Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano

[Miguel Angel Sergei-Vladimir Gobar�eyevic]

Que fuerte!!! vengo del X-kandalo y veo esto... he borrao todos los mensajes 
q he visto de latinovique y de antonio acebo... pero al ver esto, me lio a 
pasar abajo, y abajo. y abajo.... y abajo!!!! esto es tremendo, deberia 
estar penado con carcel ser asi de despreciable latinovique, antonio o como 
te kieras hacer llamar, en fin, q esto es todo,....

Para el dolo de cabeza a mi se me ocurre una aspirina, pero el q haya leido 
este mensaje q se haga una tortilla de gelocatiles, por Dios!!!

Ciao Apa�eros!

----Original Message Follows----
From: Juan Carlos Azkoitia <[EMAIL PROTECTED]>
Reply-To: [EMAIL PROTECTED]
To: [EMAIL PROTECTED]
Subject: Re: [ideoL] Curiosidades sobre el asturiano
Date: Fri, 27 Sep 2002 08:17:56 -0700 (PDT)

Miguel�n, tienes algo para el dolor de cabeza??

JC
--- Latinovique <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
 >     Saludos a todos.
 >
 >     Respuesta primero a Javier.
 >
 >     Entiendo que eres un ling�ista profesional, y no
 > un mero aficionado de �sos que confunden cadena
 > f�nica actual y cadena f�nica neural. Con esto en
 > mente, te precisar� lo siguiente.
 >     Las lenguas son un fen�meno oral, exclusivamente
 > oral. Su centro de activaci�n, en el aparato
 > fonador, en el sistema neuroendocrino y en el
 > contexto social es oral, y baste como prueba que
 > ninguna lengua ha aparecido por escrito. Alguien
 > hablar� del hebreo moderno o del esperanto, pero
 > obviamente esas lenguas son reactualizaciones de
 > repertorios f�nicos ya existentes, no diasistemas
 > f�nicos surgidos de una pretendida "escritura
 > aut�noma".
 >     La alfabetizaci�n pasiva (lectura) y activa
 > (escritura) es un hecho que los ling�istas
 > experimentales nunca hemos negado, y que por el
 > contrario hemos estudiado. Se trata de un proceso
 > secundario neurofisiol�gica, sicol�gica y
 > socialmente. El pensamiento conceptual y la
 > escritura son habla subvocal, de reflejos motores
 > inhibidos y transferidos a zonas complementarias de
 > la corteza cerebral; por eso las zonas cerebrales
 > que rigen el lenguaje hablado y su representaci�n
 > escrita son zonas distintas.
 >     Aunque el pensamiento conceptual y la escritura
 > son, en ambos casos, habla subvocal, el proceso es
 > seguramente diferente en ambos casos. Parece que hay
 > una base com�n: se establecen conexiones sin�pticas
 > secundarias tras la impronta de lengua oral, y para
 > empezar el ni�o sabe pensar a los tres o cuatro a�os
 > de edad. Preciso que me refiero a pensamiento
 > discursivo, conceptual; todo parece indicar que el
 > pensamiento discursivo es completamente imposible
 > antes de aprender a hablar y que se genera
 > precisamente por el aprendizaje oral. La
 > imaginaci�n, los sentimientos primarios y las
 > sensaciones f�sicas s� que son parcialmente
 > independientes (por lo que sabemos) del habla, pero
 > estas formas de pensamiento no son el pensamiento
 > discursivo, ideativo, que parece indisolublemente
 > ligado al desarrollo previo de la capacidad de
 > hablar. Desde luego, Piaget, Luria, Skinner, P�vlov,
 > Bandura, Desmond Morris, Eysenck, Konrad Lorenz,
 > Vitus Dr�scher y compa��a no son gur�es infalibles,
 > pero su escuela de desarrollo neuroling��stico me
 > parece bien basada en la experiencia. En cambio,
 > Chomsky no nos presenta una bater�a de experimentos
 > a este respecto; hay algo de "ciencia de sal�n" en
 > su ling��stica generativa y transformacional. Esto
 > no es rechazar la aportaci�n chomsquiana porque s�,
 > ya que hay actualmente una comprobaci�n parcial real
 > del desarrollo creativo ilimitado en el ni�o a
 > partir de universales ling��sticos. En el fondo,
 > Chomsky plantea unos arquetipos ling��sticos en
 > l�nea con el inconsciente colectivo de Jung; si
 > Chomsky lleva raz�n en ello, se deber� a una de mis
 > hip�tesis favoritas: que en la lengua son los
 > contenidos los que generan las formas, no al rev�s.
 > S� que es una hip�tesis fuertemente
 > antiestructuralista y en cierto modo
 > antigenerativotransformacional, pero pienso que
 > tengo bases; toda habla, desde el principio, tiene
 > una estructura adaptada a su vocabulario b�sico, con
 > oposiciones sem�nticas de grado cero que implican
 > una percepci�n directa de significados.
 >     Tras la aparici�n del pensamiento (que es
 > simult�nea o casi simult�nea a la aparici�n de la
 > capacidad de hablar) puede surgir el aprendizaje de
 > una representaci�n del habla (y del pensamiento
 > discursivo, claro). Pero antes de entrar en tema,
 > debo explicar qu� es "pensar discursivamente sin
 > hablar".
 >     El que piensa en silencio, sencillamente, est�
 > hablando pero con inhibici�n cortical del centro
 > fonador. El mecanismo es eficaz pero tiene sus
 > fallos, y de ah� la conocida situaci�n del fulano
 > que sin darse cuenta empieza a hablar en voz alta o
 > a murmurar cuando piensa con gran concentraci�n,
 > incluso si est� solo; tambi�n est� bien comprobada
 > la aparici�n continua de microtensiones en el
 > aparato muscular fonador cuando el individuo piensa
 > discursivamente (y s�lo puede hacerlo a trav�s de un
 > lenguaje oral). No se producen, en cambio, se�ales
 > oculares, manomotoras o neurales del sistema de
 > lectoescritura cuando el individuo piensa
 > discursivamente.
 >     A partir del pensamiento discursivo (y por tanto
 > del habla, si nuestra hip�tesis es cierta) se puede
 > aprender a asociar cadenas f�nicas neurales
 > significativas a signos escritos (o t�ctiles, u
 > olfativos), con lo cual se genera un sistema de
 > representaci�n del pensamiento (o sea, del habla
 > subvocal). En el individuo sano, esta representaci�n
 > suele ser visual (escritura), pero experimental y
 > socialmente se han utilizado representaciones
 > t�ctiles, olfativas, t�rmicas, etc�tera, todas las
 > cuales funcionan si previamente el sujeto sabe
 > hablar y pensar.
 >     Este proceso secundario posibilita la
 > lectoescritura, dependiente gen�ticamente del habla
 > y siempre subordinada socialmente a ella. Pero se
 > trata de un fen�meno con autonom�a neuroendocrina,
 > psicol�gica y social relativa, eso tambi�n est�
 > claro. Notemos que tambi�n la lectura silenciosa
 > suele provocar fen�menos de habla asociada m�s o
 > menos espont�neos.
 >     El proceso que acabo de describir es el normal,
 > fisiol�gica y psicol�gicamente normal. En caso de
 > patolog�a, cuando fallan las funciones fonadoras,
 > cuando falla el reconocimiento neural sonoro,
 > etc�tera, evidentemente la situaci�n es diferente, y
 > se sabe que individuos con severas deficiencias en
 > el lenguaje oral han desarrollado una aceptable
 > lectoescritura. Pero no es el caso representativo
 > del animal humano medio, que es el que quiero
 > exponer aqu� sin complicar demasiado las cosas al
 > "profano en sicoling��stica" que lea esto.
 >     Por tanto, Javier, el letrero de "peligro" y el
 > Quijote son activadores neurales del proceso
 > secundario de lectoescritura posterior a la
 > aparici�n del habla y del pensamiento en quienes han
 > aprendido la lengua oral en cuesti�n, aqu� el
 > castellano.
 >     Pero recalco que sigue trat�ndose de
 > representaciones, de procesos secundarios. Por
 > ejemplo, un rasgo esencial de toda lengua es su
 > evoluci�n fon�tica, y es imposible que se d� tal
 > evoluci�n en la escritura.
 >     Tambi�n existe cierta influencia secundaria de
 > la lectoescritura en la lengua propiamente dicha
 > (oral); la experimentaci�n indica que la imagen
 > visual en individuos bien alfabetizados desde
 > temprana edad condiciona ciertos h�bitos fon�ticos;
 > un caso f�cil de observar es la reintroducci�n
 > cultista de la pe en el grupo culto "psico" del
 > castellano, cuando realmente es sonido completamente
 > inexistente en tal grupo para un hablante medio. Un
 > caso m�s generalizado tal vez es la reaparici�n de
 > una gutural sorda en formas como "efecto", de hecho
 > "efeto" en pronunciaci�n popular, registrada por
 > escrito en el Quijote, por ejemplo; y es muy
 > improbable una retrocesi�n puramente oral a la
 > repronunciaci�n de esta gutural sorda. La ortograf�a
 > arcaizante ha debido jugar un papel importante en
 > ello. M�s evidente a�n es la curiosa aparici�n de
 > "patolog�as ling��sticas" en estudiantes digl�ticos
 > de irland�s y gallego. Como el caso del irland�s no
 > os va ser muy familiar, ir� al del gallego. En
 > gallego, la contracci�n "al" se expresa
 > invariablemente como "�" (una o t�nica y abierta),
 > salvo en zonas dialectales hacia el suroeste. Pero
 > la pronunciaci�n popular siempre fue �sa en m�s del
 > noventa por ciento de los hablantes de "gallego",
 > realmente dialecto luso norte�o (que no s�lo abarca
 > la regi�n administrativa de Galicia, sino las zonas
 > adyacentes de Asturias, Le�n, Zamora y Portugal).
 >     La introducci�n sistem�tica de la ense�anza del
 > gallego, incluso de la ense�anza en gallego, dentro
 > de la comunidad aut�noma de Galicia, ha chocado con
 > un hecho in�dito, posterior a la guerra civil
 > espa�ola: un numeroso grupo de gallegos monoling�es
 > en castellano que, de todas maneras, son
 > escolarizados obligatoriamente en gallego, un
 > dialecto luso que conocen por primera vez en la
 > escuela. Entonces se encuentran la forma escrita
 > "ao", que corresponde a una pronunciaci�n real pero
 > muy minoritaria. Como no conocen el entorno f�nico
 > gallego que los rodea (probablemente con "�" en este
 > caso) calcan la forma f�nica minoritaria. En cambio,
 > un hablante nativo de gallego pronuncia
 > habitualmente "�" aunque lea "ao"; ambas ortograf�as
 > coexisten en gallego actual, pero hay una sola
 > pronunciaci�n en gallego com�n: "�". Todo esto
 > produce en estos gallegos con castellano nativo el
 > t�pico "gallego de libro", que causa irrisi�n al
 > hablante "enxebre" (castizo).
 >     Pero no s� si estoy mareando con un mensaje tan
 > largo sobre estas cuestiones en curso de
 > investigaci�n. Por ahora paro.
 >
 >     Respuesta ahora a Pablo.
 >
 >     La denominaci�n "balcavar�s" para referirse al
 > diasistema ling��stico que va desde el Rosell�n al
 > Carge (Murcia), ambos lugares incluidos, es
 > minoritaria, s�. Pero muy fundada. Los ling�istas
 > que la usamos no somos mayor�a, mas al usarla
 > evitamos confusiones y manipulaciones que
 > seguramente conoces. Los ling�istas
 > (predominantemente valencianos y a veces baleares)
 > que han introducido el t�rmino lo han hecho para
 > distinguir lo que es el catal�n de lo que es com�n a
 > valenciano, ribagorzano, etc�tera; y adem�s para dar
 > nombre com�n a una lengua com�n. El valenciano no es
 > un mero dialecto del catal�n, ni se puede decir que
 > el valenciano y el catal�n sean dos lenguas
 > pr�ximas.
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