meine einzige reale Praxiserfahrung mit einem mobilen OSM-Routing-Device ist mein Garmin. Da geh ich auf die Suche nach Orten, tippe den Anfang des Ortsnamens ein, wähle den Zielort aus und drücke dann auf Karte. Dann sehe ich wie gut der Zielort erfasst ist und kann (wenn ich weiß wo ungefähr ich hin will) den Ziel-Pointer noch verschieben. Das ist doch nah dran an dem was du hier anstrebst, oder? Bekanntermaßen ist es ein Problem des Garmin-Formats, dass wir momentan keine Suche nach Straßennamen bzw. Adressen haben, sonst würde das bestimmt genau so gehen. Nein - es ist kein Garmin-Problem. Ehr im Gegenteil: Bei Garmin bekommt man eventuell noch die Unterstützung durch die Base-Map den Zielort zu finden, auch wenn er in OSM noch gar nicht vorhanden ist. Mein Ziel ist es aber kurzfristig (vielleicht bis zum Herbst) alle Orte (ich rede von Deutschland) in OSM auffindbar zu machen und möglichst auch über mindestens eine Strasse/Weg zu erschliessen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Garry schrieb: Einbahnstrassen und insbesondere Abbiegerealtionen sind erstmal nachranging - da wird es immer Fehler geben und man muss gegebenfalls Abstriche machen müssen wie gut man ab das Ziel geführt wird - Hauptsache man findet erstmal überhaupt das Ziel in OSM. So lange nur wenige mit OSM navigieren werden an dieser Stelle relativ viele fehlerhafte oder unvollständige Daten vorhanden sein. Mit den Anwendungen wird auch hier die Datenqualität schnell ansteigen. Viele Navis mit kommerziellen Karten kannten auch nach einem Update den Abschnitt der A44 der dem Tagebau Garzweiler II geopfert wurde. Auch 1 1/2 Jahre nach der Entnahme der Straße aus dem Netz. Solche Dinge werden bei OSM schneller aktualisiert sein... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Rainer Knaepper schrieb: Rainer (der überlegt, sein Auto mit diesen schicken rot-weißen Reflexstreifen zu bekleben, damit es von ferne wie ein Baustellen- oder Feuerwehrhilfsfahrzeug aussieht, das irgendwie dienstlich auf den Feldwegen unterwegs ist. Rot isses ja schon...) Mir ist dieser Lieferant etwas zu teuer: http://www.schilder-moedel.de/warnmarkierungen-warnbaender/kraftfahrzeugwarnmarkierung-din-30-710/2376-kraftfahrzeug-warnmarkierungen/schilder-shop.aspx?cid=1821 Dazu noch eine Forstjacke: http://www.schoebelshop.de/pi3/pd116.html und schwups, weniger Probleme in 250er-Fragen. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Thomas Reincke schrieb: Garry schrieb: Einbahnstrassen und insbesondere Abbiegerealtionen sind erstmal nachranging - da wird es immer Fehler geben und man muss gegebenfalls Abstriche machen müssen wie gut man ab das Ziel geführt wird - Hauptsache man findet erstmal überhaupt das Ziel in OSM. So lange nur wenige mit OSM navigieren werden an dieser Stelle relativ viele fehlerhafte oder unvollständige Daten vorhanden sein. Mit den Anwendungen wird auch hier die Datenqualität schnell ansteigen. Ja eben - mit einer leeren Karte mag kaum einer durch die Gegnend fahren und nicht alle sind so motiviert wie C.E. und erfasst jedes kleine Detail in 20km Umkreis... Viele Navis mit kommerziellen Karten kannten auch nach einem Update den Abschnitt der A44 der dem Tagebau Garzweiler II geopfert wurde. Auch 1 1/2 Jahre nach der Entnahme der Straße aus dem Netz. Solche Dinge werden bei OSM schneller aktualisiert sein... DerVergleich hakt ein bischen - in der Rohdatenbank war die Änderung sicher schon längst drin, bis zum Endkunden gibt es aber noch ein paar Zwischenschritte die ihre Zeit Dauern. OSM-Daten auf dem Navi wird man auch nicht täglich updaten wenn man das Navi nur sporadisch braucht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Tue, 7 Apr 2009 04:56:43 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Jein, ich neige ein bisschen zum trollen, das ist schon war, allerdings bin ich gern auch mal konstruktiv ;-). Die Tracktypes funktionieren m.E. zum Beispiel eigentlich ganz gut (in der Regel mappt man halt den besseren Zustand bzw. zufällig den, den man antrifft). Mir ging es eigentlich um 2 Dinge: Strecken, die bei Regen unbenutzbar werden (gibt es sicher öfter als 0,01%) zum einen, und zum anderen Alternativfotos tracktypes (und gern auch andere features) für andere Klimazonen (bzw. Kulturräume, je nach feature). Nachdem ich damit angefangen habe, auch noch ein paar Worte dazu, obwohl es total offtopic wird, obwohl, 'Relevanz'... Ich habe die tracktypes ins Spiel gebracht, weil ich finde, dass sie zu dem besten gehoeren, das OSM hervorgebracht hat. Perfekt sind die nicht, aber jede Karte ist und bleibt eine Abstraktion der Wirklichkeit, eine simpple technische Beschreibung. Was mir von Anfang an an den tracktypes gefallen hat ist, dass die technisch gestaltet sind. Es geht _nur_ um die Gestaltung der Strasse, ihren Ausbauzustand. Durchgaengiger Kiesquerschnitt, ausgepraegte Reifenfurchen bis kaum erkennbar - das kann jeder objektiv unterscheiden(hoffentlich *g*). Ob man immer durchkommt ist nicht objektiv erkennbar. Hier muss dann eben doch noch ein wenig der gesunde Menschenverstand ran, um zwischen Wueste, Tropen und hiesigen Waldwegen und den eigenen Feahigkeiten zu differenzieren. Oder es gibt explizit sowas wie Allradpflicht, das gehoert dann aber auch explizit rein. Das jetzt einfach als Positivbeispiel im Gegensatz zu den butterweichen service und unclassified, bei denen man oft wie der Ochs vor dem Berg steht. Was ist die Piste zu den zwei Weilern nun? Und wenn in tracktype jetzt schon wieder und undokumentiert attibute anderer ordnung (privat, fuer den oeffentlichen Verkehr gesperrt, etc.) eingemischt werden, finde ich das schade. Eine Anregung von oben nehme ich allerdings auf. Ich mache in diesen Faellen (service und unclassified als Piste) einfach zusaetzlich zu surface=unpaved noch einen tracktype mit dazu. Ist zwar etwas mehr Arbeit und wird wohl auch nicht angezeigt werden, aber drin ist drin. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Moin Bernd, Hallo. Am Montag 06 April 2009 18:43:34 schrieb Garry: Sorry nein - es gibt noch immer Orte die in OSM nicht zu finden sind! Das sollten seit dem OpenGeoDB-Import aber eher wenige bzw. kleine Orte sein. Hast du Beispiele? Fahre per OSM von Tielen nach Pahlhude - Tielenhemme - Dellstedt. Oder, wenn dir das Land da zu platt ist, etwas in unmittelbarerer Großstadtnähe? Süddinker - Eilmsen - Hultrop - Lippetal Mein Aldi-Billig-Navi mit vier oder fünf Jahre altem Kartenmaterial kann es. (Ja, ich weiß, spätestens seit ich hier mitarbeite, wie derbe fehlerhaft die professionellen Kartendaten sein können, sobald man von den Hauptstraßen abweicht.) kleine Orte sind btw. ein gaaanz schlechtes Argument. Wo Ulm liegt, weiß ich auch ohne osm oder Navi. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Moin Garry, Frederik Ramm schrieb: .. Zweifelsohne hat er damit recht, dass der Preis fuer kommerzielle Navi-Daten weiter sinken wird. Diejenigen, die heute nur bei OSM sind, weil es billiger ist als Kartenupdates, werden moeglicherweise bald die 5-Euro-DVD von Teleatlas kaufen koennen und damit zufrieden sein. Nur wegen dem Preis wird heute kaum jemand bei OSM sein der Navi-Daten benötigt, der Aufwand an Technik und die Zeit die benötigt wird um mit OSM herumspielen zu können ist dafür viel zu hoch! Nun, für OSM habe ich mir einen GPS-Logger gekauft um 60 EUR, weil mein Navi gelegentlich Tracks nicht gespeichert hat (ich vermute einen Firmware-Bug, weil in dem Fall auch jedesmal das Routing verwirrt war). Und eine Taschenlampe, um nachts auch Wegweiser, Straßenschilder oder Hausnummern ablesen zu können. Ich fahre oft nach Feierabend noch einmal rund um den Pudding, um Lücken zu schließen, da ist's im Winter halt dunkel. Die (zusätzlichen) Hardwarekosten halten sich also in Grenzen. Kamera, Rechner und Indernett waren ja schon vorher da. Wieviel Zeit dafür draufgeht ist eine andere Sache, das wissen alle hier, die Spritkosten nur für OSM haben aber den Wert eines üblichen Navis der unteren Mittelklasse sicher schon lange überschritten. Hier an der Grenze zum platten Land sind die Wege halt lang und die Lücken groß, selbst wenn ich ein funktionierendes Rad hätte, wäre das kaum damit zu schaffen. Aber es werden sich um so weniger für OSM interessieren je unvollständiger das Strassennetz in OSM bleibt, Es ist alles sehr städteorientiert. Ich bin über freie Software, Wikipedia, dann Geocaching an OSM geraten und gebe gerne zu, daß die Aussicht, irgendwann mal eine nützliche Alternative zu kommerziellen Navis als Ergebnis zu haben, eine wichtige Motivation ist. Nun haben wir aber die Sache mit den großen Lücken im ländlichen Bereich, da gibt es einfach keine Mapper und die studentischen Radler :-) werden da nie hinkommen. Ich kann den Mißmut einiger Leute hier sehr gut verstehen, wenn man sieht, daß in den Zentren jeder Papierkorb und Kaugummiautomat gemapt wird, während draußen ganze Dörfer ohne Straßenanschluß sind. Ich halte es daher für eine durchaus zentrale Frage, welche Vorgehensweise nötig oder richtig ist, das eigentliche Straßennetz möglichst schnell möglichst vollständig zu bekommen, so daß ein funktionierendes Navigationssystem in Reichweite kommt. Dazu braucht's einfach mehr Mapper und die muß man halt irgendwie locken. Eine Lösung habe ich nicht dafür, sehe aber mindestens zwei Hindernisse: Zum einen ist die verwendete Software alles andere als einsteigerfreundlich und zum andern das Tagging überaus unübersichtlich und teils widersprüchlich geworden. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Moin Garry, Peinlich finde ich es aber langsam wenn man bei den OSM-Presseauftritten kundtut wie viel besser an vielen Stellen die OSM Daten schon gegenüber den kommerziellen Karten sind, aber immer noch viele deutsche Ort noch nicht mal mit dem Namen auf der Karte zu finden sind (ganz abgesehen davn dass noch kein einziger Weg dorthin führt) Wenn man Mapper für die abgelegenen Gegenden gewinnen kann, indem man mit den Möglichkeiten wirbt, die OSM bietet, ist es ok. Wenn es dazu dient, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, ist es peinlich, ja. Rainer -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am 07.04.2009, 11:01 Uhr, schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: [...] Aber hey, vielleicht fahr ich im Sommer zu Bekannten nach Rendsburg, dann trag ich das ein, versprochen! ;-) [...] Brauchst Du nicht ;-) Ich hatte ohnehin schon geplant über Ostern in der Gegend zu Zelten und mit dem Roller über die Straßen zu surfen. Die Geest ist ja eine schöne Gegend (wenn das Wetter mitspielt). Schöne Grüße Jacques ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Dienstag 07 April 2009 10:33:00 schrieb Rainer Knaepper: Das sollten seit dem OpenGeoDB-Import aber eher wenige bzw. kleine Orte sein. Hast du Beispiele? Fahre per OSM von Tielen nach Pahlhude - Tielenhemme - Dellstedt. Bis auf Pahlhude sind die Orte alle zu finden. http://www.openstreetmap.org/?lat=54.257lon=9.356zoom=13 Ja, nicht per Straße angebunden, das ist doof. Aber die Orte sind zu finden und von fehlenden Orten hast du geschrieben. Pahlhude ist laut Google-Maps nur so ein bisschen als eigener Ort zu betrachten, Tielenhemme ist, wie ich angedeutet habe, kein Ort in dem man sich verfahren kann. Um Dellstedt ist es schade, da gibt es ja durchaus was zu tun. Aber hey, vielleicht fahr ich im Sommer zu Bekannten nach Rendsburg, dann trag ich das ein, versprochen! ;-) Oder, wenn dir das Land da zu platt ist, etwas in unmittelbarerer Großstadtnähe? Süddinker - Eilmsen - Hultrop - Lippetal Okay, Punkt für dich, da fehlen echt noch auf der Karte als solche erkennbare Orte komplett, die vermutlich sogar village sein dürften. Da du ja ganz offensichtlich weißt wo die sind, kannst du das ja nachtragen. :) Mein Aldi-Billig-Navi mit vier oder fünf Jahre altem Kartenmaterial kann es. (Ja, ich weiß, spätestens seit ich hier mitarbeite, wie derbe fehlerhaft die professionellen Kartendaten sein können, sobald man von den Hauptstraßen abweicht.) Ja, und dass es genauso schlimm ist wenn eine völlig umgestaltete Verkehrsführung noch veraltet im Katernmaterial drin ist. ;-) kleine Orte sind btw. ein gaaanz schlechtes Argument. Wo Ulm liegt, weiß ich auch ohne osm oder Navi. klein sind Orte IMHO dann wenn Sie bei OSM kein village bekommen würden sondern eher als hamlet eingestuft werden würden. Sogar dass du alles kennst was town oder größer ist, wage ich zu bezweifeln ohne dich unterschätzen zu wollen. Da gibt es nämlich immer noch einige. Zwischen Dorf und Großstadt. Gruß, Bernd -- DigiGnome Real life should have a fucking search function, or something. DigiGnome I need my socks. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Zitat qbert biker: Von: Michael Buege mich...@buegehome.de [Quoting ergaenzt] Zitat Garry: Peinlich finde ich es aber langsam wenn man bei den OSM-Presseauftritten kundtut wie viel besser an vielen Stellen die OSM Daten schon gegenüber den kommerziellen Karten sind, aber immer noch viele deutsche Ort noch nicht mal mit dem Namen auf der Karte zu finden sind (ganz abgesehen davn dass noch kein einziger Weg dorthin führt) Hast du mal ein Beispiel fuer einen Presseauftritt, wo neben den Erfolgen nicht auch erwaehnt wird, dass es noch reichlich zu tun gibt. Jup, Und wo? ich warte noch auf die Pressemeldung fuer eine Stadt oder ein Gebiet, die in etwa so lautet: 98% aller [] 98% aller [] 98% aller [] Mal abgesehen davon, dass ich mich mit 98 Prozent nicht zufrieden geben werde; was machst du in der Zwischenzeit? -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Michael Buege schrieb: ich warte noch auf die Pressemeldung fuer eine Stadt oder ein Gebiet, die in etwa so lautet: 98% aller [] 98% aller [] 98% aller [] Mal abgesehen davon, dass ich mich mit 98 Prozent nicht zufrieden geben werde; was machst du in der Zwischenzeit? Das ist auch gut so -aber 98% ist vielleicht noch ein realistischer Wert, 100% kannst Du nie schaffen - wie willst Du alle Strassen täglich im Auge behalten(was immer noch keine 100% wären)? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Martin Koppenhoefer schrieb: antrifft). Mir ging es eigentlich um 2 Dinge: Strecken, die bei Regen unbenutzbar werden (gibt es sicher öfter als 0,01%) zum einen, und zum Das wirst Du kaum vernüftig in Werten definieren können - manche Wege sind schon nach einem kurzen Sommerregen unbenutzbar(nächste Frage für was: PKW, Geländewagen, Fahrrad, Montainbike, Damenschuhe, Wanderschuhe...), andere erst bei einem Jahrhunderthochwasser... Gibt es überhaupt schon eine Definition für Wintersperren von Passstrassen? In diesem Zug währe dann auch gleich eine Definition für Hochwassergefährdete Strassen und Wege sinnvoll - also die, die von einem normalen jährlichen Hochwasser betroffen sind. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Die Region ist bei mir quasi vor der Haustür, Wege in nennenswerter Größe sind in diesem Waldstück alle gemapped. Was das LVA hier mehr hat als OSM sind Geisterwege, die es nicht gibt bzw. die man zu Fuß oder mit dem MTB nicht mehr bezwingen kann. Wundert Dich das? Hier in BW werden (bzw war zumindest so bei den gezeichneten Karten) die Topografischen Blätter ca. alle 5 Jahre überarbeitet (umlaufend, d.h. jedes Jahr 1/5 der Karten). In Gegenden in denen sich baulich nichts verändert hat bzw. es in der Zeit keine Flurbereinigung gab wurde auch praktisch nichts gemacht - wäre auch kaum bezahlbar alle Wege im 5Jahres-Rythmus neu zu überprüfen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Rainer Knaepper schrieb: kleine Orte sind btw. ein gaaanz schlechtes Argument. Wo Ulm liegt, weiß ich auch ohne osm oder Navi. OK, Fangfrage: Ich wette Du weisst nicht wo das Ulmer Bier herkommt... ;-) (Kleiner Ort Namens Ulm, aus dem Bauch raus ca. 150km westlich von der Stadt Ulm) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Michael Buege schrieb: Zitat Garry: [...] Peinlich finde ich es aber langsam wenn man bei den OSM-Presseauftritten kundtut wie viel besser an vielen Stellen die OSM Daten schon gegenüber den kommerziellen Karten sind, aber immer noch viele deutsche Ort noch nicht mal mit dem Namen auf der Karte zu finden sind (ganz abgesehen davn dass noch kein einziger Weg dorthin führt) Hast du mal ein Beispiel fuer einen Presseauftritt, wo neben den Erfolgen nicht auch erwaehnt wird, dass es noch reichlich zu tun gibt. Es geht nicht darum dass es noch viel zu tun gibt sondern dass man in der öffentlichkeit lächerlich wirkt wenn man lokal begrenzt jeden Hundebeutelhalter findet, der Leser bzw. Hörer aber vergeblich versucht seinen Heimort in OSM zu finden bzw. nur einen Orstnamen an einer Stelle findet wo es in der Realität weit und breit kein Haus gibt. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Montag 06 April 2009 18:43:34 schrieb Garry: Sorry nein - es gibt noch immer Orte die in OSM nicht zu finden sind! Das sollten seit dem OpenGeoDB-Import aber eher wenige bzw. kleine Orte sein. Hast du Beispiele? Im Südschwarzwald z.B. - zwischen Basel, Waldshut und Schluchsee habe ich in der letzten Zeit einige Nachgetragen und es fehlen immer noch genügend. Von der Strassenabdeckung will ich da noch gar nicht reden! Wenn ich Koordinaten brauch brauch ich kein OSM, zumal sich da ganz schnell mal ein Zahlenfehler einschleicht der den das Ziel unauffindbar macht! Es geht um die *Nutzbarkeit* von OSM. Wenn da noch nicht alles funktioniert was funktionieren könnte und man die fehlende Funktion anderweitig ausgleichen kann, dann ist das schonmal was. Es ist kein Endprodukt und kein wünschenswerter Dauerzustand. Aber es ist besser als man meinen könnte wenn man die Schwarzmalerei hier so liest. Man könnte glatt den Eindruck kriegen, mit OSM kann man momentan gar nichts brauchbares anfangen. Das ist aber Bockmist, ich habe mich selbst schon mehrfach in den letzten paar Wochen mit OSM-Daten routen lassen. Immer war die Route optimal (mit optimal == so wie Einheimische aus Gewohnheit fahren) und immer war die Ziel-Straße eingetragen. Der einzelne der das Glück hat sich in den OSM erfassten gebieten zu bewegen ja, der kann damit was anfangen - vorausgesetzt er weiss was erfasst ist. Mein Ziel musste ich derartig finden, dass ich es am PC auf einer beliebigen Karte gefunden habe und dann auf dem Navi mit scrollen und wegpunkt-setzen die Info repliziere. *Das* ist unoptimal aber es hat mit dem Kartenmaterial in dem Sinne halt nichts zu tun, in meinem Fall lag es am Konverter. Optimalerweise sollten wir aber kurzfristig schon so weit sein dass man den Zielort eingibt und dann anhand der Kartenansicht / Strassenliste sehen kann wie gut man das Ziel erreicht - d.h. finde ich nur den Ort, ist schon eine Zufahrtstrasse eingetragen oder werde ich sogar bis an die Hausnummer geleitet. Ein Ziel , zu dem ich beitrage so weit ich kann und für das ich auf mehr Unterstützung und weniger Gegenwind hoffe. Wäre ja mal wieder ein schöner Meilenstein der OSM wieder ein ganzes Stück attraktiver erscheinen lässt... Sollte das Ziel eben noch nicht erfasst sein, kann ich aber über genau diese Methode mein Ziel recht genau auf dem Navi verorten und es navigiert mich dann halt möglichst nahe an das Ziel ran. Dass ich mit fehlenden Straßen kein optimales Ergebnis bekomme, ist logisch, aber es sollte mittlerweile so gut sein, dass es einem dennoch möglich ist, das Ziel besser zu finden als das ganz von Hand möglich wäre. So lange aber nichtmal der Ort(sname) vom Ziel bzw, in Zielnähe erscheint ist es ein Schuss ins Blaue den ich nicht schnell halbwegs verifizieren kann ob ich auch ausreichend genau das Ziel markiert habe. Zudem es im Idealfall nur einmal für jedes Ziel passiert, dass jemand da hin will und die Straße noch nicht drin ist! ;-) Zumindest da wo ich war gibt es dann auch eine Strasse :-) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Garry wrote: Das ist auch gut so -aber 98% ist vielleicht noch ein realistischer Wert, 100% kannst Du nie schaffen - wie willst Du alle Strassen täglich im Auge behalten(was immer noch keine 100% wären)? Ich amuesiere mich ueber die Art, wie sich bei solchen Forderungen die Katze in den Schwanz beisst. Wenn jemand sagt, ich solle 98% aller Abbiegerestriktionen erfassen, wie kann ich denn jemals sagen, dass ich 98% habe, ohne 100% zu kennen? Bei Dingen wie Strassenkilometer in Deutschland kann man da ja noch mit amtlichen Statistiken arbeiten (wobei ich annehme, dass die so ab 99,5% auch etwas verwaschen werden). Aber gibt es irgendeine amtliche oder definitiv richtige (eins impliziert nicht das andere) Zahl fuer Anzahl der Einbahnstrassen in Karlsruhe? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: Bei Dingen wie Strassenkilometer in Deutschland kann man da ja noch mit amtlichen Statistiken arbeiten (wobei ich annehme, dass die so ab 99,5% auch etwas verwaschen werden). Aber gibt es irgendeine amtliche oder definitiv richtige (eins impliziert nicht das andere) Zahl fuer Anzahl der Einbahnstrassen in Karlsruhe? Zudem ist die amtliche Zahl auch nicht 100% genau. Ich habe kürzlich zwei Feldwege nicht gefunden von denen amtliche Kartenwerke behaupten das es sie gäbe. Das sah mir so aus, als ob die mal schnell unter gepflügt worden wären. Während die meisten hier als Vergleichsmaßstab ein Navi heranziehen messe ich an dem Werk das 50 Jahre lang, bevor es alle 14 Tage bei Aldi ein Navi gab, das Non-Plus-Ultra war. Die Generalkarte. Deren Informationstiefe dürften wir bestimmt auf 70% der Fläche bereits erreicht/überschritten haben. Auch wenn die Hausnummern noch fehlen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Dienstag 07 April 2009 16:04:39 schrieb Garry: Optimalerweise sollten wir aber kurzfristig schon so weit sein dass man den Zielort eingibt und dann anhand der Kartenansicht / Strassenliste sehen kann wie gut man das Ziel erreicht - d.h. finde ich nur den Ort, ist schon eine Zufahrtstrasse eingetragen oder werde ich sogar bis an die Hausnummer geleitet. Meine einzige reale Praxiserfahrung mit einem mobilen OSM-Routing-Device ist mein Garmin. Da geh ich auf die Suche nach Orten, tippe den Anfang des Ortsnamens ein, wähle den Zielort aus und drücke dann auf Karte. Dann sehe ich wie gut der Zielort erfasst ist und kann (wenn ich weiß wo ungefähr ich hin will) den Ziel-Pointer noch verschieben. Das ist doch nah dran an dem was du hier anstrebst, oder? Bekanntermaßen ist es ein Problem des Garmin-Formats, dass wir momentan keine Suche nach Straßennamen bzw. Adressen haben, sonst würde das bestimmt genau so gehen. Gruß, Bernd -- Wir alle wissen, was wir unserem Vaterland schulden. Das Finanzamt teilt es uns jährlich mit. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hi, eigentlich wollte ich mich innerhalb des OSM-Umfeldes ja nicht großartig in WP-Diskussionen beteiligen, aber manchmal isses auch einfach zuviel. Am 5. April 2009 23:14 schrieb André Reichelt andr...@online.de: Nur der Leser kann bestimmen, was für ihn relevant ist. Eine weltweite umfassende Enzyklopädie enthält /alles/ Wissen. Anbieterseitig Relevanzkriterien aufstellen zu wollen ist schädlich. Wir haben in der Vergangenheit viele schädliche Erfahrungen mit Themen machen müssen, die in nie-mehr-upgedateten, ungepflegten, falschen und nicht durch Dritte zu verifizierenden Themen begründet waren - und diese Erkenntnis habe ich selbst als Vertreter der Inkludisten-Fraktion. Quantität ist kein geeigneter Maßstab. Genau dieser Meinung bin auch nich. Ich halte diese ganzen Wikipedia-Admin-Schnösel für anmaßend und überheblich. Wer kann es sich heraus nehmen, zu bestimmen, was für die Allgemeinheit relevant ist und was nicht? Woanders würde man es als Zensur bezeichnen, bei Wikipedia ist es mangelnde Relevanz. Get your facts straight (in einer Vielzahl von Punkten). * Schnoesel = Beweis durch Behauptung? * Relevanzkriterien werden nicht durch Admins aufgestellt. * http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur ... Ich stand schon oft kurz vor dem Punkt, eine eigene Wikipedia zu beginnen. In deren Präanbel würde dann aber nicht veränderbar und zeitlich unbegrenzt festgelegt werden, dass es KEINE Relevanzkriterien gibt - alles Wissen hat Relevanz. Und wenn es auch nur genau diese ein Person interessiert, die es geschrieben hat. Ist uns Willkommen - du solltest dich allerdings vielleicht vorher mit den anderen Projekten auseinandersetzen, die genau diesen Ansatz schon verfolgt haben/verfolgen. An alle, die diese Relevanzkriterien unterstützen kann ich nur mein herzlichstes Beileid aussprechen. Das ist einfach nur Zensur und ihr seid die Zensoren. Ich verweise auf jahrelange Diskussionen zu diesem Thema in der WP, an denen du dich gerne beteiligen kannst. Andernfalls wünsche ich dir viel Spaß mit deinem Fork und den Problemen, die ein ungepflegter und vor allem unpflegbarer Textkorpus mit sich bringt. Tschüss, Tim. PS: Unabhängig davon bin ich weit entfernt von der Behauptung, dass die augenblickliche Situation optimal ist - ganz im Gegenteil. Komischerweise sind Patentlösungen für das Problem bisher noch nicht vom Himmel gefallen, auch wenn immer wieder genug Menschen davon überzeugt sind, dass sie über solche verfügen. -- http://wikipedistik.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Garry wrote: Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. Ich sehe das ganz gelassen. Wenn es den Leuten wichtig ist, in ihren gekauften Navis mit OSM-Daten navigieren zu koennen, dann werden die OSM-Daten sich auch dahin entwickeln, dass das gut geht. Wenn nicht, dann waren wohl die lokalen Detailloesungen wichtiger. Kulturell gesehen ist eine Karte mit historischen Vogelnistplaetzen von Unterkuckucksheim vielleicht sogar bedeutsamer als eine Karte mit allen Autobahnen in Deutschland, wer kann das schon sagen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 13:09:41 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: m...@koppenhoefer.com Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Hallo, Garry wrote: Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. Ich sehe das ganz gelassen. Wenn es den Leuten wichtig ist, in ihren gekauften Navis mit OSM-Daten navigieren zu koennen, dann werden die OSM-Daten sich auch dahin entwickeln, dass das gut geht. Wenn nicht, dann waren wohl die lokalen Detailloesungen wichtiger. Kulturell gesehen ist eine Karte mit historischen Vogelnistplaetzen von Unterkuckucksheim vielleicht sogar bedeutsamer als eine Karte mit allen Autobahnen in Deutschland, wer kann das schon sagen. Man kann es ja auch gelassen sehen, zumindest fuer Deutschland. Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Hab mir vor wenigen Tagen mal die Situation in den bayrischen Alpen angeschaut, von wegen Wanderwegen und es ist zwar einiges da, aber eine Route danach planen oder gar damit wieder vom Berg runter finden waere sehr gewagt. Mal schauen, was sich diesen Sommer tut, aber manche Dinge brauchen eben eine gewisse Vollstaendigkeit, um ueberhaupt Sinn zu machen zu koennen. Manchmal ist 95% auch nicht mehr als nichts, z.B. wenn ich im Wald stehe und genau die fehlenden 5% braeuchte, um weiterzukommen ;) Ich sehe das meist aus einer anderen Sichtweise. Nehme ich eine kommerzielle Karte, sagt mir ein eingezeichneter Weg, dass der Kartenhersteller hier einen Weg vermutet (Besonders im Wald und bei Wanderwegen ist das häufig nicht sehr genau und realitätsnah, mal von den meist fehlenden surface Informationen). Bei eine OSM-Karte hingegen, habe ich die Information (die Oberpfalz mal ausgenommen), dass hier vor nicht allzu langer Zeit mal jemand lang gegangen ist und daher dieser Weg also auch existiert. Das ist für mich dann Qualität (OSM) statt Quantität. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 13:53:23 +0200 Von: Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Auch wenn ich dir in der Sache eigentlich recht gebe - auf einer Bergtour ist diese Sichtweise schon fast lebensgefaehrlich. Dass jemand durchgekommen ist, sagt erst schon mal nichts darueber aus, ob ich auch durchkomme und wenn das Wetter umschlaegt, ist die Vollsteandigkeit der Alternativwege keine Nebensache. Die 5er oder 25000er Karten des LVM Bayern mit den offiziellen Wanderwegen bieten da schon eine ganz andere Sicherheitsebene und werden fuer mich erstmal unverzichtbar bleiben. Gruesse Hubert Ich sehe das meist aus einer anderen Sichtweise. Nehme ich eine kommerzielle Karte, sagt mir ein eingezeichneter Weg, dass der Kartenhersteller hier einen Weg vermutet (Besonders im Wald und bei Wanderwegen ist das häufig nicht sehr genau und realitätsnah, mal von den meist fehlenden surface Informationen). Bei eine OSM-Karte hingegen, habe ich die Information (die Oberpfalz mal ausgenommen), dass hier vor nicht allzu langer Zeit mal jemand lang gegangen ist und daher dieser Weg also auch existiert. Das ist für mich dann Qualität (OSM) statt Quantität. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 13:09:41 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org CC: m...@koppenhoefer.com Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Hallo, Garry wrote: Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. Ich sehe das ganz gelassen. Wenn es den Leuten wichtig ist, in ihren gekauften Navis mit OSM-Daten navigieren zu koennen, dann werden die OSM-Daten sich auch dahin entwickeln, dass das gut geht. Wenn nicht, dann waren wohl die lokalen Detailloesungen wichtiger. Kulturell gesehen ist eine Karte mit historischen Vogelnistplaetzen von Unterkuckucksheim vielleicht sogar bedeutsamer als eine Karte mit allen Autobahnen in Deutschland, wer kann das schon sagen. Man kann es ja auch gelassen sehen, zumindest fuer Deutschland. Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Hab mir vor wenigen Tagen mal die Situation in den bayrischen Alpen angeschaut, von wegen Wanderwegen und es ist zwar einiges da, aber eine Route danach planen oder gar damit wieder vom Berg runter finden waere sehr gewagt. Mal schauen, was sich diesen Sommer tut, aber manche Dinge brauchen eben eine gewisse Vollstaendigkeit, um ueberhaupt Sinn zu machen zu koennen. Manchmal ist 95% auch nicht mehr als nichts, z.B. wenn ich im Wald stehe und genau die fehlenden 5% braeuchte, um weiterzukommen ;) Gruesse Hubert -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 5. April 2009 01:52 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Ich hoffe, dass wir als OSM von dem Punkt noch ein gutes Stück weg sind. Wenn ich jedoch Nodes mit Öffnungszeiten und Verkaufsautomaten mit Listen von akzeptierten Münz-Werten sehe, dann gruselt mich es allerdings schon ein wenig, wer das dauerhaft pflegen möchte. vielleicht der Automatenaufsteller oder der Betreiber des Nodes selbst? Ich halte das durchaus für denkbar, insbesondere ab dem Punkt, wo unsere Daten auch in Navis mitverteilt werden, und nicht nur von Freaks genutzt, die sich die Karten selbst bauen. Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und Mag sein - es gibt ja auch Handy-Besitzer denen es nicht wichtig ist das man mit dem Handy auch telefonieren kann.Dennoch würde sich kaum einer en Handy kaufen mit dem er nicht jede Telefonnummer erreichen kann. auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. War vielleicht ein bischen unklar ausgedrückt - sollte nicht bedeuten dass jede postalische Adresse explizit in OSM eingetragen ist sondern dass annähernd jede Strasse in der eine postalische Adresse vorhanden ist per OSM gefunden werden kann. Ich sehe das ganz gelassen. Wenn es den Leuten wichtig ist, in ihren gekauften Navis mit OSM-Daten navigieren zu koennen, dann werden die OSM-Daten sich auch dahin entwickeln, dass das gut geht. Wenn nicht, Es wäre wohl schon einer ganzen Menge an Leuten wichtig - nur wollen sich die Leute deswegen nicht ein Garmin-Gerät (die derzeit wohl immer noch einzigste annähernd massentaugliche OSM-Navi-Lösung) aufzwingen lassen zumal es von Garmin selbst ja gar nicht unterstützt wird. Aufgrund von Knebelverträgen die ein alternatives Kartensystem verbieten ist auch die Chance gering dass ein kommerzielles Naviprodukt (das mit den derzeitigen PNA-Navilösungen sowohl technisch als auch preislich konkurrenzfähig ist)demnächst verfügbar sein wird. Wer würde schon ein Navi kaufen mit dem er nicht mal zu 50% seine Ziel finden wird? dann waren wohl die lokalen Detailloesungen wichtiger. Kulturell gesehen ist eine Karte mit historischen Vogelnistplaetzen von Unterkuckucksheim vielleicht sogar bedeutsamer als eine Karte mit allen Autobahnen in Deutschland, wer kann das schon sagen. Bei einem Projekt das beworben wird mit Unterwegs für eine freie Weltkarte halte ich es dann doch für sehr unbefriedigend wenn man darauf zwar sämtliche Nistplätze, aber ein doch nur sehr fleckenhaft umgesetztes Strassennetz findet das höchstens ergänzend zu kommerziellen Karten zu nutzen ist . Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: Hallo, Garry wrote: Den Punkt wird man aber wohl nur erreichen wenn das Kerngeschäft - die Strassenabdeckung halbwegs vollständig ist. Wenn sich OSM immer mehr in lokalen Detailösungen verliert und dabei die vollständige Strassenabdeckung insbesondere der postalisch wichtigen Adressen aus den Augen verliert wird dieser Punkt wohl nie erreicht Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und Mag sein - es gibt ja auch Handy-Besitzer denen es nicht wichtig ist das man mit dem Handy auch telefonieren kann.Dennoch würde sich kaum einer en Handy kaufen mit dem er nicht jede Telefonnummer erreichen kann. auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. War vielleicht ein bischen unklar ausgedrückt - sollte nicht bedeuten dass jede postalische Adresse explizit in OSM eingetragen ist sondern dass annähernd jede Strasse in der eine postalische Adresse vorhanden ist per OSM gefunden werden kann. Ich sehe das ganz gelassen. Wenn es den Leuten wichtig ist, in ihren gekauften Navis mit OSM-Daten navigieren zu koennen, dann werden die OSM-Daten sich auch dahin entwickeln, dass das gut geht. Wenn nicht, Es wäre wohl schon einer ganzen Menge an Leuten wichtig - nur wollen sich die Leute deswegen nicht ein Garmin-Gerät (die derzeit wohl immer noch einzigste annähernd massentaugliche OSM-Navi-Lösung) aufzwingen lassen zumal es von Garmin selbst ja gar nicht unterstützt wird. Aufgrund von Knebelverträgen die ein alternatives Kartensystem verbieten ist auch die Chance gering dass ein kommerzielles Naviprodukt (das mit den derzeitigen PNA-Navilösungen sowohl technisch als auch preislich konkurrenzfähig ist)demnächst verfügbar sein wird. Wer würde schon ein Navi kaufen mit dem er nicht mal zu 50% seine Ziel finden wird? dann waren wohl die lokalen Detailloesungen wichtiger. Kulturell gesehen ist eine Karte mit historischen Vogelnistplaetzen von Unterkuckucksheim vielleicht sogar bedeutsamer als eine Karte mit allen Autobahnen in Deutschland, wer kann das schon sagen. Bei einem Projekt das beworben wird mit Unterwegs für eine freie Weltkarte halte ich es dann doch für sehr unbefriedigend wenn man darauf zwar sämtliche Nistplätze, aber ein doch nur sehr fleckenhaft umgesetztes Strassennetz findet das höchstens ergänzend zu kommerziellen Karten zu nutzen ist . Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Jonas Krückel (John07) schrieb: Ich sehe das meist aus einer anderen Sichtweise. Nehme ich eine kommerzielle Karte, sagt mir ein eingezeichneter Weg, dass der Kartenhersteller hier einen Weg vermutet (Besonders im Wald und bei Wanderwegen ist das häufig nicht sehr genau und realitätsnah, mal von den meist fehlenden surface Informationen). Bei eine OSM-Karte hingegen, habe ich die Information (die Oberpfalz mal ausgenommen), dass hier vor nicht allzu langer Zeit mal jemand lang gegangen ist und daher dieser Weg also auch existiert. Das ist für mich dann Qualität (OSM) statt Quantität. Das mag aktuell so sein weil OSM noch ein relativ junges Projekt ist. Aber auch Leute wie ChristophEckert die ihre Gegend sehr gewissenhaft und vollständig nahzu vollständig grossflächig erfasst haben werden dass nicht jedes Jahr aufs neue tun und die Daten werden altern. Dazu kommen noch wie die schon selbst mit der Oberpfalz erwähnt hast alternative Datenquellen die Deine Erfahrungen mit der OSM-Aktualität sehr schnell relativieren werden. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Garry wrote: Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und Mag sein - es gibt ja auch Handy-Besitzer denen es nicht wichtig ist das man mit dem Handy auch telefonieren kann. Dennoch würde sich kaum einer en Handy kaufen mit dem er nicht jede Telefonnummer erreichen kann. Entweder war das ein sehr missglueckter Vergleich auf logisch duennem Eis, oder ich habe etwas nicht verstanden. Mal angenommen, es waere mir nicht wichtig, dass ich mit meinem Handy auch telefonieren kann (zum Beispiel, weil ich es nur fuer Online- Verbindungen brauche oder nur als Statussymbol oder nur zum SMSen). Dann waere es selbstverstaendlich ebenso egal, ob ich damit alle Nummern oder nur manche oder gar keine anrufen kann. Bei einem Projekt das beworben wird mit Unterwegs für eine freie Weltkarte halte ich es dann doch für sehr unbefriedigend wenn man darauf zwar sämtliche Nistplätze, aber ein doch nur sehr fleckenhaft umgesetztes Strassennetz findet das höchstens ergänzend zu kommerziellen Karten zu nutzen ist . Ich finde es sehr einseitig, dass Du OSM offenbar ausschliesslich aus der Autofahrerperspektive beurteilst. OSM haette auch dann noch einen gigantischen Nutzen, wenn - aus welchen Gruenden auch immer - jede Art der Nutzung zur Navigation in Kraftfahrzeugen auf ewig ausgeschlossen waere. Die Nutzung von OSM zur Navigation im Auto ist nur ein Bruchteil dessen, was man mit OSM machen kann. Autonavigation ist sicherlich wichtig, besonders im Hinblick auf die kommerzielle Verwertbarkeit von OSM, aber das heisst doch nicht, dass sich andere Ziele dem unterordnen muessen. Vorallem: Autonavigation gibt es bereits. Hier kann OSM maximal eine preisguenstigere oder aktuellere Alternative zu etablierten Diensten sein. Es gibt aber viele andere Gebiete, auf denen es noch *nichts* gibt, auch nicht fuer Geld. Ist es nicht viel spannender (und z.T. auch prestigetraechtiger), sich auf diesen Gebieten zu engagieren? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Tim 'avatar' Bartel schrieb: Wir haben in der Vergangenheit viele schädliche Erfahrungen mit Themen machen müssen, die in nie-mehr-upgedateten, ungepflegten, falschen und nicht durch Dritte zu verifizierenden Themen begründet waren - und diese Erkenntnis habe ich selbst als Vertreter der Inkludisten-Fraktion. Quantität ist kein geeigneter Maßstab. Na da kenne ich aber die Patentlösung :P. Schreibt oben fett hin: Thema zuletzt bearbeitet von Bla. Führt außerdem ein System ein, mit dem man nicht nur die förmliche sondern auch die inhaltliche Richtigkeit des Artikels bestätigen kann. Das Ganze ist natürlich etwas fehleranfällig, da man nicht weiss, wie viel Ahnung der Bestätigende hat aber auf jeden Fall ist es besser als nichts. Get your facts straight (in einer Vielzahl von Punkten). * Schnoesel = Beweis durch Behauptung? Einfach nur das persönliche Gefühl. Mit diesen Leuten kann man nicht reden. Vermutlich sitzen einige schon zu lange auf ihrem hohen Ross. Mit dem Pöbel reden? Päh... Halte mir die Unterschicht vom Hals. Aber wie gesagt, diese Erfahrung habe ich jetzt persönlich gemacht, das muss natürlich nicht repräsentativ sein. * Relevanzkriterien werden nicht durch Admins aufgestellt. Dieses Gefühl hat man aber immer wieder. Außerdem ändert es nichts an der Tatsache, dass es anmaßend ist, da keiner über die Relevanz eines Themas objektiv urteilen *kann*. Man wird das, was einem persönlich nicht interessiert immer als irrelevant abtun. * http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur Für mich geht Zensur darüber eben hinaus. Wenn ich bestimmte Themenkomplexe ausschließe, wird es auch parteiisch. Ist uns Willkommen - du solltest dich allerdings vielleicht vorher mit den anderen Projekten auseinandersetzen, die genau diesen Ansatz schon verfolgt haben/verfolgen. Wen gibt es denn da noch? Ich verweise auf jahrelange Diskussionen zu diesem Thema in der WP, an denen du dich gerne beteiligen kannst. Dann hast du mich nicht genau gelesen. Ich sagte doch, dass es keine Relevanzkriterien geben darf. Dementsprechend ist eine Diskussion völlig unnötig. Danke für die Stellungnahme, André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Schade nur, dass die Protagonisten dieser Pseudofreiheit dieses Zusammenhang immer ignorieren. Wenn jeder vor sich hinwurschtelt wird mit Massen von Daten nur noch mehr Verwirrung geschafft, so wie bei der Abbildung von Autobahneinfahrten mit einem Knoten vorn oder hinten oder in der Mitte der Einfädelspur oder wo man eben gewechselt ist, oder gleich ein eigener way für die Einfädelspur, oder, oder... deshalb sage ich doch schon die ganze Zeit: Schreibe auf, warum es auf diese und diese Weise am Besten ist. Wenn ich die Begründung als schlüssig erachte, werde ich mich auch daran halten. Ich für meinen Teil versuche natürlich, mich an den Konsenz zu halten und auch viele andere tun das. Aber ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn jemand sagt: So oder gar nicht. Das ist einfach keine Basis für ein Projekt, dass ich in meiner Freizeit unterstütze. Es gibt schon genug Bürokratie in der Welt, da brauchen wir den Misthaufen nicht auch noch vergrößern. Dass unser bisheriges System bis auf homöopatische Außnahmen ganz gut funktioniert, zeigt die Datenbank ja. Du kannst ja beispielsweise mal aufschreiben, wie man solch eine Einfädelspur abbilden kann. So etwas gibt es meines Wissens nach noch nicht. Wenn dein System gut ist, werde ich es übernehmen und so wird es irgendwann zum Selbstläuer. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Wo ist denn das Problem? Hast du das Konzept von OSM nicht verstanden? Wenn die 5% Autobahnen fehlen, sie mir aber wichtig sind, dann trage ich sie eben nach. Wenn mir die Vogelnistplätze wichtig sind, trage ich sie nach. Du versuchst uns ständig mit den Kommerziellen zu vergleichen. Der Vergleich hinkt aber. Denn deine Prozentsätze mögen heute gültig sein, morgen aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht mehr. Bei einem Kommerziellen hast du aber die Karte heute gekauft und bekommst ein Update frühestens in einem Jahr. Bei uns kannst du dir bereits morgen eine neue Karte runterladen, auf der die Probleme vielleicht schon behoben wurden. manche Dinge brauchen eben eine gewisse Vollstaendigkeit, um ueberhaupt Sinn zu machen zu koennen. Da gebe ich dir vollständig Recht. Blöd ist nur, dass du niemanden dazu zwingen kannst, die Wege nachzutragen. Folglich ist die Erkenntnis zwar richtig, die Umsetzung aber nicht möglich. Du kannst jetzt natürlich eine Regel festlegen, die es den Unterkuckucksheimern verbietet, die Nistplätze einzutragen. Du glaubst aber nicht im Ernst, dass sie dann die Alpenwege eintragen, oder? Das ist hanebüchen und utopisch. Im besten Fall bleiben die Leute im Projekt und warten halt, bis sie von dir wieder die Freigabe bekommen. In der Regel werden sie unserem Scheißladen dann aber den Rücken kehren. Manchmal ist 95% auch nicht mehr als nichts, z.B. wenn ich im Wald stehe und genau die fehlenden 5% braeuchte, um weiterzukommen ;) Dann schalte den Logger ein und suche einen Weg aus dem Wald. Trage es ein und du hast OSM etwas gutes getan. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 15:04:09 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Ich finde es sehr einseitig, dass Du OSM offenbar ausschliesslich aus der Autofahrerperspektive beurteilst. Aus Autofahrer-, Radfahrer-, Fussgaenger- oder wasauchimmer-Sicht ist OSM in erster Linie eine Karte, die mir Wege anzeigt und in zweiter Linie eine Fleachen und POI-verzeichnis. Derzeit jedenfalls noch. OSM haette auch dann noch einen gigantischen Nutzen, wenn - aus welchen Gruenden auch immer - jede Art der Nutzung zur Navigation in Kraftfahrzeugen auf ewig ausgeschlossen waere. Ach noe, immer wieder dieser alte Quatsch, dass Autorouting und anderes Routing etwas grundverschiedenes waere. Nimm die paar Strassen weg, die nur fuer KFZ zu benutzen sind und es bleiben 9x,x% uebrig die fuer Fussgaenger und Fahrrad benoetigt werden. Die Nutzung von OSM zur Navigation im Auto ist nur ein Bruchteil dessen, was man mit OSM machen kann. Autonavigation ist sicherlich wichtig, besonders im Hinblick auf die kommerzielle Verwertbarkeit von OSM, aber das heisst doch nicht, dass sich andere Ziele dem unterordnen muessen. Nichts muss sich dem Autorouting 'unterordnen'. Autorouting ist da und gibt ein wenig den Takt an, sonst nichts. Jedes andere Routing kann von den mit Autorouting gewonnenen Erfahrungen profitieren. Vorallem: Autonavigation gibt es bereits. Hier kann OSM maximal eine preisguenstigere oder aktuellere Alternative zu etablierten Diensten sein. Es gibt aber viele andere Gebiete, auf denen es noch *nichts* gibt, auch nicht fuer Geld. Ist es nicht viel spannender (und z.T. auch prestigetraechtiger), sich auf diesen Gebieten zu engagieren? Z.B. Vogelnester? Wenn ich zu den Vogelnestern kommen will, fahre ich vielleicht mit dem Auto an, steige aufs Fahrrad um und gehe die letzten Meter zu Fuss. Die Kombination machts, das Zusammenspiel nicht das gegeneinander ausspielen von angeblichen Routinginteressen von verschiedenen Gruppen. 'Bergrouting' wird vielleicht mal eine sehr spannende Sache werden (derzeit reichen die Daten nicht), aber ich faende es schade, wenn ich zur Anfahrt OSM nicht einsetzen koennte, weil jemand Angst hat, Autorouting koennte zu dominant werden. -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Die 5er oder 25000er Karten des LVM Bayern mit den offiziellen Wanderwegen bieten da schon eine ganz andere Sicherheitsebene und werden fuer mich erstmal unverzichtbar bleiben. Und genau deswegen sind wir auch nicht die LVM und geben auch keine Garantie auf Vollständigkeit. Wir sagen sogar, dass die Karten bisher in Sachen Navigation nur experimentell zu gebrauchen sind. Warte doch am Besten noch zwei oder drei Jahre. Dann reden wir nochmal über Vollständigkeit. Für die erste Vermessung der Welt hat die Menschheit zweitausend Jahre gebraucht. Wir sind hier nicht mal fünf Jahre unterwegs und du verlangst schon vollständige Karten. Findest du das nicht etwas übertrieben? André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 13:31:42 schrieb qbert biker: Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Ein kommerzielles Navi, das auch dieses Jahr noch mit 98% Straßenabdeckung (Stand 2007) wirbt und ausgerechnet drei Neubaugebiete (von 2000) nicht drin hat, in denen ein relevanter Teil meiner Bekannten wohnt, erscheint mir auch nicht besonders attraktiv. Aber *DAS* ist die Realität. Bei allen Features die die kommerziellen Alternativen haben, darf man nie davon ausgehen, dass die auch nur annähernd vollständig sind. Gruß, Bernd -- Wohlstand ist, wenn die Menschen mehr Uhren haben als Zeit. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Bernd Wurst wrote: Aber *DAS* ist die Realität. Bei allen Features die die kommerziellen Alternativen haben, darf man nie davon ausgehen, dass die auch nur annähernd vollständig sind. ;-) Ein frueherer Kollege von mir hat gerade eine Zeit lang fuer Teleatlas gearbeitet. Ich erzaehlte ihm von OSM und erhielt als Antwort (sinngemaess), das sei doch alles ein Witz, Tomtom koenne durch die von Nutzern hochgeladenen Tracks praktisch alle paar Tage ein komplettes aktuelles Strassennetz von Gesamteuropa produzieren, und das wird bald alles fast nichts mehr kosten, und wer sollte sich angesichts dieser top-quality accurate data dann noch fuer OSM interessieren ausser vielleicht ein paar Nischenanwendungen. Ich habe ihm natuerlich geschrieben, dass er das top quality und accurate vermutlich im Firmen-Brainwash mitgekommen hat und dass ich bitte mal das Fusswegenetz sehen will. Zweifelsohne hat er damit recht, dass der Preis fuer kommerzielle Navi-Daten weiter sinken wird. Diejenigen, die heute nur bei OSM sind, weil es billiger ist als Kartenupdates, werden moeglicherweise bald die 5-Euro-DVD von Teleatlas kaufen koennen und damit zufrieden sein. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: Entweder war das ein sehr missglueckter Vergleich auf logisch duennem Eis, oder ich habe etwas nicht verstanden. Mal angenommen, es waere mir nicht wichtig, dass ich mit meinem Handy auch telefonieren kann (zum Beispiel, weil ich es nur fuer Online- Verbindungen brauche oder nur als Statussymbol oder nur zum SMSen). Dann waere es selbstverstaendlich ebenso egal, ob ich damit alle Nummern oder nur manche oder gar keine anrufen kann. Der Vergleich sollte dahin gehen dass man nicht sugerieren sollte für eine bestimmte Anwendung etwas tolles anzubeiten was man damit aber eigentlich gar nicht praxistauglich verwenden kann, dafür aber jede Menge andere Dinge die mich eigentlich kaum Interessieren bzw. wenn sie das tun nicht dort wo ich sie brauche: Ich biete Dir eine freie Strassenkarte - und im Kleingedruckten: zwar stellt die nur bruchstückhaft das Strassen/Wege-Netz dar, dafür findest Du aber alle Nistplätze von Kuckusdorf, alle Kondomautomaten von Hamburg, alle Hundetüten von Berlin,.. dementsprechend: Ich habe ein tolles Handy für Dich - damit kannst Du zwar nur die Nummern die mit 2 oder 3 beginnen anrufen, dafür kannst Du Dir alle Lieder der neuen Deutsche Welle anhören und die Nachrichten von Sylt kostenlos lesen.. Die wenigsten werden ausschliesslich freund mit diesen Nummern haben, NDW hören oder sich für Nachrichten aus Sylt interessieren. Bei einem Projekt das beworben wird mit Unterwegs für eine freie Weltkarte halte ich es dann doch für sehr unbefriedigend wenn man darauf zwar sämtliche Nistplätze, aber ein doch nur sehr fleckenhaft umgesetztes Strassennetz findet das höchstens ergänzend zu kommerziellen Karten zu nutzen ist . Ich finde es sehr einseitig, dass Du OSM offenbar ausschliesslich aus der Autofahrerperspektive beurteilst. Ist bei mir sicher ein Schwerpunkt und deswegen bei mir etwas mehr hervorgehoben, ich bin aber auch zu Fuss, mit dem Fahrrad, mit der Bahn unterwegs. Da ich aber z.B. nicht reite werde ich mich kaum aktiv um die Belange eines Reiters kümmern (können), dennoch werde ich mich darum bemühen dass auch die von Reitern benutzen Wege in OSM drin sind, auch wenn sie siche noch jemanf verfeinern muss OSM haette auch dann noch einen gigantischen Nutzen, wenn - aus welchen Gruenden auch immer - jede Art der Nutzung zur Navigation in Kraftfahrzeugen auf ewig ausgeschlossen waere. Die Nutzung von OSM zur Navigation im Auto ist nur ein Bruchteil dessen, was man mit OSM machen kann. Autonavigation ist sicherlich wichtig, besonders im Hinblick auf die kommerzielle Verwertbarkeit von OSM, aber das heisst doch nicht, dass sich andere Ziele dem unterordnen muessen. Vorallem: Autonavigation gibt es bereits. Hier kann OSM maximal eine Autonavigation ist nur ein prominentes Beispiel dafür - genauso ist es doch z.B. auch wünschenswert dass die Presse OSM-Material einsetzt wie in dem kürzlichen Fall mit Winnenden. Wenn an der Stelle wo etwas dargestellt werden soll nur ein grosses Loch klafft und der Ort um den es geht unauffindbar ist wird man sich gut überlegen ob man noch mal Zeit damit verbringen möchte in OSM etwas zu suchen.. preisguenstigere oder aktuellere Alternative zu etablierten Diensten sein. Es gibt aber viele andere Gebiete, auf denen es noch *nichts* gibt, auch nicht fuer Geld. Ist es nicht viel spannender (und z.T. auch prestigetraechtiger), sich auf diesen Gebieten zu engagieren? Das möchte ich ja keineswegs ausschliessen oder unterbinden - Nur hat hat kaum einer was davon wenn alles möglich angefangen wird um zu zeigen was man alles machen kann aber nichts über einen Experimentalstatus hinauskommt so dass auch ein purer Anwender was davon hat. Sieh auch Huberts Mail ... Gruss Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am 6. April 2009 13:31 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. nach langer Zeit? Schau Dir mal an, wieviel Deutschland im letzten Jahr gewachsen ist. Es dauert nicht mehr fürchterlich lang, und die Straßen werden komplett sein. Auch die Adressen kommen gut voran angesichts der Tatsache, dass es sie noch nicht mal ein Jahr gibt. Ich bin auch da guter Dinge, dass wir die in einiger Zeit einigermaßen komplett haben werden. Nicht zuletzt sind das ja auch Informationen, die man einmal eingeben muss, und die sich danach praktisch nie ändern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 15:27:08 +0200 Von: André Reichelt andr...@online.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Wo ist denn das Problem? Hast du das Konzept von OSM nicht verstanden? Ja, jetzt kommt er wieder, der Vorschlaghammer mit dem OSM verstehen *ggg* Wenn die 5% Autobahnen fehlen, sie mir aber wichtig sind, dann trage ich sie eben nach. Wenn mir die Vogelnistplätze wichtig sind, trage ich sie nach. Da habe ich wohl OSM besser verstanden wie du, denn einer alleine kann nicht alles eintragen. OSM lebt davon, dass es verteilt genug Leute geben muss, die lokales Wissen lokal eintragen koennen. _Ich_ kann nicht alles eintragen. Wie vollstaendig OSM am Schluss sein wird, wird von vielen Komponenten beeinflusst. Du versuchst uns ständig mit den Kommerziellen zu vergleichen. Das machen ganz andere. Irgendwer verbreitet staendig Meldungen in den Medien, dass OSM besser sei als GoogleMaps, etc. und das bin nicht ich. Vergleich hinkt aber. Denn deine Prozentsätze mögen heute gültig sein, morgen aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht mehr. Alles ist in Bewegung *g* Bei einem Kommerziellen hast du aber die Karte heute gekauft und bekommst ein Update frühestens in einem Jahr. Bei uns kannst du dir bereits morgen eine neue Karte runterladen, auf der die Probleme vielleicht schon behoben wurden. Aha, wer vergleicht jetzt mit den 'Kommerziellen'? Sollen jetzt doch ploetzlich fleachendeckende Qualitaetsstandards her? Da gebe ich dir vollständig Recht. Blöd ist nur, dass du niemanden dazu zwingen kannst, die Wege nachzutragen. Folglich ist die Erkenntnis zwar richtig, die Umsetzung aber nicht möglich. Zwingen, Behoerde, Planwirtschaft ... dein Vokabular ist reichlich einseitig. Nein, man kann niemenden zu etwas zwingen, aber man kann ein Projekt leiten und foerdern. Es ist nicht die schlechteste Motivation, ein Ziel vor Augen zu haben von dem man weiss, dass man ab da die Daten sinnvoll einsetzen kann. Nicht umsonst sind ja die ganzen Wikiprojekte 'deutsche Autobahnen', 'Bundesstrassen' entstanden, die die Luecken herausheben. Du kannst jetzt natürlich eine Regel festlegen, die es den Unterkuckucksheimern verbietet, die Nistplätze einzutragen. Die poesen Regeln, ach so *g*. Was meinst du denn was ich mit Regeln meine? Nein, kein Verbot, sondern ein Leitfaden, der dem Chaos des Wiki eine Struktur gibt. Oder eben technische Hilfsmittel ermoeglicht, die die Arbeit erleichtern, weil z.B. der Editor die Regeln kennt und direkt Hilfestellung geben kann. Aber transparent in einem uebersichtlichen Dokument zusammengefasst, das Otto Normalmapper in vernuenftiger Zeit erfassen kann. Um bei deinem politischen Bild zu bleiben: Niemand will eine Planwirtschaft, aber manche moegen die aktuelle Anarchie mit ein wenig (Basis-)Demokratie zu ergaenzen. Du glaubst aber nicht im Ernst, dass sie dann die Alpenwege eintragen, oder? Das ist hanebüchen und utopisch. Im besten Fall bleiben die Leute im Projekt und warten halt, bis sie von dir wieder die Freigabe bekommen. In der Regel werden sie unserem Scheißladen dann aber den Rücken kehren. Niemand will etwas sperren oder eine Freigabe geben. Es geht um Erfolgserlebnisse und die sind mies, wenn nach langer Zeit immer noch keine praktische Nutzung moeglich ist. Dass ich oder andere hier an Verbote denken um das zu beeinflussen, entspringt allerdings alleine deiner abstrusen Phantasie. Dann schalte den Logger ein und suche einen Weg aus dem Wald. Trage es ein und du hast OSM etwas gutes getan. Schade, dass du das Bild nicht verstanden hast... -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Apr 2009 15:35:24 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Aber *DAS* ist die Realität. Bei allen Features die die kommerziellen Alternativen haben, darf man nie davon ausgehen, dass die auch nur annähernd vollständig sind. Mal andersrum: Das zeigt doch nur, dass man mehr als 98% anstreben muss, damit das Ergebnis akzeptabel ist. Viel mehr wollte ich damit garnicht aussagen. Auf dem Land ist die OSM-Abdeckung teilweise weit unter 50% und in der Flaeche gehts teilweise sehr zaeh voran. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hi, Am 6. April 2009 15:08 schrieb André Reichelt andr...@online.de: Na da kenne ich aber die Patentlösung :P. Schreibt oben fett hin: Thema zuletzt bearbeitet von Bla. Aus verschiedenen Gründen kein praktikabler Ansatz, da er mit einem der Grundziele der WP in Konkurrenz tritt. Hauptgrund ist, dass - im Gegensatz zu z.B. Blogs oder dem ganz anders ausgerichteten Knol - innerhalb eines enzyklopädischen Wiki-Eintrags nicht eine Einzelperson hervorgehoben werden soll, sondern das Ziel ist, dass ein Artikel durch kollaborative Arbeit entsteht und verbessert wird. Zudem muss man dann sofort über Abgrenzungen nachgedacht werden, wann so etwas passieren soll - bei der Änderung eines Kommas durch Benutzer x, obwohl Benutzer y vorher 10 Seiten Text verfasst hat? Eher nein. Bei der Änderung eines ursprünglich aus einem Satz bestehenden Beitrages in einen jetzt 10 Seiten umfassen Text? Eher ja. Führt außerdem ein System ein, mit dem man nicht nur die förmliche sondern auch die inhaltliche Richtigkeit des Artikels bestätigen kann. Das Ganze ist natürlich etwas fehleranfällig, da man nicht weiss, wie viel Ahnung der Bestätigende hat aber auf jeden Fall ist es besser als nichts. Das wird - wie die gesichteten Versionen - seit etwa 2003 diskutiert. Es gab und gibt auch erste Extensions, mit denen es möglich ist, einen Artikel in verschiedenen Dimensionen zu bewerten. Das bringt allerdings auch beliebig viele andere Probleme mit sich, wie man u.a. im Heise-Forum und bei Slashdot regelmäßig bewundern kann. Get your facts straight (in einer Vielzahl von Punkten). * Schnoesel = Beweis durch Behauptung? Einfach nur das persönliche Gefühl. Mit diesen Leuten kann man nicht reden. Vermutlich sitzen einige schon zu lange auf ihrem hohen Ross. Mit dem Pöbel reden? Päh... Halte mir die Unterschicht vom Hals. Aber wie gesagt, diese Erfahrung habe ich jetzt persönlich gemacht, das muss natürlich nicht repräsentativ sein. Wenn du eine solche Erfahrung gemacht hast, ist das natürlich zugegebenermaßen unschön und spricht nicht für die Wikipedia. Alleine die deutschsprachige WP hat aber über 300 Administratoren, die - wie die Nutzer der Wikipedia - eine äußerst inhomogene Gruppe sind. Unter anderem gehöre ich auch dazu und im allgemeinen kann man sich mit mir ganz gut unterhalten - ich steige nur leicht gereizt in Diskussionen ein, wenn man mir sagt, dass ich eine Schnoesel sei :-) * Relevanzkriterien werden nicht durch Admins aufgestellt. Dieses Gefühl hat man aber immer wieder. Außerdem ändert es nichts an der Tatsache, dass es anmaßend ist, da keiner über die Relevanz eines Themas objektiv urteilen *kann*. Man wird das, was einem persönlich nicht interessiert immer als irrelevant abtun. Um das etwas differenzierter zu betrachen: Natürlich werden Relevanzkriterien *auch* von Admins mitbestimmt - ganz einfach aus dem Grund, da es sich bei Admins fast immer um aktive Wikipedianer handelt. Und die Gruppe der (interessierten) aktiven Wikipedianer diskutiert über die RK, stellt neue auf und reißt auch manchmal welche ein. Die RK sind auch nicht dazu gedacht, einer Sache Relevanz per se absprechen zu wollen - vielleicht ist hier der Name etwas provokativ gewählt, wie u.a. auch bei der durchaus hilfreich gemeinten Seite Wikipedia:Selbstdarsteller - sondern es wird versucht, eine Relevanz im enzyklopädischen Kontext abzustecken. Um nämlich die von mir angesprochenen Punkte einzudämmen und besser damit umgehen zu können. Keine Frage: Wie sämtliche Herangehensweisen an dieses Thema ist das eine höchst subjektive Angelegenheit. Obwohl uns gerne - leider ab und an zu Recht - das Gegenteil vorgeworfen wird, wollen wir vermeiden, dass sämtliche Fragen vorab durch einen tausendseitigen Regelkatalog definiert werden müssen. Wir haben jetzt schon einen solchen Regelwust, dass Neuanfänger es sich dreimal überlegen, ob sie sich überhaupt an der WP beteiligen wollen. Eine solche Regeldefinition ist aber Voraussetzung für die von dir geforderte objektive Entscheidungsgrundlage. Der von dir angedachte Vorschlag, sämtliche Einträge zuzulassen, wird außer von einer verschwindend geringen Minderheit von keinem Wikipedianer geteilt, der einige Zeit am Projekt mitgewirkt hat. Gründe dafür habe ich in meiner vorherigen Mail angedeutet/genannt. (Nebenbei sind wir mit juristischen Problemen schon ganz gut ausgelastet :-P). * http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur Für mich geht Zensur darüber eben hinaus. Wenn ich bestimmte Themenkomplexe ausschließe, wird es auch parteiisch. Wenn ein Projekt für sich Regeln festlegt, sehe ich nicht, wie man die Durchsetzung dieser Regeln als Zensur bezeichnen kann. Es ist ja nicht so, dass Jimmy Wales als Diktator zu uns herabgestiegen ist und die RK proklamiert hat (schlechtes Beispiel, da Jimmy ebenfalls zur Inkludisten-Fraktion zu zählen ist), sondern diese haben sich aus der Community heraus entwickelt. Ist uns Willkommen - du solltest dich allerdings vielleicht vorher mit den anderen
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Apr 2009 16:03:20 +0200 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia nach langer Zeit? Schau Dir mal an, wieviel Deutschland im letzten Jahr gewachsen ist. Es dauert nicht mehr fürchterlich lang, und die Straßen werden komplett sein. Auch die Adressen kommen gut voran angesichts der Tatsache, dass es sie noch nicht mal ein Jahr gibt. Ich bin auch da guter Dinge, dass wir die in einiger Zeit einigermaßen komplett haben werden. Nicht zuletzt sind das ja auch Informationen, die man einmal eingeben muss, und die sich danach praktisch nie ändern. Nicht vergessen, dass das keine lineare, sondern eine exponentielle Funktion ist. Eine Annaeherung an die in Wirklichkeit unerreichbaren 100% ;) Die 98% der anderen Anbieter sind ja auch nur ein simples Eingestaendnis, dass alles was drueber waere, teuer ist. Gut, teuer ist bei OSM anders definiert, aber Mapper, die freiwillig nach Niederbayern fahren um zwischen den Maisfeldern zu mappen, gibts auch nicht wie Sand am Meer. Bleiben dann wieder Daten aus anderen Datenbestaenden oder Bildspenden wie die Oberpfalz. Es bleibt spannend... -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Da habe ich wohl OSM besser verstanden wie du, denn einer alleine kann nicht alles eintragen. OSM lebt davon, dass es verteilt genug Leute geben muss, die lokales Wissen lokal eintragen koennen. _Ich_ kann nicht alles eintragen. Schonmal was vom übertragenen Sinn gehört? Natürlich kannst du das nicht alleine. Das machen ganz andere. Irgendwer verbreitet staendig Meldungen in den Medien, dass OSM besser sei als GoogleMaps, etc. und das bin nicht ich. Das will ich dir auch gar nicht in die Schuhe schieben. Ich kenne aber einige dieser Personen. Dass ich von diesen unrealistischen Versprechungen nichts halte, sollte deutlich geworden sein. Wer kam damals eigentlich auf die abstruse Idee, bis Anfang 2009 sei Deutschland komplett fertig? Dass das nichts wird habe ich schon vor knapp einem Jahr hier verkündet. Bei einem Kommerziellen hast du aber die Karte heute gekauft und bekommst ein Update frühestens in einem Jahr. Bei uns kannst du dir bereits morgen eine neue Karte runterladen, auf der die Probleme vielleicht schon behoben wurden. Aha, wer vergleicht jetzt mit den 'Kommerziellen'? Sollen jetzt doch ploetzlich fleachendeckende Qualitaetsstandards her? Was liest du da eigentlich? Das ist doch komplett an den Haaren herbeigezogen. Ich sagte lediglich, dass wir häufigere Updates anbieten können. Das hat mit Qualität rein gar nichts zu tun. Nicht umsonst sind ja die ganzen Wikiprojekte 'deutsche Autobahnen', 'Bundesstrassen' entstanden, die die Luecken herausheben. Das ist auch eine sehr gute Idee. Das basiert aber nicht auf Zwang. Man kann aber bei wenigen ML-Teilnehmern heraus lesen, dass sie lieber eine Führungsriege hätten, die dann in festgelegten Zeitabständen ein verbindliches Regelwerk veröffentlichen, dass dann für alle Mapper verbindlich ist. So etwas ist einfach nur idiotisch. Die poesen Regeln, ach so *g*. Was meinst du denn was ich mit Regeln meine? Nein, kein Verbot, sondern ein Leitfaden, der dem Chaos des Wiki eine Struktur gibt. Der Begriff Regel ist dann aber falsch gewählt da äußerst negativ besetzt. Wenn ich das Wort schon höre, muss ich immer an graue Bürokraten denken, die ihren Willen durchdrücken wollen. Und ich denke an den stereotypischen Deutschen, der jeden Mist per Gesetz geregelt haben muss. Sage doch Leitfaden, unverbindlicher Konsenz oder derartiges. Dann weiss jeder, was gemeint ist. Aber transparent in einem uebersichtlichen Dokument zusammengefasst, das Otto Normalmapper in vernuenftiger Zeit erfassen kann. Wie gesagt: Dass die Map-Features stark verbesserungswürdig sind, ist uns allen klar. Da sollte man mal separat darüber reden. Um bei deinem politischen Bild zu bleiben: Niemand will eine Planwirtschaft, aber manche moegen die aktuelle Anarchie mit ein wenig (Basis-)Demokratie zu ergaenzen. Das benötigt man nicht! Bisher hat es doch auch so funktioniert. Warum ein funktionierendes System beschneiden? Ich habe bisher noch nirgens eine straße=hauptstraße gefunden... Die Map-Features sind doch schon ein unverbindliches Regelwerk, an das man sich in den meisten Fällen hält. Niemand will etwas sperren oder eine Freigabe geben. Es geht um Erfolgserlebnisse und die sind mies, wenn nach langer Zeit immer noch keine praktische Nutzung moeglich ist. Wie schon gestern gesagt: Solche Wiki-Projekte sind ein guter Weg, um das Ganze unverbindlich zu koordinieren. Oder du machst mal einen ML-Aufruf. Ich habe ja bereits zwei Beispiele genannt, die sehr erfolgreich waren. Schade, dass du das Bild nicht verstanden hast... Ich hab das Bild natürlich verstanden. Das Material ist eben jetzt noch nicht perfekt sondern experimentell. Wir sind noch nicht so weit, das ganze im großen Stil anzubieten. Einige möhten das vielleicht, aber es bringt nichts. Wartet wie gesagt noch zwei Jahre, dann reden wir nochmal. Ich gehe davon aus, dass bis dahin 95% des deutschen Straßennetzes erfasst sind. Ich sage aber gleich, dass die Aussage völlig unverbindlich ist. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 16:15:31 schrieb qbert biker: Mal andersrum: Das zeigt doch nur, dass man mehr als 98% anstreben muss, damit das Ergebnis akzeptabel ist. Nein. Akzeptabel ist zwar immer subjektiv, aber die momentane Abdeckung der handelsüblichen Navis scheint angesichts der Verkaufszahlen durchaus akzeptabel zu sein. Schon vor einigen Jahren, als die Karten noch viel unvollständiger waren, war es für eine riesige Zahl von Leuten scheinbar akzeptabel. Du solltest zwischen akzeptabel und perfekt etwas mehr differenzieren. Akzeptabel ist ein Navi IMHO dann wenn ich mit ihm besser dran bin als ohne. Viel mehr wollte ich damit garnicht aussagen. Auf dem Land ist die OSM-Abdeckung teilweise weit unter 50% und in der Flaeche gehts teilweise sehr zaeh voran. Je nachdem wie klein man den Ausschnitt wählt, geht die Abdeckung auf 0% zurück. :) Im Ernst: Die meisten Orte die so groß sind dass man sich darin verfahren kann, sind ausreichend drin. Was wirklich fehlt sind Adressangaben, also dass noch nicht jede benannte Straße gefunden werden kann. Sobald man es schafft, sein Ziel in Koordinaten zu formulieren, kommt man aber auch mit OSM-Kartenmaterial eigentlich überall hin. Fehlende Abbiegeverbote und Einbahnstraßenregelungen sind kein Alleinstellungsmerkmal von OSM. Diverse Tests in ADAC- und ähnlichen Zeitschriften zeigen, dass es da bei allen Defizite gibt. Gruß, Bernd -- Der Direktor des Springfielder Museums zu Lisa Simpson: HIERMIT VERBANNE ICH DICH AUS DEM MUSEUM - DICH UND DEINE KINDER UND DEINE KINDESKINDER ... für drei Monate. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 15:15:20 +0200 Von: André Reichelt andr...@online.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia deshalb sage ich doch schon die ganze Zeit: Schreibe auf, warum es auf diese und diese Weise am Besten ist. Wenn ich die Begründung als schlüssig erachte, werde ich mich auch daran halten. Es steht fett und breit in diesem thread und in einem andern: die Einfeadelspur ist ein Teil der Autobahn und deshalb ist die Node nach der Modellvorstellung da hinzusetzen wo sich die Fahrstreifen wirklich trennen. So und jetzt haeltst du dich dran, ein paar andere stimmen mir vielleicht auch zu und 50% machen es anders, weil es keine Regeln geben darf. Die Information, wo die Spur beginnt und die Fahrbahnen sich trennen ist damit fuer die Tonne, weil ja keiner seine Node naeher spezifiziert. Er selber weiss ja, wie ers gemacht hat. Ergebnis: du machst es jetzt so wie vorgeschlagen und es steht 49% zu 51% - ab in die Tonne mit der Info. Dass unser bisheriges System bis auf homöopatische Außnahmen ganz gut funktioniert, zeigt die Datenbank ja. Funktionieren ist Definitionssache. Fahrerinformation funktioniert nicht mal in Ansaetzen. Du kannst ja beispielsweise mal aufschreiben, wie man solch eine Einfädelspur abbilden kann. Wie oft denn noch, steht schon 20 mal drin, reicht das nicht? So etwas gibt es meines Wissens nach noch nicht. Wenn dein System gut ist, werde ich es übernehmen und so wird es irgendwann zum Selbstläuer. Es gibt kein System - es gibt eine Regel: Wenn die Node an der Trennungsstelle gesetzt ist und es eine deutsche Autobahn ist, weiss ich zu 90%, dass da eine Einfaedelspur von ca. 300m davor haengt. Bei Abweichungen vom Standard (restliche 10%) kann man die konkrete Laenge an die Node haengen. Der Rest ist geometrisch bestimmt und braucht nicht eingetragen werden, wenn die Regel gilt. -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hi Tim 'avatar' Bartel schrieb: Hi, Am 6. April 2009 15:08 schrieb André Reichelt andr...@online.de: Na da kenne ich aber die Patentlösung :P. Schreibt oben fett hin: Thema zuletzt bearbeitet von Bla. [...] Mist, da habe ich geschlafen... Es soll natürlich nicht *von* sondern *am* heißen. Nur so ergibt es natürlich Sinn. Tschuldigung. Wenn du eine solche Erfahrung gemacht hast, ist das natürlich zugegebenermaßen unschön und spricht nicht für die Wikipedia. Alleine die deutschsprachige WP hat aber über 300 Administratoren, die - wie die Nutzer der Wikipedia - eine äußerst inhomogene Gruppe sind. Unter anderem gehöre ich auch dazu und im allgemeinen kann man sich mit mir ganz gut unterhalten - ich steige nur leicht gereizt in Diskussionen ein, wenn man mir sagt, dass ich eine Schnoesel sei :-) War von mir auch etwas kurz gefasst, alle Admins in einen Topf zu werfen. Ich hatte bisher auch nur Kontakt mit zwei Admins. Diese haben sich aber eher wie Diktatoren aufgeführt. Da kamen dann so aussagen wie: Das ist keine demokratische Abstimmung. Ich entscheide ganz alleine, was hier abgeht. Um das etwas differenzierter zu betrachen: Natürlich werden Relevanzkriterien *auch* von Admins mitbestimmt - ganz einfach aus dem Grund, da es sich bei Admins fast immer um aktive Wikipedianer handelt. Natürlich müssen auch die Admins ein Mitspracherecht haben. Da bin ich ganz deiner Meinung. Und die Gruppe der (interessierten) aktiven Wikipedianer diskutiert über die RK, stellt neue auf und reißt auch manchmal welche ein. Die RK sind auch nicht dazu gedacht, einer Sache Relevanz per se absprechen zu wollen - vielleicht ist hier der Name etwas provokativ gewählt, wie u.a. auch bei der durchaus hilfreich gemeinten Seite Wikipedia:Selbstdarsteller - sondern es wird versucht, eine Relevanz im enzyklopädischen Kontext abzustecken. Um nämlich die von mir angesprochenen Punkte einzudämmen und besser damit umgehen zu können. Natürlich stimme ich dir da in Teilen zu. Ein Artikel über Tante Erna ist nun wirklich kein Stoff für eine Enzyklopedie. Aber um solche Haarspalterei geht es mir auch gar nicht. Aber teilweise sind die Kriterien schon hart an der Grenze des irgendwie ansatzweise nachvollziehbaren. Beispielsweise wurde vor einigen Wochen ein Artikel zum Internetmagazin Fernsehkritik.TV verfasst. Das Magazin hat einige tausende Zuschauer im Monat (ist ein Videomagazin) und bekam auch schon den IPTV-Award. Der zuständige Admin meinte, es sei nicht relevant, da der Preis ihm nicht bekannt sei. Was ich auch für sehr fragwürdig halte ist die Glaskugel. Ich habe beispielsweise schon vor zwei Jahren oder so einen Artikel zum Optimus Keyboard verfasst, der dann aber gelöscht wurde, da das Produkt noch nicht erschienen ist. Aber mal ehrlich: Es gab schon damals Leute, die etwas zu dem Produkt wissen wollten. Und es gab schon damals Fakten darüber. Nach dieser Begründung müsste man auch den Artikel über Duke Nukem Whenever löschen. (Nebenbei sind wir mit juristischen Problemen schon ganz gut ausgelastet :-P). Ich habe ja auch nie über parteiische Artikel gesprochen. Oder über solche, die vor lauter Rechtschreibfehler nicht lesbar sind. Oder, oder, oder... Ein Artikel muss selbstverständlich immer neutral und sofern möglich werbefrei sein. Persönlihe Meinung hat in solch einem Artikel nichts zu suchen. Wenn ein Projekt für sich Regeln festlegt, sehe ich nicht, wie man die Durchsetzung dieser Regeln als Zensur bezeichnen kann. Für mich ist es Zensur, wenn bestimmte Themenkomplexe ausgeschlossen werden, dies aber nicht mit dem Sinn des Projekts übereinkommt. Die Wikipedia ist nun einmal eine Enzyklopedie. Und in ein solches Werk gehört eben auch ein Artikel über die Karl-Hubert-Depp-Schule in Idiotendorf. Scheinbar ist dies aber einigen Zensoren in der Wikipedia nicht recht. Dann hast du mich nicht genau gelesen. Ich sagte doch, dass es keine Relevanzkriterien geben darf. Dementsprechend ist eine Diskussion völlig unnötig. Hehe, interessanter kausaler Schluss. Im Gegenteil: Da du der festen Überzeugung bist, dass es keine Relevanzkriterien geben darf und andere der Meinung sind, dass diese notwendig sind, ist ein Diskussion auf jeden Fall vonnöten :-) Naja, ich habe ja irgendwann schon geschrieben, dass es in meiner Wikipedia eine Präambel gäbe: Relevanzkriterien gibt es nicht. Diese Regel ist nicht veränderbar und zeitlich unbegrenzt gültig. Dadurch schließt man eine Diskussion von vorne herein aus. Eine Regel, die man nicht verändern kann, braucht/kann man auch nicht in Frage stellen. André signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 06 Apr 2009 16:29:25 +0200 Von: André Reichelt andr...@online.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Was liest du da eigentlich? Das ist doch komplett an den Haaren herbeigezogen. Ich sagte lediglich, dass wir häufigere Updates anbieten können. Das hat mit Qualität rein gar nichts zu tun. Wer A sagt, sollte auch B sagen. Wenn man die Kommerziellen in die Betrachtung rein nimmt, sollte auch deren Staerken kennen. Das ist auch eine sehr gute Idee. Das basiert aber nicht auf Zwang. Man kann aber bei wenigen ML-Teilnehmern heraus lesen, dass sie lieber eine Führungsriege hätten, die dann in festgelegten Zeitabständen ein verbindliches Regelwerk veröffentlichen, dass dann für alle Mapper verbindlich ist. So etwas ist einfach nur idiotisch. Man kann aus allem beliebig viel herauslesen, obs der Realiteat entspricht, ist etwas anders. Und ja, ich haette gerne ein verbindliches Dokument, das fuer einen gewissen Zeitraum gueltig ist. Denn nur dann kann man feststellen, nach welchen Regeln etwas erfasst worden ist. Es braucht auch einen, der die Teilprojektverantwortung uebernimmt und die Erstellung des Dokuments begleitet. Aber - wer hat jemals gefordert, dass ein Oberguru die Regeln frei Schnauze festlegt? Und was heisst schon verbindlich. Einfach nur, dass es fuer einen gewissen Zeitraum eine Einigung darueber gibt, welche Regel gueltig ist. Wer nicht nach den Regeln eintraegt, kann darauf hingewiesen werden - das wars schon. Niemand bekommt ein Verbot oder fliegt raus. Das sind Horrorszenarien die immer vorgeschoben werden um den Fetisch des 'no rules' zu verteidigen. Der Begriff Regel ist dann aber falsch gewählt da äußerst negativ besetzt. Wenn ich das Wort schon höre, muss ich immer an graue Bürokraten denken, die ihren Willen durchdrücken wollen. Und ich denke an den stereotypischen Deutschen, der jeden Mist per Gesetz geregelt haben muss. Eine Regel ist kein Gesetz und jedes andere Wort ist doch aehnlich 'negativ belegt', wenn es die Diskussion in eine Richtung fuehrt, die zwischen falsch und richtig unterscheiden kann. Falsch und richtig, innerhalb und ausserhalb der Definition ist aber wichtig, wenn ich komplexere Konzepte umsetzen will. Sage doch Leitfaden, unverbindlicher Konsenz oder derartiges. Dann weiss jeder, was gemeint ist. Unverbindlichen Konsens haben wir dauernd hier: 50% treffen einen unverbindlichen Konsens darueber, dass die eine Loesung die bessere ist, die anderen 50% haben Konsens ueber die andere Loesung aber keiner traegt ein, nach welchem Konsens die Daten erstellt wurden :) Das benötigt man nicht! Bisher hat es doch auch so funktioniert. Warum ein funktionierendes System beschneiden? Ich habe bisher noch nirgens eine straße=hauptstraße gefunden... Die Map-Features sind doch schon ein unverbindliches Regelwerk, an das man sich in den meisten Fällen hält. Ja irgendwie. Was fehlt ist eine echte konstruktive Auseinandersetzung darueber, wie man das ausufernde Ding wieder so in Form bringen kann, dass man vernuenftig damit arbeiten kann. Und es fehlt eine Basis fuer die Definition von technischen Regeln. Wir sind noch nicht so weit, das ganze im großen Stil anzubieten. Na ja, ich vermute eher, jeder Navianbieter bekommt einen Schreikrampf, wenn er das Material sichtet ;) Aber im Ernst, Staedte wie Muenchen oder Hamburg sind schon lange genug relativ gut abgebildet - so gut, dass man mal dazu uebergehen koennte, das mal fuers reale Navi zu optimieren, statt immer wieder alles umzuschmeissen. Fuer solche Gebiete kann man einfach mal in reale Konkurrenz zu den anderen Anbietern treten um zu sehen, wo man noch was drehen muss, um das besser hinzubekommen. Ich kann keinen Sinn darin sehen, ewig weiterzuwarten. Es wird langsam Zeit fuer die naechste Phase und die bedeutet raeumlich und funktionell Testgebiete in Richtung fertig und konkurrenzfeahig zu trimmen, statt der Sache einfach nur aus dem Weg zu gehen. Gruesse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
André Reichelt schrieb: qbert biker schrieb: Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Wo ist denn das Problem? Hast du das Konzept von OSM nicht verstanden? Wenn die 5% Autobahnen fehlen, sie mir aber wichtig sind, dann trage ich sie eben nach. Wenn mir die Vogelnistplätze wichtig sind, trage ich sie nach. Ich bin mir sicher dasss er (wie auch ich ) das so macht. Nur wenn jemand bevor man diese restlichen 5% erreicht hat anfängt wieder das Taggingschema umzustellen um dann wenn man eigentlich fertig wäre wieder nur 90% der Autobahnen nutzen kann weil die anderen 10% nur im neuen Taggingschema nutzbar sind wird es frustrierend... Du versuchst uns ständig mit den Kommerziellen zu vergleichen. Der Vergleich hinkt aber. Denn deine Prozentsätze mögen heute gültig sein, morgen aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht mehr. Bei einem Kommerziellen hast du aber die Karte heute gekauft und bekommst ein Update frühestens in einem Jahr. Bei uns kannst du dir bereits morgen eine neue Karte runterladen, auf der die Probleme vielleicht schon behoben wurden. Dafür kann man halbwegs sicher sein dass man die DAten die man gekauft hat auch mit der Software verwenden kann die man gekauft hat und nicht nur 50 Prozent während man für weitere 25Prozent eine ältere Applikation und für noch mal 10Prozent eine neuere Applikation verwenden muss (und den Rest gar nicht verwenden kann). manche Dinge brauchen eben eine gewisse Vollstaendigkeit, um ueberhaupt Sinn zu machen zu koennen. Da gebe ich dir vollständig Recht. Blöd ist nur, dass du niemanden dazu zwingen kannst, die Wege nachzutragen. Folglich ist die Erkenntnis zwar richtig, die Umsetzung aber nicht möglich. Zwingen nicht, aber motivieren! Das tut man sicher nicht dadurch in dem man die Meinung verbreitet dass es doch viel toller ist wenn man jetzt anfängt zu propagieren das Nistkästen mappen in einem Open _Street_ Map doch vieler toller ist als für eine vervollständigung der Strassen zu sorgen. Du kannst jetzt natürlich eine Regel festlegen, die es den Unterkuckucksheimern verbietet, die Nistplätze einzutragen. Du glaubst aber nicht im Ernst, dass sie dann die Alpenwege eintragen, oder? Das ist hanebüchen und utopisch. Im besten Fall bleiben die Leute im Projekt und warten halt, bis sie von dir wieder die Freigabe bekommen. In der Regel werden sie unserem Scheißladen dann aber den Rücken kehren. Und was meinst Du wieviele OSM wieder den Rücken kehren werden wenn sie feststellen dass in OSM alles möglich angefangen wird, bevor es aber gebrauchstüchtig wird verhungert oder derartig abgeändert wird dass man erst wieder den kompletten Datenbestand durchgehen muss bis auf einem nutzbaren einheitlichen Stand ist (der aber nie erreicht wird weil vorher wieder etwas neues angefangen wird) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
André Reichelt schrieb: qbert biker schrieb: Die 5er oder 25000er Karten des LVM Bayern mit den offiziellen Wanderwegen bieten da schon eine ganz andere Sicherheitsebene und werden fuer mich erstmal unverzichtbar bleiben. Und genau deswegen sind wir auch nicht die LVM und geben auch keine Garantie auf Vollständigkeit. Wir sagen sogar, dass die Karten bisher in Sachen Navigation nur experimentell zu gebrauchen sind. Warte doch am Besten noch zwei oder drei Jahre. Dann reden wir nochmal über Vollständigkeit. Von alleine wird es nicht besser - etnweder man bemüht sich dass die Daten dann halbwegs vollständig für die Mainstream-Anwendungen sind oder das Interresse an OSM schläft ein - zu allem fähig aber zu nichts richtig zu gebrauchen. Für die erste Vermessung der Welt hat die Menschheit zweitausend Jahre gebraucht. Wir sind hier nicht mal fünf Jahre unterwegs und du verlangst schon vollständige Karten. Findest du das nicht etwas übertrieben? Ich finde es übertrieben wenn die Interessen der Vogelnestmapper höher gestellt werden als das Interesse jede Ortschaft (nicht mal jede Strasse in einem Ort!) in OSM auffindbar zu machen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
André Reichelt schrieb: qbert biker schrieb: Schade nur, dass die Protagonisten dieser Pseudofreiheit dieses Zusammenhang immer ignorieren. Wenn jeder vor sich hinwurschtelt wird mit Massen von Daten nur noch mehr Verwirrung geschafft, so wie bei der Abbildung von Autobahneinfahrten mit einem Knoten vorn oder hinten oder in der Mitte der Einfädelspur oder wo man eben gewechselt ist, oder gleich ein eigener way für die Einfädelspur, oder, oder... deshalb sage ich doch schon die ganze Zeit: Schreibe auf, warum es auf diese und diese Weise am Besten ist. Wenn ich die Begründung als schlüssig erachte, werde ich mich auch daran halten. Vorausgesetzt Du hast es auch gelesen... Du kannst kaum verlangen dass jeder im alle Begründungen wie aktuell etwas gemapped werden sollte parat hat( und damit auch noch einverstanden ist). Ich für meinen Teil versuche natürlich, mich an den Konsenz zu halten und auch viele andere tun das. Aber ich kann es überhaupt nicht leiden, wenn jemand sagt: So oder gar nicht. Das ist einfach keine Basis für ein Projekt, dass ich in meiner Freizeit unterstütze. Es gibt schon genug Bürokratie in der Welt, da brauchen wir den Misthaufen nicht auch noch vergrößern. Dass unser bisheriges System bis auf homöopatische Außnahmen ganz gut funktioniert, zeigt die Datenbank ja. Du kannst ja beispielsweise mal aufschreiben, wie man solch eine Einfädelspur abbilden kann. So etwas gibt es meines Wissens nach noch nicht. Wenn dein System gut ist, werde ich es übernehmen und so wird es irgendwann zum Selbstläuer. Warum sollte er dies aber tun wenn im die Einfädelspur nicht wichtig ist? Hier forderst Du doch die von Dir nicht gewünschte Bürokratie.. Das Problem hier entsteht doch dadurch das für irgendjemand die Einfädelspuren wichtig sind, vielleceiht nur um ein realistisches Kartenbild zu erhalten - für den anderen technisch nüchtern betrachtet aber nur Stelle der Fahrbahnteilung relevant ist. Beide biegen sich die vorhanden Mittel (meist die die gerendert werden) so zurecht dass sie für Ihren Zweck geeignet sind und missachten gegebenfalls die Ziele des anderen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Frederik Ramm schrieb: .. Zweifelsohne hat er damit recht, dass der Preis fuer kommerzielle Navi-Daten weiter sinken wird. Diejenigen, die heute nur bei OSM sind, weil es billiger ist als Kartenupdates, werden moeglicherweise bald die 5-Euro-DVD von Teleatlas kaufen koennen und damit zufrieden sein. Nur wegen dem Preis wird heute kaum jemand bei OSM sein der Navi-Daten benötigt, der Aufwand an Technik und die Zeit die benötigt wird um mit OSM herumspielen zu können ist dafür viel zu hoch! Aber es werden sich um so weniger für OSM interessieren je unvollständiger das Strassennetz in OSM bleibt, Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Im Ernst: Die meisten Orte die so groß sind dass man sich darin verfahren kann, sind ausreichend drin. Was wirklich fehlt sind Adressangaben, also dass noch nicht jede benannte Straße gefunden werden kann. Sobald man es schafft, sein Ziel in Koordinaten zu formulieren, kommt man aber auch mit OSM-Kartenmaterial eigentlich überall hin. Sorry nein - es gibt noch immer Orte die in OSM nicht zu finden sind! Von der Strassenabdeckung will ich da noch gar nicht reden! Wenn ich Koordinaten brauch brauch ich kein OSM, zumal sich da ganz schnell mal ein Zahlenfehler einschleicht der den das Ziel unauffindbar macht! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 6. April 2009 13:31 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Nicht jeder ist der Ansicht, dass Strassenabdeckung wichtig ist, und auch bei den postalischen Adressen duerfte alles andere als Einigkeit herrschen. Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. nach langer Zeit? Schau Dir mal an, wieviel Deutschland im letzten Jahr gewachsen ist. Es dauert nicht mehr fürchterlich lang, und die Gewachsen ja - aber nicht gleichmässig. Nach meinen Beobachtungen wird es in vielen Gegenden noch lange Zeit dauern bis sporadisch ein paar Wege eingepflegt werden wenn nicht ein entsprechender Datenimport dazwischen kommt. Straßen werden komplett sein. Auch die Adressen kommen gut voran angesichts der Tatsache, dass es sie noch nicht mal ein Jahr gibt. Ich bin auch da guter Dinge, dass wir die in einiger Zeit einigermaßen komplett haben werden. Nicht zuletzt sind das ja auch Informationen, die man einmal eingeben muss, und die sich danach praktisch nie ändern. In den Naherholungsbereichen der grösseren Städte sowie in den Urlaubsgebieten - insbesondere wenn es eben ist ja - da geht es relativ schnell Daten. Abseits davon geht es aber nur sehr schleppend voran, da fehlen noch viele Orte und auch grössere Strassen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Es gibt kein System - es gibt eine Regel: Wenn die Node an der Trennungsstelle gesetzt ist und es eine deutsche Autobahn ist, weiss ich zu 90%, dass da eine Einfaedelspur von ca. 300m davor haengt. Bei Abweichungen vom Standard (restliche 10%) kann man die konkrete Laenge an die Node haengen. Der Rest ist geometrisch bestimmt und braucht nicht eingetragen werden, wenn die Regel gilt. *unterschreib* Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Montag 06 April 2009 13:31:42 schrieb qbert biker: Schade waers nur, wenn ein Datenmonster rauskommt, das alles kann, aber nichts richtig. Eine Datensammlung, die nach langer Zeit vielleicht 95% aller Autobahnen enthaelt, 47% aller Wanderwege, 78% aller Adressen und 7% aller historischen Vogelnistplaetze in Unterkuckucksheim, ist nicht wirklich attraktiv. Ein kommerzielles Navi, das auch dieses Jahr noch mit 98% Straßenabdeckung (Stand 2007) wirbt und ausgerechnet drei Neubaugebiete (von 2000) nicht drin hat, in denen ein relevanter Teil meiner Bekannten wohnt, erscheint mir auch nicht besonders attraktiv. Haben die sich schon mal beschwert? Wo kein Kläger da auch nicht unbedingt eine Verbesserung... Bevorzugt werden die Gebiete verbessert wo sich viel für viele Menschen ändert. Abgelegenere Gebiete die nur von den Anwohnern befahren werden bleiben da schon mal längere Zeit auf der Strecke... Aber *DAS* ist die Realität. Bei allen Features die die kommerziellen Alternativen haben, darf man nie davon ausgehen, dass die auch nur annähernd vollständig sind. Sie werben ja nur mit 98% und nicht mit 100% - sind sich also durch aus bewusst dass noch Strassen fehlen und geben das auch zu. Peinlich finde ich es aber langsam wenn man bei den OSM-Presseauftritten kundtut wie viel besser an vielen Stellen die OSM Daten schon gegenüber den kommerziellen Karten sind, aber immer noch viele deutsche Ort noch nicht mal mit dem Namen auf der Karte zu finden sind (ganz abgesehen davn dass noch kein einziger Weg dorthin führt) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
André Reichelt schrieb: Das ist aber ein Problem der Nutzer. Wenn ich in der Wikipedia stöbere und merke, dass dieser oder jener Artikel parteiisch geschrieben ist, dann verbessere ich ihn halt oder markiere ihn jedenfalls. Da renne ich aber nicht zum Bild-Propagandablatt und schwärze die Wikipedia an. Was machst Du wenn Du eine eingeschworene Klicke hast, die jede andere Meinung sofort revidiert? Ich denke da beispielsweise an http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Transrapidaction=history Im Artikel sticht mir ins Auge das ein Abschnitt Kritik fehlt. Ich habe die Vermutung, das ein solcher nicht allzu lange überlegen würde. Heftig finde ich auch das Entfernen eines zu schönes Fotos in einem WP-Artikel. sieht aus wie eigenwerbung eines (profess.) fotografen welcher sogar noch seine website hier hinterlässt :-() (entfernen) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Stolberg_(Rheinland)offset=20051126173148action=history Hintergrund ist m. E. ein Streit zwischen einzelnen Bewohnern zweier nahezu gleichgroßer benachbarter Städte. Zumindest unter solchen Bedingungen macht WP keinen Spass. Von solchen Artikeln halte ich micht fern, auch wenn ich etwas beizutragen hätte. Ich hoffe nicht, das wir bei OSM irgendwann mal dahin kommen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 16:35:08 schrieb Garry: Ich bin mir sicher dasss er (wie auch ich ) das so macht. Nur wenn jemand bevor man diese restlichen 5% erreicht hat anfängt wieder das Taggingschema umzustellen um dann wenn man eigentlich fertig wäre wieder nur 90% der Autobahnen nutzen kann weil die anderen 10% nur im neuen Taggingschema nutzbar sind wird es frustrierend... Dein Posting klingt frustriert (aufgrund zahlreicher derartiger Erfahrungen). Ich kann mich in meiner OSM-Geschichte nur an einen einzigen Fall erinnern, an dem bisher schon etablierte Tags plötzlich für veraltet gehalten wurden. Das aber nur von ein paar ganz lauten und die alten Versionen werden nach aktueller Sichtweise trotzdem nicht aussterben (d.h. es ist egal wie man es macht). Die Rede ist natürlich von highway=path. Bei allem anderen bei dem so stete Uneinigkeit herrscht, handelt es sich um Dinge die bisher noch gar nicht wirklich erfasst wurden und bei denen es einfach mehrere Ideen gibt. Nichts etabliertes und nichts was man aufgrund objektiver Vergleiche als uneingeschränkt besser einstufen würde. Es ist also schwer nachzuvollziehen, woher deine Frustration über wiederkehrendes Umdefinieren von etablierten Tags plötzlich herkommt. Gruß, Bernd -- Billige Sofas setzen sich mehr und mehr durch. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Naja, die Sache mit track hat mich schon geaergert, weil track so schön mit Bildern und nachvollziehbaren Stufen dokumentiert ist. Jetzt kann ich die Treckerspur in der Pampa genauer eintragen als die ungeteerte Verbindung zwischen zwei Weilern. Und da surface=unpaved nicht visualisiert wird, trägts auch fast keiner ein. Alles keine Exoten sondern viel eingetragene Typen. Naja, musst dich ja nicht dran halten. Ich werde jedenfalls bei highway=track;tracktype=grade* bleiben. Ich finde das System gut so wie es ist. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 19:55:19 schrieb qbert biker: Wenn eine Karte nicht sicher anzeigt, ob ich eine Dreckspiste oder eine Teerstrasse vor mir habe, ist die Karte Murks. Dann ist die Karte des Landesvermessungsamt Ba-Wü Murks und die Karte von Google sowieso. Gruß, Bernd -- Ich habe gerade Zeit - wo gibt es nichts zu tun? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 18:43:34 schrieb Garry: Sorry nein - es gibt noch immer Orte die in OSM nicht zu finden sind! Das sollten seit dem OpenGeoDB-Import aber eher wenige bzw. kleine Orte sein. Hast du Beispiele? Von der Strassenabdeckung will ich da noch gar nicht reden! Wenn ich Koordinaten brauch brauch ich kein OSM, zumal sich da ganz schnell mal ein Zahlenfehler einschleicht der den das Ziel unauffindbar macht! Es geht um die *Nutzbarkeit* von OSM. Wenn da noch nicht alles funktioniert was funktionieren könnte und man die fehlende Funktion anderweitig ausgleichen kann, dann ist das schonmal was. Es ist kein Endprodukt und kein wünschenswerter Dauerzustand. Aber es ist besser als man meinen könnte wenn man die Schwarzmalerei hier so liest. Man könnte glatt den Eindruck kriegen, mit OSM kann man momentan gar nichts brauchbares anfangen. Das ist aber Bockmist, ich habe mich selbst schon mehrfach in den letzten paar Wochen mit OSM-Daten routen lassen. Immer war die Route optimal (mit optimal == so wie Einheimische aus Gewohnheit fahren) und immer war die Ziel-Straße eingetragen. Mein Ziel musste ich derartig finden, dass ich es am PC auf einer beliebigen Karte gefunden habe und dann auf dem Navi mit scrollen und wegpunkt-setzen die Info repliziere. *Das* ist unoptimal aber es hat mit dem Kartenmaterial in dem Sinne halt nichts zu tun, in meinem Fall lag es am Konverter. Sollte das Ziel eben noch nicht erfasst sein, kann ich aber über genau diese Methode mein Ziel recht genau auf dem Navi verorten und es navigiert mich dann halt möglichst nahe an das Ziel ran. Dass ich mit fehlenden Straßen kein optimales Ergebnis bekomme, ist logisch, aber es sollte mittlerweile so gut sein, dass es einem dennoch möglich ist, das Ziel besser zu finden als das ganz von Hand möglich wäre. Zudem es im Idealfall nur einmal für jedes Ziel passiert, dass jemand da hin will und die Straße noch nicht drin ist! ;-) Gruß, Bernd -- 1 + 1 = 1.999 (c) 1995 by Intel Corporation signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Apr 2009 19:28:08 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Ich kann mich in meiner OSM-Geschichte nur an einen einzigen Fall erinnern, an dem bisher schon etablierte Tags plötzlich für veraltet gehalten wurden. Der erste war damals die nix-major-nix-tertiary-Geschichte. Dann die endlose Geschichte um die Klassen von unclassified bis secondary, kürzlich die Umdefinition von ungeteerten Verbindungen von track zu unclassified. Immer wieder die Diskussionen um Einbahn und richtungsabhängige Attribute. Gibts eigentlich irgendwas, was stabil geblieben ist? Dass es meistens Umwidmungen waren und nicht so oft das Ersetzen von alt nach neu, verbessert die Sachlage auch nicht. Das aber nur von ein paar ganz lauten und die alten Versionen werden nach aktueller Sichtweise trotzdem nicht aussterben (d.h. es ist egal wie man es macht). Die Rede ist natürlich von highway=path. Den hatte ich noch gar nicht auf dem Radar ;) Bei allem anderen bei dem so stete Uneinigkeit herrscht, handelt es sich um Dinge die bisher noch gar nicht wirklich erfasst wurden und bei denen es einfach mehrere Ideen gibt. Nichts etabliertes und nichts was man aufgrund objektiver Vergleiche als uneingeschränkt besser einstufen würde. Naja, die Sache mit track hat mich schon geaergert, weil track so schön mit Bildern und nachvollziehbaren Stufen dokumentiert ist. Jetzt kann ich die Treckerspur in der Pampa genauer eintragen als die ungeteerte Verbindung zwischen zwei Weilern. Und da surface=unpaved nicht visualisiert wird, trägts auch fast keiner ein. Alles keine Exoten sondern viel eingetragene Typen. Es ist also schwer nachzuvollziehen, woher deine Frustration über wiederkehrendes Umdefinieren von etablierten Tags plötzlich herkommt. Weil man z.B. mit viel Aufwand in einem Gebiet fein klassifiziert, was einem wichtig ist und einem regelmässig der Boden unter den Füssen weggezugen wird. Wenn eine Karte nicht sicher anzeigt, ob ich eine Dreckspiste oder eine Teerstrasse vor mir habe, ist die Karte Murks. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Apr 2009 20:08:16 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Dann ist die Karte des Landesvermessungsamt Ba-Wü Murks und die Karte von Google sowieso. Papierkarten sind in dieser Beziehung leider auch oft relativ schlampig, obwohl man es ihnen oft anmerkt, dass in den Daten dahinter der Zustand durchaus vorhanden ist. Das gilt auch ganz besonders für die Google-Karten. GDF erfasst Zustand/Verbindungstyp und administrative Klasse getrennt und man kann das Umschalten, insofern man den Originaldatensatz hat. Google-Maps zeigt anscheinend die administrative Einteilung an. Selbst wenn Teleatlas die Daten nicht hätte, gibt es keinen Grund für OSM, hier schlechter abzubilden. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 20:28:03 schrieb qbert biker: Papierkarten sind in dieser Beziehung leider auch oft relativ schlampig, obwohl man es ihnen oft anmerkt, dass in den Daten dahinter der Zustand durchaus vorhanden ist. Ich kenne nur was man im Netz sieht, und das vom Vermessungsamt sieht sehr nach eingescannter Papierkarte aus. Aber da sind Liniendicken nur per Zufallsprinzip entsprechend des Ausbauzustands oder der Verwaltungsklassfikation. Grade bei Feldwegen. Selbst wenn Teleatlas die Daten nicht hätte, gibt es keinen Grund für OSM, hier schlechter abzubilden. Es gibt auch keinen Grund, hier gleich alles und jeden in Frage zu stellen nur weil man hier mal nicht einer Meinung war. Mittlerweile weiß ich, dass die Sichtweise, was ein track ist, regional unterschiedlich vorbelastet ist. In Ba-Wü sind ganz viele Feldwege asphaltiert und alles was man Feldweg nennt, ist für Kfz gesperrt. Daher vertrete ich hier die Meinung, alles was für die öffentlichkeit per Kfz erreichbar ist, muss über unclassified oder höher angebunden werden und nicht per track. Andere Leute sehen das anders. Daher mittlerweile im Bereich der Garminkarten der Konsens, dass tracktype=grade1 als Privatstraße definiert wird, was dazu führt, dass die Straße benutzt wird wenn es nicht anders geht. Gruß, Bernd -- Ich hasse Hausarbeit! Man macht die Betten, wäscht das Geschirr, wischt Staub - und sechs Monate später geht alles wieder von vorne los... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Bernd Wurst schrieb: Aber da sind Liniendicken nur per Zufallsprinzip entsprechend des Ausbauzustands oder der Verwaltungsklassfikation. Grade bei Feldwegen. http://www.thueringen.de/de/tlvermgeo/landesvermessung/karten/landeskartenwerke/content.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Mon, 6 Apr 2009 20:39:20 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Daher mittlerweile im Bereich der Garminkarten der Konsens, dass tracktype=grade1 als Privatstraße definiert wird, was dazu führt, dass die Straße benutzt wird wenn es nicht anders geht. QED Als die tracktypes mal eingeführt wurde, war da ein klares Prinzip dahinter. Man beschreibt den Zustand und klassifiziert ihn von Anfang an mit Bildern. Man kann sich etwas darunter vorstellen und kann das exakt eintragen. Mittlerweile ist das Konzept ziemlich kaputt und die OSM-Krankheit greift wieder um sich. Man zwängt Attributen Zusatzinfos auf, die das Eintragen zur Glückssache machen. 'Hier hat sich eingebürgert, da macht man das so...' Ein track und tracktype sind gut beim darstellen einer Piste bis zum kaum erkennbaren Feldweg. Aber man mischt wieder mal Zustand und Funktion. Genau der Schmarrn, dem wir residential und unclassified zu verdanken haben. Jedes Attribut soll als eierlegende Wollmilchsau dienen, statt mal ein klares Modell aufzubauen. Aber ein klares Modell ist ja nur was für sklavenhaltende Spiesser mit Behördenfunktion und 5-Jahresplan ;) Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am 6. April 2009 20:59 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org Daher mittlerweile im Bereich der Garminkarten der Konsens, dass tracktype=grade1 als Privatstraße definiert wird, was dazu führt, dass die Straße benutzt wird wenn es nicht anders geht. hm, was ist gemeint mit im Bereich der Garminkarten? Eine Umwandlung von OSM nach Garmin-prop? Dann ist das hier ja ein Hack des möglicherweise limitierten Garminformats (und hins. routing) bei der Benutzung der Karten, nicht eine Bedeutung in der OSM-db selbst. Als die tracktypes mal eingeführt wurde, war da ein klares Prinzip dahinter. Man beschreibt den Zustand und klassifiziert ihn von Anfang an mit Bildern. Man kann sich etwas darunter vorstellen und kann das exakt eintragen. das ist leider auch etwas kurz gegriffen. Ein tracktype=grade3 hat je nach Umgebung und Klimazone/Landschaft (Flusslandschaft, Hochgebirge, etc.) verschiedene Ausprägungen. _EIN_ Bild allein pro Typ hilft da leider auch nicht weiter, nichtmal innerhalb Deutschlands, aber sicher nicht weltweit. Innerhalb OSM ist der tracktype völlig unabhängig vom Eigentümer, Verantwortlichen, ..., und das sieht wohl auch Bernd nicht anders, es empfiehlt sich also trotz erhöhtem Mailaufkommen, die Threads einigermaßen sorgfältig zu lesen, wenn man ne Antwort schreibt. Schont das Herz ;-) beste Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am 6. April 2009 23:58 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Martin Koppenhoefer schrieb: das ist leider auch etwas kurz gegriffen. Ein tracktype=grade3 hat je nach Umgebung und Klimazone/Landschaft (Flusslandschaft, Hochgebirge, etc.) verschiedene Ausprägungen. _EIN_ Bild allein pro Typ hilft da leider auch nicht weiter, nichtmal innerhalb Deutschlands, aber sicher nicht weltweit. Wieso?!? Auf: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features#Tracktype findest du ein Foto wie sowas aussehen soll. Ob der Feldweg dabei im flachen Land oder im Hochgebirge ist, ist aus meiner eigenen Erfahrung erstmal ziemlich egal. Und eine gewisse Abstraktionsfähigkeit muß ich von einem Menschen der bei OSM mitmachen will einfach erwarten können. was ist das hier z.B.? Bild 3? http://marianne-rohde.de/Marokko/images/Piste.jpg http://www.soleytours.ch/gallery/soleytours/oman/oman-4x4-piste.jpg http://netdns.typepad.com/.a/6a00d83431713c53ef01053580636d970c-500wi http://img.webme.com/pic/b/biggisreisen/p1050610.jpg http://www.worldon2wheels.de/Praxistipps/Traumstrassen%20Carretera%20Austral.jpg http://www.die-schrecks.de/Reisebilder/Afrika%201989/12.jpg http://www.felix-bergmeister.at/images/Dschungel-Strasse.jpg kommt immer drauf an, ob es gerade geregnet hat ;-), zumindest finde ich die Abstraktion von Grass nach Sand nicht eindeutig. Ob die Materialien hart oder weich sind, wie der Text formuliert, kommt auch auf den Wassergehalt an - oder eben auch nicht (Stein). Wir sind schon ganz gut mit den zusätzlichen Keys (z.B. surface) beraten, die in jedem Fall zusätzlich hilfreich sind, gerade auch weil die tracktypes nicht statisch sondern evtl. auch jahreszeitbedingt sind. In trockenen Gegenden sind Lehmpisten wunderbar zu befahren und quasi tt1 oder 2, aber wehe, wenn es regnet, dann werden sie zu tt5, das kann aber auch nur kurze Zeit im Jahr sein. Gruß Martin Bei den Diskussionen hier habe ich irgendwie immer mehr das Gefühl, die Leute suchen nach Problemen und nicht nach Lösungen :-( Gruß, ULFL P.S: Wenn du jetzt meinst, daß das Foto für die Pisten in Afrika nicht paßt, brauchen wir vielleicht ein Map Features Africa. Aber das machen besser die Afrikaner und nicht wir hier in Deutschland ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de -- ___ Martin Koppenhoefer (Dipl-Ing. Arch.) c/o Sebastianelli Via del Santuario Regina degli Apostoli, 18 00145 Roma Italia N41.8739, E12.5141 tel1: +39 06.916508070 tel2: +49 30 868708638 mobil: +39 389 6488991 m...@koppenhoefer.com http://www.koppenhoefer.com Hinweis: Diese Nachricht wurde manuell erstellt. Wir bemühen uns um fehlerfreie Korrespondenz, dennoch kann es in Ausnahmefällen vorkommen, dass bei der manuellen Übertragung von Informationen in elektronische Medien die übertragenen Informationen Fehler aufweisen. Wir bitten Sie, dies zu entschuldigen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
1.) Du hast mein P.S. schon gelesen, oder? ja, aber ich wollte nicht warten, bis die Afrikaner auch in großer Zahl bei OSM aktiv sind. Auch habe ich bereits in Italien andere Verhältnisse als in Deutschland. 2.) Wer sagt, daß sich tracktype und surface ausschliessen? niemand, im Gegenteil, auf den Surface sollte man nicht verzichten. 3.) Es sollte jedem halbwegs klardenkenden Menschen bewußt sein, daß selbst in Mitteleuropa ein grade4 nach langanhaltenden Regenfällen selbst mit einem einfachen 4x4 problematisch sein kann. das ist nochmal ein anderes Problem. Ob ein track jahreszeitlich seine Eigenschaft ändert gehört nicht in den tracktype rein. Sowas hat man im Gebirge auch bei ganz normalen geteerten Passstraßen, die eine ganze Zeit (z.B. zwischen Oktober und Mai!) komplett wegen Schnee gesperrt sein können. Wenn du diese saisonalen Sonderfälle taggen willst, setze dich bitte hin und denke dir was schönes dazu aus. d.h. der tracktype wird im trockenen Zustand angegeben? Im typischen? Was ist der typische? Klar, Eis und Schnee hat man in manchen Gegenden im Winter (unabhängig von der Straßenoberfläche, bzw. verbessert sich meist die von sehr schlechten Wegen bei Frost). Regen ist aber schon ein anderes Thema: es gibt Straßenarten und Oberflächen (auch unbefestigte wie Kies und Sand), für die ist er kein Problem, und andere lösen sich vom tracktype 1 (heavily compounded hardcore) zu tracktype 5 auf (rutschige Matschpiste für Unimogs). Wenn da nun steht, ein bestimmter Tracktype hat gleichviele weiche wie harte Anteile, dann frage ich halt: wann? Weil das bei weichen Anteilen eigentlich immer auf den Feuchtegehalt ankommt. Und ich vermute mal, die vergebenen TTs vieler Wege hängen auch stark davon ab, zu welcher Jahreszeit der Mapper vorbeigekommen ist. Ich sehe aber in keiner Weise, warum das jetzt die Nutzbarkeit / Eindeutigkeit der Fotos oder Beschreibungen vom tracktype fundamental einschränkt. früher stand da halt in meiner Erinnerung noch was von Spuren im Gras erkennbar oder so, und im Sommer gab es in manchen Gegenden einfach praktisch kein Gras mehr, und da habe ich mich manchmal gefragt: ist das nun ein Grade 2 oder ein Grade 4? Wenn du Spezialfälle hast die mit den allgemeinen Beschreibungen nur unzureichend beschrieben sind und dir das nicht gefällt, tu was damit es besser wird... ja, gern. Ich hole morgen oder übermorgen meine neue Camera ab und freue mich schon, ein paar Fotos zur Aktion beizutragen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Martin Koppenhoefer schrieb: Ob ein track jahreszeitlich seine Eigenschaft ändert gehört nicht in den tracktype rein. Sowas hat man im Gebirge auch bei ganz normalen geteerten Passstraßen, die eine ganze Zeit (z.B. zwischen Oktober und Mai!) komplett wegen Schnee gesperrt sein können. Wenn du diese saisonalen Sonderfälle taggen willst, setze dich bitte hin und denke dir was schönes dazu aus. d.h. der tracktype wird im trockenen Zustand angegeben? Im typischen? Was ist der typische? Klar, Eis und Schnee hat man in manchen Gegenden im Winter (unabhängig von der Straßenoberfläche, bzw. verbessert sich meist die von sehr schlechten Wegen bei Frost). Regen ist aber schon ein anderes Thema: es gibt Straßenarten und Oberflächen (auch unbefestigte wie Kies und Sand), für die ist er kein Problem, und andere lösen sich vom tracktype 1 (heavily compounded hardcore) zu tracktype 5 auf (rutschige Matschpiste für Unimogs). Wenn da nun steht, ein bestimmter Tracktype hat gleichviele weiche wie harte Anteile, dann frage ich halt: wann? Weil das bei weichen Anteilen eigentlich immer auf den Feuchtegehalt ankommt. Und ich vermute mal, die vergebenen TTs vieler Wege hängen auch stark davon ab, zu welcher Jahreszeit der Mapper vorbeigekommen ist. Ok, ich habe jetzt verstanden, das du auch einer von denen bist, die nach Problemen anstatt nach Lösungen suchen. Du willst überhaupt keine *Lösung* haben, sondern solange suchen bis du wieder einen 0.01% Sonderfall gefunden hast, den man dann mit 110% Genauigkeit eintragen können muß. Eine weitere Diskussion wird mir wohl wenig Freude bereiten, daher sage ich gute Nacht! Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Montag 06 April 2009 20:53:07 schrieb Tobias Wendorff: Bernd Wurst schrieb: Aber da sind Liniendicken nur per Zufallsprinzip entsprechend des Ausbauzustands oder der Verwaltungsklassfikation. Grade bei Feldwegen. http://www.thueringen.de/de/tlvermgeo/landesvermessung/karten/landeskartenw erke/content.html Ich verstehe nicht so ganz was du mir mit dem Link sagen willst. Ja, es gibt einheitliche Maßstäbe wie solche Karten gezeichnet werden sollen, das streite ich sicher nicht ab. Ich habe hier einfach zu oft dicke Linien wo ich in der Realität keinen Weg mehr finde und dünne Linien wo ein Weg noch nichtmal für öffentlichen Kraftverkehr gesperrt ist. Die Wahl der Liniendicke erscheint mir völlig inkonsequent. Beispiel: Leider habe ich keine Topo-Karte mit Permalink-Funktion gefunden, daher hier ein Screenshot einer Topo-Karte: http://bernd.schokokeks.org/files/osm/felsenmeer_topo.png Die selbe Region bei OSM: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.97067lon=9.59564zoom=16layers=B000FTF http://www.informationfreeway.org/?lat=48.97013lon=9.5929zoom=16 Die Region ist bei mir quasi vor der Haustür, Wege in nennenswerter Größe sind in diesem Waldstück alle gemapped. Was das LVA hier mehr hat als OSM sind Geisterwege, die es nicht gibt bzw. die man zu Fuß oder mit dem MTB nicht mehr bezwingen kann. Gruß, Bernd -- Wer viel arbeitet, macht viele Fehler. Wer nicht arbeitet, macht keine Fehler. Wer keine Fehler macht, wird befördert und prämiert. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo Thomas, Hier habe ich den Eindruck, dass es häufig motiviert wenn man in der Diaspora ein paar Straßen/Wege einträgt. Das ist häufig eine Initialzündung bei der noch weiteres dazukommt. Mangels gut strukturierter Anleitung im Wiki erlebe auch ich oft Aha-Momente wenn ich mir fremde Gebiete betrachte (entdecke neue Tags, besonders gelungene Darstellungen, etc.) Ecken an denen ich in den letzten 40 Jahren schon mal gewesen bin Und wenn ich davon noch Erinnerungen oder Aufzeichnungen habe, dann trage ich die in OSM ein. Auch wenn sie erst mal nur irgendwie stimmen. Meist kommt dann ein Einheimischer, der den Fehler entdeckt und ihn bersichtigt und bei der Gelegenheit gleich weitere Daten einträgt. Oder neulich hatte ich Besuch von einem Chinesen, und wir haben gemeinsam, er mit seiner Ortskenntnis, ich mit JOSM, ein Stückchen China eingetragen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Sun, 05 Apr 2009 00:52:23 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Der erstaunliche Erfolg von OSM gruendet sich nicht zuletzt darauf, dass seine Erfinder - oder die Projektleader, wenn Du so willst - eben gerade die Art von Weitsicht vermissen liessen, die Du hier einforderst. Na hier wird ja wieder mal schön Realität mit Annahme verwechselt. Es gibt weder einen Anhaltspunkt noch einen Beweis, dass OSM mit etwas mehr Struktur in einigen Ebenen nicht auch erfolgreich gewesen wäre oder dass diese 'absolute Freiheit' auch nur einen Vorteil gebracht hätte. Ganz im Gegenteil kam doch diese 'jeder macht was er will und wie er es will' oder 'es darf keine Regeln geben' Stimmung erst auf als das Projekt schon gut Fahrt aufgenommen hatte. Die Zeit war reif, GPS-tracker billig genug und ein Projekt hat gewonnen. Du forderst den Fuenfjahresplan, Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes Zeitfenster kann unglaubliche Energien freisetzen, wie gerade in der Oberpfalz zu sehen ist. Eine Frist, die man sich stellt, um aus dem immer weiter wachsendem Wust mal das 'best of' rauszufiltern und dem Projekt mal einen sanften Stoss in eine andere Richtung geben zu können, muss doch nicht zwangsläufig etwas negatives sein. Du willst, dass ein paar Superschlaue Immer diese dubiose Angst vor den Superschlauen, die sich des Projekts bemächtigen und die Freiheit unterdrücken. Nein, keine Superschlaue, nur erfahrene Leute, die den Prozess moderieren können. Der Prozess selber wird doch nach wie vor bestimmt von die vielen kreativen Leuten hier. Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen, die seit einigen Jahren offen sind und eigentlich nur eine so oder anders Entscheidung bräuchten. Dann würde vielleicht auch die Liste hier wieder mal leserlicher... -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, qbert biker wrote: Es gäbe noch genug zu tun, wenn ich die Beiträge überfliege (zu mehr reicht meine Zeit schon lange nicht mehr). Aber statt dessen verzettelt man sich immer mehr in Krimskrams und Dingen Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem. Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer Community. Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der Breite, Tiefe und Qualität der Daten. Es kommt halt darauf an, wie man OSM sehen will: Community oder Datensammlung ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen. So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann? Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue' mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg... -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Warum keinen Fünfjahresplan, oder besser Jahresplan? Was ist so schrecklich daran, wenn sich ein Projekt unverbindliche Ziele setzt, an denen sich der einzelen ausrichten kann? Sogar ein fixes Was nutzt ein doller Plan wenn niemand da ist der ihn umsetzt. Der Streifen Sauerland/Wittgenstein - Nordhessen schaut traurig aus. Was nutzt eine Zielvorgabe, beispielsweise das in diesem Gebiet bis Ende des Jahres alle für den Kraftfahrzeugverkehr zugelassenen Ortsverbindungsstraßen in OSM enthalten sein sollen wenn niemand da ist der das macht? Wenn jemand Kontakte in der Ecke hat könnte man vielleicht eine Projektwoche an einer Schule in der Gegend nutzen und die Kids in OSM einführen. Aber das ginge auch ohne 5-Jahresplan. Die einzige Vorgabe deren Erfüllung ich in der Hand habe sind meine eigenen Eingaben. Ich hatte mir vorgenommen, im vergangenen Jahr alle Straßen in meinem Kernort in OSM einzutragen. Also musste ich mich am 31.12. aufs Radel setzten und eine Track aufzeichnen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer Community. Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der Breite, Tiefe und Qualität der Daten. Sagen wir mal so: Natuerlich wollen wir Daten sammeln. Aber ohne eine lebendige Community ist unser Projekt nichts mehr wert; wenn wir Deutschland komplett gemappt haben und alle Projektmitglieder sich in dem Augenblick dem Schafezuechten zuwenden, dann koennen wir uns 1-2 Jahre an unseren tollen Daten delektieren und dann war's das. Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern, der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
qbert biker schrieb: Original-Nachricht Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:12:36 +0200 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Die Annahme, dass dieses genug zu tun nicht getan wird und man (also die gleichen Leute, die das tun koennten) sich stattdessen verzettelt, weil Fuehrung fehlt, ist komplett aus der Luft gegriffen. So aus der Luft gegriffen wie dein Mantra von den pösen Superschlauen oder dass OSM nur ohne Regeln erfolgreich sein konnte und kann? Mit den paar Diskussionen, in die ich mich testweise eingeklinkt habe, kam ich zu einem ganz anderem Ergebnis. Selbst trivialste Dinge wie die Abbildung einer Autobahneinfahrt sind absolut offen und fern einer Lösung. Andererseits hatten ein paar 'Superschlaue' mit dem 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg... Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne Programme intergriert. Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes. Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren. Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere. Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Als Community finde ich OSM ziemlich okay, aber die fehlende Datenbreite hemmt in meinen Augen momentan noch die öffentliche Akzeptanz für die Verwendung. Wie sieht denn in den Ländern aus (Niederlande), die fast alle Straßen drin haben? Füllen die Mspper dort auch die Lücken und packen Zusatzinformationen dazu? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Sun, 5 Apr 2009 12:25:07 +0200 (CEST) Von: Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Ich glaube, jetzt verstehe ich das Problem. Wirklich? Frederik sieht OSM und dessen Erfolg im Bezug auf die Zusammenarbeit einer Community. Ich auch, aber ich sehe nicht ein, warum man diese Zusammenarbeit auf nodes, ways und relations beschränkt sein muss. Ich bin der Meinung, dass die Community noch viel mehr schaffen kann und viel iterativ zu verbessern wäre, was seit Jahren ergebnislos in Endlosdiskussionen hängt. Thpmas und die grauen Männer sehen OSM und dessen Misserfolg in der Breite, Tiefe und Qualität der Daten. 'graue Männer' ist gut und zeigt wie tief sich dieses Vorurteil schon festgefressen hat, dass es nur, scharz-weiss, bunte Mapper und langweilige graue Männer (==Regelfetischisten) gäbe. Es kommt halt darauf an, wie man OSM sehen will: Community oder Datensammlung Es geht auch darum, wie man das Mappen sehen will: Für mich gehts darum, dass ich Information möglichst sicher und effektiv eintragen kann. Jeder soll mit wenig Aufwand möglichst sicher interpretieren können, was ich da eingetragen habe - nicht mehr und nicht weniger. Wenn mich das zu einem 'grauen Männchen' macht, dann solls wohl so sein ;) -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Aber aus dem, was die meisten Mapper verwenden, bildet sich eine Regel ab. Sonst würde der Eine tertiäry, der Andere Wohnstraße und noch ein Anderer Nebenstrsße mappen. In meinen Augen besteht die Freiheit von OSM darin, dass jeder mitmachen und mappen ksnn, was und wo er will. Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv. Ohne Regeln geht es nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am Sonntag 05 April 2009 schrieb Jonas Krückel (John07): m 'Karlsruher Hausnummernschema' erstaunlich viel Erfolg... Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne Programme intergriert. Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes. Das ist mir neu. OSM hatte praktisch kein Schema, dies sollte sich erst entwickeln. Was es zugegebenermaßen auch tut. Der vorläufige GAU war die Umstellung der API0.4 auf 0.5. Bin ja gespannt ob es mit 0.6 besser klappt. Eben wollte ich mir noch ein paar ungemappte Flecken suchen(schönes Wetter hier), da musste ich in meiner Wohngegend erstmal aufräumen, weil ein ganz Schlauer Straßen/Fußwege erzeugt hat, die er von OSM-Karten abgemalt hat. Die waren dann doppelt drin. Vielleicht 5 Meter breit, aber mit einem Versatz von bis zu einem Meter. Da der User auch vernünftige Daten angelegt hat, gehe ich mal davon aus, dass ein Anfängerversehen aus seiner OSM-Jugend war. Mit freundlichen Grüßen Thomas Schäfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht. Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter sein sollte. In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen. Das müssten noch nicht mal Leute vor Ort machen. Die Leute vor Orz könnten dann die Namen und Hausnummern nachfügen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Am Sonntag 05 April 2009 schrieb Frederik Ramm: Wenn ich die hypothetische Wahl haette zwischen einem Komplettsatz Geodaten fuer ein Dorf in Bayern und einem auch nur halbwegs engagierten Mapper, dann wuerde ich den Mapper vorziehen. Unter anderem auch deshalb, weil die meisten Mapper nicht nur Daten erfassen, sondern auch als Multiplikatoren funktionieren. Ich denke immer, wenn ich heute jemanden fuer das Projekt begeistere, dann stehen an seiner Stelle in einem Jahr 10 Leute. Und wenn der Preis dafuer, jemanden zu begeistern, der ist, dass ich mehr Tiefe bekomme als ich konkret jetzt gerade brauche und dafuer weniger Breite, dann bin ich sehr gern bereit, den Preis zu zahlen; die Breite kommt dann spater durch die 10 Leute ;-) Bye Frederik Und warum wurden/werden dann so viele Datensätze importiert, die den Spaß am Mappen erheblich eingeschränkt haben, und obendrein noch rechtliche Fragen bzgl. Lizenzen aufgeworfen haben? Warum wurde dann (von Dir) Ende letzten Jahres medienwirksam behauptet Deutschland sei in OSM vollständig? Jetzt widersprich Dir bitte selbst nicht. Mit freundlichen Grüßen Thomas Schäfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Tobias Wendorff schrieb: Wenn jeder die Daten jedoch einträgt WIE er will, wäre das destruktiv. Ohne Regeln geht es nicht. Wer möchte das seine Regeln genutzt werden soll halt ein schönes Wiki schreiben bzw. ein vorhandenes modifizieren. Wenn es gut ist dürfte die Wahrscheinlichkeit das sich ziemlich viele daran halten relativ hoch sein. bringt wahrscheinlich mehr als endlose Diskussionen in einer Mailingliste die nur einen Bruchteil der Aktiven erreicht. Auch wenn diese Diskussionen hier sehr wertvoll sind. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Segler1 fand ich beispielsweise sehr ansprechend. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features ist ein umfangreiches Lexikon. Zum Einstieg eher abschreckend. Ich fände es gut wenn man für das essentielle Straßenmappen eine knackige Liste mit allen wesentlichen Tags an die Hand bekäme. Sprich, was ist der Unterschied zwischen highway, track und path und was sollte wesentliches mit rein. Ausgedruckt 3 Seiten, mehr nicht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Sun, 05 Apr 2009 12:37:34 +0200 Von: Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne Programme intergriert. Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes. Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben. Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien Mapper. Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren. 'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst. Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll, die über nodes, ways und realtions hinausgehen können. Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere. Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt, ist mehr als Glückssache. -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Das wäre ja genau so ein Regelwerk bzw. Zeichenschlüssel bzw. etc. Meine Idee war ja, lieber mehr Fotos, statt viel Text zu verwenden. Wenn man eine typische Landstraße zwisvhen zwei Feldern hat, geht es für mich einfacher diese auf einem Foto, als in einem Text zu identifizieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Tobias Wendorff schrieb: Mit den grauen Münnern meinte ich eigentlich die Leute, von denen Frederik gesprochen hat. Diese behaupten, OSM wäre dem Tod geweiht. Das sehe ivh nicht so. Ich bin aber der Meinung, dass es etwas effizinter sein sollte. In Dortmund sind z.B. gute Yahoo-Luftbilder vorhanden, jedoch fehlen immer noch Wege und man könnte hunderte Häuser abzeichnen. man könnte - wie ich diese Phrase liebe! Ich hab vor einiger Zeit an einem Sonntag gefühlt halb Fürth (10 Einwohner) von Yahoo eingezeichnet. Man kann also in endlicher Zeit hier eine Menge schaffen. OSM lebt nicht von Leuten die sich toll ausdenken was man machen könnte, sondern von Leuten die tatsächlich etwas tun. Ein Fünfjahresplan schreckt aber genau diese Leute wohl eher ab (zumindest geht es mir so) ... Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Ich sagte 'man könnte', da ich lieber die Zeit mit Kommunikation und der Entwicklung von Tools und Anwendungen verbringe. Ich mappe zwar auch viel und gerne, aber snhand der Oberpfalz sieht man, dass man nicht immer in die Welt raus muss, um bei OSM mitmachen zu können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Hallo. Am Sonntag 05 April 2009 13:20:42 schrieb qbert biker: Der Unterschied war hier aber, dass man gesagt hat, schaut, das ist unser Schema, das wir uns ausgedacht haben. Wenn ihr Spaß daran habt und es gut findet nutzt es. Außerdem ist das auch schon in ein paar schöne Programme intergriert. Wenn ihr aber nicht wollt, dann nutzt halt einfach ein anderes. Womit du das Vorurteil gut herausgearbeitet hast, das hier immer unterstellt wird. Es wird immer so passieren wie gerade beschrieben. Wo soll denn der Mechanismus herkommen, der die Mapper auf ein Schema zwingt? Die, ich sags mal krass, Lüge ist ja dass ein harter Schnitt durch die Mapper geht, bei dem auf der einen Seite die Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien Mapper. Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so. Die anderen sind eher leise. Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und deinem Vorschlag für Autobahnausfahrten meiner Auffassung nach gelaufen ist. Beim KA-Schema wurde in einer kleinen Gruppe diskutiert, was man mit Hausnummern irgendwie machen könnte, wofür man welche Daten evtl. braucht und wie man das folglich taggen könnte. Heraus kam etwas, das nichts anderes deprecated hat, das nichts anderes als schlechter darstellte sondern wo es einfach hieß: So machen wir das jetzt mal in Karlsruhe, Osmarender zeigt das ab sofort auch hübsch an und wir haben hier ne Liste mit Daten die man erfassen kann. Zudem könnte man vielleicht mit den Daten noch dies und das machen. Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann. Du hast es abstrakt (so mit da muss man diese und jene Information eintragen) mal gepostet. Was deinem Vorschlag gefehlt hat, war eine praktische Unterstützung in irgend einer Weise. Es war außer einem abstrakten Vorschlag nichts da. Möglicherweise ist dein Vorschlag total cool. Ich weiß es nicht. Der Frage, warum das jetzt so viel besser ist als die bisherigen uneindeutigen Methoden bist du stets ausgewichen. Es war dir offenbar klar, dass eine formale Methode die alles wesentliche abbilden kann immer aus Prinzip besser ist. Natürlich ist dein Vorschlag formaler und daher aus Sicht eines Theoretikers schöner. Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als Ästhetik des Schemas, du brauchst ein Argument, was man damit jetzt tolles machen kann was man vorher nicht konnte. Das Argument resp. Beispiel muss im hier und jetzt existieren und so toll sein, dass du andere Leute für deine Idee begeistern kannst. So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker und Regelfetischist abgestempelt. Der Ansatz Superschlau und Jahresplan ist aber, hier ist unser Jahresplan, den wir ausgearbeitet haben und der gut ist. Ihr müsst den jetzt befolgen oder ihr habt hier nichts mehr verloren. 'Superschlau' ist die Gemeinschaft aller Mapper, niemand sonst. Die Frage ist nur, ob man dieser Gemeinschaft Ziele geben soll, die über nodes, ways und realtions hinausgehen können. Es läuft über Anreize, nicht Regeln. Mach was total tolles mit einem Feature und die Leute werden es alle so machen wie du. Nun, für mich ist da ein großer Unterschied und der 1. Ansatz der bessere. Dieser erste Ansatz hat einen Haken, dass er keinen stabilen Prozess der verbesserung darstellt. Die Gemeinschaft der Mapper kann den Ansatz entweder zerreden oder annehmen. Eine iterative Verbesserung, die wieder bei einem stabilen Ergebnis rauskommt, ist mehr als Glückssache. Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen. Im Endeffekt hat es dennoch funktioniert, dass sich einfach die Dinge die Mist waren irgendwie aussortiert haben. Hätte jemand vorher gesagt: Die Dinosaurier sind die zukunftsträchtigsten Lebewesen, es darf jetzt nur noch Dinge geben, die den Dinosauriern zuträglich sind, wär's jetzt vermutlich Essig mit OSM. ;-) Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung! Mit jeder Anwendung die ein Feature unterstützt, sieht man ob es taugt oder nicht. Taugt es nicht, gibt es einen anderen Vorschlag und der ist dann besser. Das stabile Ergebnis ist halt nicht das wünschenswerte Ziel, denn iterative Verbesserung und stabiles Ergebnis sind orthogonale Konzepte, die sich einfach nicht so richtig vereinbaren lassen. Gruß, Bernd -- Die Menschen glauben viel leichter eine Lüge, die sie schon hundertmal gehört haben, als eine Wahrheit, die ihnen völlig neu ist. - Alfred Polgar signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia
Original-Nachricht Datum: Sun, 5 Apr 2009 13:57:18 +0200 Von: Bernd Wurst be...@bwurst.org An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relevanz, OSM und Wikipedia Regelfetischisten stehen und auf der anderen Seite die freien Mapper. Bei denen, die sich hier lautstark beteiligen, ist das wohl auch so. Die anderen sind eher leise. Na ja, ich finde hier ein paar Leute in den Ecken und viele auch sehr lautstarke dazwischen. Stellen wir mal gegenüber, wie das beim KA-Schema (Hausnummern) und Ich finde das Hausnummernschema übrigends weder schlecht, noch lehne ich den Prozess ab, mit dem es entstanden ist. Ich lehne nur ab, dass man einerseits immer wieder die pösen traditionellen GISler aus der Schublade zieht, die alles kaputt machen wollen und die sich mit den Prinzipien von OSM nicht vertragen und man an anderer Stelle genau das macht, was man letzteren unterstellt: Ein Regelwerk erstellen. Du hattest gesagt, dass du gerne ein anderes Schema hättest, wie man Autobahnausfahrten richtig (!) eintragen kann. Ich brauche kein anderes, ich brauche eines. Derzeit gibt es keines, das auch nur die Randbedingungen (wo ist die Einfädelspur, wo trennen sich die Fahrbahnen) wiedergibt. Und richtig (!?) bedeutet nichts anderes als dass ich diese Basisdaten so eintragen kann, dass sie ein anderer eindeutig auslesen kann. Die exakte Ausprägung ist mir relativ egal. Du hast es abstrakt (so mit da muss man diese und jene Information eintragen) mal gepostet. Ich behandle abstrakte Themen abstrakt. Wenn OSM eine Autobahneinfahrt nicht abstrahieren kann, ist das ein Fehler von OSM, nicht der Abstraktion. Wenn OSM nicht weiss, was es wie eintragen will, ist die Verbindung zwischen Eintragendem und Lesendem kaputt. Aber um die Praktiker zu überzeugen brauchst du mehr als Pragmatiker oder OSM-Pragmatiker? ;) Es gibt einen Pragmatismus der sich mit Modellen beschäftigt. Das Modell der digitalen Karte sagt aus, dass man eine Strasse eindimensional abbildet (Linie) und alle direkten Beziehungen daraus ableitet. In die eine Richtung weitet man das dann in Richtung Graphentheorie aus um Routing zu betreiben und in die andere Richtung kann man interne Details der Strasse (Spuren, etc.) in Beziehung zu dieser Linie abbilden um z.B. die Infos für einen Spurwechselvorschlag zu gewinnen. Bricht man mit diesem Modell, hat das Konsequenzen für alle daraus abgeleiteten Annehmlichkeiten, weshalb auch OSM implizit (noch) nicht mit diesem Modell gebrochen hat. So lange du das nicht lieferst, wirst du hier einigen Leuten als Theoretiker und Regelfetischist abgestempelt. Das dürfen sie gerne tun, allerdings _bin_ ich waschechter Pragmatiker und Praktiker, der sich jedes Stück Theorie aus der praktischen Anwendung erarbeitet hat. Es läuft über Anreize, nicht Regeln. Regeln und Anreiz widersprechen sich nicht. Eine 'schöne' Lösung für eine Regel zu finden, die viel mit wenig Aufwand abbildet, ist Anreiz für mehr Leute sein als viele glauben. Und wenn den anderen diese Regel das werkeln an der DB erleichtert, ist das auch mehr Anreitz für viele, mehr und genauer einzutragen. Die Evolution ist auch nie ein stabiler Prozess der Verbesserung gewesen. Die Evolution kann es sich auch leisten mal ein paar Millionen Jahre in eine krumme Lösung zu stecken. In einem Projekt wie OSM ist plumpe Evolution vielleicht etwas wenig, besonders wenn man unbedingt beim Einzeller anfangen will, wenn andere schon lange beim Säugetier sind... Aber deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Grade durch das was momentan gemacht wird, ergibt sich doch eine iterative Verbesserung! Eine iterative Verschlimmbesserung vielleicht ;) Voraussetzung für eine iterative Verbesserung ist, dass man die jeweils letzte Stufe sichert und nicht ständig alles bis ganz unten in Frage stellt. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
