Sergio:
>Je 8/31/07, mjb0: > Estas diferencoj, kiujn sxajne neniu el al antauxaj
>respondintoj menciis: > * Hieroglifo ja prezentas "figurojn de homo,
>bestoj, vegetaĵoj, > objektoj" en tute _realisma_ maniero. La cxinaj
>ideogramoj ne plu > havas tiun econ. Mi jam respondis al Bertilo, ke tio
>estis eco de la hieratika, monumenta skribo kiu konservis la plej praan
>formon. AnkaÅ la Äinaj hieroglifoj iam havis tian pli realisman formon
>-- tutsimple Äi malpli bone konserviÄis, supozeble parte pro la malpli
>firmaj skribmaterialoj, kaj parte pri malesto de speciala sakrala stilo.
>Tamen tiu parada skribaminero estis absolute marÄena kompare kun la amaso
>da ordinaraj skribaĵoj, kiuj havis formon "kursivan", kaj neniom pli
>realisman ol la skribo Äina.
Mi cxeokaze pardonpetas, ke hieraux respondis ne preninte la tempon detale
legi cxiujn postajn kontribuajxojn. Jes, tiu afero de realismo estis
tusxita, sed mi ne certas, ke oni povas nomi hieroglifoj la signojn de la
du aliaj skribsistemoj. Mia "Egyptian grammar" de Gardiner klare distingas
tri skribojn kaj donas la nomon hieroglifa nur al unu ("hieroglyphic
wirting is only one of the three kinds of script which in course of time
were evolved in Ancient Egypt"). Mi restas, cxe la ideo, ke hieroglifoj
estas signoj de iu parada skribo, prezentata cxefe per gravurado sur
sxtono, sed ankaux sur papirusoj. Hieratika skribo ne multe diferencas de
hieroglifa krom per simpligitaj kaj rondigitaj formoj, sed demotika multe
pli, kaj ecx fandas plurajn signojn en unu strekon.
>Ekz-e nia litero M restas tre simila al la egipta-fenica signo por la
>rivero (fenica "mem", egipta "nut"): Äi prezentas ondojn sur la
>akvosurfaco (vd la bidojn en mia artikolo:
>http://www.esperanto.org/Ondo/Diverse/Azbukoj/H-iskoni.htm#fenica ).
Jes.
> > * La egipta skribo suficxe diferencas de la cxina per tio, ke
> gxi > estas pli fonetike orientita. Tute ne eblas diri, ke cxiu
> signo > estas morfemo! Unu egipta vorto konsistas el kutime
> pluraj > hieroglifoj, montrantaj la fonetikan strukturon de la vorto
> (cxiu > hieroglifo havas fonetikan valoron de unu, du aux tri
> konsonantoj: > se mi bone memoras, por Ramzeso estas kvar signoj:
> R`-MS-S-S). Cxe > la fino povas aperi plia hieroglifo, kiu funkcias
> kiel indikilo > pri la klaso de la vorto (dio, besto, movo...) Tiu
> lasta > hieroglifo funkcias iom kiel la cxinaj "sxlosiloj" (kiuj ne
> estas > mem ideogramoj, sed partoj de ili). Kompreneble, la
> fonetika > valoro de iu hieroglifo havas pli-malpli proksiman rilaton
> kun la > elparolo de la prezentita "ideo" (objekto, ago). Unue, tio
> estas nur diferenco en la grado. Kaj due, tio certe ne aperas en la
> koncepto "hieroglifo" -- mi ne konas difinon kiu indikus tion kiel
> karakterizan econ de "hieroglifo".
La cxefa demando estas cxu oni povas diri "hieroglifo" parolante pri alia
skribo, ol la monumenta skribo egipta. Se ne, tiam la difino implicite
entenas la distingajn ecojn de la egipta sistemo. Se jes, tiam povas temi
pri nefaka metaforo. Kaj gxuste tiel mi perceptas esprimojn de la tipo
"majaaj hieroglifoj": oni nur konservas la trajtojn, ke temas pri skribo
per signoj realismaj, gravuritaj, kaj kun sxajne religia karaktero.
> > Aldone mi ne konsentas, ke oni limigu "ideogramo" al la nura > prezento
> de "ideo". Ja temas pri termino kaj, kvankam la etimologio > estas
> gxenerala gvidilo, gxi ne suficxas for faknivele difini > terminon. Tial
> mi ne objxetas, ke oni uzu "hieroglifon" por montri > signon, kiu ne
> estas gravurita (-glif) kaj ne partoprenas en ia > sankta rakonto
> (hiero-), sed restas, ke paroli pri la hieroglifoj > videblaj en cxina
> gazeto aspektas al mi strange. Do, francismo :)
Influo de la franca, certe, agnoskita.
>Tio estas la sola eblo nomi la aferon en la rusa.
Jes. Tial mi volis atentigi Dmitri-on, ke ekzistas problemo. Mi ne
pretendas gxin konvene solvita en Esperanto, sed mi certas, ke rusaj
fakuloj ne auxdacas uzi "hieroglyph" en anglalingvo teksto, kiam ili
parolas pri la cxina skribo.
> > Mi dirus, ke la gxenerala termino estas "ideogramo" (signo >
> prezentanta aux iun "ideon", aux la fonetikan valoron de la > prezentata
> afero), kaj ke "hieroglifo" estas egipta speco de > ideogramoj. LaÅ mi,
> tio estas misgvida misuzo de la Åajne klara vorto "ideogramo".
Kiusence klara? "Gramo da ideo"?
Kore,
Marc
