Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Monday 24 August 2015, markus schnalke wrote: [...] waterway=stream: schmales Fließgewässer mit einer Breite zwischen 1 m bis 3 m. waterway=ditch: In der Regel sind diese Gräben [...] 0.5 bis 1 m breit. Guter Punkt, numerische Breitenangaben sind hier nicht Bestandteil der eigentlichen Definition und insbesondere bei ditch auch nicht eindeutig, denn es ist unklar ob es um die Breite des Grabens oder der Wasserfläche geht. Kann gut sein, dass das wesentlich zur irrtümlichen Verwendung beigetragen hat. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
[2015-08-21 12:37] Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de Ich sehe wenig Nutzen in einer Detaildiskussion zu jedem Sonder- und Grenzfall, den es auf der Welt gibt. Ging es denn nicht eigentlich nur um die angemessene Verwendung von waterway=ditch? Fuer mich stellt sich dort die Frage, ob die Beschreibung im Wiki passt und dann evtl. ob der Tag fuer Gewaesser verwendet wird, die nicht zu dieser Beschreibung passen. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dditch: Ein schmaler künstlicher Graben um angrenzende Flächen zu entwässern oder entsprechendes Wasser weiter zu leiten. Dieser Satz ist auch ohne das hier so sehr diskutierte Wort ``kuenstlich'' aussagekraeftig, finde ich. Irritierend ist vielleicht eher die Bemerkung zur Breite: waterway=stream: schmales Fließgewässer mit einer Breite zwischen 1 m bis 3 m. waterway=ditch: In der Regel sind diese Gräben [...] 0.5 bis 1 m breit. Da koennte die Ansicht entstehen, dass die Breite des Gewaessers wichtiger zu bewerten sei als ihr Typ (schmales Fliessgewaesser vs. Graben zur Entwaesserung). Darauf koennte man im Wiki evtl. eingehen. markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Ich sehe wenig Nutzen in einer Detaildiskussion zu jedem Sonder- und Grenzfall, den es auf der Welt gibt. Es bleibt für mich bei dem, was ich Eingangs gesagt habe: es wäre schön, wenn Alle ein bisschen mehr drauf achten würden, beim Tagging von Wasserläufen das richtige Tag auszuwählen. Beispiele siehe mein Overpass-Link. Dass man bei Grenzfällen keine Doktorarbeit draus machen muss versteht sich denke ich von selbst. Über 90% der gezeigten Fälle sind jedoch denke ich völlig klar und eindeutig. OSM wird häufiger für Kartendarstellungen als zu Strukturanalysen des Gewässernetzwerkes verwendet. Das Tagging sollte sich m.E. eher an den Bedürfnissen der Hauptnutzung orientieren. Eben, und gerade deshalb ist die Unterscheidung künstlich-natürlich ja so wichtig. Ich habe es schon vielfach gesagt - eine konsistente und gut lesbare Darstellung von Gewässern in Karten gibt es nur mit Kenntnis der Struktur des Flussnetzwerkes. Selbst wenn alle Mapper anfangen würden, mit Messlatten durch Flüsse zu waten wäre das kein Ersatz. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Friday 21 August 2015, Stephan Wolff wrote: Am 20.08.2015 14:20, schrieb Christoph Hormann: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. Der Nord-Ostsee-Kanal ersetzt die Eider zwischen Flemhuder See und Rendsburg. Er nimmt das Wasser der Obereider und aller ehemaligen Zuflüsse auf. Ist dieser Abschnitt ein natürliches Gewässer? Normalerweise lassen sich solche Fälle recht gut auf Grundlage der waterway-Relationen auflösen (meines Erachtens nach ist das der Hauptnutzen von diesen). Leider ist die Eider diesbezüglich seit einiger Zeit etwas amputiert: http://www.openstreetmap.org/relation/407956 Funktionieren tut das hingegen zum Beispiel bei der Rhone: http://www.openstreetmap.org/relation/1075117 welche - soweit ich mich erinnere - auch über diverse als Kanal getaggte Abschnitte verfügt. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Hallo Stephan, ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion verfolgt, aber zu diesen Aussagen möchte ich folgendes sagen: kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Ich denke, dass wir /diesen/ Unterschied /nicht/ mit unterschiedlichen Primär-tags ausdrücken sollten. Sondern wenn, dann durch ein *historisches Sekundär-tag*. z.B. durch waterway:artificial=(Jahreszahl der Fertigstellung) Entscheidend für waterway ist m.E. - die hydrologische Funktion (primär, Einzugsgebiet, Wasserscheide) - der Verkehrsweg (sekundär) Für stehende Wasserflächen: natürlich: die Wasserfläche existierte schon vor dem Beginn menschlicher Eingriffe/würde ohne menschliche Eingriffe existieren. Künstlich: aufgestaute oder gegrabene Seen (Wasserreservoir, Fischteich, Erholungsgebiet, Bergbau-Grundwassersee) Für Wasserläufe: natürlich: es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt Beispiel für künstlich: Kanal von Korinth (GR) Beispiel für künstliche Korrektur natürlicher Gewässer: Linth-Kanal (CH) Bei großen Flüssen und Seen ist offensichtlich oder zumindest leicht zu ermitteln, ob sie vom Menschen geschaffen wurden. Es gibt drei Varianaten: 1. hat noch nie existiert, sondern wurde künstlich erschaffen 2. ist rein natürlich entstanden 3. der natürliche Verlauf wurde mehr oder weniger künstlich verändert 3 trifft vermutlich auf die meisten Gewässer irgendwie zu... Soll man zwei aktuell gleiche Wasserläufe mit unterschiedlichen Tags erfassen, wenn einer einen natürlichen Vorgänger hatte? Mit Sekundär-tags lässt sich das gut ausdrücken. Primär-tag sollte aber m.E. dafür gleich sein. Um auf Übersichtskarten nur Große Flüsse darzustellen fehlt dagegen eine Unterteilung in kleiner Fluss, großer Fluss und Strom Ja, da gibt es Entwicklungsbedarf :-) Sowohl hydrologisch, als auch verkehrsmässig, werden Flüsse in *Klassen* eingeteilt, die wir in OSM abbilden könnten. Interessant wäre auch die *mittlere Abflussmenge*. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 21.08.2015 00:28, schrieb Christoph Hormann: On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: Welche kleinen Wasserläufe dieses Gebiets sind natürlich? http://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3349/9.4072 Dort ist das eigentlich relativ einfach, denn die meisten natürlichen Wasserläufe sind hier kaum begradigt, so dass man sie gut an der Form erkennen kann. Die mäandernden Flüsse sind 20-60m breit. Das war nicht die Frage. Aber welche Gräben hatten einen natürlichen Vorgänger und müssten als stream erfasst werden? Der historische Ansatz passt nicht zu OSM. In OSM wird generell der aktuelle Zustand erfasst. Das Problem ist hier nicht die Erfassung historischer Zustände, sondern die Bewertung der Gegenwart aufgrund von Erkenntnissen über die Vergangenheit. Wollen wir von den Mappern verlangen, dass sie die Vergangenheit jedes Objekts ermitteln und danach das Haupttag festlegen? Soll ein Mapper ein Kleingewässer, dessen Vergangenheit er nicht ermitteln kann, als stream oder ditch taggen? Welche Anwendungen braucht die Unterscheidung nach der Entstehung des Gewässers? Alle Anwendungen, bei denen in irgendeiner Form eine Analyse der Struktur des Gewässernetzwerkes stattfindet. OSM wird häufiger für Kartendarstellungen als zu Strukturanalysen des Gewässernetzwerkes verwendet. Das Tagging sollte sich m.E. eher an den Bedürfnissen der Hauptnutzung orientieren. Der zentrale Punkt ist, dass natürliche Fließgewässer generell den steilsten Weg bergab fließen. Für Bergbäche mag es gelten. Für mäandernden Flüsse nicht. Begradigte Bäche und Entwässerungsgräben sind meist so angelegt, dass das Wasser auf direktem Weg ablaufen kann. In der ober genannten Region werden mehrerer Flüsse über Pumpwerke entwässert. Die Alte Sorge fließt dadurch auf den letzten 9km rückwärts. In den Gräben fließt das Wasser dagegen nur durch die Schwerkraft. Für künstliche Wasserläufe gilt beides nicht (Kontinuität im engeren Sinne natürlich schon, jedoch nicht nach außen wenn man Tunnel und Druckstollen mit einbezieht). Tunnel und Druckstollen wird man eher am tunnel-Tag als am waterway-Tag erkennen. ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 20.08.2015 14:20, schrieb Christoph Hormann: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. Der Nord-Ostsee-Kanal ersetzt die Eider zwischen Flemhuder See und Rendsburg. Er nimmt das Wasser der Obereider und aller ehemaligen Zuflüsse auf. Ist dieser Abschnitt ein natürliches Gewässer? Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Moin, kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Fast alle Flüsse in Europa sind vom Menschen deutlich verändert. Bis zu welcher Abweichung vom Verlauf vor menschlichen Eingriffen ist der begradigte Flussabschnitt natürlich? Auch Schifffahrtskanäle verlaufen zu großen Teilen auf alten Flussstrecken und übernehmen die Entwässerungsfunktion des Flusses. Sind diese Teile des Kanals natürlich? Ist ein Stausee, an dessen Stelle sich vor der Stauung ein deutlich kleinerer See befand, natürlich? Oder ist die Fläche des ehemaligen Sees natürlich und der Außenbereich künstlich? Ist ein See, der im 19.Jh zur Trinkwasserversorgung angelegt wurde, natürlich? Sind ehemalige Kiesgruben, die sich durch Grundwasser und Regen in Seen wandeln, oder Löschteiche neben Bauernhöfen natürlich? Sind Gartenteiche mit Folienboden natürlich? Wie soll ein Mapper, der einen Stausee, einen Teich oder einen Graben sieht, entscheiden, ob es sich um ein verändertes, natürliches oder ein künstliches Gewässer handelt? Ich würde die Unterscheidung in künstliche und natürliche Gewässer aufgeben und sie nur nach Größe und Funktion unterscheiden. Gruß Stephan Am 19.08.2015 07:39, schrieb Michael Paulmann: Es gibt Stauseen mit water=lake und natural=water, Stauseen mit nur natural=water und Stauseen mit natural=water und water=reservoir. ... anscheinend taggt ja jeder auch menschengemachte Wasserflächen wie er/sie das will. 2015-08-04 16:00 GMT+02:00 Norbert Kück o...@nkbre.net: Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: Moin, kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Für stehende Wasserflächen: natürlich (also water=lake/pond): die Wasserfläche existierte schon vor dem Beginn menschlicher Eingriffe/würde ohne menschliche Eingriffe existieren. Für durch Menschen modifizierte Wasserflächen müsste man hier eine quantitative Grenze einführen, Beispiele: Schluchsee, Victoriasee, also durch Aufstauung vergrößerte natürliche Seen. So was wird im Allgemeinen immer noch als See betrachtet, aber es gibt natürlich Grenzen (Riesenstausee wo vorher nur ein Tümpel war). In der Praxis ist das aber eher die Ausnahme. Für Wasserläufe: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. 'ähnelt' ist natürlich schwammig, in der Praxis ist das meist recht eindeutig, aber es gibt natürlich Problemfälle. Beispiel: Oberrhein: der Rheinseitenkanal führt den größten Teil des Rheinwassers und ähnelt im Verlauf definitiv dem alten Rhein. Da dieser aber noch parallel existiert ist dem üblichen Verständnis nach der Altrhein immer noch der Rhein und der parallele Rheinseitenkanal ein künstlicher Kanal. Das liegt auch daran, dass der Altrhein in dem Bereich immer noch durchgehend Wasser führt während Altarme von Flüssen anderswo oft reine Stehgewässer sind. Auch bei kleineren Bächen im Flachland kann das ein Problem sein, wenn zum Beispiel ein Bach im Bereich landwirtschaftlicher Nutzflächen recht weiträumig umgeleitet und das ursprüngliche Bachbett komplett zugeschüttet wird. Meines Erachtens kann man sowas recht weitreichend noch als natürlich interpretieren, solange das eindeutig ist (also nicht ein ganzes Grabennetzwerk als waterway=stream nur weil irgendwo dadurch früher mal ein Bach floss). Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Wer die Unterscheidung beibehalten möchte, sich aber auf natürlich im Sinne von 'in unverändertem natürlichen Zustand' beziehen möchte endet unweigerlich dort, wo wir bei forest/wood sind, was sicher nicht erstrebenswert ist. Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. In jedem Fall: der Ausgangspunkt dieses Threads waren Fälle, in denen die Situation recht eindeutig ist. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 20.08.2015 14:20, schrieb Christoph Hormann: On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Für stehende Wasserflächen: natürlich (also water=lake/pond): die Wasserfläche existierte schon vor dem Beginn menschlicher Eingriffe/würde ohne menschliche Eingriffe existieren. Für Wasserläufe: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. Bei großen Flüssen und Seen ist offensichtlich oder zumindest leicht zu ermitteln, ob sie vom Menschen geschaffen wurden. Aber gerade bei den kleinen Gewässern, um die es hier geht, ist die Unterscheidung nach diesen Kriterien sehr schwer. Wer hat schon Karten aus der Zeit der ersten Kultivierung? Welche kleinen Wasserläufe dieses Gebiets sind natürlich? http://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3349/9.4072 Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Der historische Ansatz passt nicht zu OSM. In OSM wird generell der aktuelle Zustand erfasst. Soll man zwei aktuell gleiche Wasserläufe mit unterschiedlichen Tags erfassen, wenn einer einen natürlichen Vorgänger hatte? Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. Welche Anwendungen braucht die Unterscheidung nach der Entstehung des Gewässers? Für welche Anwendungen würde es eine enorme Einschränkung bedeuten? Um auf Übersichtskarten nur Große Flüsse darzustellen fehlt dagegen eine Unterteilung in kleiner Fluss, großer Fluss und Strom wie im ersten Diagramm im Wikipediaartikel Fließgewässer. https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fgew%C3%A4sser Aktuell werden kleine Wasserläufe ohne erkennbares System als ditch, drain oder stream bezeichnet. Schlimmer kann es nicht werden. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: http://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3349/9.4072 Dort ist das eigentlich relativ einfach, denn die meisten natürlichen Wasserläufe sind hier kaum begradigt, so dass man sie gut an der Form erkennen kann. Schwieriger ist hier für den Mapper ohne Ortskenntnis eher die Richtung. Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Der historische Ansatz passt nicht zu OSM. In OSM wird generell der aktuelle Zustand erfasst. Das Problem ist hier nicht die Erfassung historischer Zustände, sondern die Bewertung der Gegenwart aufgrund von Erkenntnissen über die Vergangenheit. Das ist an sich ein ganz normaler Vorgang, ein anderes Beispiel hierfür wäre die Erfassung geologischer Phänomene (was in OSM recht unüblich ist aber ohne Zweifel möglich). Hier werden in der Gegenwart beobachtbare Phänomene aufgrund von Wissen über ihre Entstehung eingeordnet. Das ist bei Gewässern nicht so viel anders. Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. Welche Anwendungen braucht die Unterscheidung nach der Entstehung des Gewässers? Alle Anwendungen, bei denen in irgendeiner Form eine Analyse der Struktur des Gewässernetzwerkes stattfindet. Der zentrale Punkt ist, dass natürliche Fließgewässer generell den steilsten Weg bergab fließen. Dies in Kombination mit der Kontinuitätsbedingung (also dass Wasser nirgendwo einfach so auftaucht oder verschwindet) ist die wichtigste Rahmenbedingung dafür wie sich das Wasser natürlicherweise auf der Erdoberfläche bewegt. Man kann auf Grundlage dieser Regeln und der elementaren Geometrien der Wasserläufe im Grunde sehr viele zusätzliche Informationen herleiten, ohne dass man sie aufwändig in der Natur messen muss. Für künstliche Wasserläufe gilt beides nicht (Kontinuität im engeren Sinne natürlich schon, jedoch nicht nach außen wenn man Tunnel und Druckstollen mit einbezieht). Wenn man künstlichen Wasserfluss mit in eine solche Analyse einbeziehen möchte, bräuchte man hierfür eine Menge Daten über die Struktur der künstlichen Gewässer und die Eigenschaften und den Betrieb wasserbaulicher Einrichtungen die zum größten Teil OSM nicht zugänglich sind. Der einzig praktikable Weg ist also die künstlichen Strukturen aus solchen Analysen weitestgehend herauszunehmen und das kann man natürlich nur dann, wenn man sie in den Daten von den natürlichen unterscheiden kann. Natürlich erzeugt eine solche Vorgehensweise zusätzliche Fehler, denn man vernachlässigt ja die künstlichen Strukturen, jedoch sind ungenaue Informationen meist immer noch besser als gar keine Informationen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
2015-08-04 16:00 GMT+02:00 Norbert Kück o...@nkbre.net: Am 04.08.2015 um 15:05 schrieb Michael Paulmann: Sag das mal den Leuten die in 25 Jahren dort mappen wo Flüsse und Seen renaturiert werden. Nach der Definition ist das dann ja Künstlich. Also könnte man fast sagen das es in Deutschland keine natürlichen Gewässer mehr gibt. Oder? Oder! Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. Der Rhein bleibt ein natürliches Gewässer trotz Begradigung, Stau, Uferbefestigung ... Falsch. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Hallo, Am 18.08.2015 um 19:55 schrieb Butrus Damaskus: 2015-08-04 16:00 GMT+02:00 Norbert Kück o...@nkbre.net: Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. Der Rhein bleibt ein natürliches Gewässer trotz Begradigung, Stau, Uferbefestigung ... Falsch. Warum falsch? Wie ist denn dann richtig? Wer legt fest, was ein natürliches Gewässer ist? Die Gesetzgeber - Bund und Länder. Das WHG (Bund) bestimmt nicht den Begriff natürliche Gewässer, sondern nur künstliche Gewässer und erheblich veränderte Gewässer. Es schreibt aber in § 6 Abs. 2 vor: nicht naturnah ausgebaute NATÜRLICHE GEWÄSSER sollen so weit wie möglich wieder in einen naturnahen Zustand zurückgeführt werden (Hervorhebung durch mich). Landeswassergesetze enthalten (ich habe NICHT alle 16 geprüft) ergänzende Bestimmungen, dass auch künstlich veränderte Gewässer als natürlich gelten. Baden-Württemberg z.B. bestimmt sogar, dass künstlich angelegte Wasserläufe, die einen natürlichen Wasserlauf zum Teil ersetzen, zu den natürlichen gehören. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Sorry aber bei den Seen ist das anscheinend nicht durchgedrungen. Es gibt Stauseen mit water=lake und natural=water, Stauseen mit nur natural=water und Stauseen mit natural=water und water=reservoir. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Kombinationen aber beispielsweise die Seenplatte um den Großen Brombachsee ist einfach nur mit natural=water getaggt. Ich weiss auch nicht was jetzt richtig ist, denn anscheinend taggt ja jeder auch menschengemachte Wasserflächen wie er/sie das will. Paulest -Ursprüngliche Nachricht- Von: Norbert Kück [mailto:o...@nkbre.net] Gesendet: Dienstag, 18. August 2015 20:58 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch Hallo, Am 18.08.2015 um 19:55 schrieb Butrus Damaskus: 2015-08-04 16:00 GMT+02:00 Norbert Kück o...@nkbre.net: Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. Der Rhein bleibt ein natürliches Gewässer trotz Begradigung, Stau, Uferbefestigung ... Falsch. Warum falsch? Wie ist denn dann richtig? Wer legt fest, was ein natürliches Gewässer ist? Die Gesetzgeber - Bund und Länder. Das WHG (Bund) bestimmt nicht den Begriff natürliche Gewässer, sondern nur künstliche Gewässer und erheblich veränderte Gewässer. Es schreibt aber in § 6 Abs. 2 vor: nicht naturnah ausgebaute NATÜRLICHE GEWÄSSER sollen so weit wie möglich wieder in einen naturnahen Zustand zurückgeführt werden (Hervorhebung durch mich). Landeswassergesetze enthalten (ich habe NICHT alle 16 geprüft) ergänzende Bestimmungen, dass auch künstlich veränderte Gewässer als natürlich gelten. Baden-Württemberg z.B. bestimmt sogar, dass künstlich angelegte Wasserläufe, die einen natürlichen Wasserlauf zum Teil ersetzen, zu den natürlichen gehören. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Tue, Aug 11, 2015 at 07:27:25PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote: Am 11. August 2015 um 18:11 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Defakto werden sie gelöscht - und leider durchsucht das wiki keine user pages sonst könnte man was dazu finden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Flohoff#key:_dtag-vzk gerade wenn das wiki keine userpages durchsucht wäre es doch besser, das in den allgemeinen namespace zu verschieben oder kopieren, z.B. als proposal. ;-) Das proposal system habe ich noch nie so richtig verstanden. Wie soll ich über irgendwas diskutieren und abstimmen was noch niemand ausprobiert hat. Ist aber ein anderes Problem. Warum sind unbekannte Tags ein problem? Warum fordert osmose auf die zu überprüfen? Bei einer geringen hamming distanz zu bestandstags sehe ich das ja ein - Falsschreibung etc - Aber warum sollte nicht jeder tags selber setzen dürfen für einen spezialanwendungsfall? Ich extende die gerne auch um einen private/user specific namespace oder ähnliches. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 12.08.2015 um 12:12 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Das proposal system habe ich noch nie so richtig verstanden. Wie soll ich über irgendwas diskutieren und abstimmen was noch niemand ausprobiert hat. manche Probleme erkennt man schon, wenn man mit mehreren Leuten draufschaut, auch ohne dass man es ausprobiert, aber wie ich das sehe kann man mit einem Proposal auch schonmal nen tag dokumentieren (und über den Status, wie flexibel das noch ist) den man gerade ausprobiert. Warum sind unbekannte Tags ein problem? Warum fordert osmose auf die zu überprüfen? Bei einer geringen hamming distanz zu bestandstags sehe ich das ja ein - Falsschreibung etc - Aber warum sollte nicht jeder tags selber setzen dürfen für einen spezialanwendungsfall? darf er ja, aber warum sollte das geheim bleiben müssen? Wenn man es öffentlich macht helfen einem die anderen vielleicht bei der weltweiten Erfassung. Ich extende die gerne auch um einen private/user specific namespace oder ähnliches. wieso? Wenn das jeder machte hätten wir anstatt einer db für alle bald pro user eine sub-db, also so was wie 500.000 verschiedene private namespaces, und obwohl es da sicherlich reichlich Schnittmengen gäbe, würde man die kaum noch finden Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 10. August 2015 um 10:48 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Ich habe mit omsose auch so meine probleme - ich habe an einigen stellen ein tag namens dtag-vzk=yes/no eingeführt. (...) osmose kennt das Tag nicht sagt also das es gelöscht werden soll. Muss ich kotzen. Welches osmose benutzt Du? in meinem osmose wird zu http://www.openstreetmap.org/way/33236933 der Hinweis Falsches Schlagwort dtag-vzk=yes angegeben. Die Fehlermeldung hat den Wert 3050. Dazu steht im Wiki (in holpriger, aber nicht fehlleitender Übersetzung aus dem Französischen) Fix: Überprüfen Sie die Schlüssel-Tag, und korrigieren // Trap Es gibt sicherlich noch Fehlalarme ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Osmose/issues#3050). Von _löschen_ steht da nichts, wohl aber von _überprüfen_ (_überprüfen_ klappt dann mangels Dokumentation des Tags wohl nicht). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Tue, Aug 11, 2015 at 05:49:57PM +0200, Swen Wacker wrote: Welches osmose benutzt Du? in meinem osmose wird zu http://www.openstreetmap.org/way/33236933 der Hinweis Falsches Schlagwort dtag-vzk=yes angegeben. Die Fehlermeldung hat den Wert 3050. Dazu steht im Wiki (in holpriger, aber nicht fehlleitender Übersetzung aus dem Französischen) Fix: Überprüfen Sie die Schlüssel-Tag, und korrigieren // Trap Es gibt sicherlich noch Fehlalarme ( http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Osmose/issues#3050). Von _löschen_ steht da nichts, wohl aber von _überprüfen_ (_überprüfen_ klappt dann mangels Dokumentation des Tags wohl nicht). Defakto werden sie gelöscht - und leider durchsucht das wiki keine user pages sonst könnte man was dazu finden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Flohoff#key:_dtag-vzk flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 11. August 2015 um 18:11 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Defakto werden sie gelöscht - und leider durchsucht das wiki keine user pages sonst könnte man was dazu finden. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Flohoff#key:_dtag-vzk gerade wenn das wiki keine userpages durchsucht wäre es doch besser, das in den allgemeinen namespace zu verschieben oder kopieren, z.B. als proposal. ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Thu, Aug 06, 2015 at 07:49:19AM +0200, Harald Hartmann wrote: z.B. Osmose - bridge structure missing ... WTF ... aber über einen halben Tag damit verbracht mir sämtliche Artikel bzgl. bridge im Wiki durchzulesen um es vielleicht zu verstehen, was Osmose da von mir wollte ... um dann auch noch herauszufinden, dass eine (Autobahn) Brücke gleich nebendran diesen Fehler nicht hatte, weil sie ein paar Meter kürzer war und damit unter eine gewisse Längen-Schwelle gekommen ist, wo eben structure keine Rolle mehr gespielt hat (zumindest für Osmose) *grummel* Ich habe mit omsose auch so meine probleme - ich habe an einigen stellen ein tag namens dtag-vzk=yes/no eingeführt. Das markiert strecken in denen die Telekom ein Verzweigerkabel gelegt hat oder eben auch nicht. Benutze ich um routing für Infrastruktur zu beeinflussen. osmose kennt das Tag nicht sagt also das es gelöscht werden soll. Muss ich kotzen. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 06.08.2015 um 07:49 schrieb Harald Hartmann osm-talk...@haraldhartmann.de: Aber was bleibt dann einem unerfahrenen Mapper noch, wenn nicht mal die QA tools richtig funktionieren? ganz normal kartieren, wo man sich gut auskennt, z.B. nach einem Spaziergang? Und ist es dann überhaupt ein QA tool? die QA tools richten sich in erster Linie an erfahrene Mapper, weil sie eben nur automatisiert auf ungewöhnliche Situationen hinweisen können, aber im Gegensatz zu Menschen nichts wirklich verstehen ;-) Um deren Hinweise richtig einordnen zu können braucht man eine ganze Menge Erfahrung (je nach Art der Hinweise natürlich, manches kann man auch als Anfänger sicherlich schon gut erledigen) In letzter Zeit habe ich vermehrt mit Osmose gearbeitet und dort - wie auch bei anderen QA Tools - sollte man vielleicht noch deutlicher/mehr auf die Kategorien hinweisen: * Fehler: wirklich einfach nur falsch * Warnung: da könnte etwas falsch sein, muss aber nicht * Nice-to-have: da könnte man noch was verbessern Auch diese Einschätzung kann kaum automatisiert fehlerfrei geschehen. Naja gut, manches ist klar falsch (way mit 1 node oder ohne node, sich selbst überlappende Wege die vor und zurück gehen etc.) während so was wie eine Relation ohne member evtl. schon absichtlich gemacht wurde (weil die Relation selbst ein member anderer Relationen ist, ok, das ist vermutlich strittig, ob das wirklich ok ist). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Tue, Aug 04, 2015 at 10:47:05AM +0200, Christoph Hormann wrote: Hallo, ich hab kürzlich bemerkt, dass es in Deutschland anscheinend recht weit verbreitet ist, kleine Bäche als waterway=ditch statt waterway=stream zu taggen. Motivation ist vermutlich, dass dies in der Karte etwas schmaler gezeichnet wird - das Tagging dient in diesen Fällen quasi als dritte Größenklasse von waterways unterhalb von waterway=stream. Was ja gerade ein chaos verursacht ist der OSMI Waterway view. Dort wird ja von einem Stream verlangt einen Namen zu haben wobei das bei Ditch nicht der fall ist. Somit ist klar das mapper alles was offensichtlich keinen Namen hat zu einem Ditch machen. Ich habe nur mal ein bischen mit dem View rumgespielt und da sind einige annahmen drin die jetzt ein umtagging erwirken werden. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Tue, Aug 04, 2015 at 12:51:24PM +0200, Christoph Hormann wrote: Die praktische Grenze zwischen river und stream hat sich über die Zeit, vor allem auch im Rahmen vieler Importe, die alles als stream taggen, deutlich zu größeren Flüssen verschoben - im Grunde sollte ein größerer Bach schon als waterway=river getaggt werden. Wenn man das konsequent macht gibt es eigentlich keinen Bedarf nach einer zusätzlichen Differenzierung kleiner natürlicher Wasserläufe. Ich fände es super die klassifizierung abzuschaffen und alles als river zu taggen was natürlichem Ursprungs ist und lieber mit einem width arbeiten. Ich habe hier in den letzten Jahren das eigentlich immer mitgetagged wo ich es grob ermitteln konnte, es wird nur leider konsequent nicht gerendert. D.h. es gäbe dann sowas wie canal, ditch, river - Schiffahrtswege, Entwässerung, Fluss Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Wednesday 05 August 2015, Florian Lohoff wrote: ich hab kürzlich bemerkt, dass es in Deutschland anscheinend recht weit verbreitet ist, kleine Bäche als waterway=ditch statt waterway=stream zu taggen. Motivation ist vermutlich, dass dies in der Karte etwas schmaler gezeichnet wird - das Tagging dient in diesen Fällen quasi als dritte Größenklasse von waterways unterhalb von waterway=stream. Was ja gerade ein chaos verursacht ist der OSMI Waterway view. Dort wird ja von einem Stream verlangt einen Namen zu haben wobei das bei Ditch nicht der fall ist. Somit ist klar das mapper alles was offensichtlich keinen Namen hat zu einem Ditch machen. Seh ich nicht so - natürliche Wasserläufe haben nun mal viel häufiger Namen als irgendwelche Gräben an Straßen oder zwischen Feldern. Das irgendjemand das Tag ändert um die Markierung wg. fehlendem Namen im OSMI zu umgehen scheint mir recht weit hergeholt. Und wie ich ja erwähnt habe hat ein erheblicher Teil der als ditch getaggten Bäche einen Namen. Was natürlich nicht ganz optimal ist, dass das rot für die waterways ohne Namen farblich recht nahe am braun für ditch/drain ist und die Darstellung des waterway-Typs überdeckt. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Wed, Aug 05, 2015 at 04:35:59PM +0200, Christoph Hormann wrote: Was ja gerade ein chaos verursacht ist der OSMI Waterway view. Dort wird ja von einem Stream verlangt einen Namen zu haben wobei das bei Ditch nicht der fall ist. Somit ist klar das mapper alles was offensichtlich keinen Namen hat zu einem Ditch machen. Seh ich nicht so - natürliche Wasserläufe haben nun mal viel häufiger Namen als irgendwelche Gräben an Straßen oder zwischen Feldern. Das irgendjemand das Tag ändert um die Markierung wg. fehlendem Namen im OSMI zu umgehen scheint mir recht weit hergeholt. Und wie ich ja erwähnt habe hat ein erheblicher Teil der als ditch getaggten Bäche einen Namen. Unterschätze nie die visualisierung. Am ende sind associatedStreet relations tot weil die niemand visualisert. Und ich finde den OSMI Waterway view toll - nur sind da annahmen drin die ich im wiki nicht finde und das wird eben dazu führen das es anders getagged wird - was ich per se erstmal nicht schlimm finde - Ist halt meinungsbildend ;) Bisher hat mich nur interessiert das die auch wirklich verbunden sind damit man eben die Niederschlagsgebiete vielleicht einordnen kann. Jetzt noch Fließrichtungen korrigieren finde ich auch gut wobei hier auch mal ein Ditch rund um das Feld geht und es da nicht immer nur eine Fließrichtung gibt. Was natürlich nicht ganz optimal ist, dass das rot für die waterways ohne Namen farblich recht nahe am braun für ditch/drain ist und die Darstellung des waterway-Typs überdeckt. waterway ohne namen nur für stream/river - ditch darf auch ohne Namen existieren. Und das ist etwas was nur so nach gefühl richtig sein mag. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
[2015-08-05 16:35] Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de On Wednesday 05 August 2015, Florian Lohoff wrote: Was ja gerade ein chaos verursacht ist der OSMI Waterway view. Dort wird ja von einem Stream verlangt einen Namen zu haben wobei das bei Ditch nicht der fall ist. Somit ist klar das mapper alles was offensichtlich keinen Namen hat zu einem Ditch machen. Seh ich nicht so - natürliche Wasserläufe haben nun mal viel häufiger Namen als irgendwelche Gräben an Straßen oder zwischen Feldern. Das irgendjemand das Tag ändert um die Markierung wg. fehlendem Namen im OSMI zu umgehen scheint mir recht weit hergeholt. Ich finde es weder ``klar'' und ``offensichtlich'' noch ``weit hergeholt'', dass gerade unerfahrene Mapper (und ich spreche als ein solcher) in ihrer Unsicherheit versuchen, auf die Meldungen von so grossartigen QA-Tools wie OSMI zu reagieren. Damit will ich nicht sagen, dass das gut ist, ich merke aber an meinem eigenen Verhalten, dass ich mich stark von Hinweisen der QA-Tools leiten lasse, und dass ich mich erst mit der Zeit traue, bewusst Meldungen zu ignorieren, weil ich (denke, dass ich) es besser weiss. meillo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 05.08.2015 um 21:54 schrieb markus schnalke mei...@marmaro.de: ', dass gerade unerfahrene Mapper (und ich spreche als ein solcher) in ihrer Unsicherheit versuchen, auf die Meldungen von so grossartigen QA-Tools wie OSMI zu reagieren. Damit will ich nicht sagen, dass das gut ist, ich merke aber an meinem eigenen Verhalten, dass ich mich stark von Hinweisen der QA-Tools leiten lasse, und dass ich mich erst mit der Zeit traue, bewusst Meldungen zu ignorieren, weil ich (denke, dass ich) es besser weiss. gerade als unerfahrener Mapper sollte man QA tools sehr vorsichtig verwenden, längst nicht alles ist falsch was die als verdächtig anzeigen... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Aber was bleibt dann einem unerfahrenen Mapper noch, wenn nicht mal die QA tools richtig funktionieren? Und ist es dann überhaupt ein QA tool? Gut aus eigener Erfahrung weiss ich natürlich auch, dass man bestimmte QA Themen sehr mit Vorsicht betrachten sollte. In letzter Zeit habe ich vermehrt mit Osmose gearbeitet und dort - wie auch bei anderen QA Tools - sollte man vielleicht noch deutlicher/mehr auf die Kategorien hinweisen: * Fehler: wirklich einfach nur falsch * Warnung: da könnte etwas falsch sein, muss aber nicht * Nice-to-have: da könnte man noch was verbessern Mir fehlt größtenteils auch eine ausführliche Erklärung, WARUM bestimmte Sachen als Fehler erkannt wurden und dann v.a. auch eine Best-Practice Beschreibung, wie man diesen Fehler korrigieren/verbessern kann. z.B. Osmose - bridge structure missing ... WTF ... aber über einen halben Tag damit verbracht mir sämtliche Artikel bzgl. bridge im Wiki durchzulesen um es vielleicht zu verstehen, was Osmose da von mir wollte ... um dann auch noch herauszufinden, dass eine (Autobahn) Brücke gleich nebendran diesen Fehler nicht hatte, weil sie ein paar Meter kürzer war und damit unter eine gewisse Längen-Schwelle gekommen ist, wo eben structure keine Rolle mehr gespielt hat (zumindest für Osmose) *grummel* Zitat von Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: sent from a phone gerade als unerfahrener Mapper sollte man QA tools sehr vorsichtig verwenden, längst nicht alles ist falsch was die als verdächtig anzeigen... Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Tuesday 04 August 2015, Harald Hartmann wrote: Ich überlege in meiner Gegend auch schon die ganze Zeit, ob ich dort nicht alles (radikal) umtagge. Als Beispiel: Schleuse (http://www.openstreetmap.org/way/350088722) ist als river eingetragen. Warum weiss ich nicht. Evtl. liegt das daran, dass man größtenteils nicht drüberspringen kann, was laut Wiki die Abgrenzung zum Bach wäre. Die ganzen Zuflüsse im nördlichen Bereich sind dann als stream getaggt, da kann man drüber springen. Aber wenn ich die Schleuse zu einem, für mich nach dem sinngemäßen deutschen Wort und Vertständnis von Bach zu einem stream degradiere, müsste ich auch die bisherigen streams-Zuflüsse dann als brook (die 3. Klasse) taggen. waterway=brook wurde vor einiger Zeit in die map features gepackt, obwohl das ein sehr fragwürdiges feature ist und bis dahin praktisch nicht verwendet wurde. Seit dem hat sich die Zahl der Verwendungen zwar mehr als verdoppelt, das Ganze ist aber immernoch genau so problematisch wie vorher. Man sollte in Erinnerung behalten - waterway=stream sind alle natürlichen Wasserläufe, die so schmal sind, dass man drüberspringen kann. Da ist kaum sinnvoll Platz für noch eine kleinere Klasse wenn das ganze irgendwie noch überprüfbar sein soll (wir mappen ja nicht wenn irgendwo bei 'nem Gewitter ein Rinnsal über die Wiese plätschert). Zur Problematik siehe auch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:waterway%3Dbrook Die praktische Grenze zwischen river und stream hat sich über die Zeit, vor allem auch im Rahmen vieler Importe, die alles als stream taggen, deutlich zu größeren Flüssen verschoben - im Grunde sollte ein größerer Bach schon als waterway=river getaggt werden. Wenn man das konsequent macht gibt es eigentlich keinen Bedarf nach einer zusätzlichen Differenzierung kleiner natürlicher Wasserläufe. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 04.08.2015 um 12:12 schrieb Harald Hartmann osm-talk...@haraldhartmann.de: müsste ich auch die bisherigen streams-Zuflüsse dann als brook (die 3. Klasse) taggen. der tag war mir bisher entgangen (spielt mit unter 600 Vorkommen aber auch eher in der experimentell-Klasse). Es gäbe auch noch wadi bei den natürlichen Wasserläufen, hatte ich auch vergessen zu erwähnen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
hmm, okay, Wikipedia [1] sagt über Schleuse, dass es ein Fluss ist. Hier in der Gegend würde das aber wirklich NIEMAND als Fluss bezeichnen. Da sieht man mal wie schwierig es ist, etwas einzukategorisieren. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Schleuse_%28Fluss%29 Zitat von Harald Hartmann osm-talk...@haraldhartmann.de: Die ganzen Zuflüsse im nördlichen Bereich sind dann als stream getaggt, da kann man drüber springen. Aber wenn ich die Schleuse zu einem, für mich nach dem sinngemäßen deutschen Wort und Vertständnis von Bach zu einem stream degradiere, müsste ich auch die bisherigen streams-Zuflüsse dann als brook (die 3. Klasse) taggen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Also selbst im Wiki ist das was bei Waterway=stream steht kein natürliches Gewässer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream Also dieser Stream ist für mich eindeutig ein Entwässerungsgraben und damit ditch Gruß Paulest -Ursprüngliche Nachricht- Von: Christoph Hormann [mailto:chris_horm...@gmx.de] Gesendet: Dienstag, 4. August 2015 12:51 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch On Tuesday 04 August 2015, Harald Hartmann wrote: Ich überlege in meiner Gegend auch schon die ganze Zeit, ob ich dort nicht alles (radikal) umtagge. Als Beispiel: Schleuse (http://www.openstreetmap.org/way/350088722) ist als river eingetragen. Warum weiss ich nicht. Evtl. liegt das daran, dass man größtenteils nicht drüberspringen kann, was laut Wiki die Abgrenzung zum Bach wäre. Die ganzen Zuflüsse im nördlichen Bereich sind dann als stream getaggt, da kann man drüber springen. Aber wenn ich die Schleuse zu einem, für mich nach dem sinngemäßen deutschen Wort und Vertständnis von Bach zu einem stream degradiere, müsste ich auch die bisherigen streams-Zuflüsse dann als brook (die 3. Klasse) taggen. waterway=brook wurde vor einiger Zeit in die map features gepackt, obwohl das ein sehr fragwürdiges feature ist und bis dahin praktisch nicht verwendet wurde. Seit dem hat sich die Zahl der Verwendungen zwar mehr als verdoppelt, das Ganze ist aber immernoch genau so problematisch wie vorher. Man sollte in Erinnerung behalten - waterway=stream sind alle natürlichen Wasserläufe, die so schmal sind, dass man drüberspringen kann. Da ist kaum sinnvoll Platz für noch eine kleinere Klasse wenn das ganze irgendwie noch überprüfbar sein soll (wir mappen ja nicht wenn irgendwo bei 'nem Gewitter ein Rinnsal über die Wiese plätschert). Zur Problematik siehe auch: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Tag:waterway%3Dbrook Die praktische Grenze zwischen river und stream hat sich über die Zeit, vor allem auch im Rahmen vieler Importe, die alles als stream taggen, deutlich zu größeren Flüssen verschoben - im Grunde sollte ein größerer Bach schon als waterway=river getaggt werden. Wenn man das konsequent macht gibt es eigentlich keinen Bedarf nach einer zusätzlichen Differenzierung kleiner natürlicher Wasserläufe. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 04.08.2015 um 12:55 schrieb Michael Paulmann michael.paulm...@hft-stuttgart.de: Also selbst im Wiki ist das was bei Waterway=stream steht kein natürliches Gewässer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream um evtl. Übersetzungsfehler auszuschließen sollte man im Zweifel am Besten die englische Originalseite ansehen, da steht klar im ersten Satz, dass es um natürliche Fließgewässer geht: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dstream Also dieser Stream ist für mich eindeutig ein Entwässerungsgraben und damit ditch Die Bilder sind nur Dekoration, kein Ersatz für die Definition. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Hallo, am 04.08.2015 um 12:55 schrieb Michael Paulmann: Also selbst im Wiki ist das was bei Waterway=stream steht kein natürliches Gewässer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream Also dieser Stream ist für mich eindeutig ein Entwässerungsgraben und damit ditch Die Frage nach einem natürlichen Gewässer lässt sich nicht anhand eines Fotos klären. Unterscheide natürliche Gewässer von naturbelassenen Gewässern. Letztere gibt es kaum noch. Entscheidend ist, ob die Gewässer von selbst oder durch Menschenhand entstanden sind. Leider sind viele Gewässer begradigt und/oder mit befestigter Sohle und Ufern ausgebaut - bleiben aber natürliche Gewässer. In meiner erweiterten Nachbarschaft gibt es natürliche Gewässer, die wesentlich schlimmer verbaut sind, als der Bach auf dem Foto. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Hallo, am 04.08.2015 um 14:02 schrieb Michael Paulmann: Ja aber halt mal, dann müssen wir jetzt erstmal klären was denn nun als Entwässerungsgraben zu taggen ist, denn ich kenne mindestens einen Bach der nie ein Bach war sondern immer ein Entwässerungsgraben und jetzt aufgrund von Umweltschutzmassnahmen wie ein Bach aussieht. Wie taggt man denn das? § 3 Wasserhaushaltsgesetz Für dieses Gesetz gelten folgende Begriffsbestimmungen: ... 4. Künstliche Gewässer von Menschen geschaffene oberirdische Gewässer oder Küstengewässer; 5. Erheblich veränderte Gewässer durch den Menschen in ihrem Wesen physikalisch erheblich veränderte oberirdische Gewässer oder Küstengewässer; ... Ergo: Ein natürlich gestaltetes von Menschen geschaffenes Gewässer ist ein künstliches Gewässer, ein durch den Menschen in seinem Wesen physikalisch erheblich verändertes Gewässer jedoch nicht. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Ja aber halt mal, dann müssen wir jetzt erstmal klären was denn nun als Entwässerungsgraben zu taggen ist, denn ich kenne mindestens einen Bach der nie ein Bach war sondern immer ein Entwässerungsgraben und jetzt aufgrund von Umweltschutzmassnahmen wie ein Bach aussieht. Wie taggt man denn das? -Ursprüngliche Nachricht- Von: Norbert Kück [mailto:o...@nkbre.net] Gesendet: Dienstag, 4. August 2015 13:58 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch Hallo, am 04.08.2015 um 12:55 schrieb Michael Paulmann: Also selbst im Wiki ist das was bei Waterway=stream steht kein natürliches Gewässer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream Also dieser Stream ist für mich eindeutig ein Entwässerungsgraben und damit ditch Die Frage nach einem natürlichen Gewässer lässt sich nicht anhand eines Fotos klären. Unterscheide natürliche Gewässer von naturbelassenen Gewässern. Letztere gibt es kaum noch. Entscheidend ist, ob die Gewässer von selbst oder durch Menschenhand entstanden sind. Leider sind viele Gewässer begradigt und/oder mit befestigter Sohle und Ufern ausgebaut - bleiben aber natürliche Gewässer. In meiner erweiterten Nachbarschaft gibt es natürliche Gewässer, die wesentlich schlimmer verbaut sind, als der Bach auf dem Foto. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Nachtrag: Der Graben ist gemäß Wasserhaushaltsgesetz ein natürlich gestaltetes künstliches Gewässer. Am 04.08.2015 um 14:02 schrieb Michael Paulmann: Ja aber halt mal, dann müssen wir jetzt erstmal klären was denn nun als Entwässerungsgraben zu taggen ist, denn ich kenne mindestens einen Bach der nie ein Bach war sondern immer ein Entwässerungsgraben und jetzt aufgrund von Umweltschutzmassnahmen wie ein Bach aussieht. Wie taggt man denn das? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 04.08.2015 um 15:05 schrieb Michael Paulmann: Sag das mal den Leuten die in 25 Jahren dort mappen wo Flüsse und Seen renaturiert werden. Nach der Definition ist das dann ja Künstlich. Also könnte man fast sagen das es in Deutschland keine natürlichen Gewässer mehr gibt. Oder? Oder! Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. Der Rhein bleibt ein natürliches Gewässer trotz Begradigung, Stau, Uferbefestigung ... Es geht hier nicht um den Zustand des Gewässers, sondern um die Entstehung. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 04.08.2015 um 13:39 schrieb Michael Paulmann michael.paulm...@hft-stuttgart.de: Also sind die Bilder keine Beispiele? Im Idealfall sind sie das sicherlich ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
sent from a phone Am 04.08.2015 um 10:47 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Wasserläufe, die im Namen ein 'bach' oder 'bäch' enthalten, sind überwiegend keine künstlichen Gräben, sondern natürliche Wasserläufe, welche selbst wenn begradigt als stream oder river getaggt werden sollten. +1, wobei es schon ein bisschen seltsam ist, dass für natürliche Wasserläufe nur 2 Klassen bestehen, für künstliche aber 3. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Also sind die Bilder keine Beispiele? -Ursprüngliche Nachricht- Von: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com] Gesendet: Dienstag, 4. August 2015 13:04 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch sent from a phone Am 04.08.2015 um 12:55 schrieb Michael Paulmann michael.paulm...@hft-stuttgart.de: Also selbst im Wiki ist das was bei Waterway=stream steht kein natürliches Gewässer https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:waterway%3Dstream um evtl. Übersetzungsfehler auszuschließen sollte man im Zweifel am Besten die englische Originalseite ansehen, da steht klar im ersten Satz, dass es um natürliche Fließgewässer geht: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Dstream Also dieser Stream ist für mich eindeutig ein Entwässerungsgraben und damit ditch Die Bilder sind nur Dekoration, kein Ersatz für die Definition. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Hallo, ich hab kürzlich bemerkt, dass es in Deutschland anscheinend recht weit verbreitet ist, kleine Bäche als waterway=ditch statt waterway=stream zu taggen. Motivation ist vermutlich, dass dies in der Karte etwas schmaler gezeichnet wird - das Tagging dient in diesen Fällen quasi als dritte Größenklasse von waterways unterhalb von waterway=stream. Mit http://overpass-turbo.eu/s/aDr erhält man einen Eindruck - Wasserläufe, die im Namen ein 'bach' oder 'bäch' enthalten, sind überwiegend keine künstlichen Gräben, sondern natürliche Wasserläufe, welche selbst wenn begradigt als stream oder river getaggt werden sollten. Und das ist natürlich nur die Spitze des Eisbergs, denn die meisten so kleinen Wasserläufe sind natürlich ohne Namen. Man kann das Ganze auch in neuen OSM Inspector water-view schön sehen: http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=waterlon=10.28439lat=49.94212zoom=9overlays=riverbank_areas,water_areas,coastline,waterways_drain,waterways_canal,waterways_stream,waterways_river,waterways_riverbank,waterways_other die dünnen braunen Linien sind ditch oder drain und man kann zumindest in bergigeren Regionen meist vom Verlauf her schon gut erkennen, wo das nicht stimmt. Noch mal kurz zur Information: waterway=stream - Bach, also kleiner natürlicher Wasserlauf, auch wenn begradigt. waterway=ditch - künstlich angelegter Graben, der zumindest zeitweise mit Wasser gefüllt ist, zum Beispiel neben Straßen und Wegen und zwischen Feldern. Da das Problem schwerpunktmäßig in Deutschland auftritt, wäre es schön, wenn Alle da ein bisschen mehr drauf achten würden. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Also ich würde behaupten, dass es für natürliche Wasserläufe ebenfalls 3 Klassen gibt, zumindest laut Wiki. Ich überlege in meiner Gegend auch schon die ganze Zeit, ob ich dort nicht alles (radikal) umtagge. Als Beispiel: Schleuse (http://www.openstreetmap.org/way/350088722) ist als river eingetragen. Warum weiss ich nicht. Evtl. liegt das daran, dass man größtenteils nicht drüberspringen kann, was laut Wiki die Abgrenzung zum Bach wäre. Die ganzen Zuflüsse im nördlichen Bereich sind dann als stream getaggt, da kann man drüber springen. Aber wenn ich die Schleuse zu einem, für mich nach dem sinngemäßen deutschen Wort und Vertständnis von Bach zu einem stream degradiere, müsste ich auch die bisherigen streams-Zuflüsse dann als brook (die 3. Klasse) taggen. Zitat von Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: +1, wobei es schon ein bisschen seltsam ist, dass für natürliche Wasserläufe nur 2 Klassen bestehen, für künstliche aber 3. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Sag das mal den Leuten die in 25 Jahren dort mappen wo Flüsse und Seen renaturiert werden. Nach der Definition ist das dann ja Künstlich. Also könnte man fast sagen das es in Deutschland keine natürlichen Gewässer mehr gibt. Oder? Gruß Paulest -Ursprüngliche Nachricht- Von: Norbert Kück [mailto:o...@nkbre.net] Gesendet: Dienstag, 4. August 2015 14:56 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch Hallo, am 04.08.2015 um 14:02 schrieb Michael Paulmann: Ja aber halt mal, dann müssen wir jetzt erstmal klären was denn nun als Entwässerungsgraben zu taggen ist, denn ich kenne mindestens einen Bach der nie ein Bach war sondern immer ein Entwässerungsgraben und jetzt aufgrund von Umweltschutzmassnahmen wie ein Bach aussieht. Wie taggt man denn das? § 3 Wasserhaushaltsgesetz Für dieses Gesetz gelten folgende Begriffsbestimmungen: ... 4. Künstliche Gewässer von Menschen geschaffene oberirdische Gewässer oder Küstengewässer; 5. Erheblich veränderte Gewässer durch den Menschen in ihrem Wesen physikalisch erheblich veränderte oberirdische Gewässer oder Küstengewässer; ... Ergo: Ein natürlich gestaltetes von Menschen geschaffenes Gewässer ist ein künstliches Gewässer, ein durch den Menschen in seinem Wesen physikalisch erheblich verändertes Gewässer jedoch nicht. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
