Re: [Neo] Ergonomisch optimierte Tastaturbelegung fürs Handy
Hallo Jakob, gerade die Handwechsel sind auf dem Mobiltelefon unerwünscht. Beim Wischen willst du die Gesamtstrecke minimieren, ein Handwechsel ist aber ein weiter Weg. Grüße marco8 Am 06.11.2016 um 19:23 schrieb Jakob Hetzelein: Hallo Thilo, Am 06.11.2016 um 18:36 schrieb Thilo Fischer: meiner Meinung nach bringt Neo auf einer Onscreen-Tastatur, wie man sie üblicher Weise bei Smartphones verwendet, nicht besonders viele Vorteile. Neo ist für das 10-Finger-Tippen gedacht, und das macht man ja auf nem Touchscreen-Handy seltener. da hast du natürlich Recht. Trotzdem fände ich es angenehmer, auf meinem Tablet z.B. auch bone verwenden zu können, und nicht QWERTZ. Da ich die Bewegungseingabe nutze (also von einem Buchstaben zum anderen „fahre“ und nicht tippe), sollten sich die Vorteile der Neo-Prinzipien (möglichst gleichmäßige Handwechsel, die häufigsten Buchstaben auf der Grundreihe und in der Mitte der Tastatur) doch auch als Vorteil erweisen?! Deshalb schließe ich mich Merlins Suche an und erweitere sie: Kennt ihr eine Möglichkeit oder App, ein eigenes Layout zu definieren, damit ich das mal für bone machen könnte? Erlaubt anysoft sowas oder kennt ihr eine andere App, bei der sowas möglich ist? Wenn Du eine physikalische Tastaur an dein Handy (oder auch ein Tablet) anschließen möchtest, z.B. über Bluetooth oder USB, dann ist Neo wieder sehr sinnvoll. Ich habe vor einiger Zeit mal Neo2 (weitgehend Level 1-4) auf einem gerootetem Android-Tablet konfiguriert: https://github.com/thilo-fischer/neo2_on_android Das könnte bald auch für mich interessant sein, da ich mir bald eine externe Tastatur holen werde, spätestens dann will ich da auch bone benutzen können. Liebe Grüße, Jakob
Re: [Neo] Wieder Optimieren
Hey Arne,
ich bin grad in der Arbeit und git... puuh. Ich schick dir die Ergebnisse heute
Abend per Mail :-)
Grüße
Marco
Originalnachricht
Von: Arne Babenhauserheide
Gesendet: Dienstag, 23. August 2016 10:10
An: Neo-Layout
Antwort an: Neo-Layout
Betreff: Re: [Neo] Wieder Optimieren
Hi Marco,
Kannst du mir deine bisherigen Ergebnisse einfach schicken?
Du kannst sie auch in results-2016 kopieren, committen und pushen (hast
du noch push-Rechte in dem bitbucket-repo?)
Liebe Grüße,
Arne
Marco Antoni writes:
> Hi Arne,
>
> schön, von dir zu lesen. Ich hab das gleich runtergeladen und lasse es auf
> meinen 4 Kernen laufen. Ist das Programm randomisiert oder muss ich irgendwie
> dafür sorgen, dass die 4 Kerne nicht exakt das gleiche tun? Ich habe zwichen
> den Starts ein paar Sekunden gewartet, um sicher zu gehen :-)
>
> Grüße
> marco8
>
> Originalnachricht
> Von: Arne Babenhauserheide
> Gesendet: Dienstag, 14. Juni 2016 09:34
> An: Neo-Layout
> Antwort an: Neo-Layout
> Betreff: [Neo] Wieder Optimieren
>
> Hi,
>
>
> Tut mir Leid, dass so lange Funkstille war. Die letzten Jahre waren
> stressig und der Abschluss meines 3-Jahres-Tests fiel grade in die Zeit
> als ich dachte, dass ich jetzt gleich mit der Doktorarbeit fertig sein
> müsste (etwa 18 Monate lang).
>
>
> Jetzt bin ich fertig und habe mich wieder halbwegs davon erholt und gehe
> damit endlich wieder daran, mit evolve-keyboard-layout¹ meine finale
> Belegung zu suchen. Die Erfahrungen aus meinem 3+1.5 Jahres-Versuch sind
> eingebunden²³, genau wie die Ergebnisse aus dem kurzen Lauf letztes Jahr
> (die erst seit heute).
>
>
> Jetzt lasse ich 6 Prozesse optimieren.
>
>
> Wer mitmachen will, kann sich einfach das Repo⁴ holen und evolution.py
> laufen lassen. Unter Windows sollte es funktionieren, ich kann
> allerdings nicht genau beschreiben, wie es läuft.
>
>
> Unter GNU/Linux geht es z.B. so:
>
> hg clone https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
> cd evolve-keyboard-layout
> wget
> https://bitbucket.org/squeaky/portable-pypy/downloads/pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable.tar.bz2
> tar xf pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable.tar.bz2
>
> PROC=1 # in screen oder mehreren Shells für PROC=1 bis $(($(nproc)-1))
> echo $(hg id) >> results-2016/evo-"$(whoami)"-${PROC}.txt
> pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable/bin/pypy3 ./evolution.py -o
> results-2016/evo-"$(whoami)"-${PROC}.txt --progress
>
>
> Liebe Grüße,
> Arne
>
>
> ¹: Infos zu evolve-keyboard-layout, inklusive Kriterien und Korpus:
> https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/tip/README_de.txt
>
> ²: Testnotizen aus meinem Langzeit-Test:
> https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/empirie/Testnotizen.txt#Testnotizen.txt-54
>
> ³: Konfiguration:
> - Kosten:
> https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/empirie/config.py
> - Korpus:
> https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/ngrams.config
>
> ⁴: Das repository, ihr braucht zum Klonen Mercurial (hg):
> https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
--
Sent with my mu4e
Re: [Neo] Wieder Optimieren
Hi Arne,
schön, von dir zu lesen. Ich hab das gleich runtergeladen und lasse es auf
meinen 4 Kernen laufen. Ist das Programm randomisiert oder muss ich irgendwie
dafür sorgen, dass die 4 Kerne nicht exakt das gleiche tun? Ich habe zwichen
den Starts ein paar Sekunden gewartet, um sicher zu gehen :-)
Grüße
marco8
Originalnachricht
Von: Arne Babenhauserheide
Gesendet: Dienstag, 14. Juni 2016 09:34
An: Neo-Layout
Antwort an: Neo-Layout
Betreff: [Neo] Wieder Optimieren
Hi,
Tut mir Leid, dass so lange Funkstille war. Die letzten Jahre waren
stressig und der Abschluss meines 3-Jahres-Tests fiel grade in die Zeit
als ich dachte, dass ich jetzt gleich mit der Doktorarbeit fertig sein
müsste (etwa 18 Monate lang).
Jetzt bin ich fertig und habe mich wieder halbwegs davon erholt und gehe
damit endlich wieder daran, mit evolve-keyboard-layout¹ meine finale
Belegung zu suchen. Die Erfahrungen aus meinem 3+1.5 Jahres-Versuch sind
eingebunden²³, genau wie die Ergebnisse aus dem kurzen Lauf letztes Jahr
(die erst seit heute).
Jetzt lasse ich 6 Prozesse optimieren.
Wer mitmachen will, kann sich einfach das Repo⁴ holen und evolution.py
laufen lassen. Unter Windows sollte es funktionieren, ich kann
allerdings nicht genau beschreiben, wie es läuft.
Unter GNU/Linux geht es z.B. so:
hg clone https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
cd evolve-keyboard-layout
wget
https://bitbucket.org/squeaky/portable-pypy/downloads/pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable.tar.bz2
tar xf pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable.tar.bz2
PROC=1 # in screen oder mehreren Shells für PROC=1 bis $(($(nproc)-1))
echo $(hg id) >> results-2016/evo-"$(whoami)"-${PROC}.txt
pypy3.3-5.2-alpha-20160602-linux_x86_64-portable/bin/pypy3 ./evolution.py -o
results-2016/evo-"$(whoami)"-${PROC}.txt --progress
Liebe Grüße,
Arne
¹: Infos zu evolve-keyboard-layout, inklusive Kriterien und Korpus:
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/tip/README_de.txt
²: Testnotizen aus meinem Langzeit-Test:
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/empirie/Testnotizen.txt#Testnotizen.txt-54
³: Konfiguration:
- Kosten:
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/empirie/config.py
- Korpus:
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/174166596188d1bb0a710029e59f8a8a8bf43567/ngrams.config
⁴: Das repository, ihr braucht zum Klonen Mercurial (hg):
https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout
Re: [Neo] Tipps zum einfachen Neuladen (Strg + r)
Mausgesten. Gibts in jedem modernen Browser als installierbares Plugin. Grüße marco8 Am 30.01.2016 um 13:38 schrieb Paul Menzel: Liebe Leute, nachdem ich einen Mitarbeiter von Neo überzeugen konnte, sprach er mich gestern an und fragte, wie er einfach Internetseiten neuladen könne. Er ist Webentwickler und klickt viel mit der Maus auf den Seiten herum und muss diese oft neuladen. Dazu gibt es die Tastenkombination Strg + r. Mit QWERTZ geht das mit der linken Hand. Bei Neo liegt aber das r auf der rechten Seite und Rechtshänder steuern mit dieser die Maus. Habt Ihr Tipps zur Lösung dieses Dilemmas parat? Liebe Grüße Paul
Re: [Neo] Tastatureinstellungen Linux (Mint mit Debian, LMDE)
Hallo Liste, das Problem hatte ich auchmal und heißt ibus. X setzt wie in xorg.conf[.d] vorgegeben die Layouts, danach kommt ibus und macht, was es will. Einfach ibus deaktivieren oder deinstallieren. Grüße marco8 Am 03.12.2015 um 15:56 schrieb Erik Streb del Toro: Also bei mir funktioniert es mit genau Deiner Datei. Ob »on« oder »yes« ist egal. Wahrscheinlich geht auch »true«. ABER: Es funktioniert nur, wenn ich die Tastatur abziehe und wieder einstecke. Sonst bleibt die Tastatur auf Standardeinstellung. Und auch dies funktioniert nur beim Anmeldebildschirm und unter Xmonad (meinem Fenstermanager). Bei Gnome3 funktioniert es nicht, aber gerade da bräuchte ich es, weil hier am Rechner eh zwei Tastaturen hängen. Dann würde ich einfach meine nehmen (TECK) und könnte was hinhacken. Stattdessen muss ich weiterhin Alt+F2 drücken und asdf oder uiae tippen (meine kleinen Umschaltskripte, in denen nichts weiter steht als »setxkbmap de neo« bzw. »setxkbmap de«. Warum das so ist? Wahrscheinlich wird die Tastatureinstellung in Gnome3 später ausgeführt als die in der xorg.conf, die wohl direkt beim Einstecken ausgeführt wird. Denn wenn ich die Tastatur einstecke und sofort etwas tippe sind manchmal die ersten ein oder zwei Zeichen Neo, und dann kommt QWERTZ (was bei diesem Gnome3 hier die Einstellung ist). Was kann man dagegen tun? Vielleicht irgendwie alle Tastatureinstellungen von Gnome3 entfernen, also keine Belegung angeben. Leider ist das im Einstellungs-GUI nicht möglich (findet sich unter Regionen und Sprachen). Denn sobald man nur noch eine Belegung hat, verschwindet das Minuszeichen zum entfernen von Belegungen. Vielleicht geht es aber irgendwie direkt in der Einstellungsdatei. Falls jemand Tipps hat, her damit. Achso, hätte aber trotzdem noch den Nachteil, dass ich wohl immer erst die Tastatur abziehen und wieder einstöpseln müsste. Auch unpraktisch. Grüße Erik Erik Streb del Toro schrieb am 03.12.2015 um 12:50: Bei mir steht in der schon vorhandenen Datei /etc/X11/xorg.conf.d/00-system-setup-keyboard.conf folgendes: MatchIsKeyboard"on" statt „yes“. Vielleicht liegt es daran? Grüße Erik PS: Aber eine gute Idee ist das, die TECK immer auf Neo zu stellen. Werde ich bei mir auch gleich versuchen (mit Deiner Datei und on statt yes). R. Regitz schrieb am 02.12.2015 um 16:42: Hallo, MatchUSBID "0e6a:030c" ich habe die Matchs auskommentiert und es geht trotzdem nicht. Wenn ich nicht ein Verständnisproblem habe, sollte das doch alle Tastaturen auf Neo und alle Mäuse auf links setzen, oder? Oder braucht es ein passendes Match weil sonst nichts passiert?
Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen
Hallo Markus, Am 15.11.2015 um 15:37 schrieb MarkuB: Ich habe gerade meiner Tochter (10) beim Tippen auf einer normalen Tastatur zugeschaut. Intuitiv hat sie die Hände gehalten wie bei einer ergonomischen Tastatur, hat also die Handgelenke gerade gelassen. Und wegen der kleinen Hände hatte sie große Probleme. Ich würde ihr ja gern gleich Neo 2 beibringen, aber sie muss das glaube ich irgendwann in der Schule können. Und ich glaube nicht, dass sie da ihre eigene Tastatur mitbringen darf. Ob das eine gute Idee ist, ihr von Anfang an beides gleichzeitig beizubringen? ich denke, beides gleichzeitig lernen ist recht schwierig. Aber sobald sie ein Layout drin hat, kann sie das nächste lernen. Aus pädagogischen Gründen würde ich erst QWERTZ beibringen. Wenn sie dann merkt, wie doof das ist, zeigst du ihr Neo. Grüße marco8
Re: [Neo] Eigene Neo2 Tastatur bauen
Am 15.11.2015 um 17:48 schrieb MarkuB: Am 15.11.2015 um 16:07 schrieb Marco Antoni: ich denke, beides gleichzeitig lernen ist recht schwierig. Aber sobald sie ein Layout drin hat, kann sie das nächste lernen. Aus pädagogischen Gründen würde ich erst QWERTZ beibringen. Wenn sie dann merkt, wie doof das ist, zeigst du ihr Neo. Rein aus dem Bauchgefühl würde ich ja sagen, beides gleichzeitig lernen könnte Vorteile haben. Aber ich bin kein ausgebildeter Pädagoge. Dass Neo besser ist würde sie glaube ich schon bei der ersten Lektion merken, weil man viel mehr Wörter schreiben kann. Ich benutze Tipp10 zum Üben, da wird nicht mit stupiden Buchstabenfolgen angefangen sondern gleich in der Grundstellung mit richtigen Worten gearbeitet. Ich fürchte, sobald sie Neo kennt und gemerkt hat, wie gut das ist, will sie QWERTZ nicht mehr lernen. In der Schule hat sie dann irgendwann evtl ein Problem.
Re: [Neo] Keine Tastenkürzel unter Unity
Das war auch meine Vermutung. Ich denke, xkb weist Tastencodes Symbole zu. Wenn man dann zu neo wechselt, sind nur die definiert, die im Layout stehen. Sondertasten nicht. Xmodmap vertauscht Mappings, die nicht definierten bleiben einfach erhalten. Damit sollte es funktionieren. Grüße marco8 Am 13.11.2015 um 10:13 schrieb Hartmut Goebel: Am 12.11.2015 um 16:52 schrieb Patrick Welzel: Dort scheint es aber zu funktionieren, wenn man Neo einfach als erstes Layout einträgt (und ggf neustartet). Die Reihenfolge der Keymaps ist tatsächlich relevant! Ich hatte (unter KDE) ebenfalls verschiedenste Probleme mit Neo, wenn Neo in der KDE-Tastatureinstellungen als zweites kam. Sobald Neo als erste Belegung eingetragen ist, funktioniert es - dafür hat die andere (nun zweite) Belegung Probleme. Das ist allerdings kein Problem von KDE sondern hängt daran, wie X11 die Tastenbelegungen handhabt. -- Schönen Gruß Hartmut Goebel Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP Information Security Management, Security Governance, Secure Software Development Goebel Consult, Landshut http://www.goebel-consult.de Blog: http://www.goebel-consult.de/blog/openstreetmap-karten-in-typo3-einbinden Kolumne: http://www.cissp-gefluester.de/2010-08-scheingefechte-um-rim
Re: [Neo] Wie steht es eigentlich um das Neo Layout?
Am 12.11.2015 um 14:22 schrieb Hannes Wenzel: Aber bitte denkt daran: NEO ist bereits mit den ersten drei Ebenen vollständig und diesem sollte man irgendwie Rechnung tragen. Einspruch! Ich benutze Ebene 4 (deutlich!) häufiger als Ebene 3. 5 und 6 sind Zusätze, die nun wirklich nur wenige brauchen. Aber Ebene 4 - der Ziffernblock, die Navigationstasten - ist was, das jeder, unabhängig davon, was er tippt, gebrauchen kann. Im Gegensatz zu Ebene 3 … Grüße marco8
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 03.05.2015 um 21:24 schrieb MX:
Marco Antoni taz3 at gmx.de writes:
Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
erreichbare Zahlenreihe.
Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.
BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.
Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei
QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen.
Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: at € μ | ² ³ { [ ]
} \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.
Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.
€ ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen
Programmiersprachen.
Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim
Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit
QWERTZ aufgeschmissen.
Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?
Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen.
Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem
Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als
eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist.
Wären wir auf twitch, würde ich jetzt ein „Kappa“ dahinter setzen.
*sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.
Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout
unterbringen kann.
Wie bereits gesagt: Wenn NeoCo sich ausschließlich an die Profis richtet
und ihr lieber unter euch bleibt, O.K. Ich will mich euch da nicht
aufdrängen. In meinem anderen Thread hat bis jetzt zumindest noch keiner die
Hand gehoben und sich dahingehend geoutet, dass er an einer weiteren
Verbreitung von Neo Interesse hätte. Das spricht für sich, und sollte sich
da nichts mehr groß tun, seid ihr mich in ein paar Tagen eh los und habt
wieder eure Ruhe. :-)
Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach.
Ist doch Open Source und jeder darf mitmachen.
Intelligente Autokorrektur ist alles, aber nicht ergonomisch.
Ich will verdammt nochmal das im Text, was ich auch eingebe.
Mag ja sein. Aber warum um alles in der Welt müssen denn zig
Anführungszeichenvarianten direkt auf Ebene 2? Die hätte man doch dann
wirklich weiter tiefer platzieren können. Für den Profi da und erreichbar,
den Laien aber nicht verwirrend. Stattdessen hätte man dem Laien dann z.B.
das Fragezeichen dorthin legen können. Für den Laien hätte es dann eine
einfach bedruckte Tastatur geben können, die alle für ihn relevanten Zeichen
in klar erkennbarer Form aufweist, und die tieferen Ebenen hätte der Profi
dann trotzdem haben können. Schön wär's gewesen, für jeden wäre etwas
sinnvolles dabei rausgekommen. Aber bei der ganzen Diskussion hier bekomme
ich mehr und mehr den Eindruck, dass man alles tut, nur um es Normalnutzern
möglichst *nicht* recht zu machen.
Wenn du Neo2 eine Weile benutzt (hättest?), hättest du gemerkt, dass
Grundreihe±1 in Ebene 3 besser erreichbar ist als die Zahlenreihe in
Ebene 2.
Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen
Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die
seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt.
Alleine schon als Rollenspieler (DSA ⇒ Das) hat mich Autokorrektur schon
viel zu oft genervt, als dass ich irgendeine bereit wäre zu benutzen.
Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
Buchstaben im Mund rumdreht.
Autokorrektur ist Autokorrektur.
Außerdem: siehe weiter oben.
Weil keiner der Betroffenen wirklich bereit ist dafür einzustehen. Und
stabil scheint unter Neo2 insbesondere z.B. ein Bug in MS Office zu sein.
2007 ist ja schließlich auch erst 8 Jahre her.
http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office
MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open
Document) richtig umgehen.
Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust,
was MS nicht kennt/mag.
Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?
Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig.
Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts, funktioniert aber
in den meisten Programmen problemlos.
Nur in MS-Office nicht, also
Re: [Neo] ME-KEY
Am 01.05.2015 um 23:03 schrieb MX: Wer hat Interesse daran, aus NEOCo ein praxistaugliches Produkt werden lassen? Etwas, dessen effektive Ergonomie deutlich größer Null ist? Ich wünsche mir ein Layout, mit dem ich meine Arbeit optimal machen kann. NEO2 ist für mich und viele andere praxistauglich und ergonomisch genu, nimm doch einfach das. Den anderen geht es darum, ein *besseres* Layout zu finden, um noch ergonomischer arbeiten zu können. Und es werden keine Einwände um das letzte Prozent mehr gewälzt, wenn man 80% schon erreicht hat. Dann nimm NEO2, das passt dazu wie Faust auf Auge. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu minimieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere Versagen zurechtzulegen, sind auch ein No-go. Nur so wird's was. A-priori-Einschränkungen, die nur dazu dienen, den potentiellen Kundenkreis zu maximieren, um sich schon mal im Vorfeld die Begründung für das spätere nicht-Erreichen des optimalen Layouts zurechtzulegen, sind ein No-go. Nur so wird's was. Und wenn dann am Ende ein Ergebnis steht, könnten wir einem eventuellen Industriepartner zumindest schonmal zeigen, dass wir verstanden haben, dass es auch ums Geldverdienen geht. Denn das will ein Industriepartner schließlich. Nur deshalb macht der sich den Wolf. Ich will nicht Geld verdienen. Ich hab meine Arbeit schon. Ich will ein ergonomisches Layout, das mir nicht im Weg ist. Ich will das beste Layout, um die Hindernisse auf meinem Weg zu minimieren. Wenn dabei was abfällt, mit dem du Geld verdienen kannst (NEO2, s.o.), dann ist mir das lieb und recht, aber das Geld verdienen ist nicht das Ziel von NEO. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Am 01.05.2015 um 22:42 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 20:09: Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Man müsste natürlich vorher klar definieren, welche Tasten Buchstabentasten sein sollen. Bei den Optimierern wird bereits meistens über festgelegte Tasten optimiert. Viele alternative Positionen für die Buchstabentasten gibt es ohnehin nicht, wenn man nicht radikal die Grundlinienposition der beiden Hände ändern möchte. Mmn kann man das eben nicht so einfach definieren, weil man sich dann den Möglichkeitenraum für die Optimierung schon vorher zu sehr einschränkt, als dass da was wirklich besseres als neo2 rauskommen könnte. Nur ein Beispiel: ich verwende Ebene 4 häufiger als die Buchstaben x und ö, also sollte mod4 (für mich, aber mod4 ist mMn ziemlich universell und unabhängig von dem, was man tippt) einfacher zugänglich sein als die Buchstaben x und ö. Zum Glück liegt mod4 zumindest rechts korrekterweise schon ziemlich gut (Alt-Gr als Daumentaste ist super!). Bei Ebene 3 ist das schwieriger, weil Es ist wohl nicht sinnvoll, die üblichen Bigramm-Techniken für Sonderzeichen (mal abgesehen von Punkt und Komma) einzusetzen. Die Häufigkeiten sind von Person zu Person nunmal derart verschieden, dass sich kein repräsentativer Korpus finden lässt. das natürlich stimmt. Das hält einen dennoch nicht davon ab, eine Durchschnittshäufigkeit der Sonderzeichen für die typischen Benutzer anzusetzen und das Layout entsprechend zu optimieren. In der Diskussion bisher habe ich den Eindruck, dass manche denken, es ginge um Otto-Normaltipper oder darum, NEO möglichst weit zu verbreiten. Aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, denen, die sich für ergonomische Layouts interessieren, ein möglichst gutes anzubieten. Die meisten, die sich für ergonomische Layouts interessieren, haben schon eine gewisse Grundbildung am PC, verbringen auch recht viel Zeit daran und haben *immer noch nicht* die Schnauze voll (wie z.B. meine Mutter, die in der Arbeit viel am PC sitzt und dann Abends kaum noch ihren Laptop benutzt, weil sie an dem Tag schon mehr als genug Computer hatte), sondern machen sich Gedanken, wie sie ihren Workflow weiter verbessern können. Die Zielgruppe ist deswegen imho nicht der Otto-Normaltipper (Sekretär/innen, normale Berufstätige, …), sondern der Power-User (Admins, Programmierer, Forscher, …). Letztere tippen, programmieren und teXen deutlich mehr als erstere und brauchen entsprechend viele Sonderzeichen, aber trotzdem auch eine gute Anordnung der Buchstaben. NEO2 hat die Sonderzeichen schon ziemlich gut untergebracht und angeordnet. Von NEO3 erhoffe ich mir auch in dieser Hinsicht eine weitere Verbesserung. tl;dr: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Erst ab einer gewissen Belastung wird die Ergonomie wichtig. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Imho. Viele Grüße, marco8
Re: [Neo] NEO 3 – aktueller Stand?
Am 02.05.2015 um 12:35 schrieb Hannes Kuhnert: Marco Antoni schrieb: Wer nur wenig tippt, hat mit QWERTZ keine Probleme. Das trifft typischerweise bestimmt zu, heißt aber nicht, dass jemandem, der wenig tippt, etwas wie NEO nicht ernsthaft nützlich sein würde. Wer nur Kurzstrecke Auto fährt, braucht auch keinen bequemen Sitz. Doch, er braucht einen Sitz, der für Kurzstrecken bequem ist. Ja, auch ein ungeschickt konstruierter Sitz kann einsatzbezogen ausreichend bequem sein. Daher ist NEO für die Vieltipper gedacht, die auch viele Sonderzeichen verwenden und nicht für die breite Masse. Hm, was ist dieses „gedacht für“ bloß für eine Einschränkung des in Betracht gezogenen Einsatzes von NEO? Hat NEO an und für sich für Nicht-all-zu-viel-Tipper denn irgendwelche Nachteile? Ist nicht realistischerweise davon auszugehen, dass bspw. gerade auch typische Sekretärinnen davon profitieren würden? Hannes Hallo Hannes, sicherlich würde die Sekretärin davon profitieren. Aber den Aufwand, der Sekretärin nahezulegen, dass sie mit NEO besser dran ist als mit QWERTZ, ist angesichts der Anzahl der Sekretär/innen riesig und mMn in keiner vernünftigen Relation zum Nutzen für das Projekt. Mit „Gedacht für“ meine ich „Die typischen Nutzer sind“. NEO oder generell ergonomische Layouts nützen eigentlich nur Blindtippern. Ein Nicht-all-zu-viel-Tipper würde sich sinnvollerweise nicht Blindtippen beibringen, weil er den Aufwand danach nie wieder reinholt. Und falls doch, ist die Belastung seiner Hände durch das bisschen Tippen so klein, dass NEO auch nicht wirklich was verbessern könnte. Grüße, marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Was ich meinte ist, dass wenn man unabhängig voneinander die Modifikatoren und die Buchstaben optimiert, auf einer Taste einmal ein Buchstabe und einmal ein Modifikator landen kann. Wenn man dann die unabhängigen Optimierungen zusammenbringen will, um ein Layout mit Buchstaben *und* Modifikatoren zu basteln, hat man ein Problem. Sinnvoll zum Finden des Optimums wäre, die Modifikatoren zu behandeln wie Buchstaben mit der Häufigkeit der Summe aller in der Modifikatorebene zugänglichen Zeichen und dann Buchstaben und Modifikatoren gleichzeitig zu optimieren. Spätestens wenn man Bigramme der tippbaren Zeichen mit dazu nimmt, beeinflussen sich die Positionen von Modifikatoren und Buchstaben gegenseitig. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:39 schrieb Stephan Hilb: Marco Antoni wrote on 01.05.2015 at 12:07: Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies praktikabel ist: Buchstabentasten müssen auf den ersten Ebenen sofort einen Buchstaben erzeugen und können deswegen schon nicht als Modifier agieren. Alle Optimierer, die ich bisher gesehen haben, kümmern sich ausschließlich um die Buchstabentasten. Eine Trennung halte ich also für naheliegend. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Repositionierung der Level3-Modifier
Damit habe ich wiederum überhaupt keine Probleme. Was mich wieder zu der alten Forderung zurück bringt: lasst uns Tipptests machen, um die Tippeigenschaften einer Durchschnittshand auf einer Durchschnittstastatur experimentell zu bestimmen … Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 11:43 schrieb Stephan Hilb: Vlyn wrote on 01.05.2015 at 00:32: Dazu kommt, dass die oberste Reihe ein Graus zum Erreichen ist, zumindest für mich. […] Meine armen Finger würden absterben wenn ich jedes Mal da hochgreifen müsste, die unteren Reihen sind wesentlich angenehmer :) Für mich ist das ständige Abspreizen des kleinen Fingers wesentlich schlimmer. Der Mittelfinger ist lang genug, um in die obere Reihe zu gelangen. Es geht wesentlich besser, als man vielleicht vermutet (ich war anfangs auch skeptisch). Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Ich halte das für unpraktikabel. Was, wenn eine Taste gleichzeitig Modifikator und Buchstabe sein soll? Die Optimierung des Layouts kann nur optimal werden, wenn man das Layout als ganzes betrachtet. Grüße, marco8 Am 01.05.2015 um 12:05 schrieb Stephan Hilb: Michael Kiesenhofer wrote on 29.04.2015 at 07:41: Die mangelnde Öffentlichkeitsarbeit und die festgefahrene Entwicklung liegt an drei Gründen: 1. Gibt es mehrere neuere Layouts: AdNW, Bone, Arne’s CRY usw. Man müsste also zuerst versuchen ein gemeinsames, besseres Layout (nennen wir es Neo 3) aus diesen zu bilden. Warum könnte man die Entwicklung von Neo nicht in zwei Teile trennen: 1. Optimierung der Buchstabenplatzierung (was AdNW, bone, cry tun), 2. Gestaltung und Optimierung aller anderer Tasten (Modifier, Sonderzeichen, Navigationsblock, etc.). Beides könnte weitestgehend getrennt geschehen. Wenn man sich am Ende nicht einigen kann, so könnte man verschiedene Varianten ausliefern, wie z.B. neo+adnw, neo+bone, neo+cry. Diese würden sich nur in der Buchstabenpositionierung unterscheiden. Gruß, Stephan
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi nochmal, Am 29.04.2015 um 21:52 schrieb Michael Kiesenhofer: Sicher? Dann müssten wir sofort von Pianos über Klettern bis hin zur Fahrradbremse alles verbieten, bei dem man die Finger bewegt und belastet. Ich glaube, dass es hauptsächlich auf gute Taster (z.B. Cherry MX (Brown)), gute Tastenanordnung ohne versetzte Reihen und sonstigen Schwachsinn (z.B. Ergodox) und dann erst aufs Tastaturlayout ankommt. Und auch dort sehe ich den größten Vorteil von z.B. Neo in den höheren Ebenen und nicht in der Anordnung der alphanumerischen Zeichen. nachdem ich jahrelang die truly unter Linux mit meinem selbsterstellten neo2-für-truly-Layout verwendete, habe ich mir für die erste Arbeit nach dem Studium eine normale mechanische Tastatur zugelegt. Ich war überrascht, dass das Tippen darauf fast so angenehm wie auf der truly war. Die mechanischen Schalter machen gefühlt (zumindest bei mir) 80% der Hardwareergonomie aus, deutlich mehr als die unversetzten Reihen und die Tastenanordnung. Viele Grüße marco8
Re: [Neo] Fwd: NEO 3 - aktueller Stand?
Hi Liste, hi Vlyn, wann kommt NEO4? Viele Grüße, marco8 Am 29.04.2015 um 19:50 schrieb Vlyn: Alleine schon NEO2 schießt sich selbst in den Fuß durch die Versionsnummer, die erste Frage ist dann eben immer Wann kommt NEO3?. Liebe Grüße, Vlyn
Re: [Neo] Symmetrien für Tastaturbelegungen
Hallo Stephan, hallo Liste. bezüglich der Paarsymmetrien bei „ähnlichen“ Buchstaben (bp, dt, …) kann ich folgen, dass die nur in der Lernphase helfen, aber auf Kosten anderer, dadurch schlechter platzierter Bigramme, das gesamte Layout schlechter machen. Aber uoa und üöä sollten definitiv entweder weit auseinander stehen (wie ö und o bei neo2) oder, wenn sie direkt übereinander sind, in der gleichen Reihenfolge stehen. Das gleiche gilt mMn auch für s und ß, die bei mir auf der truly direkt nebeneinander liegen. Diese Buchstabenpaare sind nicht nur ähnlich, sondern die Umlaute enthalten den normalen Buchstaben (ß=ſs=ss, ä=ae, ö=oe und u=ue) und sind auch nach der Lernphase entsprechend im Gehirn verdrahtet. Viele Grüße marco8 Am 05.03.2015 um 00:14 schrieb Stephan Hilb: Hallo, Zeichengruppen: - aä,uü,oö - pb,kg,td - dg,db Was ist mit ch, ck?. dg verstehe ich dagegen nicht, warum dann nicht auch pq? Innerhalb einer Gruppe sollten alle Paare die gleiche Symmetrie haben. Die höchsten Kosten sollten Fast-Symmetrien haben: Wenn die Taste gerade neben einer symmetrischen Position liegt, oder gerade auf der falschen Hand. Beim Erlernen von Neo ist mir pb nie schwergefallen, obwohl sie gerade soeine „Fast-Symmetrie“ darstellen. Auf qwertz ist aä ebenfalls eine Fast-Symmetrie … ich kann mir nicht erinnern, dass ich darauf jemals einen Gedanken verschwendet habe. Insgesamt sehe ich die Bewertungen für Symmetrien zur leichteren Erlernbarkeit kritisch. Meine These ist: Je mehr Tastaturbelegungen man lernt, desto mehr Verwechslungspotential ist man unterworfen. Du hast selber gemeint, dass qwertz noch in deinen Fingern ist und vielleicht die hohen Fehlerraten verursacht. Ich würde fast sagen, die Verwechslungsgefahr nimmt zu mit jedem neuen Layout, das man dazulernt. Es ist wohl nicht richtig, das auf fehlende Symmetrie zu schieben. Symmetrie ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Gedankenstütze während der Lernphase, denn das Muskelgedächtnis kommt auch Prima mit asymetrischen Kombinationen zurecht, die häufig genug getippt werden (es gibt hier etliche Beispiele). Selbst Symmetrien helfen nur, wenn man sich diesen auch explizit bewusst ist … eine Symmetrie bei dg würde ich beim Erlerenen wohl niemals bemerken und wäre daher auch nicht sonderlich sinnvoll. Persönlich würde ich Symmetriekriterien nie einen sonderlich hohen Stellenwert geben, vorallem nicht bei häufigeren Zeichen wie td. Die Positionierung der wichtigen Vokale auo sollte in keiner Weise davon beeinträchtigt werden, dass eine Symmetrie zu äüö erwünscht ist. Gruß, Stephan
Re: [Neo] schrecklich: Truly-Ergonomic-Keyboard (TEK) defekt
Hallo Erik, das ist ja echt doof :( im März 2014 wurde auf der Liste diskutiert, wo man Ersatzteile herbekäme. Den einen Link daraus habe ich bis heute noch, weil die Tasten meiner TECK schnell glattgeschliffen waren und ich (immer noch, ein Jahr später ^^) damit rechne, irgendwann neue zu brauchen: http://www.wasdkeyboards.com/ Und auch, wenn das nach Schadenfreude riecht: ich fände ein paar Bilder spannend. Einerseits würde ich gerne wissen, was leicht kaputt gehen kann, andererseits sieht vielleicht doch jemand eine Reparaturoption? Grüße marco8 Am 27.01.2015 um 21:57 schrieb Erik Streb del Toro: Hallo liebe Neolinge. Ein Freund ist bei mir zu Besuch und hat seinen kleinen Bluetooth-Lautsprecher (den, den alle haben) ins Regal gestellt. Beim einpacken ist er ihm aus der Hand gerutscht und aus einem Meter Höhe auf die gute Tastatur gefallen. KRACKS! Viele Tastenkappen waren rausgefallen, und bei einer breiten Taste sind die seitlichen Stabilisierungsstifte gebrochen: Jetzt hängt die Taste (unten). Eine andere Tastenkappe ist angerissen. Jetzt muss schnell eine neue her. Auf der Internetpräsenz des Herstellers habe ich aber keine Variante mit unbedruckten Tastenkappen gefunden. Gibt es die nicht mehr? Gibt es die auch noch wo anders zu kaufen, zum Beispiel irgendwo in Europa? Ich hätte gerne die unbedruckte mit 209 …, äh also mit 109 Tasten. Tipps? Grüße Erik
Re: [Neo] schrecklich: Truly-Ergonomic-Keyboard (TEK) defekt
Hallo Erik, Am 27.01.2015 um 23:21 schrieb Erik Streb del Toro: Also: Wo gibt es noch solche Tastaturen in der EU zu kaufen? Und gibt es wirklich keine mehr ohne Beschriftung? getdigital.de hat welche für 200€, allerdings beschriftet: https://www.getdigital.de/Truly-Ergonomic-Mechanical-Keyboard-22x-Soft.html Grüße marco8
Re: [Neo] Neo3 - Was ist daraus geworden?
Hallo Arne, hallo Liste. Seit Dezember hab ich nun endlich wieder Zeit, mich dem optimierten Tastaturlayout zu widmen und bin auch gerade fleißig dabei, einen Optimierer zu entwerfen, der hoffentlich die Vorteile beider Optimierer verbinden kann: Flexibilität und Geschwindigkeit. Am 12.01.2015 um 21:18 schrieb Arne Babenhauserheide: Der Optimierer von Andreas ist bei weitem schneller als meiner. Bei weitem heißt, viele Größenordnungen. Meiner macht es einfacher, neuer Kriterien zu definieren - mit fast beliebiger Struktur (und hat meiner Meinung nach bessere Kriterien - aber wenn das nicht so wäre, hätte ich ihn schließlich längst für den von Andreas aufgegeben ☺). Welcher *wirklich* bessere Ergebnisse liefert wissen wir nicht. Mal ganz davon abgesehen, dass wir auch noch nicht wissen, wie genau gute Kriterien aussehen müssen. Mit dem physiologischen Handmodell für Lastmodellierung bin ich leider nicht weiter gekommen (und auch das müsste erst validiert werden). Bezüglich der Kriterien habe ich mich ja auch schon vor einiger Zeit (~2 Jahre?) mal gemeldet und plädiere immer noch dafür, neben Hand- und Fingerlast hauptsächlich Bigramme zu betrachten. Höhere n-Gramme sind mMn einfach zu aufwendig und 1-Gramme sollten nicht allzu hoch gewichtet werden, gerade genug, dass die Grundhaltung den Namen verdient. Falls n-Gramme verwendet werden, reicht es mMn auch vollkommen aus, nur das maximale n zu betrachten (+die 1-Gramme wegen der Grundhaltung), weil alle (n-1)-Gramme in den n-Grammen in der korrekten Häufigkeit vorhanden sind. @Arne: Das „physiologische Handmodell“ hab ich hier, in doppelter Ausführung, eins links, eins rechts ;) Will sagen: Alle Theorie ist grau, lasst uns Tipptests durchführen! Was kommt besser an das Verhalten einer echten Hand ran als eine echte Hand? Um Einflüsse der Hardware auszuschließen, sollten möglichst viele Leute mit möglichst vielen Tastaturen mitmachen und die Werte entsprechend gewichtet werden. Insbesondere hier gilt aber auch, dass Tri- und höhere n-Gramme einen viel zu hohen Aufwand machen. Ich selbst und meine Freundin haben alle Tastenbigramme beider Hände auf verschiedenen Tastaturen jeweils eine feste Zeit lang getippt. Als Kosten für das Tastenbigramm setze ich derzeit auf die Zeit, die das Tastenbigramm zum Tippen braucht, so dass man mit dem Layout möglichst schnell tippen können wird. Aus den Ergebnissen sind auch die Belastbarkeiten der einzelnen Finger ablesbar, aber gerade hier sollten möglichst viele Leute mitmachen, um verlässliche Aussagen zu kriegen. Meine linke Hand ist z.B. deutlich beweglicher als die rechte. Grüße aus Karlsruhe marco8
Re: [Neo] Interesse bezüglich Neo2 auf Android
Hallo Leo, schon oft habe ich mir gewünscht, (auf fremden Smartphones¹) ein optimiertes Layout am Handy zu haben, von daher finde ich die Idee gut. Die App sollte allerdings mMn ebenso frei sein wie das Layout selbst, damit das irgendwann fertig gestellte Neo3 einfach übernommen bzw. getestet werden kann. Da auf dem Touchscreen (1 Finger) anders getippt wird als auf der Tastatur (10 Finger) und neo auf viele Handwechsel ausgelegt ist, könnte es allerdings gar nicht sooo gut für diesen Zweck geeignet sein; ein optimales Handylayout sähe sicher anders aus und sollte durch Abwandlung der Bewertungsfunktion in dem/den Optimierer/n erstellbar sein. Ob es sich allerdings lohnt, nur für das Handy (noch) ein anderes Layout zu lernen, wäre die andere wichtige Frage. Ich tendiere zu „nein“. Viele Grüße marco8 [1] Ich selbst besitze kein Smartphone, sondern ein Nokia mit einer vollständigen Qwertz-Tastatur. Dafür wäre Neo2 dank 2-Daumen-Eingabe währscheinlich sehr gut geeignet, aber Android-Apps sind damit leider nicht kompatibel ;) Am 07.01.2015 um 23:38 schrieb Leo Bastian: Besteht Interesse an einer Umsetzung von Neo2 für Android? Ich bin Android-Entwickler und könnte Neo als eigenständige Eingabemethode erstellen. Das Projekt würde ich basierend auf Google-LatinIME aufsetzen (keine 3.Anbieter-Software nötig und open source). Mit freundlichen Grüßen, Leo
Re: [Neo] Mod4 in i3, um den Fokus eines Fensters zu wechseln
Wenn du möchtest, kann ich dir meine rc.lua zukommen lassen :) Am 30.05.2014, 10:33 Uhr, schrieb Mugen zelda...@t-online.de: ka’imi kaimi at kaimi.cc writes: set $mod4 Mod3 bindsym $i3m+$mod4+i focus left bindsym $i3m+$mod4+a focus down bindsym $i3m+$mod4+l focus up bindsym $i3m+$mod4+e focus right Vielen Dank, klappt super. :) Werde mir aber auch mal awesome etwas näher in der VM anschauen (da müsste das ja ähnlich einfach gehen?), auch wenn lua 'ne seltsame Syntax hat.
[Neo] rc.lua für awesome mit neo (was: Mod4 in i3, um den Fokus eines Fensters zu wechseln)
Am 30.05.2014, 10:59 Uhr, schrieb Mugen zelda...@t-online.de: Marco Antoni taz3 at gmx.de writes: Wenn du möchtest, kann ich dir meine rc.lua zukommen lassen :) Gerne. :o rc.lua Description: Binary data
Re: [Neo] Mod4 in i3, um den Fokus eines Fensters zu wechseln
Hallo Mugen, in awesome kannst du die Belegungen frei auf die Tasten verteilen :) *duckundweg* Marco8 Am 29.05.2014, 18:05 Uhr, schrieb Mugen zelda...@t-online.de: Moin, das mag vielleicht eine dumme Frage sein, aber lässt sich die -Taste (also in neo Mod4) im Kombination mit den Cursortasten—Ersatz (also auf i, l, a, ä und e) als Alternative für den Fokuswechsel nutzen (bei i3 wäre das die Alt- bzw. Supertaste + j/k/l/;)? So sind die Tasten ja leider etwas zerstreut, und die Homerow zu ändern missfällt mir irgendwie, da man dann auch zum Beispiel Mod+r für resize neumappen müsst. Ich möchte also so etwas ähnliches wie in vim, wo man ja in der vierten neo-Ebene die Cursortasten bequem erreichen kann, um zu navigieren. Vielen Dank schon mal im Voraus, Mugen
Re: [Neo] Mehr Effektivitat durch weniger Fingerdopplungen
Moin! Hmm. Entweder ich habe Dich jetzt zu ernst genommen, oder mein Aprilscherz war zu subtil. ;-) Ich dachte gerade gegen Ende meiner Mail wäre ich sehr deutlich geworten… :-) Hast du. Mein Antwortscherz war wohl noch subtiler :D Grüße marco8
Re: [Neo] Ersatzteile für Tastaturen
Hallo Sigfried, hallo Liste. Das trifft sich gut. Meine Tasten sind zwar noch alle ganz, aber gerade die Grundreihe ist schon ziemlich glattgeschliffen. Ich habe das Gefühl, für die Tastenkappen wurde kein allzu hochwertiger Kunststoff verwendet und wäre daher auch interessiert an (hochwertigen) Austauschkappen. Vor allem die Tasten mit den Knubbeln (Ruhepositionen der Zeigefinger) wären dabei imo interessant, die anderen kann man (ich) zur Not mit selten genutzten durchrotieren. Grüße, marco8 Am 14.03.2014, 21:00 Uhr, schrieb Siegfried Pammer siegfriedpam...@gmail.com: Hallo allerseits, da ihr euch alle ja etwas mehr mit Tastaturen beschäftigt, habe ich mir gedacht, ich frage hier einfach mal nach. Meine Truly hat leider vor ein paar Tagen gemeint, dass die E-Taste (neo2: L) nicht mehr halten soll. Von der Keycap ist leider ein Teil abgebrochen. Kleben lässt sich da auch nichts mehr, weil nach vielen Versuchen ein Teil verlorengegangen ist. Ich kenn mich leider mit den ganzen Keyboard-Typen nicht so genau aus, aber vielleicht kann mir jemand, sagen wo ich eine passende Ersatztaste kaufen kann. Das Problem bei der Truly ist ja, dass mehrere unterschiedliche Tastenformen verwendet werden. Laut dieser Liste: http://www.cherrycorp.com/english/switches/key/mx.htmmüsste es ein cylindrical type E sein. Aber wo bekomme ich sowas her? Kann mir da jemand von euch eventuell weiterhelfen? Herzlichen Dank im Voraus für eure Unterstützung! Alles Gute, Siegfried
Re: [Neo] TECK - Firmware Upgrade
Ja, eine Firmware ist das nicht, aber eine möglichst genaue 1:1-Übertragung von neo2 auf die TECK. Ich selbst benutze dieses Layout zu Hause und beruflich neo2 auf einer Standardtastatur ohne Umstellungsprobleme. Grüße marco8 Am 24.10.2013, 23:19 Uhr, schrieb Erik Streb del Toro m...@erikstreb.de: Das hat Andreas wohl nicht gemeint. Die TECK kann man umprogrammieren. Insgesamt auf 6 Ebenen, wobei je drei bei einer Dipschaltersstellung verfügbar sind. Hiermit kann man die Tastatatur umprogrammieren: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly#ToolumeigeneTreiberzuerstellen Grüße Erik PS: Ich habe damit nur die Zahlenreihe angepasst, damit die Sonderzeichen (also alles höher Ebene 1) wieder wie gewohnt blind getippt werden kann und symmetrisch liegt, z. B. »« „“ ›‹ ‚‘ Die Zahlen tippe ich seitdem nur noch mit dem Ziffernblock auf Ebene 4. Die Position des eingebauten Ziffernblocks der TECK habe ich per Umprogrammierung auch an die Neo-Ebene-4-Position verschoben. Marco Antoni schrieb am 24.10.2013 18:47: Hallo Liste, hallo Andreas, hochgeladen habe ich das glaube ich nicht, aber bitteschön :-) Grüße marco8 Am 24.10.2013, 01:40 Uhr, schrieb Pencap bwr_pencap_c...@hotmail.com: Hat schon jemand seine Version von neo 2 für die TECK hochgeladen? Wie akkurat Kann man das Layout auf die Firmware übertragen. z.B. verschiedene ebenen? hatte mal gelesen das nur 3 ebenen möglich sind. bin sehr interessiert wieder mit neo 2 weiter zu machen. Der Hauptgrund, weshalb ich aufgehört habe, war dass in manchen spielen im Chat neo nicht funktioniert hatte. Das ständige wechseln hatte dann dazu geführt dass ich weder neo noch qwertz in meiner normalen Geschwindigkeit schreiben konnte. Da ich mir sowieso eine mechanische Tastatur kaufen wollte hatte ich mich für die TECK entschieden. Gruss Andreas
Re: [Neo] Erfahrungsbericht aus dem IRC
Hallo Liste, hallo akurei,
ich hatte auch schon Probleme mit der Kombination neo+synergy. Das fiese
dabei ist, dass es einen Unterschied macht, ob man zuerst das Layout (ich
glaube auf dem Server) einstellt und dann die Verbindung aufbaut oder
andersrum.
Daher meine Empfehlung: das Layout mal nicht fest verdrahten und mit dem
temporären Layout und synergy die Reihenfolgen auf allen beteiligten
Rechnern testen.
Grüße
marco8
Am 25.07.2013, 13:36 Uhr, schrieb ka’imi ka...@kaimi.cc:
Moin,
=
nachdem das Ding jetzt 2½ Tage in der Moderation hing, hab’ ich die
Liste halt abonniert …
=
ich mache mal den Proxy, um die Uhrzeit hat das da ja keiner gelesen :)
02:17:38 akurei Hallo alle zusammen
02:18:26 akurei Ich habe über die letzten paar Wochen versucht, neo2
als mein Standardkeyboardlayout
zu benutzen, bin aber durch ein paar Killer Apps
dazu gezwungen worden, zu QWERTZ
zurück zu kehren
02:18:39 akurei Ich möchte versuchen eine Zusammenfassung
widerzugeben:
02:19:26 akurei Ich habe mir extra eine neue Tastatur gekauft: Eine
ISO Tastatur (also mit 105 Tasten
und dem ENTER Key als große Taste).
02:23:33 akurei Also ich habe mir ne neue Tastatur gekauft extra und
drei Sets an Tastaturaufkleber
von tastaturaufkleber.eu gekauft. Zwei davon mit dem
Original QWERTZ Layout noch
zusätzlich aufgedruckt.
02:24:24 akurei Also ich war bereit das voll anzunehmen, auch wenn
ich langsamer schreibe
02:24:47 akurei Weil ich habe drei Rechner, die ich alle per
tastaturaufkleber umgestellt habe
02:25:51 akurei Zwei der Rechner sind Arch Linux x86_64 Rechner, mit
folgenden vconsole.conf und
00-keyboard.conf
02:26:37 akurei FONT=Lat2-Terminus16
02:26:39 akurei KEYMAP=neo
02:29:05 akurei # Read and parsed by systemd-localed. It's probably
wise not to edit this file
02:29:06 akurei # manually too freely.
02:29:08 akurei Section InputClass
02:29:09 akurei Identifier system-keyboard
02:29:11 akurei MatchIsKeyboard on
02:29:12 akurei Option XkbLayout de
02:29:14 akurei Option XkbVariant neo
02:29:15 akurei EndSection
02:30:07 akurei Das Lazout hab ich jetzt fast 3 Wochen genutzt und
ich bin in zwei Probleme gekommen,
die so schlimm sind, dass ich das Layout so nicht
mehr weiter benutzen kann
02:33:04 kaimi du bist jetzt aber nicht zwischendrin eingeschlafen,
oder? :)
02:33:32 akurei Der dritte Rechner war nämlich ein Windows 7 x64 mit
dem recdommended Driver, den ich
runtergeladen, als default eingestellt und als exe
im Autostart ausgeführt hatte
(AutoHotkey). Dann traten Probleme auf: Erstens
konnte ich mit Synergy nicht mehr
arbeiten, da ich die Hardware (das Keyboard und die
Maus) als Synergy Server im
Windows 7 x64 benutzt habe und dass MOD3 und MOD3
(also die Tasten CAPS LOCK und Y/Z
im Original QWERTZ)
02:33:34 akurei nicht wirklich weitergeleitet wurden
02:33:56 akurei Nein ich bin nicht eingeschlafen, ich benutze nur
grade das erste Mal seit Tagen Mal
wieder QWERTZ, und das macht mich langsam
02:34:15 akurei Ich bin schon gedanklich zwischendrin gewesen.
Zwischen neo und QWERTZ
02:34:33 akurei Zweites Problem war dann Virtualbox
02:35:31 akurei Ich hab unter meinem Linux x86_64 normalerweise ein
Wind 64 Bit laufen für
Korrekturen Übungsaufgaben von AVR Assembler. Leider
kann das 32 Bit Windows XP in
der VM auch kein neo2...
2:36:53 akurei Das war dann das Zünglein an der Waage. Ich kann mich
nicht darauf verlassen, dass
das Win7 x86_64 HOST oder ein virtualisiertes Win32
XP sich richtig verhalten, selbst
wenn man die Treiber installiert. Das war der
Hauptgrund, wieso ich das nicht mehr
durchziehen kann
02:37:56 kaimi windows ist doof :)
02:38:06 akurei Leider hab ich etwa 80 Euro in Hardware investiert
bis zu diesem Punkt, weil ich
überoptimistisch war.
02:38:10 kaimi den treiber im win xp zu installieren hat nicht
geholfen/funktioniert?
02:38:16 akurei Nein, leider nicht#
02:38:19 kaimi :-/
02:38:31 kaimi und das mit synergy ist leider ein bekanntes problem:
http://synergy-foss.org/spit/issues/details/3329/
02:38:34 akurei Bug Report gibt es auch, lass ihn mich suchen
02:38:50 akurei Ja, das ist er
02:38:55 akurei Lol
02:39:14 akurei Die Moral von der Geschichte für mich ist:
02:42:10 akurei Neo2 finde ich ein super tolles Layout, was auch
durchdacht ist. Mir gefällt nicht,
dass man eine Eben 3 für []{} brauch, aber das
braucht man auch im QWERTZ... Und mir
gefällt einfach nicht, dass ich so viele Umwege
gehen muss, dass das einfach
Re: [Neo] Awesome WM und Keycodes
Hi Coderkun, ich verwende urxvt, aber das Terminal ist egal, denn Terminal öffnen ist (per default in awesome, ggf. terminal = gnome-terminal in der rc.lua anpassen) Windows+Enter ;) Das mit der Firmware guck ich mir die Tage echt mal an, danke für den Hinweis! Grüße Marco8 Am 17.02.2013, 18:37 Uhr, schrieb coderkun o...@coderkun.de: Hi Marco8, Am Sonntag, den 17.02.2013, 18:29 +0100 schrieb Marco Antoni : meine „Windows“-Taste ist die, die auf der truly nativ die „Ende“ wäre. Ich drücke sie mit dem linken Daumen. Dort liegt bei mir schon Mod4, ebenfalls für den Daumen. Dass die Ebenen 2 nicht im awesome-Prompt funktionieren, kann ich bestätigen. Allerdings arbeite ich mit dem kaum, sondern öffne mir meist ein Terminal, um komplexere Dinge (die, die Sonderzeichen brauchen) zu erledigen. Welches Terminal verwendest du? Ich meistens gnome-terminal – mit Bindestrich auf Ebene 3 ;) Aber ein Alias oder so dafür sollte das Problem lösen, hast du schon recht. Vielleicht sollte ich mir die aktuelle Firmwaresache mal genauer anschauen … kann man damit Keycodes ändern? Z.B. statt 36 eine 8472 ausgeben? Inoffiziell über Manipulation der hex-Datei, ja. Gibt’s hier auf der Mailingliste den Thread „Truly Ergonomic Firmware-Update!“ zu. Viele Grüße, Olli
Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
Hallo Andreas, hallo Liste, ich verwende neo2, wobei ich p und z vertauscht habe, da z ungefähr doppelt so häufig vorkommt und die Taste von p wesentlich einfacher zu erreichen ist. Dabei entsteht die Situation, dass p und b - 2 phonetisch ähnliche Buchstaben - genau symmetrisch liegen. Das stellte für mich in der Anfangszeit eine trotz der seltenen Buchstaben eine recht häufige Fehlerquelle dar. Mittlerweile (nach 2 Jahren) habe ich mein Layout allerdings so verinnerlicht, dass diese Fehler nicht häufiger als andere vorkommen. Ich denke, die Gruppierung oder symmetrisch-Anordnung von ähnlichen Buchstaben (Vokale, b+p, s+ß, c+k, w+v, y+i+j usw.) macht das Erlernen des Layouts schwieriger und auch langwieriger; langfristig entsteht daraus kein Nachteil. Mein Fazit: Sollte von mehreren Belegungen, die alle ungefähr gleich gut sein, eine dabei sein, die solch schwer erlernbaren Kombinationen enthält, ist es im Sinne der leichteren Zugänglichkeit, diese zu wählen. Abstriche der langfristigen Ergonomie, um das Layoutlernen zu vereinfachen, finde ich hingegen generell sehr fragwürdig. Grüße Marco8 Am 11.02.2013, 12:38 Uhr, schrieb Andreas Köpf andreas.ko...@provisio.com: Tag zusammen, ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Auf den AdNW Seiten fand ich meine Situation ziemlich gut beschrieben in diesem Malt-Artikel wieder: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Malt-Artikel Für ein genaues Schreiben und ein leichtes Lernen sollte die Anordnung der Buchstaben die kybernetischen Anforderungen der Sprache berücksichtigen. Die höchste Fehlerträchtigkeit im Lesen und Schreiben entfällt auf Vokale. Auf der Qwerty-Tastatur sind die häufigsten Fehlern auf den Vokalen E und I. Auf der Linotype-Belegung ist sind es die Vokale A, I und O und Dvorak selbst fand in 3329 Fehlern, die auf seiner Simplified Keyboard geschrieben worden waren 1631 in den Vokalen. Die 5 Vokaltasten tragen mit 48,99% zu den Schreibfehlern bei (Zahlen abgeleitet von der Darstellung auf Seite 504). Bringt man die Vokale nicht auf benachbarten Tasten an, nicht auf dem selben Finger und Reihe der zwei Hände, kann Verwirrung des Nervensystems vorgebeugt werden. Das wäre die beste Voraussetzung für genaues Schreiben. Wurde bei den Weiterentwicklungen von Neo darüber nachgedacht die Vokalgruppierung zu zerstreuen? Ich glaube, dass ich zu der Gruppe von Menschen gehöre, die von so einer Änderung profitieren würde. Bei QWERT ist die Gruppierung von UIO sicherlich auch nicht optimal. AdNW (zumindest in der Hauptvariante) stellt leider auch keine Verbesserung gegenüber Neo in diesem Punkt dar (außer dem U liegen weiter alle Vokale auf der Grundlinie linke Hand). Gibt es hier noch andere Menschen, die bei sich 'Problemchen' (Verwechselung, häufige Fehler) mit dem Vokalclustering von Neo2 beobachtet haben? Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Wieso zweimal Semikolon?
Hallo Liste, hallo Sebastian. Naja. Dass sigma auf s und kappa auf k liegt, ist schon sinnvoll, wenn man mal was griechisches schreibt und nicht ständig nachschauen will, wo denn jetzt welcher Buchstabe liegt. Auch ¿ ¡ direkt auf den Tasten von ? und ! sind sinnvoll und intuitiv. Aber ... was macht eigentlich Mod4+8? Das hat bei mir überhaupt keinen Effekt, vielleicht könnte man € einfach dorthin schieben? Oder noch besser: den Doppelpunkt von b nach 8, direkt neben /, sind ja beides Divisionszeichen. Auf b wäre dann Platz für €. Grüße Marco8 Am 23.11.2012, 14:29 Uhr, schrieb Sebastian Werk sow...@gmail.com: Auch wenn ich diesen Diskussionsbeitrag von Axel ziemlich daneben fand, finde ich schon, dass er recht hat, das Tippen des €-Zeichens empfinde ich als ziemlich blöd. Ich weiß, Neo2 ist schon fix, aber wie wäre es denn ¡ und ¿ auf die gleichen Positionen in der fünften Ebene zu verschieben, die betroffenen Buchstaben könnten ja an den linken Rand auf die freien Plätze rutschen. Dann wäre auf Ebene 4 Platz für das Euro-Zeichen und ein weiteres Zeichen, zum Beispiel den Multiplikationspunkt · – den nutze ich persönlich auch ganz gerne, liegt aber irgendwie ungünstig, wenn man Zahlen eingibt. Viele Grüße Sepp (: Am 23.11.2012 14:04, schrieb Pascal Hauck: Am Freitag, 23. November 2012, schrieb Axel Hallo, wovon redest du?? […] da genügt ein bisschen gesunder Menschenverstand. (Bist du wirklich von dieser Welt?) Schade. Ich hatte angenommen, du wärst an einem konstruktiven Austausch interessiert. Da dein Ziel nicht offensichtlich nicht eine Tastaturbelegung für die Gemeinschaft ist, sondern eine, die lediglich deinen persönlichen Wünschen entsprechen muss, lege ich dir nahe, die offenen Quellen von Neo deinen Wünschen gemäß anzupassen.
Re: [Neo] synergy mit u
Hallo Daniel, hallo Liste, ich habe ein ähnliches Problem mit Synergy von Linux zu Linux (beides Arch): der Nummernblock der Ebene4 wird nicht übertragen. Beim Rumspielen habe ich entdeckt, dass synergy sich verschieden verhält, je nachdem ob man vor oder nach dessen Start Neo aktiviert. Normalerweise muss ich auf dem Laptop (client) qwertz auswählen und auf dem Desktop (server) neo BEVOR ich synergy starte, damit macht es am wenigsten Probleme. Ich denke, die Entwickler von synergy haben nicht mit derart verschiedenen Layouts gerechnet, vielleicht sollte man dort mal einen Bugreport schreiben … Gruß, Marco8 Am 16.06.2012, 15:43 Uhr, schrieb daniel marohn daniel.mar...@googlemail.com: huhu Manchmal ist es ja schon anstrengend mit neo. Bisher konnte ich mir ja immer irgendwie helfen oder helfen lassen, wenn irgendwo was hakt, aber jetzt weiss ich gar nicht mehr weiter. Exotisches Problem: Ich habe ein Setup aus 3 Monitoren und 2 Rechnern. Zwei Monitore sind am Ubuntu (12.04 64bit) angeschlossen, einer am Windows7 (64bit). Ich benutze synergy¹, um Maus und Tastatur 'umzuschalten'. Der Server läuft auf dem Ubuntu, der Client auf dem Windows. Auf dem Ubuntu hab ich bereits wärend der Installation neo als Standartlayout gewählt, auf dem Windows läuft der native Treiber. Das funktioniert alles einwandfrei mit einer Ausnahme: Wenn ich auf dem Windows tippe, dann kann ich kein kleines 'u' schreiben. Alles andere geht (soweit ich das beurteilen kann). Nur das 'u' will einfach nicht. Es kommt auch nichts anderes oder so. Der Tastendruck wird einfach ignoriert. Wenn ich auf qwertz umschalte, gibt es das Problem nicht. Keine Ahnung ob das am Linux oder Windowstreiber liegt, oder irgendwas ganz anderes spinnt. Irgend eine Idee wo ich mal schauen könnte? Gruss Daniel [1] http://synergy-foss.org/
Re: [Neo] loadkeys kann neo.map nicht laden
Hallo Tom, worauf ist denn deine LOCALE gesetzt? (cat /etc/rc.conf | grep LOCALE) könnte es sein, dass ohne utf-8 manche Zeichen in der neo.map nicht erkannt werden? Meine steht auf de_DE.utf-8 und alles geht wunderbar. Gruß, Marco Am 11.01.2012, 12:46 Uhr, schrieb Tom Kazimiers t...@voodoo-arts.net: Hallo, eben habe ich ein Archlinux-System neu aufgesetzt und dabei eben auch Neo installiert. Das habe ich aber nicht während des Setups sondern danach gemacht. In X funktioniert alles aber ich will Neo auch auf den virtuellen Konsolen haben. Egal ob ich dazu das Paket kbd-neo nehme oder die neo.map manuell herunterlade, loadkeys kann die neo.map nicht laden: $ loadkeys neo.map Loading /usr/share/kbd/keymaps/i386/quertz/neo.map.gz unknown keysym 'number_acronym' loadkeys: /usr/share/kbd/keymaps/i386/quertz/neo.map.gz:190: addkey called with bad keycode -1 Nun kann ich die entsprechende Zeile ja aus der neo.map entfernen, aber dann kommen weitere solcher Meldungen mit anderen keysyms (z.B. ellipsis). Das scheint mir also eher ein Problem meines Systems zu sein. Hat einer von euch eine Idee was das Problem sein könnte? Danke, Tom
Re: [Neo] Tastenbigramme
Moin nochmal! qwertfisch hat das mal (für alle interaktiv les- und schreibbar) hochgeladen: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AnkBxwmE6LTXdEhKUFlOSW41SzFIVkRiYmFmcXRkS0E#gid=2 Gruß, marco8
[Neo] Trulyergonomic (Was: Grundlinie)
Hallo Sigfried, hallo Liste, einige Neolinge (darunter ich) haben über urac im Oktober letzten Jahres eine Sammelbestellung aufgegeben und erhalten seit November danach den monatlichen Newsletter von ihm weitergeleitet. Bis heute haben wir leider keine Hardware gesehen, sind nur immer wieder weitervertröstet worden. Laut Webseite soll es aber bald soweit sein: http://www.trulyergonomic.com/faq.html#Delivery ; insbesondere sollen ab Ende Oktober normale Bestellungen möglich sein. Pre-orders scheinen auf den ersten Blick nicht mehr angeboten zu werden – scheint, als tut sich wirklich was :-) Auf jeden Fall drücke ich uns allen die Daumen – falls noch jemand einen Grund dafür sucht: ich möchte im nächsten Semester meine Diplomarbeit schreiben und hätte die Tastatur gerne bis dahin … Gruß, Marco8 Am 25.10.2011, 18:03 Uhr, schrieb Siegfried Pammer siegfriedpam...@gmail.com: Hallo, ich hab mir so eine Tastatur im Juni bestellt und bis heute keine Ware erhalten. Habe schon öfter eine E-Mail an den Hersteller geschrieben, wie es mit den Pre-orders aussieht, aber bisher kein Erfolg. Hat jemand hier auf der Liste schon genauere Informationen, wann die Tastaturen versendet werden? Wäre echt dankbar für Neuigkeiten. 180 € sind ja nicht gerade wenig Geld.Sollte jemand Interesse haben, kann ich eine Antwort des Herstellers - sollte sie denn mal kommen - gerne an die Liste weitergeben. Gruß, Siegfried 2011/10/25 diskussion-requ...@neo-layout.org: From: Pascal Hauck n...@pascalhauck.de To: Neo-Layout diskussion@neo-layout.org Subject: Re: [Neo] Grundlinie Message-ID: 201110242008.59429@pascalhauck.de Content-Type: Text/Plain; charset=utf-8 Am Montag, 24. Oktober 2011, 14:23:14 schrieb Martin Krüger: Das könnte doch in der Optimierung berücksichtigt werden, solange die Hardware nicht dementsprechend angepasst ist. Schwierig. Zum einen hängt dies von der persönlichen Anatomie, viel stärker aber von der Gewöhnung und der eigenen Tastatur ab. Eine Belegung bewusst auf eine ? wie du schon selbst festgestellt hast ? schlechte Hardware zu optimieren, wirkt verständlicherweise zweifelhaft. Eine größere Zahl auf dieser Liste hat darum eine ? leider nicht billige ? Tastatur bestellt (ist sie schon da und getestet?). Sie wirkt vom Konzept her vielversprechend.¹ Legt man dagegen den Zeigefinger in die unterste Zeile, kann man viele Tasten sehr schlecht erreichen. Legt man die gesamte Hand eine Zeile höher, verdeckt man mit der Hand etwa 50% der Tasten. Das soll nicht von einem Test abhalten, es sind aber berechtigte Kritikpunkte, auf die gegebenenfalls geachtet werden muss. Gruß, Pascal ¹ http://www.trulyergonomic.com/
Re: [Neo] Modifierpositionen
Moin! 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Ich habe meine neueste Tastatur extra danach ausgesucht, dass AltGr (linke Seite) unter Komma anfängt und damit benutzbar ist. Ich benutze AltGr mit dem rechten Daumen zur Navigation und manchmal für den Ziffernblock, wenn die linke Hand was anderes tut und finde es super bequem. Für die Standardtastatur, bei der AltGr unter Punkt oder noch weiter rechts beginnt, ist das natürlich nichts. Aber es gibt Tastaturen, bei denen es sinnvoll ist. Um das Beste für alle zu finden bräuchte man vielleicht eine Statistik, welche Tastatur wie oft verwendet wird und wo die Tasten dort jeweils liegen. Dann könnte man darüber oder die X häufigsten mitteln. Gruß, Marco8
Re: [Neo] Shortcut-Ebene
Moin!
Das finde ich nicht schön. Bei den „üblichen“ shortcuts
Strg-{x,c,v,w,t,z}, die jeder kennt und nutzt, mag das von Vorteil sein,
weil dann neo3 nicht darauf achten braucht, ob diese Buchstaben links
liegen. Allerdings ist es schwer vermittelbar, warum z.B. in gimp strg-o
(Datei öffnen) und shift-o (nach Farbe auswählen) plötzlich auf
verschiedenen Tasten sitzen sollen. Und bei shift die Anordnung wechseln …
o.O
Eine Rückstellung der Tasten ist in meinen Augen willkürliches
Schwanzeinziehen* vor der Übermacht des (leider) weitverbreiteten QWERTZ.
Gruß, Marco8
*: Du wolltest ein Zerfetzen in der Luft ;)
Am 28.07.2011, 14:10 Uhr, schrieb Michael Kainer kaini1...@gmail.com:
Hi,
im IRC hatte ich einen Einfall:
Warum wechseln wir nicht einfach von Neo auf QWERZ zurück, während man
die STRG oder ALT Taste drückt?
Allerdings gibt es dabei noch ein paar offene Fragen:
* QWERZ oder QWERTY oder Systemlayout?
* effchen_golum was aber, wenn neo dein system layout ist?
* technische Machbarkeit?
* Auch bei Druck auf die ALT Taste?
Zerfetzt die Idee in der Luft!
-- Kaini
Re: [Neo] Alternative Layout-Berechnung
Hallo Liste und Joke, Am 18.04.2011, 10:11 Uhr, schrieb Joke de Buhr j...@seiken.de: natürlich nicht auf anhieb verstanden. Hoffe, nach mehrmaligem Durchlesen war es dann doch verständlich. Aber mal anders gefragt: Du meintest du hättest da schon ein ähnliches Programm vorliegen. a) Welche Programmiersprache b) hast du es mal modifiziert c) kann man etwas betrachten? Das Programm ist in C++ geschrieben, allerdings ist der Code nicht sehr schön. Es vertauscht Spalten einer Matrix per Backtracking, um die Diagonale mit 1en zu füllen. Es gibt nur Einträge mit 1 und 0. Zu modifizieren sind also die zulässigen Werte für Einträge und das Renormieren nach dem Vertauschen. Die Laufzeit ist recht gut, nur das initiale Sortieren läuft über bidirektionales Bubblesort (bei 1000*1000 experimentell O(10s), also vernachlässigbar gegenüber der restlichen Laufzeit). Ein Hinweis, wie man gewichtete Optimierungsprobleme sehr gut Lösen kann. Es gibt da ein Programm namens lpsolve [1]. Ich weiß nicht, ob es jetzt gerade mit dem bestehenden Gedankengang weiterhilft, generell ließe sich lpsolve allerdings für hier einsetzen. Das fällt in den Bereich Linear Programming. [1] http://lpsolve.sourceforge.net/ Das klingt sehr interessant. Schau ich mir die Tage mal an. Gruß, Marco8
Re: [Neo] symmetrische Bigramme (was: Ergonomische Tastaturbelegung führt zu Weltmeisterschaft)
Hallo Geralt, ich denke in der Tat, dass das in diesem Fall durch die jahrelange QWERTZ-Erfahrung zurückzuführen ist. Ich habe bei mir p und z vertauscht (weil z etwas öfter vorkommt als p*), so dass p und b bei mir also symmetrisch liegen (von der Ruheposition der Zeigefinger eine Reihe nach unten und eine Spalte in die Mitte) - keinerlei Probleme, weder in dieser Konstellation noch davor, als die Buchstaben noch nicht vertauscht waren. Lediglich in der Umgewöhnungszeit hatte ich einige Vertipper. Ich denke, Lernbarkeit eines Layouts ist wichtig, aber nur, wenn das Layout mehr an Lernbarkeit gewinnt als es an Ergonomie verliert. Man könnte sowas wie die perfekte Lernbarkeit (=1) und die perfekte Ergonomie (=1) postulieren und das Maximum von Lernbarkeit*Ergonomie suchen. Letztlich hängt dann die relative Gewichtung wieder an Bewertungsfunktionen, die stell ich aber nicht auf – soll nur eine verständliche (?) Darstellung meiner Gedanken sein. Gruß, Marco8 * siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Buchstabenhäufigkeit#Buchstabenh.C3.A4ufigkeiten_in_deutschsprachigen_Texten Am 08.04.2011, 10:34 Uhr, schrieb Geralt usr.gen...@googlemail.com: On Thu, Apr 07, 2011 at 02:07:00PM +0200, Pascal Hauck wrote: Am Donnerstag, 7. April 2011, 08:59:01 schrieb Arne Babenhauserheide: Wenn sehr ähnliche Buchstaben gespiegelt liegen, führt das leicht zu Verwechslungen. Nicht nur bei Spiegelungen. Einer meiner häufigsten Fehler bei Neo2 ist die Verwechslung von f und t. Ich kann es nicht ganz erklären und tippe auch blind. Dennoch scheint das ähnliche Aussehen und die Nähe dieser beiden Buchstaben mich zu verwirren. Ich habe hauptsächlich mit p und b Probleme, wobei ich diese darauf zurückführe, dass man bei Qwertz das b mit dem linken Zeigefinger (weit gespreizt) tippt und bei Neo sind die Wege von b und p gleich, allerdings muss man jetzt den rechten statt des linken Zeigefingers benutzen. Ich tippe nun fast ein Jahr Neo und das Problem ist nach wie vor da, hauptsächlich wenn ich ein b tippen will. Das p, wie bei „Problem“ im letzten Satz, bereitet dagegen nur selten Probleme (meist wenn ich mich davor durch ein paar Vertippten „b“s mehr darauf konzentriere). Es wäre interessant zu wissen, ob solche Probleme hauptsächlich bei Personen auftreten die zuvor jahrelang Qwertz blind/10-Finge getippt haben. Gruß Geralt
[Neo] Alternative Layout-Berechnung
Hi Leute, wie schon im Chat vorgestellt, habe ich mir eine Methode zur Berechnung der besten Layouts zu gegebenen Kriterien und Gewichten als Alternative zu Arnes genetischem Algorithmus überlegt. Eine Zusammenfassung findet ihr unter http://dl.dropbox.com/u/837165/neo/layoutberechnung und im Chat habe ich folgendes dazu geschrieben: Die größte Schwierigkeit sehe ich darin, die Funktion und die Matrix als Funktion der Konstanten zu bestimmen. Zur Lösung der numerischen Matrix habe ich vor einiger Zeit ein Programm geschrieben, das ein ähnliches Problem ungefähr wie im ersten vorgeschlagenen Algorithmus löst und nur wenig modifiziert werden muss (aber sicher stark optimiert werden kann). Dieses Programm spuckt die ersten Lösungen einer 1000*1000-Matrix nach wenigen Sekunden aus. Die perfekte Lösung ist natürlich nie garantiert dabei, aber durch die Konstruktion kommen gleich zu Beginn sehr gute Lösungen raus und nach kurzer Zeit (Größenordnung wenige Minuten) ist die sicher beste gefunden. Das Problem hier ist einerseits rechenaufwendiger (zumindest mit meinen Algorithmen durch die andauernde Normierung), andererseits nur 32*32 groß statt 1000*1000 … imho ist das machbar :-) Diskussion und Realisierungshilfe (wie löst man ein Gleichungssystem mit 1000 Gleichungen? Software?) erwünscht. Grüße, Marco8
Re: [Neo] aktueller Entwicklungsstand
Moin! Dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen. Zitat aus dem Wiki: „Neo – Die freie, für die deutsche Sprache ergonomisch optimierte Tastaturbelegung“. Wie wir wissen, sind die europäischen Sprachen nicht sooo verschieden, dass eine auf Deutsch optimierte Tastatur alle anderen Sprachen untippbar sein lässt, eher im Gegenteil wird sie (vor allem im Vergleich zu QWERTZ) auch dort teiloptimiert sein – das heißt, nicht optimal, aber eben trotzdem gut. Unser Fokus sollte auf Deutsch liegen (siehe Zitat), danach auf Erlernbarkeit (Ergonomie ohne User ist sinnlos) und erst dann auf anderen Sprachen. Auch bei der Frage, welche Sprache dann einbezogen werden soll, kann ich mir keine Einigkeit vorstellen. Klar ist Englisch die Weltsprache. Aber Französisch-, Spanisch- und Italienischsprecher gibt es auch viele und wie lange Englisch diese Position behalten wird, ist auch unklar. Der kleinste gemeinsame Nenner ist bei Neo die deutsche Sprache und auf diesen sollten wir uns konzentrieren. Zum Thema, wo man einen Korpus herbekommt: http://www.gutenberg.org/wiki/Gutenberg:No_Cost_or_Freedom%3F und http://www.gutenberg.org/wiki/German_Language_Books_(Bookshelf) Lange Wikipediaartikel dürften z.B. auch geeignet sein. Grüße, Marco8 Am 14.03.2011, 12:09 Uhr, schrieb Matthias Wächter matth...@waechter.wiz.at: On 13.03.2011 17:59, Arne Babenhauserheide wrote: Aktuell würde ich die Parameter nun als gut einstufen. Was jetzt v.a. noch fehlt ist ein passender Korpus: Wie soll die Verteilung auf Deutsch und Englisch sein, und welche Texte nutzen wir? Sollen noch andere Sprachen rein (Stichwort: Europäisches Layout)? Da brauche ich definitiv Hilfe - kann (und will) ich nicht alleine entscheiden und kann es auch alleine nicht gut genug stemmen, denke ich. Aufgabe: Freie Texte zusammenstellen, zusammen so 100-300 MiB repräsentativen Text, gerne auch mehr. Das geht vielleicht Michael Gattinger an. Ich würde, wie schon mehrfach vorgeschlagen, _keinen_ Mehrsprachen-Mischkorpus erstellen. Stattdessen sollte der Algorithmus auf einen homogenen Korpus (Deutsch) losgelassen werden, und unter den besten Layouts wählt man dann dasjenige aus, das weitere Kriterien erfüllt, beispielsweise gute Werte mit anderen Korpora (Englisch, …) oder einfache Erlernbarkeit. – Mœsi
Re: [Neo] Pythonscript zum Generieren beliebiger xmodmaps f ür Neovariationen
Hallo Ruthard, ich finde, das klingt interessant und macht das längerfristige Probetippen im Alltag leichter. Aber wo findet man das Skript denn? Deiner Mail war nichts angehängt und im wiki steht auch noch nichts drüber… neugierige Grüße, marco8 Am 11.12.2010, 13:30 Uhr, schrieb Ruthard Baudach ruthard.baud...@web.de: Bei der Beschäftigung mit Tastatur-Layouts hat mich Neos Ebenenkonzept, und hierbei insbesondere die vierte Ebene, begeistert. Wie man aus den vielen verschiedenen Versuchen, bessere Layouts zu entwickeln, sieht, gibt es viele mögliche ergonomische Layouts, das Neo Ebenenkonzept ist aber genial-einzigartig! Ich möchte das unbedingt lernen. Allerdings liegt mir Nordtast-xcv als Hauptebene deutlich besser als die original Neobelegung. Um nun – wie beim von Neo stammenden NordTast AHK-Treiber für Windows – alle Neoebenen auch für Linux zur Verfügung zu haben, habe ich ein Python-script geschrieben, das für beliebige, in einer Datei gespeicherte Layouts eine xmodmap für dieses Layout mit den Neo-Ebenen 3 – 7 ausgibt, wobei die griechischen Buchstaben der 5. und 6. Ebene bei ihren lateinischen Pendants bleiben. Damit sind Neo-Variationen für Linux leichter zu erstellen. Die Zahlenreihe bleibt mit den zugehörigen Ebenen nicht verändert, ein mit diesem Script erstelltes Neo-Qwertz, Neo-Dvorak oder ähnliches würde also nur die Buchstabentasten anpassen. Die Syntax der Eingabedatei ist die in der NordTast-Mailingliste übliche für eine Tastaturkurzbeschreibung, zusätzlich mit einem Layoutnamen als erste Zeile: Nicht ernst gemeintes Beispiellayout abcde fghijk lmnop qrstuv wxyzä öüß., In dieser Version müssen alle Tasten belegt sein. Die Ausgabe erfolgt auf die Standardausgabe. Anwendung: Eingabedatei erstellen. generate_xmodmap.py Eingabedatei ausgabe.xmodmap Gruß, Ruthard Baudach
Re: [Neo] TrulyErgonomic
Moin, ich hätte gerne die Variante 109A silent :) Wohnort: Karlsruhe Grüße, marco Am 14.10.2010, 09:39 Uhr, schrieb Nora Geißler nora_geiss...@yahoo.de: Am 14.10.2010 09:05, schrieb urac: […] wäre ich bereit das zu übernehmen. Einverstanden - Danke :) Ich denke alle wollen 109-Tasten für maximale Flexibilität. Bei Typ A oder B bin ich nicht völlig von einer Variante überzeugt, würde mich also der Mehrheit (wohl Typ A) anschließen, um Treiber/Konfigurations-Zusammenarbeit zu vereinfachen. Die Anordnung der Tasten ist ja gleich, nur die Belegung unterschiedlich. Da wir die Belegung eh ändern wollen, sollte der Typ egal sein. Ich dachte zuerst, der Vorteil wäre, dass Leertaste und Backspace definitiv verschiedene Scancodes senden, aber das sollten auch die beiden Leertasten beim Modell B tun. Nora: 109 A blank silent/brown bleibt dabei :) Bei 6 Bestellern gehe ich von einem Einzelpreis von knapp unter 160€ aus. Falls der Zoll das aber aus irgendwelchen Gründen anders sieht, gebe ich die Tastaturen natürlich erst raus, wenn ich volle Kostendeckung bekommen habe. Sagst du noch, wann und wohin du das Geld haben möchtest? Liebe Grüße, Nora
Re: [Neo] TrulyErgonomic
Moin, ich hätte auch Interesse an einer Trulyergonomic! Dass der Preis hochgeht wusste ich gar nicht; bei einer Sammelbestellung wäre ich dabei. Wohne derzeit (und auch die nächsten Monate noch ^^) in Karlsruhe. Gruß, marco8 Am 13.10.2010, 00:57 Uhr, schrieb Johannes Krause c...@brainuse.de: Moin. Da das meine erste Mail an diese Liste ist: Ich bin cjay im IRC Channel, bin schon länger hier subscribed, lese aber eher selten mit und benutze seit ca. 2004 eine Neo-Variante (Buchstaben von Neo, Rest imitiert US layout für maximale Kompatibilität bei Tastenkombinationen). Bin durch die Liste auf TrulyErgonomic (http://www.trulyergonomic.com) aufmerksam geworden und finde es auch recht verlockend - deutlich bessere Tastenanordnunng als Typematrix und lange nicht so teuer wie Kinesis oder Maltron. Ich wundere mich allerdings warum der Hersteller nicht soweit gegangen ist Shift auf eine der Daumentasten zu legen. Wird das vielleicht durch die Patente von Kinesis verhindert? Habe selbst vor vielen Jahren Shift und andere Modifier erfolgreich auf „Daumentasten“ verwendet, war allerdings nur eine herkömmliche Tastatur mit abmontierter Space-Taste und nach oben verschobener Grundreihe :). Da Die Space-Tasten zumindest in einer der Varianten unteschiedliche Keycodes liefern, würde ich es nach dem Kauf auf jeden Fall so belegen. Habe mich aber noch nicht ganz entschieden ob ich eine kaufen will, aber da am 15. Okt der Preis um 20€ hochgeht drängt die Zeit. Ist eurer Einschätzung nach dem Hersteller zu trauen, und wäre vielleicht jemand aufgrund der hohen Versandkosten an einer Sammelbestellung interessiert? Grüße, cjay
Re: [Neo] Aspekte vor Optimierungen
Ahoi, warum festhalten an mod3 auf der Grundreihe? In meinen Augen wäre es viel sinnvoller, Shift auf die oberste Modifiertaste (links wie rechts) zu legen und dann links noch mod3 und mod4 zu vertauschen, da 1. Shift häufiger als Mod3 benutzt wird und deshalb auf die Grundreihe sollte 2. Die Modifikatortasten dann sinnvoller angeordnet wären: shift (Pfeil nach oben) oben, Mod3 (Pfeil nach unten rechts) unten rechts und mod4 entsprechend Shift auf der Grundreihe wäre sicher eine große Umstellung, aber seit wann will neo Rücksicht auf Gewohnheiten nehmen? Grüße, Marco8 Am 12.09.2010, 18:45 Uhr, schrieb Karl Köckemann neo-n...@freenet.de: Arne Babenhauserheide writes: Karl Köckemann wrote: Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Tote Taste, Enter Strg | Alt | Mod4_links | Leertaste | Mod4_rechts | Win | Strg | Menü Mit der ersten Zeile ist die Grundreihe der deutschsprachigen Standardtastatur gemeint - also die mit CapsLock; mit der zweiten Zeile ist die unterste Tastenreihe gemeint, also die mit der Leertaste. Also effektiv • eine Verschiebung von Mod3_rechts um eins nach links, • Alt_links und win_links vertauschen (und win_links als mod4) und • Strg_rechts und Menü vertauschen? Ja, so der letzte damalige Diskussionsstand - sofern ich mich richtig erinnere. Fehlt uns dann nicht eine Taste (aktuell y)? Das wurde für die Grundreihe zugunsten sinnvollerer Modifieranordnungen in Kauf genommen. Oder kommt die stattdessen auf das aktuelle M4_links? Die aktuelle M4_links wäre stattdessen als Buchstabentaste belegbar. Wurden für die Position bereits Strafpunkte ermittelt? Wie auch immer: Auf jeden Fall wird auf einer Standardtastatur die obige Belegung von Grundreihe und unterster Tastenreihe für Neo3 sinnvoll sein. Mir gefiele für die Grundreihe noch besser (kann kaum viel Anklang finden): Mod3_links, ... Buchstaben ..., Mod3_rechts, Enter, Tote Taste Mit netten Grüßen Karl
