Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
2008/8/16 gerardoprim [EMAIL PROTECTED]: Otra pregunta, a quien quiera responderla: ¿hay alguna postura relativamente consensuada para distinguir los significados de los términos gramática y sintaxis? Según entiendo, a veces se usa gramática en un sentido restringido para hablar de sintaxis solamente, pero en un sentido más general la gramática incluye también hacia un lado la morfología, la fonología y la fonética, y hacia el otro la semántica y la pragmática, es decir toda la gama de niveles en que podemos estudiar y describir el lenguaje. Saludos, Jorge IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Hola. Otro punto de vista acerca de las oraciones del tipo que se vienen discutiendo, por ejemplo: (7c) ¿A quién no sabes por qué se lo dijo? (10b) ¿A quién no sabes por qué le avisó? (5b) ¿Con quién no sabes cuándo salía? Es que son oraciones con *incrustaciones* aceptables; si no recuerdo mal es un tipo de construcción que uso, --aunque que yo la use no es un criterio de aceptabilidad^^jeje. Las incrustaciones son uno de los tipos de alteraciones que fuerzan la sintaxis básica. En el caso de los ejemplos quizá la sintaxis se estaría forzando la sintaxis de la subordinación de cláusulas. Como en todos esos ejemplos se realiza una pregunta acerca de una pregunta, lo ordinario sería valerse del lenguaje directo o indirecto, así: ¿Por quién preguntas: ¿por qué lo dijo?? ¿Por quién preguntas: ¿por qué le aviso?? ¿Por quién preguntas: ¿cuándo salía?? ¿Por quién preguntas que por qué lo dijo? ¿Por quién preguntas que por qué le aviso? ¿Por quién preguntas que cuándo salía? Desde un punto de vista pragmático las nuevas construcciones ¿A quién no sabes por qué se lo dijo? ¿A quién no sabes por qué le avisó? ¿Con quién no sabes cuándo salía? Son más económicas, ya que evitan el rodeo de explicitar que la pregunta se refiere a la pregunta, y aunque, por esto mismo, más difíciles de interpretar ya que hay que inferir que la segunda cláusula está embebida y no es una segunda pregunta, lo cierto es que por el contexto es suficiente para una interpretación relevante. Ahora, bien, lo que esto implica, a efectos de lo que Davius exponía, es que la regla sintáctica que el ejemplificaba con la supuesta incorrección de estas nuevas construcciones, siguen siendo así ejemplificada, si consideramos que hay manifiesto un cierto grado de inaceptabilidad, que no llega a ser relevante. Expresado en términos simbólicos, se las podría marcar con ?, y marcarlas con * es excesivo: ?¿A quién no sabes por qué se lo dijo? ?¿A quién no sabes por qué le avisó? ?¿Con quién no sabes cuándo salía? Con la interrogación señalamos que aunque aceptables en su sintaxis, pueden dejar alguna duda formal, como de hecho se muestra al haber disparidad de criterios sobre su aceptabilidad. Además, cuando se trata de leyes, inclusive si se trata de leyes universales, hay que considerar que tales leyes tienen un ámbito de aplicación, y el hecho de que no se cumplan fuera de ese ámbito, no invalida la ley. Por ejemplo, la gravedad cero no invalida la ley de la gravedad, el que se mienta no invalida la ley de que mentir anula la relevancia de lo dicho. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: Jorge Llambías To: ideolengua@gruposyahoo.com Sent: Monday, August 11, 2008 12:25 AM Subject: Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales 2008/8/10 Davius Grupos [EMAIL PROTECTED]: Efectivamente, Jorge, releyéndo lo que escribí había algunos errores, de todas maneras a diferencia del caso tratado anteriormente estas no me parecen gramaticales. (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7b) **¿A quién no sabes por qué le dijo? Lo que tiene de raro (7b) es la falta de objeto directo para dijo. En cambio: (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7c) ¿A quién no sabes por qué se lo dijo? o (10a) Sé por qué le avisó a cada uno de ellos, menos a uno. (10b) ¿A quién no sabes por qué le avisó? no presentan mayor dficultad. (7b) es tan rara como sé por qué le dijo. Me lleva a preguntar Sabes por qué le dijo ¿qué? (8a) Vi cuándo le dijeron a uno solo de ellos. (8b) **¿A quién viste cuándo le dijeron? Lo mismo, habría que cambiar le por se lo, o dijeron por avisaron: (11a) Vi cuándo le avisaron a uno solo de ellos. (11b) ¿A quién viste cuándo le avisaron? (9a) Me imagino qué dijo a uno solo de ellos. (9b) **¿A quién te imaginas qué dijo? A mí (9b) me resulta (en ese contexto) aceptable. - Me parece que (7) no retrata bien la información faltante para el oyente en (7a), diría que la pregunta natural es: (7c) ¿Quién es el otro al que no sabes porqué se lo dijo también? pero (7b) incumple además que A quién es correferencial con le cosa que no es posible si el que hace la preguntas no sabe quien es ese quién !? Perdón, pero no entiendo bien lo que quieres decir. En cuanto a (8b) y (9b) me siguen pareciendo incorrectas incluso en ese contexto. Me temo que lo que pasó en (5) es que confundimos un interregativo (cuándo) con un relativo (cuando): (5a) Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. (5b) ¿Con quién no sabes [cuando salía]? Si lo que sé o no sé de uno u otros es cuándo salía con ellos, lo que corresponde preguntar es ¿Con quién no sabes cuándo salía?, o si prefieres, también ¿De quién no sabes cuándo salía con él?. Sin el acento en cuándo la frase pierde sentido. En (5b) sólo se pregunta por una persona pero se asume que es conocido el
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
On 8/11/08, Mariano Jc De Vierna Carles-Tolrá [EMAIL PROTECTED] wrote: ?¿A quién no sabes por qué se lo dijo? ?¿A quién no sabes por qué le avisó? ?¿Con quién no sabes cuándo salía? Con la interrogación señalamos que aunque aceptables en su sintaxis, pueden dejar alguna duda formal, como de hecho se muestra al haber disparidad de criterios sobre su aceptabilidad. Coincido. Ciertamente son bastante marcadas y requieren un contexto apropiado para funcionar bien, y en ese sentido son destacables. Mi única objeción es a declararlas agramaticales sin más. Además, cuando se trata de leyes, inclusive si se trata de leyes universales, hay que considerar que tales leyes tienen un ámbito de aplicación, y el hecho de que no se cumplan fuera de ese ámbito, no invalida la ley. Por ejemplo, la gravedad cero no invalida la ley de la gravedad, el que se mienta no invalida la ley de que mentir anula la relevancia de lo dicho. De acuerdo. Las formas sin traslado: No sabes por qué se lo dijo ¿a quién? No sabes por qué le avisó ¿a quién? No sabes cuándo salía ¿con quién? probablemente no presenten mayor dificultad. Habría que postular el universal como una mayor resistencia al traslado antes que como un impedimento absoluto. ¿Qué opinas Davius? Saludos, Jorge IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Efectivamente, Jorge, releyéndo lo que escribí había algunos errores, de todas maneras a diferencia del caso tratado anteriormente estas no me parecen gramaticales. (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7b) **¿A quién no sabes por qué le dijo? (8a) Vi cuándo le dijeron a uno solo de ellos. (8b) **¿A quién viste cuándo le dijeron? (9a) Me imagino qué dijo a uno solo de ellos. (9b) **¿A quién te imaginas qué dijo? - Me parece que (7) no retrata bien la información faltante para el oyente en (7a), diría que la pregunta natural es: (7c) ¿Quién es el otro al que no sabes porqué se lo dijo también? pero (7b) incumple además que A quién es correferencial con le cosa que no es posible si el que hace la preguntas no sabe quien es ese quién !? En cuanto a (8b) y (9b) me siguen pareciendo incorrectas incluso en ese contexto. Me temo que lo que pasó en (5) es que confundimos un interregativo (cuándo) con un relativo (cuando): (5a) Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. (5b) ¿Con quién no sabes [cuando salía]? En (5b) sólo se pregunta por una persona pero se asume que es conocido el momento cuando salía, como la cláusula subordinada entre corchetes no es una interrogativa, no se da la condición de isla interrogativa y no parece haber problemas, de localidades de trslado. A mí me ayudó usar la negación de las oraciones: (5c) No sé cuando salía con cada uno de ellos, pero sí lo sé de uno de ellos. (5d) ¿Con quién sabes cuando salía? / **¿Con quién sabes Cuándo salía? Un saludo, Davius IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
2008/8/10 Davius Grupos [EMAIL PROTECTED]: Efectivamente, Jorge, releyéndo lo que escribí había algunos errores, de todas maneras a diferencia del caso tratado anteriormente estas no me parecen gramaticales. (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7b) **¿A quién no sabes por qué le dijo? Lo que tiene de raro (7b) es la falta de objeto directo para dijo. En cambio: (7a) Sé por qué se lo dijo a cada uno de ellos, menos a uno. (7c) ¿A quién no sabes por qué se lo dijo? o (10a) Sé por qué le avisó a cada uno de ellos, menos a uno. (10b) ¿A quién no sabes por qué le avisó? no presentan mayor dficultad. (7b) es tan rara como sé por qué le dijo. Me lleva a preguntar Sabes por qué le dijo ¿qué? (8a) Vi cuándo le dijeron a uno solo de ellos. (8b) **¿A quién viste cuándo le dijeron? Lo mismo, habría que cambiar le por se lo, o dijeron por avisaron: (11a) Vi cuándo le avisaron a uno solo de ellos. (11b) ¿A quién viste cuándo le avisaron? (9a) Me imagino qué dijo a uno solo de ellos. (9b) **¿A quién te imaginas qué dijo? A mí (9b) me resulta (en ese contexto) aceptable. - Me parece que (7) no retrata bien la información faltante para el oyente en (7a), diría que la pregunta natural es: (7c) ¿Quién es el otro al que no sabes porqué se lo dijo también? pero (7b) incumple además que A quién es correferencial con le cosa que no es posible si el que hace la preguntas no sabe quien es ese quién !? Perdón, pero no entiendo bien lo que quieres decir. En cuanto a (8b) y (9b) me siguen pareciendo incorrectas incluso en ese contexto. Me temo que lo que pasó en (5) es que confundimos un interregativo (cuándo) con un relativo (cuando): (5a) Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. (5b) ¿Con quién no sabes [cuando salía]? Si lo que sé o no sé de uno u otros es cuándo salía con ellos, lo que corresponde preguntar es ¿Con quién no sabes cuándo salía?, o si prefieres, también ¿De quién no sabes cuándo salía con él?. Sin el acento en cuándo la frase pierde sentido. En (5b) sólo se pregunta por una persona pero se asume que es conocido el momento cuando salía, como la cláusula subordinada entre corchetes no es una interrogativa, no se da la condición de isla interrogativa y no parece haber problemas, de localidades de trslado. Creo que estás mezclando la interrogativa indirecta (sé _cuándo_ salía) con la relativa sé el momento _cuando_ salía. A mí me ayudó usar la negación de las oraciones: (5c) No sé cuando salía con cada uno de ellos, pero sí lo sé de uno de ellos. (5d) ¿Con quién sabes cuando salía? / **¿Con quién sabes Cuándo salía? Creo que es al revés. Saludos, Jorge IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Hola. Gerardo. Nociones como la de corrección/equivocación tienen una implicación epistemológica de formalización de verdad que uno libremente elije hacer valer. Pero, como ya he comentado, no necesariamente aquello de lo que afirma que es correcto o que es equivocado lo es desde otros puntos de vista que el de una formalización. Como este no es un foro de filosofía aquí dejo este asunto, para comentar algo más sobre algunos aspectos interesantes del locus teórico del condicionamiento pavloniano y el condicionamiento operativo. Desde cierto punto de vista, lo más interesante de estas nociones de condicionamiento es que las hipótesis hechas en función de ellas se pueden falsar, lo que equivale a afirmar que una hipótesis sobre la manera en que se da un condicionamiento puede ser estudiada externamente en la observación experimental del comportamiento e internamente en la neurofisiología. El condicionamiento se estudia en la observación experimental, no obstante, el estudio del comportamiento como se hace en Etología se vale tanto de la observación descriptiva de la naturaleza como de la experimental. Los etólogos buscan explicar el comportamiento tanto desde la determinación innata, como desde el condicionamiento, como desde la culturación. El caso es que leyendo las --interesantes-- explicaciones que das sobre el condicionamiento pavloniano y el condicionamiento operante, empiezo a apreciar que el condicionamiento es un mecanismo de aprendizaje que tiene que ver con el funcionamiento de la memoria y que explica aspectos del desarrollo del comportamiento cultural. No se muy bien, como ya explicaba en el mensaje a que respondes, hasta qué punto pueda llamarse condicionamiento a algo a lo que no subyazga un mecanismo neurológico de formación de sinapsis por evolución natural y de muerte de neuronas, también, por evolución natural, así que para no complicar las cosas consideraré que un condicionamiento va a asociado a un cambio en las estructuras neuronales según una evolución natural que tiene como resultado un estado de la memoria o del conocimiento disponible por un animal. Se me ocurre, por esta relación entre condicionamiento y memoria/conocimiento, que un factor del comportamiento cultural, viene a ser la conservación de condicionamientos. Esto es, cuando un ser humano resulta condicionado de alguna manera a cierto un comportamiento, este comportamiento actúa a su vez como estímulo que causa el mismo condicionamiento en otro ser humano. Sin embargo, para que esto ocurra hay que recurrir a considerar que hay una capacidad del ser humano a ser condicionado por el comportamiento de otros seres humanos y quizá no humanos. Esta capacidad sería la capacidad de imitar (como sugiere M. Tomasello), cuya base neurológica sería quizá las neuronas espejo (estudiadas por Giacomo Rizzolatti). Y la unidad elemental del comportamiento cultural es el *símbolo* (símbolo así entendido es sinónimo de lo que R. Dawkins llama meme). Lo que caracteriza a algo como símbolo es su retrasmisibilidad y la extrema dificultad en inteligir o en interpretar su valor práctico (valor pragmático o valor para la acción). Pero, en cualquier caso, el aprendizaje del símbolo no se puede explicar meramente por una capacidad de imitación (o por las neuronas espejo) porque no se puede imitar todo lo que se percibe sino que hay una discriminación explicable por una capacidad inteligente o cognitiva innata; el conocimiento de un símbolo tampoco se puede explicar meramente por una capacidad innata, porque --por definición-- un comportamiento innato es un comportamiento que no precisa de aprendizaje; por consiguiente, aún nos queda que es precisa, además, una capacidad de aprender por condicionamiento que es una capacidad de memorización de *formas*. En este sentido, las reglas de la lógica y de las matemáticas, y por consiguiente los universales predicados por los generativistas, se pueden entender como descripciones de la maneras más comunes en que se dan los condicionamientos de los comportamientos cognitivos y del lenguaje. Como se propone en el conductismo radical el pensamiento este tipo de pensamiento que es discursivo puede entenderse como un comportamiento, esto es el pensamiento formal es un tipo de comportamiento basado en el lenguaje; no obstante, cabe considerar un pensamiento más primitivo que sería una cognición no asociada a las formas ni al lenguaje y que no podría ser considerado un comportamiento sino un fundamento innato del comportamiento. Un saludo cordial, mariano - Original Message - From: gerardoprim To: ideolengua@gruposyahoo.com Sent: Thursday, August 07, 2008 8:39 PM Subject: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales (Mariano) No he dado una respuesta porque insistes en castigarme afirmando que mi noción de condicionamiento es equivocada. (Gerardo) Hola Mariano.
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Hola. Gerardo. Mmm.^^ No he dado una respuesta porque insistes en castigarme afirmando que mi noción de condicionamiento es equivocada, y, además, no encuentro razón para modificar lo que ya he explicado, a lo cual considero como un punto de vista; lo que he escrito escrito está, pero insisto en que nada de ello es concluyente en el sentido de que no es absoluto ni subjetivo, sino un punto de vista o relativamente objetivo, porque la realidad presenta en diferentes facetas todas ellas objetivas y ninguna de ellas privilegiadamente objetiva sobre las demás. No obstante, ya que pides tan amablemente una respuesta y ya que en la noción de *condicionamiento* parece que hay problema comentaré un poco más sobre esta; no encuentro problema con las nociones de condicionamiento pavloniano y condicionamiento operante, sino en un entendimiento más amplio del asunto del locus teórico del condicionamiento. Desde mi punto de vista, un condicionamiento no se puede dar en el vacío cognitivo, si hay un condicionamiento del comportamiento es porque hay una capacidad de ser condicionado en el *animal*. Que yo sepa la noción de condicionamiento no se aplica a los vegetales... pero, ¿quizá se puede aplicar a estos? Por ejemplo, la dirección en en que reciben la luz condiciona el desarrollo de la forma de las plantas es aceptable como un sentido de condicionamiento. Usualmente por condicionamiento se entiende un proceso de aprendizaje en los animales, los cuales disponen ya de una capacidad cognitiva que les permite ser condicionados en sus comportamientos. Por ejemplo, aunque en el ser humano hay condicionamientos del lenguaje, no así los hay en las tortugas; no resulta posible condicionar una tortuga para que hable o escriba. En este sentido, las nociones de GU (gramática universal) y de *parametrización* de la teoría generativa, darían cuenta de una capacidad cognitiva para el lenguaje sobre la cual se realiza un condicionamiento; la parametrización no es otra cosa que un tipo de condicionamiento. Aún más, desde un punto de vista más cognitivo, algunos de los llamados universales del lenguaje son en realidad universales derivados del mero hecho de que se codifican cogniciones, en las cuales se puede observar esos universales y en este sentido la manera en que se codifica un universal cognitivo en el lenguaje, también, podría ser un proceso de condicionamiento de un comportamiento lingüístico; expresado de otra manera, aspectos innatos atribuidos por el generativismo al lenguaje, quizá son más bien aspectos innatos de la cognición, y el aprender a engranar la cognición con las señales sonoras, gráficas, etcétera quizá es un proceso de condicionamiento, que ocurre precisamente durante una ventana cognitiva que permanece abierta hasta los 7 años (o poco más). Entendido de esta manera, la cognición de los animales sin lenguaje y la de los animales con lenguaje podría ser muy similar, y el cambio necesario para que surja el lenguaje no requeriría de muchas ni externas mutaciones porque no se parte de cero, el único cambio requerido es hasta trivial, consiste tan solo en la disposición de un modo y, o, un órgano, para emitir señales, ya que la capacidad de recepción de señales es evolutivamente mucho más primitiva. Resumo: entre el paradigma: G. capacidad innata del lenguaje (universales del lenguaje) + parametrización (o condicionamiento mínimo) C. capacidad innata cognitiva (universales de la cognición) + medio de lenguaje + condicionamiento (o parametrización amplia) El segundo paradigma (C) me parece evolutivamente mucho más plausible. La idea de que haya un mecanismo de selección natural de las neuronas asociado al condicionamiento, no es una explicación alternativa a la de la existencia de unas capacidades innatas, porque si no hay unas capacidades cognitivas innatas, tampoco puede haber una selección natural de la neuronas; más simple aún: si no hay neuronas no hay selección natural de las neuronas ni condicionamiento operante. El condicionamiento del comportamiento no se da en el vacío, si las neuronas no están activas ni se multiplican no se puede dar el condicionamiento. Esto en lo que se refiere a lo interno. Usualmente por condicionamiento se entiende un proceso de aprendizaje en los animales, los cuales disponen ya de una capacidad cognitiva que les permite interpretar los *estímulos* del medio y resultar ser así condicionados. Que yo sepa la noción de condicionamiento del comportamiento difiere de la noción de condición de la vida, por ejemplo, un estímulo condicionante de un comportamiento puede quizá ser el resplandor de un fuego que los animales asocien al peligro y huyan, pero el gradiente calorífico asociado a la radiación solar del cual depende toda la vida sobre la tierra es una condición de la vida; expresado de otra manera, un condicionamiento es el resultado de una condición local, no es el resultado de cualquiera de las condiciones del
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Buen habría que buscar otros ejemplos de dobles interrogativas para poder dar un explicación (de lo contrario si sólo trabajo el ejemplo de Jorge estaría construyendo una explicación adhoc). Por ejemplos: (7) **¿A quién no sabes porqué le dijo? (8) **¿A quién viste cuando le dijeron? (9) **¿A quién te imaginas que dijo? (10) ¿Qué te imaginas que dijo? Vistas sin contexto (7), (8) y (9) parecen frases aberrantes [y de hecho violan la localida del traslado], pero diría que (10) que suena normal y diría que es del mismo tipo de Jorge paso que el interrogativo recibe interpretación temática en el SV de imaginas. La pregunta mencionada por Jorge: (5) ¿Con quién no sabes cuando salía? Parece una pregunta relacionada con la respuesta: No saber con quién en lugar de Salir con quién. En cuanto a formalizar la gramaticalidad pues parece que si la gramaticalidad es la llave para un enfoque formal, si la llave de entrada no está formalizada se abre un peligro para todo el enfoque formal (y se pierde parte de las ventajas que podría presentar). En fin lo que sí demuestra todo esto es que NO existe un algoritmo para construir análisis sintácticos en el seno de ninguna teoría generativa (o de otro tipo) y nos muestra que en cierto modo seguimos en pañales y se necesita mucho más trabajo. El propio Chomsky ha concebido los diferentes estadios del generativismo como enfoques provisionales: 1) Teoría Estándar (1960-70) 2) Teoría Estándar Extendida (1970-80) 3) PP: Teoría de Rección y ligamiento (1980-96) 4) PP: Programa minimista (1996-?) Los generativistas ven cada estadio como una mejora substancial del anterior, aunque un crítico agudo diría que cada 10 años Chomsky y otros generativistas tiraron a la basura la teoría anterior, que les sirvió básicamente para ver lo malo que era su enfoque para pasar a una nueva. Pero de alguna manera si al primer ejemplo extraño hubieran abandonado no tendríamos algo como nuestro modo 4). Un saludo, Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Hola Gerardo sobre tus conclusiones bueno yo diría (1) Bueno yo diría que la observación de Jorge require explicación, yo no estoy tan seguro de que realmente cuando salía no sea una dislocación a la izquierda, de hecho al leer la frase me parece que existe una pausa, no creo que podamos dar por cerrado el caso. Además el ejemplo aunque no definitivamente agramatical en mi opinión suena raro en mi percepción como hablante nativo. Siento que es un ejemplo problemático y deberiamos buscar más evidencia de dobles interrogativas con elemento interrogativo formado en la frase más interna. Sólo con una evidencia mucho más sólida y ejemplos totalmente claros aseguraría yo que realmente tenemos una violación de la localidad del traslado. Un sólo ejemplo extraño no me basta como evidencia totalmente aceptable. (2) Obviamente una oración es agramatical o gramatical según donde esté inserta, por supuesto, eso es algo señalado por el propio Chomsky en ejemplos introductorios. Voy a ver si busco varios de esos muy buenos que recuerdo haber leído al propio Chomsky donde una oración es agramatical, pero su se considera una oración principal con una subordinada, la oración previamente agramatical resulta totalmente natural cuando ocupa la posición de la subordinada. Así que eso no sería algo novedoso. No creo que el exceso de formalismo tenga problemas en ese contexto. El problema es que en último término el concepto de gramaticalidad no ha podido ser formalizado, ni por los generativistas, ni los funcionalistas, ni los estructuralistas y diría que ni por los constructivistas. Esa dificultad no es algo específico del generativismo sino que en ese aspecto todas las teorías están igualmente en pañales. Así que en términos generales salvo decir que esta discusión es estimulante y ha pasado a momentos por puntos interesantes, estamos lejos de poder sacar ninguna conclusión definitiva, o así lo veo yo, Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Muchas gracias por la págiana de universales (2029 universales ni más ni menos! almente recomedable): http://typo.uni-konstanz.de/archive/intro/ Obviamente que algo sea o no sea un universal en última instancia es un hecho empírico, o se observa universalmente o no. Claro está que también los universales estadísticos nos dicen algo, aunque estrictamente no sean universales. Los pocos universales ampliamente citados en el contexto del generativismo parecen muy naturales en el contexto en el cual fueron encontrados (eso es lo podríamos llamar naturalidad, es decir, cuando algo parece dificil que podría ser de otra manera en el contexto de una teoría), los universales à la Comrie se basan en conceptos menos formales como genitivo, vocativo o scrambling aunque para mí cualquier teoría lingüística satisfactoria debería dar cuenta de ellos de alguna manera (cosa que por el momento el generativismo no hace en gran parte). Otra cuestión es que el generativismo suele ir conectado al innatismo, pero podemos imaginar un enfoque generativo sin esa asunción. Por tanto no hay que asociar rígidamente generativismo e innatismo. Por eso mismo veo complicado que hoy por hoy sea exigible asociar los universales generativos con algún tipo de historia evolutiva de la especie. De todas maneras la teoría generativista ha ofrecido explicaciones para algunos universales estadísticos de orden, sabemos que el uso de postposiciones, está correlacionado positivamente con el orden básico SOV y con el orden Adjetivo-Nombre (AN), mientras que el uso de preposiciones lo está con, SVO/VSO y N-A. La teoría de la X-barra sugiere que todos ellos pueden verse como casos de Nucleo-Complemento o Complemento-Núcleo. Con lo cual los dos enfoques de búsqueda de universales no son cosas ajenas entre sí tampoco. [Gerardo] Por ejemplo, varias de las cuestiones del traslado se pueden explicar mediante el modelo de Skinner de los marcos intraverbales. - [Davius] Eso suena interesante, soy algo excéptico sobre como el modelo de marcos intraverbales podría explicar ciertas propiedades del traslado. Por ejemplo como podría explicarse en el enfoque Skinneriano que de las oraciones (1) y (3) sean correctas pero no la (2): (1) ¿Con quién dijiste que salía? (2) *¿Con quién no sabes cuando salía? (3) ¿Con quién has comentado cinado salía? En las tres con quién se pronuncia al principio de la oración y recibe interpretación semánticotemática en la subordinada (alguien diría que la interrogación doble de (2) es la diferencia, pero en (3) existe interrogación doble y con quién puede aparecer al principio de la oración sin problemas). Precisamente es la condición de localidad del traslado descubierta en el marco de la GU la que hace correctas (1) y (3) pero no (2). Hasta donde he visto la traducción de (1), (2) y (3) a las lenguas que conozco revelan que en todas ellas una traducción literal de (2) conduce a resultados erróneos, es por eso que yo y los generativistas tienen la firme convicción de que la localidad del traslado es un universal formal sin excepción. Un saludo, Davius S. [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
On 8/4/08, Davius Grupos [EMAIL PROTECTED] wrote: Por ejemplo como podría explicarse en el enfoque Skinneriano que de las oraciones (1) y (3) sean correctas pero no la (2): (1) ¿Con quién dijiste que salía? (2) *¿Con quién no sabes cuando salía? (3) ¿Con quién has comentado cinado salía? A mí la (2) no me parece incorrecta, por ejemplo en este contexto: -- Sé cuándo salía con cada uno de ellos, menos con uno. -- ¿Con quién no sabes cuándo salía? Saludos, Jorge IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
Re: [ideoL] Re: Universales del lenguaje y violaciones de esos universales
Las listas más extensas de universales explícitos precisamente son las que se encuentran en *Comrie* [y en Greenberg, un trabajo más antiguo]. Sin embargo, esas listas son las que precisamente usan categorías gramaticales imprecisas como por ejemplo la *cuestionable de orden básico.* Sin embargo, creo que en un 95% dichas listas presentan universales lingüísticos ciertos e incuestionables, pero un problema con el trabajo de Comrie y Greenberg, es que no tienen una construcción teórica para decirnos porqué los que ellos identifican son universales (la adecuación empírica es razonable pero sin imaginar un mecanismo por el cual algunos de esos universales son además naturales tiene menos valor). Por otra parte es cierto que el *enfoque generativista de Chomsky*, puede resulta insatisfactorio. Chomsky habla de los parámetros de la Gramática Universal (GU) que un niño debe conocer para adquirir correctamente su lengua materna, sin embargo, ni él ni prácticamente ningún generativista intenta dar una lista mínima comprensiva de dichos parámetros. Por otro lado se postula que los principios básicos de naturaleza muy abstracta que se identifican para ciertas lenguas si serían universales, pero no existe un intento de contarlos o recogerlos todos explícitamente. El propio Chomsky ha manifestado que una lista de todos los detalles que definirían por completo una gramática inglesa serían tan prolijos, abundantes que no cree que merezca la pena tratar de elaborar dicha lista. Algo que muchos en algún momento nos ha parecido instatisfactorio, aunque con el tiempo voy entendiendo que tal vez Chomsky esté en lo cierto. *Existe un experimento sobre ideolenguas no-naturales*. Christoffer es un *savant* (genio loco) que aunque no puede llevar una vida totalmente autónoma tiene un talento genial para las lenguas y uno de sus divertimentos favoritos es devorar libros de gramáticas en todo tipo de lenguas. Ha llegado a dominar un buen número de lenguas a un nivel aceptable, pero aún así no tiene capacidad para vivir sólo o llevar una vida independiente de sus tutores. Unos lingüistas plantearon a Christoffer y a un grupo de control aprender dos lenguas nuevas. Una era una lengua africana natural en la que Christoffer sobresalió por encima del grupo, la otra era una lengua artificial diseñada para violar ciertos universales de las lenguas naturales, en ésta Christoffer demostró ser peor aprendiente que el grupo de control. Para aprender esta lengua se requiería desarrollar capacidades no-lingüísticas, como las que uno usaría para aprender música o matemáticas, y por tanto una habilidad lingüística superlativa no ayudaba a adquirir esta lengua artificial. Aunque para identificar un universal podría ser de gran ayuda reunir las condiciones que propone Gerardo: 1) Un estudio profundo de cada lengua 2) Un abanico de lenguas suficientemente representativo No son condiciones necesarias, firmemente creo que las condiciones de traslado encontradas por los generativistas sobre un número limitado de lenguas ha llegado a identificar algunos universales (aunque claro si se hubiera contado con más lenguas tal vez se habrían descubierto antes). El caso es que varias de las restricciones universales encontradas por los generativistas, han sido encontradas por doquier en las lenguas estudiadas a continuación sugieriendo que incluso un número limitado de lenguas, en algunos casos, es una buena manera de empezar a buscar universales. Un saludo, Davius [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
