Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, mit Hilfe eines Mitlesers habe ich endlich die DGM50-Daten gewandelt. Zuerst sahen die Ergebnisse sehr schlecht aus, nach dem ich aber ein vertauschtes x- y korigiert hatte nicht mehr ganz so schlecht. Meine Daten sind im Durchschnitt 6m höher als die DGM50-Werte und haben eine Streuung um diese von etwa 25m. Das ist noch nicht gut, aber wenn man bedenkt, daß ich dazu nur alte GPX-Files verwendet hatte, wo also niemand darauf geachtet hatte, daß die Höhenkorrektur stimmt u.ä. ist das nicht so schlecht. Außerdem sind da ja noch die üblichen Pixelwolken drin, kurz nach dem Einschalten, oder bei schlechtem Empfang. Nachdem ich jetzt rausbekommen habe wie ich von Glopus auch vdop erhalte kann ich in einem nächsten Schritt darüber noch etwas filtern und besser gewichten, aber ich bräuchte da mehr Daten. Alternativ könnte ich natürlich auch die Ortsauflösung von derzeit etwa 6m reduzieren, hätte so also für jeden Meßpunkt mehr Daten. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, ich habe mir jetzt ein paar km^2 DGM50 Daten geleistet. Das erste Problem war Gauß-Krüger 2. Nachdem was ich hier gelesen habe bin ich auf http://heiko-jacobs.de/kkisbin/trafo.tcl gegangen und habe die Daten konvertiert. Als Quellformat habe ich 2: Gauß-Krüger Nr.2/6 Grad (West-D) und als Zielformat -1: geographisch (Altgrad, dezimal) gewählt ist das richtig um es mit GPX-Files abgleichen zu können oder muß ich als Zielformat irgendeines der WGS84 nehmen, aber wenn ich das richtig sehe klappt das nicht mit Quellformat GK2 In der Zwischenzeit schreib ich schonmal den Abgleich Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: wo ist die versteckte Kamera? Soll ich jeden der hunderttausenden Punkte Namen geben? Vieleicht einzeln abgehen und schauen ob da was markanntes ist? Hast Du auch schonmal die NASA gebeten alle SRTM-Punkte zu benennen? Sag mal ... vor dem Wochenende schon Wodka? :-) Die Dateienamen vernünftig benennen! Aachen4.gpx :) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Nicht alle GPS-Geräte liefern korrekte Geoid- und orthometrische Höhen im NMEA-Tag Ach, und deshalb gibt es die Einstellmöglichkeit,sonst wäre sie ja unnötig. Du hast nicht verstanden, wie NMEA funktioniert. NMEA-Daten werden vom GPS-Receiver an Glopus gesendet: GGA,hhmmss.ss,.ll,a,y.yy,a,x,xx,x.x,x.x,M,x.x,M,x.x,*hhCRLF Interessant für uns ist x.x,M,x.x,M Das 1. x.x,M bedeutet: orthometrische Höhe in Metern Das 2. x.x,M bedeutet: Geoidundulation in Metern Das orthometrische Höhe wird intern bereits vom GPS-Gerät berechnet, die Geoidundulation liegt bei den meisten GPS-Geräten in Deutschland bei 47.5 m (was aber falsch ist). Der GPS-Receiver sieht zunächst nur die ellipsoide Höhe, z.B. 120 m. 120 m - 47.5 m = 72.5 m - was dann in Dein 1. Feld eingetragen wird. Glopus liest höchstwahrscheinlich diese 72.5 m aus und rechnet den Eintrag aus dem 2. Feld wieder drauf, um wieder auf die ellipsoide Höhe zu kommen. Anschließend zieht er Deinen Höhenausgleich wieder ab, um dann auf die korrekte orthometrische Höhe zu kommen. Wenn nun aber, wie bei meinem Polaris, das 1. Feld richtig berechnet und ausgefüllt, das 2. Feld aber falsch ausgefüllt ist, baut er Mist. Mein Polaris zeigt: 1. Feld: 72.5 m 2. Feld: 25.0 m Also hat beim Programmieren einer die Variablen vertauscht, denn 72.5 - 25.0 = 47.5 [m] Wenn Glopus jetzt wieder rechnet geht das: 72.5 + 25.0 = 97.5 [m] - also eine komplett falsche, ellipsoide Höhe. Das stimmt natürlich nur, wenn es sich bei Glopus' Höhenausgleich wirklich um die Geoidundulation und nicht um einen Faktor für die orthometrische Höhe handelt. Du hast ja diese Vermutung angenommen. Den Vergleich mit den 3' SRTM-Daten habe ich gemacht, aber eben innerhalb des Programms,also brauche ich dafür keine Exportfunktion, die Einzelwerte werden auch nirgends zwischengespeichert. Was ich gerne hätte wäre ein Vergleich mit besseren Daten,dafür habe ich die Exportfunktion geschrieben, weil es Copyright-mäßig einfacher ist meine Daten an jemanden zu geben der die guten Daten hat als umgekehrt. Naja, die Höhenfolien kann man für ganz Aachen sicherlich für ein paar Euros kaufen, abzeichnen und dann die Höhen dafür erstellen. Ich habe für 16 km² letztes Mal 16 EUR bezahlt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Sag mal ... vor dem Wochenende schon Wodka? :-) Die Dateienamen vernünftig benennen! Aachen4.gpx :) Stimmt, da stand Dateien nicht Punkte, aber dann macht es auch keinen Sinn, denn was hat die Anzahl der Punkte mit dem Dateinamen zu tuen. Und die Logik des Namens ist, daß die Nummer sozusagen eine Versionsnummer ist. Und warum davor Aachen steht dürfte auch klar sein. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Du hast nicht verstanden, wie NMEA funktioniert. Stimmt davon hab ich 0 Ahnung, aber nach Deiner Erklärung gibt es trotzdem keinen Grund den Höhenausgleich von Glopus zu verdammen. Die aktuelle Glopusversion bietet neben der Eingabe einer Höhe auch noch den Auto-Modus. Dann wird wohl die Höhe rein aus den NMEA-Daten berechnet. Was aber nach Deiner Aussage: die Geoidundulation liegt bei den meisten GPS-Geräten in Deutschland bei 47.5 m (was aber falsch ist). Also bietet Glopus die Möglichkeit diese falschen 47.5 m oder was auch immer das Gerät liefert zu korigieren. Was ist daran verwerflich? Wenn nun aber, wie bei meinem Polaris, das 1. Feld richtig berechnet und ausgefüllt, das 2. Feld aber falsch ausgefüllt ist, baut er Mist. Das willst Du jetzt aber nicht Glopus anlasten oder? Wenn ich Deine Erklärungen richtig verstehe passiert doch folgendes. 1)der GPS-Receiver bestimmt die 3 Koordinaten mit der ellipsoide Höhe. 2)Aus Länge und Breite ermittelt er aus einer Tabelle o.ä. die Geoidundulation 3)er schreibt in den NMEA-Datenstrum die orthometrische Höhe=ellipsoide Höhe- Geoidundulation) und die Geoidundulation selber 4)Dies wird von Glopus o.ä. ausgelesen und angezeigt/protokoliert Der komplizierte Teil ist Schritt 2. Schritt 3 ist dagegen trivial, auch wenn Dein Polaris da versagt. Je nach gewünschter Genauigkeit werden bei Schritt 2 aber fast alle Geräte versagen. Also ist es doch sinnvoll eine Möglichkeit zu bieten dies zu korigieren. Dann stellt sich die Frage wie macht das der normale User. Entweder ermittelt es die Geoidundulation aus irgendeiner Datenbank und hat damit das richtige Ergebnis außer bei Deinem Gerät, oder er mittelt die Höhe für einen Ort mit bekannter Höhe und korigiert die Geoidundulation so, daß die richtige höhe rauskommt. Das würde sogar bei Deinem Gerät funktionieren. Naja, die Höhenfolien kann man für ganz Aachen sicherlich für ein paar Euros kaufen Also beim LVA kostet der km^2 mit einem Raster von 5m 30EUR. Abgegeben wird es in 4km^2 großen Paketen, also pro Paket 120EUR. s. https://www.geoportal.nrw.de/ASWeb34_GBDP/ASC_Frame/portal.jsp es gibt das ganze auch mit einem 50m Raster, aber das ist ja fast so grob wie SRTM nur sind die Höheninfos wohl genauer. Topografische Karten sind billiger, aber eine vernünfztige Auswertung bekommt man damit nicht hin, dafür dürften die Linienabstände zu groß sein, oder wenn sie gut sind ist man ewig am Abzeichnen. Dann würde ich schon eher die 120EUR zahlen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Ach Du meine Güte ... den Wert dort einstellen? Das wäre kompletter Irrsinn! Wo denn sonst? Dafür ist die Einstellmöglichkeit ja da. Nicht alle GPS-Geräte liefern korrekte Geoid- und orthometrische Höhen im NMEA-Tag Ach, und deshalb gibt es die Einstellmöglichkeit,sonst wäre sie ja unnötig. Hallo, der auf der Seite Höhenanzeige http://www.glopus.de/heightview.htm eingegebene Höhenausgleich dient lediglich dazu, dass innerhalb von Glopus von bekannten Höhenpunkten die erwartete Höhe angezeigt wird. Also wenn sich GPS-Empfänger nicht an den NMEA-Standard halten kann für die Anzeige nachjustiert werden. Einfluß auf die gespeicherte/geloggten Werte hat der Höhenausgleich nicht. Geloggt wird der evtl. gefilterte aber nicht veränderte Datenstrom von GPS-Empfänger. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: die Geoidundulation liegt bei den meisten GPS-Geräten in Deutschland bei 47.5 m (was aber falsch ist). Also bietet Glopus die Möglichkeit diese falschen 47.5 m oder was auch immer das Gerät liefert zu korigieren. Was ist daran verwerflich? Neeeinn ... Glopus weiß ja nicht, ob das Gerät richtig oder falsch gerechnet hat! Woher soll es das wissen? 1)der GPS-Receiver bestimmt die 3 Koordinaten mit der ellipsoide Höhe. Genau. 2)Aus Länge und Breite ermittelt er aus einer Tabelle o.ä. die Geoidundulation Nunja, er interpoliert sie aus einem groben Raster. WGS84 ist eigentlich viel genauer definiert, aber das würde die Performance und die Kapazität sprengen. 3)er schreibt in den NMEA-Datenstrum die orthometrische Höhe=ellipsoide Höhe- Geoidundulation) und die Geoidundulation selber Genau, aber wie gesagt treten gerne mal Firmwareprobleme auf. Der komplizierte Teil ist Schritt 2. Schritt 3 ist dagegen trivial, auch wenn Dein Polaris da versagt. Je nach gewünschter Genauigkeit werden bei Schritt 2 aber fast alle Geräte versagen. Also ist es doch sinnvoll eine Möglichkeit zu bieten dies zu korigieren. Dann stellt sich die Frage wie macht das der normale User. Entweder ermittelt es die Geoidundulation aus irgendeiner Datenbank und hat damit das richtige Ergebnis außer bei Deinem Gerät, oder er mittelt die Höhe für einen Ort mit bekannter Höhe und korigiert die Geoidundulation so, daß die richtige höhe rauskommt. Das würde sogar bei Deinem Gerät funktionieren. Dazu musst Du aber wissen, dass es falsch geht. Du hast ja hunderte GPX-Tracks runtergeladen und weiß nicht, ob überhaupt die Hälfte der Tracks korrekt berechnet wurden, ob eine Undulation beachtet wurde und wenn ja, welche und wenn nein, wovon wurde dann ausgegangen. Wenn Du weißt, dass Dein Gerät mist baut (dazu musst Du den NMEA-String manuell untersuchen), dann kannst Du die Korrektur umdrehen, also z.B. 20 m addieren, dass es wieder klappt. Das basiert aber auf der Annahme, dass Glopus eine Undulation wählen lässt. Also beim LVA kostet der km^2 mit einem Raster von 5m 30EUR. Abgegeben wird es in 4km^2 großen Paketen, also pro Paket 120EUR. s. https://www.geoportal.nrw.de/ASWeb34_GBDP/ASC_Frame/portal.jsp es gibt das ganze auch mit einem 50m Raster, aber das ist ja fast so grob wie SRTM nur sind die Höheninfos wohl genauer. Topografische Karten sind billiger, aber eine vernünfztige Auswertung bekommt man damit nicht hin, dafür dürften die Linienabstände zu groß sein, oder wenn sie gut sind ist man ewig am Abzeichnen. Dann würde ich schon eher die 120EUR zahlen. 120 EUR klingt für mich eher nach Mehrplatzlizenz mit Vervielfältigsrechten. Schreib einfach hin, dass Du es zur Analyse brauchst und die konkreten Daten und Karten intern bleiben. Dann machen sie dir ein Angebot. Wie gesagt: Wenn Du eine wissenschaftliche Veröffentlichung machen würdest, wäre alles viel einfacher / kostenloser. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Stimmt, da stand Dateien nicht Punkte, aber dann macht es auch keinen Sinn, denn was hat die Anzahl der Punkte mit dem Dateinamen zu tuen. Und die Logik des Namens ist, daß die Nummer sozusagen eine Versionsnummer ist. Und warum davor Aachen steht dürfte auch klar sein. Trotzdem ist die Datei voller Punkte, wo keine hingehören :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Geloggt wird der evtl. gefilterte aber nicht veränderte Datenstrom von GPS-Empfänger. Das ist aber nur die Halbe Wahrheit. Ich habe gerade Glopus gestartet, einen Höhenausgleich von 1000m eingestellt und dann den Track als gpx exportiert. Dabei kam folgendes raus. trkpt lat=50.764722 lon=6.123363 time2009-03-13T20:09:14Z/time ele1216.2/ele sat4/sat hdop1.7/hdop /trkpt Glaub mir über 1200m findest Du hier weit und breit nicht. So und jetzt schau ich mir noch den NMEA-Log an Da steht die ungeänderte Höhe. $GPGGA,190914.000,5045.8833,N,00607.4018,E,1,04,1.7,216.2,M,47.6,M,,*50 Dann habe ich mich gefragt woher Glopus denn beim Export den Höhenausgleich kennt, denn im NMEA-Log steht nirgendwo 1000m. Also kam mir der Verdacht, daß nicht etwa der zum Logzeitpunkt aktuelle Höhenausgleich verwendet wird, sondern der vom Exportzeitpunkt. Also habe jetzt jetzt nochmal das gpx exportiert, nachdem ich wieder 'Auto' aktiviert habe. Und jetzt steht da: trkpt lat=50.764722 lon=6.123363 time2009-03-13T20:09:14Z/time ele216.2/ele sat4/sat hdop1.7/hdop /trkpt Das halte ich dann doch für einen Bug. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Soll ich jetzt ein eigenes Instizut gründen? Obwohl eigentich wäre es ja mal Zeit eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu schreiben ;-) Veröffentlichen könnten wir es hier bei mir... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Neeeinn ... Glopus weiß ja nicht, ob das Gerät richtig oder falsch gerechnet hat! Woher soll es das wissen? Weil es der User einstellt. 120 EUR klingt für mich eher nach Mehrplatzlizenz mit Vervielfältigsrechten. Nein, das ist der 1-Nutzer Preis, für 5 Nutzer kostet es 180 EUR und das geht dann bis zu 200 Nutzer 480EUR. Wie gesagt: Wenn Du eine wissenschaftliche Veröffentlichung machen würdest, wäre alles viel einfacher / kostenloser. Soll ich jetzt ein eigenes Instizut gründen? Obwohl eigentich wäre es ja mal Zeit eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu schreiben ;-) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Trotzdem ist die Datei voller Punkte, wo keine hingehören :-) Kannst Du mir einen Screenshot machen wo Du so einen Bereich markierst. JOSM ist die Datei zu groß, POIEdit schaft es auch nicht. Ahh ein Lichblick GoogleEarth, es wird zwar sehr langsam zeigt aber dann doch für jeden Punkt ein Fähnchen. Und diese liegen schön entlang der Straßen. Also scheint da alles geklappt zu haben. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Kannst Du mir einen Screenshot machen wo Du so einen Bereich markierst. JOSM ist die Datei zu groß, POIEdit schaft es auch nicht. Ahh ein Lichblick GoogleEarth, es wird zwar sehr langsam zeigt aber dann doch für jeden Punkt ein Fähnchen. Und diese liegen schön entlang der Straßen. Also scheint da alles geklappt zu haben. Aachen.gpx besteht aus tausenden Punkten Aachen4.gpx besteht nur da aus Punkten, wo auch Tracks waren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Aachen.gpx besteht aus tausenden Punkten Aachen4.gpx besteht nur da aus Punkten, wo auch Tracks waren. Ach. Hab ich jemals was anderes behauptet? Ich hatte dazu geschrieben: Wenn das zip-File etwa 8MB groß ist enthält es alle 1024*1024 Pixel, also incl. der gefüllten Löcher zwischen den Tracks, ist es etwa 1MB groß sind nur die Bereiche der Tracks drin. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Natürlich ist es das, es sagt aus ob die Daten einen sytematischen Fehler haben. Wenn ich z.B. GPS-Daten nehme die alle mit einem falsch eingestellten Höhenausgleich ermittelt wurden wird sich dies im arithmetischen Mittel zeigen. Was genau ist ein Höhenausgleich bei Dir? Die Geoidundulation? Wenn sich die Aussage die ich aus dem Vergleich mit den SRTM-Daten gemacht habe auch mit besseren Daten bestätigen würde hieße es, daß ich noch zu wenig Daten benutze, aber eine Chance besteht mit mehr Daten ein gutes Ergebnis zu erhalten. Hast Du denn auch eine Datei oder Tabelle, wo man die Abweichung der SRTM-Daten zu den GPS-Daten sehen kann? Nenn' sie doch am besten height_error.gpx damit, man sie wiedererkennt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Was genau ist ein Höhenausgleich bei Dir? das was Glopus so nennt: http://www.glopus.de/heightview.htm Die Geoidundulation? Ja das sollte es sein Hast Du denn auch eine Datei oder Tabelle, wo man die Abweichung der SRTM-Daten zu den GPS-Daten sehen kann? Nein, müßte ich noch programmieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Aber wieso sind in Deiner GPX-Datei mit dem Höhenraster dann auch da Höhenpunkte, wo kein Track war? Wo? Sollte nicht, mit außnahme der besagten Interpolationen entlang des Tracks und der jeweils 8 Nachbarpixel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
das was Glopus so nennt: http://www.glopus.de/heightview.htm Ach Du meine Güte ... den Wert dort einstellen? Das wäre kompletter Irrsinn! Nicht alle GPS-Geräte liefern korrekte Geoid- und orthometrische Höhen im NMEA-Tag, wie z.B. mein bradneuer Polaris. Die Höhen, die Glopus dann abspeichern würde, wären Müll. Hast Du denn auch eine Datei oder Tabelle, wo man die Abweichung der SRTM-Daten zu den GPS-Daten sehen kann? Nein, müßte ich noch programmieren. Aber laut dem Text war es doch das, was Du haben wolltest? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Aber wieso sind in Deiner GPX-Datei mit dem Höhenraster dann auch da Höhenpunkte, wo kein Track war? Wo? Sollte nicht, mit außnahme der besagten Interpolationen entlang des Tracks und der jeweils 8 Nachbarpixel In der Aachen4.gpx habe ich ein Raster mit mehreren tausend GPX-Punkten. Kannst Du die Dateien mal bitte vernünftig benennen? :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, In der Aachen4.gpx habe ich ein Raster mit mehreren tausend GPX-Punkten. Kannst Du die Dateien mal bitte vernünftig benennen? :-) wo ist die versteckte Kamera? Soll ich jeden der hunderttausenden Punkte Namen geben? Vieleicht einzeln abgehen und schauen ob da was markanntes ist? Hast Du auch schonmal die NASA gebeten alle SRTM-Punkte zu benennen? etwas verwirrt Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Ach Du meine Güte ... den Wert dort einstellen? Das wäre kompletter Irrsinn! Wo denn sonst? Dafür ist die Einstellmöglichkeit ja da. Nicht alle GPS-Geräte liefern korrekte Geoid- und orthometrische Höhen im NMEA-Tag Ach, und deshalb gibt es die Einstellmöglichkeit,sonst wäre sie ja unnötig. wie z.B. mein bradneuer Polaris. Die Höhen, die Glopus dann abspeichern würde, wären Müll. Wenn Du den falschen Wert einstellt bekommst Du Müll, stellst Du den richtigen ein hoffentlich nicht. Aber laut dem Text war es doch das, was Du haben wolltest? Den Vergleich mit den 3' SRTM-Daten habe ich gemacht, aber eben innerhalb des Programms,also brauche ich dafür keine Exportfunktion, die Einzelwerte werden auch nirgends zwischengespeichert. Was ich gerne hätte wäre ein Vergleich mit besseren Daten,dafür habe ich die Exportfunktion geschrieben, weil es Copyright-mäßig einfacher ist meine Daten an jemanden zu geben der die guten Daten hat als umgekehrt. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Ich müsste mal die GPS-Tracks, die Du verwendet hast dazu laden :-) Hab ich gerade hochgeladen: http://www.oche.de/~junker/OSM/gpx.zip Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Ich müsste mal die GPS-Tracks, die Du verwendet hast dazu laden :-) Hab ich gerade hochgeladen: http://www.oche.de/~junker/OSM/gpx.zip Sind das denn die, die Du zur Berechnung der Punktematrix verwendet hast? Du kannst eigentlich nur dort Höhen berechnen und somit Punkte anzeigen, wo auch Straßen waren - also auch nur dort die Dreiecke bilden, z.B. zwischen zwei Straßen. Es ist mir häufig aufgefallen, dass Du auch Punkte und Höhen gebildet hast, wo Dir nur SRTM-Daten zugrunde lagen. Sinvoll wäre zur Analyse zunächst, diese Punkte wegzulassen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Also beim Vergleich mit den SRTM Daten habe ich es so gemacht: ich habe von den Koordinaten gerechnet in welches SRTM-Pixel es fällt und dann dessen Höhe als Vergleich genommen: x=(lon-LON1)/FAKTX+.5; y=(lat-LAT1)/FAKTY+.5; Die Herleitung der Variablen habe ich noch nicht verstanden, aber das ist wohl das Geheimnis von Euch Statistikern :-) Wieso so umständlich mit Pixeln zu arbeiten? Du kannst doch einfach die SRTM-Daten in XYZ (LAT LON ELEV) umwandeln und jedem GPX-Punkt die genaue Höhe zuteilen. Was auch gehen würde: Du verschneidest die GPX-Punktwolke einfach mit den SRTM-Daten und hast dann an jedem Punkt die SRTM-Daten. Das wäre vermutlich einfacher nachzuvollziehen. Dann kann man das ganz einfach aufsummieren. Was summierst Du worauf? x,y auf was? Das da einzelne Punkte schlecht und andere gut sind ist klar. Die Frage ist wie sieht es im Durchschnitt aus. Das sehe ich komplett anders. Das arithmetische Mittel ist in meinen Augen kein Indiz für irgendwas hier. Gewichtet vielleicht noch, aber hier ein Beispiel: x;y;z;fehler 1;1;30;+10 1;2;50;-20 2;1;-12;-10 2;2;-100;+20 Arithmetisches Mittel: 0 Die Spannweite der Fehler lagen zwischen -20 und +20, der Durschnitt ergibt Null ... nutzlos. Um in der Höhe besser zu werden als SRTM braucht man wohl schon einige Mexwerte für den gleichen Pixel, der Hauptvorteil der GPS-Daten ist die höhere 2D-Auflösung. Es ist ja in Aachen sicher häufiger vorgekommen, dass die Leute über ein und denselben Weg gefahren sind. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Weg erstmal genauer anzugucken, als ganz Aachen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: also genau das was ich will, wenn ich das gleiche mit den GLOPUS-TXT Files mache meckert GPS-Babel zuerst einmal: nmea: No date found within track (all points dropped)! nmea: Please use option date to preset a valid date for thoose tracks. Also habe ich das Datum eingetragen, dann funktionierte es zwar, aber: trkpt lat=50.77314 lon=6.090256667 ele164.50/ele time2009-01-26T15:59:09.000Z/time fix3d/fix sat8/sat hdop1.00/hdop /trkpt also ohne vdop,pdop Vermutlich ist bei Dir Glopus so konfiguriert, dass nicht alle Protokolle geschrieben werden. Insbesondere scheint die Protokollierung von GGA und RMC (UTC-Zeit)und GSA (vdop und pdop) bei Dir deaktiviert zu sein. Innerhalb von Glopus kann man auf der Seite Einstellungen Datenquelle die benötigten Protokolle anklicken (nur bei SAT-Fix!!!) Außerdem hatte ich ja den Autor gefragt ob er VDOP ins GPX schreiben könne, was er aber nicht wollte, wenn es so einfach wäre hätte er mir das doch hoffentlich gesagt oder? Im Forum von Pocketnavigation.de kann man verfolgen wie emsig sich Peter Kirst mit der Weiterentwicklung von Glopus beschäftigt. Auch dort werden ständig Features-Wünsche geäußert und wenn es mehrere User wünschen auch realisiert. Es kamen sogar schon Beschwerden, dass zu viele Neuerungen eingebaut wurden, die nur von wenigen benötigt werden und den anderen nur die Übersichtlichkeit nimmt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Vermutlich ist bei Dir Glopus so konfiguriert, dass nicht alle Protokolle geschrieben werden. Insbesondere scheint die Protokollierung von GGA und RMC (UTC-Zeit)und GSA (vdop und pdop) bei Dir deaktiviert zu sein. Innerhalb von Glopus kann man auf der Seite Einstellungen Datenquelle die benötigten Protokolle anklicken (nur bei SAT-Fix!!!) Das muß der Teil da unten sein wo ich noch nie verstanden habe was das soll, aber da habe ich gestern alles aktiviert, aber wohl vor dem Test ;-). Damit funktioniert es jetzt also über die TXT-Datei. Danke. Tja hätte Peter auch drauf kommen können;-) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Ich würde gerne etwas Statistik nachen, (Abhängigkeiten von hdop,vdop, sat und den Meßfehlern) leider schreibt Glopus nur hdop und sat nicht aber vdop ins gpx. OSMTracker schreibt keines der 3 rein. Kennt jemand ein möglichst kostenloses Programm welches alle 3 protokoliert? Für Windows Mobile6 Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Ich würde gerne etwas Statistik nachen, (Abhängigkeiten von hdop,vdop, sat und den Meßfehlern) leider schreibt Glopus nur hdop und sat nicht aber vdop ins gpx. OSMTracker schreibt keines der 3 rein. Kennt jemand ein möglichst kostenloses Programm welches alle 3 protokoliert? Für Windows Mobile6 Ich logge immer NMEA. XML hat teilweise soviel Overhead, dass es auf's gleiche rauskommt - aber man ist nachher hundertmal flexibler, gerade wenn man Dinge auswerten will. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Johannes Huesing schrieb: aber wegen wechselnder Höhe der Bäume und Häuser doch stark schwankend. Das ist schon eine Einschränkung der Messgenauigkeit in beiden Fällen. Das würde sich aber nur bei SRTM-1 richtig bemerkbar machen. Bei SRTM-3 ist alles zu stark zusammengefasst. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Und? SRTM ist die beste mir bekannte Quelle um meine Daten zu prüfen. Wir kennen alle deren Nachteile. Nehmen wir an, die SRTM-Daten liefern für das berechnete Gebiet im Durchschnitt eine um 5m zu große Höhe (Häuser/Bäume). Dann erhöht sich der Fehler entsprechend. Damit sind wir aber immer noch weit entfernt von den vor kurzem hier raufgeschworenen Fehlern, und das mit relativ wenig Daten die zum größten Teil aus Altbeständen bestehen von denen nicht bekannt ist wie die Geräte kalibriert (Höhenkorektur,...) waren. Wenn Du Deine Berechnungen mir offen lest (per Mail oder so), kann ich das z.B. über SRTM-1 Kacheln oder die LVermA Sachen rüber laufen lassen. Die Ergebnisse dürfen dann aber nicht über OSM rausgehen, weil mir die Daten nur zur Forschung zur Verfügung stehen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Wenn Du Deine Berechnungen mir offen lest (per Mail oder so), kann ich das z.B. über SRTM-1 Kacheln oder die LVermA Sachen rüber laufen lassen. Wie gasagt will es schon jemand mit DGM5 Daten prüfen. Aber wenn Du willst kannst Du es natürlich auch machen. Ich lege ab und zu die aktuellen Ergebnisse auf meiner HP ab, derzeit als GPX-File mit dem Zusatz-Tag err für den berechneten Fehler der Höhe. Wenn das zip-File etwa 8MB groß ist enthält es alle 1024*1024 Pixel, also incl. der gefüllten Löcher zwischen den Tracks, ist es etwa 1MB groß sind nur die Bereiche der Tracks drin. Derzeit aktuell ist dort Aachen4.zip ohne Extrapolation. Wenn Du was anderes haben möchtest sag es mir. Mein Programm ist da recht flexibel, ich kann z.B. neben den GPX-Files auch SRTM-Daten einfügen, entweder am Anfang oder am Ende, das macht einen Unterschied weil ich natürlich keine Löcher habe wenn ich es am Anfang einfüge - keine Extrapolation. In Zukunft könnte ich ja in das zip auch ein Readme einfügen wo ich beschreibe welche Daten es sind. Hier findest Du die Daten: http://www.oche.de/~junker/OSM/ Die Ergebnisse dürfen dann aber nicht über OSM rausgehen, weil mir die Daten nur zur Forschung zur Verfügung stehen. Eine Aussage wie die Daten weichen durchschnittlich um ...m von den Daten der LVermA ab sollte die Copyrightbestimmungen nicht verletzen oder? Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Hallo, Bisher habe ich die Ergebnisse ja nur mit den SRTM-Daten verglichen, sie werden aber bald auch mit genaueren Höheninfos (DGM5) überprüft. Die bisherigen Ergebnisse sagen aus, daß wenn man GPS-Tracks verschiedener Quellen aufsumiert man eine brauchbare Höhenkarte erstellen kann, zumindest für ein Gelände wie um Aachen. In den Bergen mit Steilwänden wird es natürlich schwerer. Nimmt man nur die eigenen Daten macht sich natürlich eine falsche Kalibration (Höhenkorektur) bemerkbar. Kann ich mit meinem GPS-Gerät jetzt korrekte Höhen messen? Eine einzelne Messung ist nie korrekt, aber wenn Du häufiger die gleiche Strecke aufnimmst und die Daten mittelst sollte es klappen. Vorausgesetzt Du hast die Höhenkorektur richtig eingestellt. Die sicherste Methode dies zu machen ist wahrscheinlich das GPS-Gerät an einem Ort mit bekannter Höhe lange liegen zu lassen, die Höhen mitteln und die Differenz zur 'richtigen' Höhe bilden. Das Problem ist natürlich, daß ich an solchen Orten mein Gerät nicht lange liegen lassen möchte ;-) Und von meinem Garten kenne ich die genaue Höhe z.B. nicht. Eine alternative Kalibrierungsmöglichkeit wäre die Daten mit Hilfe von SRTM zu kalibrieren. Nachteil hier der systematische Fehler von SRTM weil es nicht die Bodenhöhe sondern ggf Dächer und Baumwipfel mißt. Hier wäre dann die Frage wie genau man die Werte braucht. Mal eine Abschätzung für den bearbeiteten Bereich um Aachen: Bebauung bzw Bewaldung von 50%, durchschnittliche Gebäudehöhe 4 Etagen = etwa 15m, das dürfte auch als baumhöhe passen. - SRTM liefert etwa 5-10m zu große Höhen. Das sollte für die meisten Anwendungen genau genug sein, und wenn man dann noch z.B. von SRTM 8m abzieht sollte es noch genauer passen. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Bisher habe ich die Ergebnisse ja nur mit den SRTM-Daten verglichen, sie werden aber bald auch mit genaueren Höheninfos (DGM5) überprüft. Die bisherigen Ergebnisse sagen aus, daß wenn man GPS-Tracks verschiedener Quellen aufsumiert man eine brauchbare Höhenkarte erstellen kann, zumindest für ein Gelände wie um Aachen. In den Bergen mit Steilwänden wird es natürlich schwerer. Nimmt man nur die eigenen Daten macht sich natürlich eine falsche Kalibration (Höhenkorektur) bemerkbar. Wie gesagt ist ja eh das Wichtigste, dass Du erst alles auf den Ellipsoiden runtergerechnet und dann auf einen einheitlichen Geoiden wieder hochgerechnet hast, da Du sonst die Werte mit nichts vergleichen kannst. Kann ich mit meinem GPS-Gerät jetzt korrekte Höhen messen? Eine einzelne Messung ist nie korrekt, aber wenn Du häufiger die gleiche Strecke aufnimmst und die Daten mittelst sollte es klappen. Vorausgesetzt Du hast die Höhenkorektur richtig eingestellt. Höhenkorrektur einstellen? Reden wir vom selben Thema? Mein GPS hat keine Korrektur, sondern wirft ortho. Höhe und Geoidhöhe aus. Das Problem ist natürlich, daß ich an solchen Orten mein Gerät nicht lange liegen lassen möchte ;-) Und von meinem Garten kenne ich die genaue Höhe z.B. nicht. Seit 2 Wochen liegt ein Trimble-GPS-Gerät am gleichen Punkt. Referenz- Höhe und Koordinaten bekannt. Wollte Dir die Werte zukommen lassen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Derzeit aktuell ist dort Aachen4.zip ohne Extrapolation. Wenn Du was anderes haben möchtest sag es mir. Mein Programm ist da recht flexibel, ich kann z.B. neben den GPX-Files auch SRTM-Daten einfügen, entweder am Anfang oder am Ende, das macht einen Unterschied weil ich natürlich keine Löcher habe wenn ich es am Anfang einfüge - keine Extrapolation. In Zukunft könnte ich ja in das zip auch ein Readme einfügen wo ich beschreibe welche Daten es sind. Hier findest Du die Daten: http://www.oche.de/~junker/OSM/ Ich habe jetzt mal die Aachen4 auch trianguliert und sie mit der DGK5 verglichen. Die Tendenz ist teilweise richtig, mal 10 Meter, mal 20 Meter daneben. Böschungen Co. sind gar nicht sichtbar. Manchmal geht's hoch, wo es eigentlich runter geht. Dort können vielleicht GPS-Daten gefehlt haben. Ich müsste mal die GPS-Tracks, die Du verwendet hast dazu laden :-) Kannst Du mir die mal schicken? Die Ergebnisse dürfen dann aber nicht über OSM rausgehen, weil mir die Daten nur zur Forschung zur Verfügung stehen. Eine Aussage wie die Daten weichen durchschnittlich um ...m von den Daten der LVermA ab sollte die Copyrightbestimmungen nicht verletzen oder? Durchschnittlich sicherlich nicht, aber so einfach kann man das leider nicht durchführen, da die Daten mir nur als Raster vorliegen. Also Handarbeit oder Stichproben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Hallo Dimitri, ich freue mich von Euren Tests und den Ergebnissen zu lesen! von meinem Garten kenne ich die genaue Höhe z.B. nicht. Einfach den nächstgelegenen Höhenmessbolzen suchen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Altitude Bei der Gemeinde nach der genauen Höhe fragen. Dann vom Höhenmessbolzen mit einem barometrischen Höhenmesser die Höhendifferenz zum Garten messen. Und schon hast Du die genaue Höhe von Deinem Garten... Nun kannst Du Dein GPS jederzeit kalibrieren. Gruss, Markus PS: Umrechnung GK -- WGS-84 nicht vergessen! (dafür wollte Tobias ein Umrechnungstool schreiben) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Ich würde gerne etwas Statistik nachen, (Abhängigkeiten von hdop,vdop, sat und den Meßfehlern) leider schreibt Glopus nur hdop und sat nicht aber vdop ins gpx. OSMTracker schreibt keines der 3 rein. Kennt jemand ein möglichst kostenloses Programm welches alle 3 protokoliert? Für Windows Mobile6 Wie wärs mit Glopus? Glopus schreibt den Datenstrom vom GPS-Empfänger im NMEA-Format in eine txt-Datei zu finden im Verzeichnis, dass auf Einstellungen Datenquelle gewählt ist. Konvertieren kann man die NMEA-Datei dann mit den üblichen Verdächtigen. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Durchschnittlich sicherlich nicht, aber so einfach kann man das leider nicht durchführen, da die Daten mir nur als Raster vorliegen. Also beim Vergleich mit den SRTM Daten habe ich es so gemacht: ich habe von den Koordinaten gerechnet in welches SRTM-Pixel es fällt und dann dessen Höhe als Vergleich genommen: x=(lon-LON1)/FAKTX+.5; y=(lat-LAT1)/FAKTY+.5; mit LAT1,LON1 aus dem ModelTiepointTag und FAKTX,FAKTY aus dem ModelPixelScaleTag Dann kann man das ganz einfach aufsummieren. Das da einzelne Punkte schlecht und andere gut sind ist klar. Die Frage ist wie sieht es im Durchschnitt aus. Im Endeffekt wird man sicher GPS-und SRTM- Daten kombinieren, SRTM einerseits für die Lücken und ggf um Ausreißer zu erkennen und zu auszufiltern. Um in der Höhe besser zu werden als SRTM braucht man wohl schon einige Mexwerte für den gleichen Pixel, der Hauptvorteil der GPS-Daten ist die höhere 2D-Auflösung. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Glopus schreibt den Datenstrom vom GPS-Empfänger im NMEA-Format in eine txt-Datei zu finden im Verzeichnis, dass auf Einstellungen Datenquelle gewählt ist. Konvertieren kann man die NMEA-Datei dann mit den üblichen Verdächtigen. Bist Du da sicher? Kurz bevor ich dies gelesen hatte habe ich diesen Weg nämlich mit OSMTracker versucht, also NMEA-Log-Datei per GPS-Babel nach GPX konvertiert, dabei kam so etwas raus: trkpt lat=50.76455 lon=6.123481667 ele191.60/ele time2009-03-10T21:05:16Z/time course328.459991/course speed0.216067/speed fix2d/fix sat3/sat hdop4.40/hdop vdop1.00/vdop pdop4.50/pdop also genau das was ich will, wenn ich das gleiche mit den GLOPUS-TXT Files mache meckert GPS-Babel zuerst einmal: nmea: No date found within track (all points dropped)! nmea: Please use option date to preset a valid date for thoose tracks. Also habe ich das Datum eingetragen, dann funktionierte es zwar, aber: trkpt lat=50.77314 lon=6.090256667 ele164.50/ele time2009-01-26T15:59:09.000Z/time fix3d/fix sat8/sat hdop1.00/hdop /trkpt also ohne vdop,pdop Außerdem hatte ich ja den Autor gefragt ob er VDOP ins GPX schreiben könne, was er aber nicht wollte, wenn es so einfach wäre hätte er mir das doch hoffentlich gesagt oder? Egal, mit OSM-Tracker funktioniert es ja. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Hallo, habe noch einen kleinen Bug bei dem Vergleich mit SRTM gefunden: FehlerBreite=abw/berechneterFehler Zum Mitteln sollte man hier natürlich das quadratische Mittel nehmen. Damit werden die Breiten dann nicht mehr 0.61(vor dem Füllen von Löchern) bzw 0.055 (nach dem Füllen) sondern 4.5 und 7.1 Die ausgegebenen Fehler wären also um diesen Faktor zu klein. Aber bevor ich jetzt die angenommenen Fehler der Einzelmessung raufsetze warte ich erstmal den Vergleich mit besseren Daten als SRTM ab. So lange alle Fehler um den gleichen Faktor raufgesetzt werden würde dies sowieso nichts am Ergebnis ändern. Wichtig wird das erst wenn man bei verschiedenen Meßpunkten verschiedene Fehler annimmt, z.B. in Abhängigkeit von vdop, sat, der Art des Gps-Gerätes,... Die Hauptaussage, daß die Abweichung zu SRTM 1-6m (Mittel) bzw 21m (quadratisches Mittel) beträgt bleibt davon unberücksichtigt Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Hallo, hat etwas gedauert bis ich bemerkte, daß in Deiner Aussage: Wenn die Standardabweichung gemeint ist, kannst Du davon ausgehen, dass die 21 m sich nach der Fehleraddition durch 21^2 = 15^2 + x^2 ergeben können, die Lösung steckte. Bei der Berechnung der durchschnittlichen Fehlerbreite: FehlerBreite=abw/berechneterFehler habe ich jetzt den SRTM-Fehler mit 25m hinzuaddiert, also FehlerBreite=abw/(berechneterFehler+25) und das für alle Pixel qaudratisch gemittelt. Und dann kommen schöne Werte raus: nämlich 0.58 bzw 0.72 (ohne/mit Extrapolation in die Löcher). Das ist glaube ich akzeptabel Möglicherweise sind die beiden Messfehler auch positiv assoziiert: Häuserschluchten und Wälder schränken die Messgenauigkeit für beide Verfahren ein. Ja aber ggf etwas anders als Du meintest. Die Tracks verlaufen normalerweise unter freiem Himmel, sonst hätte das GPS nicht funktioniert. Hier sollten GPS und SRTM also die gleiche Höhe liefern. Was wegen der geringen Auflösung von SRTM natürlich nicht ganz stimmt. In den Gebieten zwischen den Tracks dürfte der Anteil Bebauung und Bäume aber im Durchschnitt höher sein. Dies könnte ggf. erklären warum der systematische Fehler bei den Werten mit/ohne Extrapolation unterschiedlich ist. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Mon, Mar 09, 2009 at 04:54:56PM CET]: Hallo, hat etwas gedauert bis ich bemerkte, daß in Deiner Aussage: Wenn die Standardabweichung gemeint ist, kannst Du davon ausgehen, dass die 21 m sich nach der Fehleraddition durch 21^2 = 15^2 + x^2 ergeben können, die Lösung steckte. Bei der Berechnung der durchschnittlichen Fehlerbreite: FehlerBreite=abw/berechneterFehler habe ich jetzt den SRTM-Fehler mit 25m hinzuaddiert, also FehlerBreite=abw/(berechneterFehler+25) und das für alle Pixel qaudratisch gemittelt. Und dann kommen schöne Werte raus: nämlich 0.58 bzw 0.72 (ohne/mit Extrapolation in die Löcher). Das ist glaube ich akzeptabel Hm, und ich bin noch dabei, die Daten einzulesen, und ärgermich mit Tracks ohne ele-Information und mit nicht UTF8-Zeichen rum ... -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Hallo, Hm, und ich bin noch dabei, die Daten einzulesen, und ärgermich mit Tracks ohne ele-Information Hallo, ich setze vorher ele auf DBL_MAX und wenn es nachher immer noch so ist schmeiß ich den Punkt weg. und mit nicht UTF8-Zeichen rum ... in welchem Tag? Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ??mit SRTM
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Tue, Mar 10, 2009 at 02:09:44AM CET]: [...] und mit nicht UTF8-Zeichen rum ... in welchem Tag? Also jetzt habe ich ihn händisch korrigiert, frag mich nicht, war irgend eine Straße, die Emacs mit Oktal \223 anzeigte. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
PS die genannten Abweichungen zwischen meinen aus GPS-Meßwerten und SRTM-Werten von 5.68 bzw 0.93m sind ja sigma(gpsHöhe-srtmHöhe)/anz sie sagen also nur aus, ob es einen systematischen Fehler gibt, hier also, daß die ausgegebenen Höhen z.B. im Duchschnitt 5.68m zu hoch sind. Interessant ist aber auch: sigma( abs(gpsHöhe-srtmHöhe) )/anz Also wie weit die Werte im duchschnitt absolut von den SRTM-Daten abweichen, es sind 13 bzw 14m. Bedenkt man, daß die SRTM-Daten einen Fehler von 15m haben sollen, wäre dies vereinbar mit der Aussage, die GPS-Werte sind genauer als die SRTM-Daten und lassen sich deshalb nicht mehr wirklich über diese bewerten. bei sqrt(sigma( (gpsHöhe-srtmHöhe)^2 )/anz) kommt etwa 21m raus. Fazit das Verfahren scheint zu funktionieren, es sei denn ich hätte Bugs drin die sich zufällig gegenseitig aufheben. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Sun, Mar 08, 2009 at 02:47:28PM CET]: PS die genannten Abweichungen zwischen meinen aus GPS-Meßwerten und SRTM-Werten von 5.68 bzw 0.93m sind ja sigma(gpsHöhe-srtmHöhe)/anz sie sagen also nur aus, ob es einen systematischen Fehler gibt, hier also, daß die ausgegebenen Höhen z.B. im Duchschnitt 5.68m zu hoch sind. Ich kann nicht genau nachvollziehen, was Du da gemacht hast, aber eine Formel zu einem systematischen Fehler sollte nicht mit anz - oo gegen Null gehen. Wenn ein systematischer Fehler drin ist, hilft viel messen nur bis zu einem bestimmten Punkt. Oder soll das ein großes Sigma = Summenzeichen sein? Interessant ist aber auch: sigma( abs(gpsHöhe-srtmHöhe) )/anz Also wie weit die Werte im duchschnitt absolut von den SRTM-Daten abweichen, es sind 13 bzw 14m. Bedenkt man, daß die SRTM-Daten einen Fehler von 15m haben sollen, wäre dies vereinbar mit der Aussage, die GPS-Werte sind genauer als die SRTM-Daten und lassen sich deshalb nicht mehr wirklich über diese bewerten. sqrt(sigma( (gpsHöhe-srtmHöhe)^2 )/anz) kommt etwa 21m raus. Tja, was bezeichnet denn den Fehler bei SRTM? Wenn die Standardabweichung gemeint ist, kannst Du davon ausgehen, dass die 21 m sich nach der Fehleraddition durch 21^2 = 15^2 + x^2 ergeben können, wobei x dann die Standardabweichung für GPS wäre. Demnach tun sich die beiden Fehler nichts, mit x=15 kommt man etwa auf das richtige Ergebnis. Möglicherweise sind die beiden Messfehler auch positiv assoziiert: Häuserschluchten und Wälder schränken die Messgenauigkeit für beide Verfahren ein. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich mit SRTM
Hallo, Oder soll das ein großes Sigma = Summenzeichen sein? Ja was denn sonst? Demnach tun sich die beiden Fehler nichts, Ganz meine Aussage. Möglicherweise sind die beiden Messfehler auch positiv assoziiert: Häuserschluchten und Wälder schränken die Messgenauigkeit für beide Verfahren ein. Nö, bei SRTM ergeben sie einen systematischen Fehler weil die Oberkannte der Häuser/Bäume gemessen wird, bei GPS ergeben sie 'nur' einen größeren statistischen Fehler ohne Vorzugsrichtung. Ein entsprechender systematischer Fehler der GPS-Messungen ist die Höhe des Gps-Empfängers über dem Boden ;-) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Sun, Mar 08, 2009 at 06:06:14PM CET]: Hallo, Oder soll das ein großes Sigma = Summenzeichen sein? Ja was denn sonst? Ein kleines Sigma eben. Das steht im allgemeinen für die Standardabweichung, die bei Deinen Überlegungen ja auch eine Rolle spielt. Demnach tun sich die beiden Fehler nichts, Ganz meine Aussage. Möglicherweise sind die beiden Messfehler auch positiv assoziiert: Häuserschluchten und Wälder schränken die Messgenauigkeit für beide Verfahren ein. Nö, bei SRTM ergeben sie einen systematischen Fehler weil die Oberkannte der Häuser/Bäume gemessen wird, aber wegen wechselnder Höhe der Bäume und Häuser doch stark schwankend. Das ist schon eine Einschränkung der Messgenauigkeit in beiden Fällen. bei GPS ergeben sie 'nur' einen größeren statistischen Fehler ohne Vorzugsrichtung. Ein entsprechender systematischer Fehler der GPS-Messungen ist die Höhe des Gps-Empfängers über dem Boden ;-) Genau, wenn ich die Höhenangabe auf Fuß stelle, kann ich meine Kniebeugen ablesen. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank Vergleich ?mit SRTM
Ein kleines Sigma eben. Das steht im allgemeinen für die Standardabweichung, die bei Deinen Überlegungen ja auch eine Rolle spielt. Ok, aber da anz in der Größenordnung 10-1Million ist konnte es nur Sigma sein. aber wegen wechselnder Höhe der Bäume und Häuser doch stark schwankend. Das ist schon eine Einschränkung der Messgenauigkeit in beiden Fällen. Und? SRTM ist die beste mir bekannte Quelle um meine Daten zu prüfen. Wir kennen alle deren Nachteile. Nehmen wir an, die SRTM-Daten liefern für das berechnete Gebiet im Durchschnitt eine um 5m zu große Höhe (Häuser/Bäume). Dann erhöht sich der Fehler entsprechend. Damit sind wir aber immer noch weit entfernt von den vor kurzem hier raufgeschworenen Fehlern, und das mit relativ wenig Daten die zum größten Teil aus Altbeständen bestehen von denen nicht bekannt ist wie die Geräte kalibriert (Höhenkorektur,...) waren. Genau, wenn ich die Höhenangabe auf Fuß stelle, kann ich meine Kniebeugen ablesen. Wieso kann Dein Gerät/Software keine Nachkommastellen? Glopus liefert 5 Nachkommastellen, damit kann ich erkennen ob ich auf einem Blatt Papier stehe. ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, ich habe den größten Müll entsorgt und alles neu durchlaufen lassen. Auf http://www.oche.de/~junker/OSM/ gibt es die neuen Bilder, zusätzlich zu denen vom letzten mal noch ein hoehen2 (also ohne l am Ende) in dem wie in pfadex die Höhe farbkodiert ist, die Löcher aber schon aufgefüllt sind. Außerdem habe ich alle 1024*1024 Höhen und Fehler in ein gpx File geschrieben. Ich habe einen Tag err für den berechneten Fehler eingeführt. Ist nicht gpx-Norm-konform aber... Außerdem habe ich im letzten Augenblick noch einen bug gefunden der dazu führte, daß die Nodes neben den Eckken falsch waren. Die habe ich einfach aus dem gpx per Hand gelöscht. Für einen neuen Durchlauf hab ich jetzt keine Zeit. Das gpx-File ist ungepackt über 80MB groß, als aachen2.zip immer noch 8MB. Gru0 Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Außerdem habe ich im letzten Augenblick noch einen bug gefunden der dazu führte, daß die Nodes neben den Eckken falsch waren. Die habe ich einfach aus dem gpx per Hand gelöscht. Für einen neuen Durchlauf hab ich jetzt keine Zeit. Das gpx-File ist ungepackt über 80MB groß, als aachen2.zip immer noch 8MB. Wo kann ich die aachen2.zip denn finden? Auf dem Server liegt nur eine aachen.zip :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Wo kann ich die aachen2.zip denn finden? Auf dem Server liegt nur eine aachen.zip :-) OK, dann hab ich eine '2' vergessen ;-) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Sag mir ein Datenformat und in welcher Stufe Du es haben willst, also vor oder nach dem Auffüllen der Löcher. Reicht eine Liste der 1024*1024 Höhen und die Koordinaten der Eckpunkte, oder willst Du zu jedem Punkt alle 3 Koordinaten? Die letzte Stufe bitte. Da Du Polylinien erzeugt hast, wäre DXF sinnvoll. Ansonsten reicht natürlich auch eine ASCII-Datei mit XYZ oder Sonstiges, was Lage mit Höhe verbindet :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Da Du Polylinien erzeugt hast, wäre DXF sinnvoll. Nein hab ich nicht. Ich teile die Höhe aller Pixel durch den Höhenlinienabstand, im Bsp 50m, dann schaue ich für jedes Pixel ob der rechte oder untere Nachbar anders ist, wenn ja wird das Pixel gesetzt. Ansonsten reicht natürlich auch eine ASCII-Datei mit XYZ oder Sonstiges, was Lage mit Höhe verbindet :-) OK mach ich heute Abend, einerseits mu0ß ich jetzt weg, andererseits habe ich eine Logeingabe eingebaut und schaue mir gerade an welche Dateien Müll sind. Wenn ich da den gröbsten Kram eliminiert habe, möglichst nach reproduzierbaren Kriterien baue ich eine Ausgabe Funktion ein. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Auf http://www.oche.de/~junker/OSM/ könnt Ihr Euch aktuelle Screenshots ansehen, einmal mit den Höhen entlang der Pfade, dabei ist die Höhe als Rotton kodiert 0m=schwarz, 255m=rot. Das andere zeigt die Höhenlinien. Ich weiß, da fehlen noch die Meterangaben. Kannst Du denn vielleicht nur einmal die Höhenlinen und/oder XYZ Koordinaten zur Verfügung stellen? Man sieht recht wenig :-( ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Ich kenne das einfacher, Der Vorteil der komplizierteren Methode ist, daß ich eine Rückmeldung bekomme ob die angenommenen Fehler richtig sind. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Kannst Du denn vielleicht nur einmal die Höhenlinen und/oder XYZ Koordinaten zur Verfügung stellen? Sag mir ein Datenformat und in welcher Stufe Du es haben willst, also vor oder nach dem Auffüllen der Löcher. Reicht eine Liste der 1024*1024 Höhen und die Koordinaten der Eckpunkte, oder willst Du zu jedem Punkt alle 3 Koordinaten? Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 02.03.2009 um 01:12 schrieb Dimitri Junker: Aber jeden Höhenpunkt in Deinem 1024x1024-Gitter möchte man schon mit einer Präzisionsangabe versehen haben. Habe ich. Wobei die Qualität dieser Fehler natürlich davon abhängt ob ich am Anfang die Meßfehler richtig abgeschätzt habe, ob ich beim Inter/Extrapolieren von den richtigen maximalen Steigungen ausgehe,... Um das zu prüfen brächte ich Vergleichswerte, also z.B. eine offizielle digitale Karte mit Höheninfos. Dann könnte man überprüfen ob das hinkommt. Man würde dann für jeden Punkt die Differenz zwischen warer Höhe und der aus den GPX-Files ermittelten berechnen und dies durch den berechneten Fehler Teilen. Dabei sollte eine Gußkurve mit Mittelwert0 und Breite 1 rauskommen. Hört sich ja fast an wie meine Diplomarbeit ;-) Ich kenne das einfacher, ich würde alle die bekannten Höhenpunkte nehmen und schauen, wie viele sich innerhalb des jeweiligen 95-%-Konfidenzintervalls liegen. Sollten etwa 95 Prozent sein. Das die Schätzer normalverteilt um die wahren Werte sind, ist schon eine stärkere Annahme. Wenn man irgendwann wirklich ein solches Programm schreibt sollte man dies auf alle Fälle machen, also für irgendein Gebiet für das es viele Tracks gibt eine solche Karte kaufen, und dann testen und so lange am Modell feilen bis es gut aussieht. Ok, das wäre eine Trainingsstichprobe. Interessant ist dann die Validierung an einem unabhängigen Gebiet, mit unabhängigen Tracks, anderer Gerätezusammensetzung ... Wie ich schrieb, Aachen ist als Trainingsstichprobe sicher nicht schlecht. Etwas ähnlich Hügeliges könnte man dann zur Validierung nehmen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, mein Programm ist inzwischen soweit, daß ich Höhenlinien sehe und die Höhe unter dem Mauszeiger angezeigt bekomme. Auf einer alten gekauften Karte habe ich einige Höhenangaben gefunden, und die stimmen recht gut überein. Aber viele der GPX-Files sind inzwischen rausgeflogen, u.a. hatte Glopus, nutze ich, wohl mal einen Bug und gab konstant die Höhe 584.4m aus. Also prüfe ich jetzt ei jedem File ob die Höhen variieren, wenn nicht -ignorieren. Zur Verbesserung wären jetzt 2 Sachen nötig, einerseits noch weitere Filter um Müll zu eliminieren und andererseits mehr Daten. Für ersteres werde ich mit und mit im Debugger Breakpoints so setzen, daß ich besonders größe Höhen finde, dann schaue ich mir die Files an und finde hoffentlich etwas woran man erkennt, daß es Unsinn ist. Auf http://www.oche.de/~junker/OSM/ könnt Ihr Euch aktuelle Screenshots ansehen, einmal mit den Höhen entlang der Pfade, dabei ist die Höhe als Rotton kodiert 0m=schwarz, 255m=rot. Das andere zeigt die Höhenlinien. Ich weiß, da fehlen noch die Meterangaben. rote Straßen hatte ich vorher umgefärbt ;-) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Aber jeden Höhenpunkt in Deinem 1024x1024-Gitter möchte man schon mit einer Präzisionsangabe versehen haben. Habe ich. Wobei die Qualität dieser Fehler natürlich davon abhängt ob ich am Anfang die Meßfehler richtig abgeschätzt habe, ob ich beim Inter/Extrapolieren von den richtigen maximalen Steigungen ausgehe,... Um das zu prüfen brächte ich Vergleichswerte, also z.B. eine offizielle digitale Karte mit Höheninfos. Dann könnte man überprüfen ob das hinkommt. Man würde dann für jeden Punkt die Differenz zwischen warer Höhe und der aus den GPX-Files ermittelten berechnen und dies durch den berechneten Fehler Teilen. Dabei sollte eine Gußkurve mit Mittelwert0 und Breite 1 rauskommen. Hört sich ja fast an wie meine Diplomarbeit ;-) Wenn man irgendwann wirklich ein solches Programm schreibt sollte man dies auf alle Fälle machen, also für irgendein Gebiet für das es viele Tracks gibt eine solche Karte kaufen, und dann testen und so lange am Modell feilen bis es gut aussieht. Sicher sind die Fehler geschätzt, wenn ich sie genau kennen würde, könnte ich sie vom Messwert abziehen und bin fertig. War anders gemeint, s.o. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Wenn jede Höhenlinie ihr eigenes Konfidenzintervall mitbringt, wird es natürlich sehr fein. Nicht dass man das in einer Straßenkarte dargestellt haben möchte :-) Wie soll ich das machen? 1. Wie bestimme ich die Höhenlinie rechnerisch? 2. Wie dann das Konfidenzintervall? Spätestens nach dem Auffüllen der Lücken sind die Fehler doch sehr geschätzt. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Sun, Mar 01, 2009 at 03:22:50AM CET]: Hallo, Wenn jede Höhenlinie ihr eigenes Konfidenzintervall mitbringt, wird es natürlich sehr fein. Nicht dass man das in einer Straßenkarte dargestellt haben möchte :-) Wie soll ich das machen? 1. Wie bestimme ich die Höhenlinie rechnerisch? 2. Wie dann das Konfidenzintervall? Höhenlinien mit Konfidenzintervallen bezüglich ihrer Lage sind sicherlich Unfug, da sie in flachen Gegenden sehr ungenau werden. Aber jeden Höhenpunkt in Deinem 1024x1024-Gitter möchte man schon mit einer Präzisionsangabe versehen haben. Spätestens nach dem Auffüllen der Lücken sind die Fehler doch sehr geschätzt. Sicher sind die Fehler geschätzt, wenn ich sie genau kennen würde, könnte ich sie vom Messwert abziehen und bin fertig. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Der Gewichtungsfaktor ist also 1/Fehler. So hab ich das mal gelernt. Das ist schon mal nicht ganz verkehrt. 1/Fehler^2 ist aber wohl besser. Wo spielt in Deinen Modellen die Fehlerfortpflanzung eine Rolle? Wenn man da den Fehler des Mittelwertes dazu zählt spielt sie eine Rolle. Auch bei der Interpolation spielt sie eine Rolle. Im Augenblick suche probiere ich verschiedene Ansätze aus um die Lücken zu schließen. Ohne diesen Schritt kann man das Zeichnen von Höhenlinien vergessen. Auch hier werden die Fehler konsequent mitberechnet. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de [Sat, Feb 28, 2009 at 12:46:44PM CET]: Hallo, Der Gewichtungsfaktor ist also 1/Fehler. So hab ich das mal gelernt. Das ist schon mal nicht ganz verkehrt. 1/Fehler^2 ist aber wohl besser. Kommt drauf an, was Du unter Fehler verstehst. Wenn Du den Fehler des Mittelwerts meinst, klar. Wo spielt in Deinen Modellen die Fehlerfortpflanzung eine Rolle? Wenn man da den Fehler des Mittelwertes dazu zählt spielt sie eine Rolle. ... aber der kommt ja erst hier. Auch bei der Interpolation spielt sie eine Rolle. Richtig. Du interpolierst aus Größen, die ihrerseits fehlerbehaftet sind. Wenn es aber die Rechenkapazität erlaubt, solltest Du die originalen Messungen solange wie möglich drin behalten, anstatt früh welche zusammenzupacken und durch Mittelwert/Varianz wiederzugeben. Die beteiligten Fehler kann man dann in ein gemeinsames Modell packen. Im Augenblick suche probiere ich verschiedene Ansätze aus um die Lücken zu schließen. Ohne diesen Schritt kann man das Zeichnen von Höhenlinien vergessen. Auch hier werden die Fehler konsequent mitberechnet. Wenn jede Höhenlinie ihr eigenes Konfidenzintervall mitbringt, wird es natürlich sehr fein. Nicht dass man das in einer Straßenkarte dargestellt haben möchte :-) -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 26. Februar 2009 23:31 schrieb Garry garr...@gmx.de: macht bzw. kaum möglich ist wenn Du alle verfügbaren Tracks verwenden willst. Auf freiwillige Angaben der Trackspender kannst Du Dich nicht verlassen - die werden es häufig selbst nicht wissen was sie für eine Korrektur im Logfile haben oder zwischendurch das Gerät wechseln ohne sich über die folgen für die Höhe Gedanken zu machen. das kann man auch loesen. Klar, dass sich bisher keiner darum gekuemmert hat, weil die HoehenInformationen ja auch nicht verwertet wurden, aber viele wuerden sicher mit angeben, mit welchem Geraet der Track (und ggf.- in welchem Modus) aufgezeichnet wurde, wenn es was bringt. Man koennte das auch optional, per Track und per default leer machen, und dann fuer die Hoehenpunkte nur diejenigen Tracks verwenden, wo explizit die erforderlichen Angaben gemacht wurden (Geraet, barometr. Hoehenmesser kalibriert / nicht kalibriert / nicht vorhanden / unbekannt). Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Ist Dir inzwischen wenigstens klar dass es Geräte(bzw. sogar firmwarespezifische) systematische Fehler gibt die Du *vor* Deiner statistischen zusammenwürflung und Auswertung berücksichtigen musst? Nein, bekannte systematische Meßfehler sollte man natürlich vorher korigieren. Aber jedes Meßgerät hat unbekannte systematische Fehler, und die kann man am besten dadurch eliminieren, daß man möglichst viele unterschiedliche Geräte mittelt. Da dann die Einzelmessungen mehr untereinander streuen wird das Resultat einen größeren Fehler haben, aber der nimmt mit der Anzahl der unterschiedlichen Geräte ab, es sei denn alle machen den gleichen Fehler. Geh mal nur von den beiden Fällen mit und ohne Höhenkorrektur aus, dann hast Du die 47,5m Differenz Wenn es viele Geräte gibt die als Höhenkorektur 0 voreingestellt haben stimmt Deine Überlegung. Wahrscheinlicher ist aber, daß die meisten Geräte einen bestimmten Wert voreingestellt haben der mal zu groß mal zu klein ist. Deshalb war ja meine Überlegung bei bekannter Korektur den Meßwert gff. zu korigieren (falls der eingestellte Wert falsch war) und den Meßwert mit einem eher kleinen Fehler zu berücksichtigen, bei unbekanntem Korekturwert einen größeren Fehler anzunehmen. Wenn man das ganze mal 'richtig' machen will muß man eh noch viele statistische Auswertungen machen. Man könnte sich da z.B. einen recht flachen Platz suchen wo viele Meßwerte bekannt sind (flach damit der horizontale Fehler unwichtig ist). Dann berechnet man aus all diesen Meßwerten den Mittelwert und die Varianz. Weicht der Mittelwert von der richtigen Höhe ab hat man eine durchschnittliche Korektur, und die Varianz ist der Fehler den man für unbekannte Geräte nehmen soll. Ähnliches macht man mit bekannten Geräten und erhält so jeweils Korekturwert und Fehler für verschiedene Geräte. Wertet man einen GPX-Track aus schaut man ob man für dieses Korekturwert/Fehler kennt, wenn nicht geht man in der Kette: Bekanntes Gerät-Softwareversion-Software-Firmware-Gerätetyp-Hersteller- Geräteklasse (GPS mit/ohne Barometer, DGPS,...)-unbekanntes Gerät soweit rauf bis man Werte hat. Auf freiwillige Angaben der Trackspender kannst Du Dich nicht verlassen Also schaffen wir OSM ab. Bei OSM sind wir da doch viel abhängiger von den Fähigkeiten des einzelnen Mappers. Denn jeder von uns hat mehr oder weniger Skrupel vermeintliche Fehler anderer zu korrigieren. die werden es häufig selbst nicht wissen was sie für eine Korrektur im Logfile haben oder zwischendurch das Gerät wechseln ohne sich über die folgen für die Höhe Gedanken zu machen. Jedes GPX-File enthält ein Feld Creator, das man auswerten kann. Damit wird der Gerätewechsel automatisch erkennbar. Und wer den Korekturwert ändert wird sich daran hoffentlich bei einer entsprechenden Nachfrage erinnern. Laut http://www.topografix.com/GPX/1/0/gpx.xsd gibt es einen Tag geoidheight, würde der genutzt hätten wir keine Probleme. Ich hatte den Autor von Glopus gefragt, er antwortet: Die GPS Empfänger arbeiten leider nicht alle gleich. Manche geben die Meereshöhe, manche die Geoidhöhe aus, mache printen den Höhenausgleich im Protokoll, wieder andere nicht. Im Pocketnavigation Forum wurden dazu schon detaillierte Untersuchungen vorgenommen. vdop könnte er zwar einbauen, aber nur wenn mehrere danach fragen. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 27. Februar 2009 13:05 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Ist Dir inzwischen wenigstens klar dass es Geräte(bzw. sogar firmwarespezifische) systematische Fehler gibt die Du *vor* Deiner statistischen zusammenwürflung und Auswertung berücksichtigen musst? Nein, bekannte systematische Meßfehler sollte man natürlich vorher korigieren. Aber jedes Meßgerät hat unbekannte systematische Fehler, und die kann man am besten dadurch eliminieren, daß man möglichst viele unterschiedliche Geräte mittelt. Da dann die Einzelmessungen mehr untereinander streuen wird das Resultat einen größeren Fehler haben, aber der nimmt mit der Anzahl der unterschiedlichen Geräte ab, es sei denn alle machen den gleichen Fehler. oder man geht davon aus, dass diese hunderte verschiedenen GPS-Geraete nicht gleichmaessig verteilt sind. Wenn 50 % dasselbe Geraet haben, das einen bestimmten Fehler macht, und die anderen 50 % verteilen sich auf hunderte verschiedene Geraete, dann funktioniert das Mitteln natuerlich nicht. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, mal wieder etwas verspätet, aber zur Info: wir (Steffen Neubauer) haben letzten Sommer mal die GPX-Tracks von OSM (Ziel: DTL) gezogen und in unsere SRTM-DB gespielt. Zum Zeitpunkt des Versuchs konnten ca. 75.000 GPX Tracks zu 208 Mio. Punkte umgewandelt und in eine DB geschrieben werden. dann mal naiv mit SRTM trinaguliert und visualisiert. Erste Ergebnisse sind hier zu sehen: Ausschnitt Bonn SRTM versus SRTM-mit OSM: http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/bonn_srtm.jpg http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/bonn_srtmosm.jpg Ausschnitt Heidelberg 1 Detail SRTM versus SRTM-mit OSM: http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/hd1_srtm.jpg http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/hd1_srtmosm.jpg Ausschnitt Heidelberg 2 Übersicht SRTM versus SRTM-mit OSM: http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/hd_srtm.jpg http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/zipf/tmp/osm3d/hd_srtmosm.jpg Wir haben das erstmal nicht soo strikt weiter verfolgt, sondern sind zunächst bei SRTM geblieben, sind aber durchaus weiter daran interessiert und wollten hier sowieso wieder aktiv werden (Martin) Hintergrund dazu folgt demnächst (wir testen noch...) (ja, der HöhenProfil-WPS von OpenRouteService würde davon auch profitieren) viele Grüße alexander zipf http://www.geographie.uni-bonn.de/karto/ ps. bin jetzt erstmal eine Woche in Urlaub, daher bitte Geduld bzgl. weiterer Info ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Alexander Zipf schrieb: Wir haben das erstmal nicht soo strikt weiter verfolgt, sondern sind zunächst bei SRTM geblieben, sind aber durchaus weiter daran interessiert und wollten hier sowieso wieder aktiv werden (Martin) Habt ihr die 1er Karten? Ich habe mir vorgestern die SRTM-1er für Dortmund geholt und dann noch erfahren, dass Unis STRM-1-Daten der ganzen Mission kostenlos bekommen! Mir ist aufgefallen, dass die Undulation rausgerechnet wurde. Wenn man sie wieder draufrechnet, passen die Daten hochgenau. Für interne Tests: sehr gut! Hintergrund dazu folgt demnächst (wir testen noch...) (ja, der HöhenProfil-WPS von OpenRouteService würde davon auch profitieren) Super. Ich melde mich nach dem Urlaub! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Martin Koppenhoefer schrieb: oder man geht davon aus, dass diese hunderte verschiedenen GPS-Geraete nicht gleichmaessig verteilt sind. Wenn 50 % dasselbe Geraet haben, das einen bestimmten Fehler macht, und die anderen 50 % verteilen sich auf hunderte verschiedene Geraete, dann funktioniert das Mitteln natuerlich nicht. Bin ich eigentlich der einzige, der darauf hinweist, dass es nicht nur vom Gerät abhängig ist? Leute ... guckt doch bitte mal, was mehrere Kilometer über Euch abläuft! Auch wenn ihr alle Hard- und Software-Fehler rausgerechnet habt, kann Euch immer noch das Wetter den Strich durch die Rechnung machen. Meiner Meinung nach könnt ihr die Fehler eh nur berechnen, wenn sich alle Test-GPS-Geräte am gleichen Zeitpunkt am gleichen Ort befinden. Aber selbst dann wird es nur bedingt klappen. Ich hatte selbst mal zwei baugleiche GPS-Empfänger und konnte die exakten Differenz-Abweichungen dazu berechnen. Dirk Stöcker hatte dazu gesagt (der hat Ahnung davon), dass es reiner Zufall war. Stichwort: welcher Satellit wird gerade verwendet? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Die GPS Empfänger arbeiten leider nicht alle gleich. Manche geben die Meereshöhe, manche die Geoidhöhe aus, mache printen den Höhenausgleich im Protokoll, wieder andere nicht. Im Pocketnavigation Forum wurden dazu schon detaillierte Untersuchungen vorgenommen. Nach dreimaligem Lesen von Garrys Text konnte ich nicht ermitteln, wo Du dieses Zitat her hast... Meereshöhe = Geoidhöhe. Was Du / der Autor meint ist die Ellipsoidhöhe oder ein global-gemittelter Meereshöhenwert (ganz böse). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Nach dreimaligem Lesen von Garrys Text konnte ich nicht ermitteln, wo Du dieses Zitat her hast... Da stand doch ganz klar vor: Ich hatte den Autor von Glopus gefragt, er antwortet: Meereshöhe = Geoidhöhe. Ich will mal annehmen, daß er sich da vertippt hat und es eigentlich besser weiß. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 24.02.2009 um 12:24 schrieb Dimitri Junker: Also errechnest Du zu jeder Abweichung den Gewichtungsfaktor zum Mittelwert? Der Gewichtungsfaktor ist also 1/Fehler. So hab ich das mal gelernt. Das ist schon mal nicht ganz verkehrt. Werde mir jetzt aber auch nochmal etwas zum Thema Fehlerfortpflanzung reinziehen, das Studium ist immerhin schon 13 Jahre vorbei. Wo spielt in Deinen Modellen die Fehlerfortpflanzung eine Rolle? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Das würde eh nur klappen, wenn der Messfehler nur durch die Geräte erzeugt wird. Aber wir haben bei GPS ja noch xy andere Faktoren. Ich hoffe doch, daß GPS i.W. statistische Fehler haben sollte, die sich also beim Mitteln vieler Meßergebnisse wegmitteln. Als systematischen Fehler sehe ich nur falsche Einstellungen, sei es die Höhenkorektur oder ein ^falsche^ Referenzsystem (WGS84,...). Kennst Du weitere systematische Fehler? Ist Dir inzwischen wenigstens klar dass es Geräte(bzw. sogar firmwarespezifische) systematische Fehler gibt die Du *vor* Deiner statistischen zusammenwürflung und Auswertung berücksichtigen musst? Geh mal nur von den beiden Fällen mit und ohne Höhenkorrektur aus, dann hast Du die 47,5m Differenz bei jedem Messwert zwischen den beiden Geräten(alles andere der Einfachheit halber nicht berücksichtigt). Mittelst Du das, hast Du rund 24m Höhenfehler. Machst Du das mit beliebig vielen Geräten verschiebt sich der Fehler je nach Anteil des jeweiligen Gerätetyps in die eine oder andere Richtung. D.h. Du musst hier im mit einer Fehlertoleranz von 47,5m zusätzlich zu den weiteren Fehlertoleranzen rechnen wenn Du nicht sicherstellen kannst dass für jeden einzelnen Track die korrelte Höhenkorrektur verwendet wird. Und das ist das was den grössten Aufwand macht bzw. kaum möglich ist wenn Du alle verfügbaren Tracks verwenden willst. Auf freiwillige Angaben der Trackspender kannst Du Dich nicht verlassen - die werden es häufig selbst nicht wissen was sie für eine Korrektur im Logfile haben oder zwischendurch das Gerät wechseln ohne sich über die folgen für die Höhe Gedanken zu machen. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Also errechnest Du zu jeder Abweichung den Gewichtungsfaktor zum Mittelwert? Nein, bisher bilde ich nur den Mittelwert, als nächstes schaue ich mir nochmal die Seite mit den Infos zu den GPS-Meßfehlern an und versuche dann jedem Trackpunkt einen statistischen Fehler zuzuweisen in Abhängigkeit von der Anzahl Satelliten und hdop. Dann sumiere ich für jeden Pixel Höhe/Fehler auf. Der Gewichtungsfaktor ist also 1/Fehler. So hab ich das mal gelernt. Werde mir jetzt aber auch nochmal etwas zum Thema Fehlerfortpflanzung reinziehen, das Studium ist immerhin schon 13 Jahre vorbei. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Sonnenwinde, kosmische Strahlung (lässt sich ja bedingt berechnen), Weltraumschrott (lässt sich auch berechnen), Flugzeuge die die Signalbahn kreuzen (lassen sich auch berechnen). Und 2-3 Tage vorher lassen sich sicher auch die Wettereinflüsse bedingt berechnen. Das sind alles statistische Fehler, wenn man über genügend Messungen die über einen Zeitraum gehen der größer ist als diese Effekte werden sich diese Fehler rausmitteln. Schlimm sind nur Fehler die immer gleich sind. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Das sind alles statistische Fehler, wenn man über genügend Messungen die über einen Zeitraum gehen der größer ist als diese Effekte werden sich diese Fehler rausmitteln. Schlimm sind nur Fehler die immer gleich sind. Auf Wunsch kann ich Dir 178.000 Messwerte der letzten 48 Stunden schicken, mit denen Du Deine Statistiken testen kannst. Referenzwerte kann ich Dir ebenso überlassen. Kannst Du Deine Formeln bitte offenlegen, damit wir den Gedankengang verfolgen können? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Auf Wunsch kann ich Dir 178.000 Messwerte der letzten 48 Stunden schicken, mit denen Du Deine Statistiken testen kannst. Kannst Du machen, aber darum kümmer ich mich erst im nächsten Schritt. Kannst Du Deine Formeln bitte offenlegen, damit wir den Gedankengang verfolgen können? Noch ist da nicht viel besonderes, einfach ein gewichteter Mittelwert. Sobald es interessanter ist werde ich natürlich alles offenlegen. Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Noch ist da nicht viel besonderes, einfach ein gewichteter Mittelwert. Sobald es interessanter ist werde ich natürlich alles offenlegen. Also errechnest Du zu jeder Abweichung den Gewichtungsfaktor zum Mittelwert? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
grungelborz schrieb: Mit Abweichung meine ich die Differenz zum Wert aus der topologischen Karte, 1.3m. Die ist 5m. Ausreisser sind bei mir das obere und das untere Drittel des Histograms. Die Begriffe waren nicht aus der Statistik - ich hab das nicht studiert. Worauf es ankommt ist, daß man mit einem simplen Algorithmus und genügend Daten dreimal hintereinander relativ gute Werte erhält. Für mehr Tests habe ich keine Daten. Das kannst Du aber unmöglich als Referenztest für alle GPS-Geräte nehmen. Ich habe seit einigen Tagen hier ein großes Trimble-Gerät, was ich für die kommenden Monate und Jahre kostenfrei zur wissenschaftlichen Analyse nutzen kann. Ich werde es bald mit einer Antenne fest installieren und kontinuierlich Messdaten ins Web streamen. Vorteil: Da unser Fachbereich auch eine Kachelmann-Wetterstation betreibt, kann ich (leider nur intern) GPS-Fehler mit Veränderungen des Wetters in Verbindung setzen! Da ich die genauen Koordinaten und Höhe dank Vermessungsamt kenne, kann ich die genauen Fehler wiedergeben. Die Höhe schwankte in den letzten 3 Tagen um durchschnittlich 8 Meter hoch/runter. Ausreißer waren bis 17 Meter spürbar. In der Realität unterwegs, kannst Du nicht wissen, ob es gerade 8 Meter drunter unter 17 Meter drüber liegt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Hallo, Du bekommst einen Höhenteppich mit einer Dicke von Grössenordnung 80- 160m - ausgehend von einem Messfehler von 30m und und einer nicht bekannten GPS-Höhenkorrektur Der Fehler sinkt bekannterweise mit der Anzahl der Messwerte, irgendwann ist er akzeptabel. Ggf könnte man noch berücksichtigen wieviele unterschiedliche Geräte die Meßwerte ermittelt haben. Man könnte dann zwischen statistischem und systematischem Fehler unterscheiden. Der statistische sinkt mit der Anzahl der Messungen, der systematische nur mit der Anzahl der unterschiedlichen Geräte. Das ist hier nicht so einfach - du musst die Geräte in verschieden Klassen einteilen und entsprechend Gewichten - diese Daten hast Du im Zweifel aber nicht zur Verfügung - oder schlimmer noch, die Geräte falsch klassifiziert so dass dir viele Messwerte dass Ergebniss ehr verschlechtern als verbessern. Wenn man konsequent nur bekannte Quellen mit bekanntem Korrekturwert zulässt reduziert sich das natürlich - aber damit entfälltt quasi das Argument automatisch ohne Handarbeit erstellt. Nö, ich kan in meinem OSM-Profil angeben welchen Gerätetyp (+Software+Firmware) ich habe und wie ich die Höhenkorektur eingestellt habe. Optimal wäre wenn diese Daten automatisch ins GPX-File geschrieben würden. Das wäre dann praktisch keine Handarbeit. Bei vielen Geräten könnte man ggf auch Konfigurationsfile automatisch auslesen lassen. Ja - wenn es konsequent angewendet wird. So wie es jetzt aber viele gibt die defacto für den Renderer mappen (hauptsache die Karte sieht gut aus, auch wenn die Daten nicht korrekt sind) - so wirst Du auch hier Mapper haben die ihr Höhenprofil einbringen wollen ohne sich um die Fehlerproblematik zu kümmern. Fazit: Allein die Menge an verschieden Höhenaufzeichnungen pro Gebiet ist kein Garant für eine Ausmittelungen des Messfehlers. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Garry schrieb: Fazit: Allein die Menge an verschieden Höhenaufzeichnungen pro Gebiet ist kein Garant für eine Ausmittelungen des Messfehlers. Das würde eh nur klappen, wenn der Messfehler nur durch die Geräte erzeugt wird. Aber wir haben bei GPS ja noch xy andere Faktoren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Tobias Wendorff schrieb: grungelborz schrieb: Mit Abweichung meine ich die Differenz zum Wert aus der topologischen Karte, 1.3m. Die ist 5m. Ausreisser sind bei mir das obere und das untere Drittel des Histograms. Die Begriffe waren nicht aus der Statistik - ich hab das nicht studiert. Worauf es ankommt ist, daß man mit einem simplen Algorithmus und genügend Daten dreimal hintereinander relativ gute Werte erhält. Für mehr Tests habe ich keine Daten. Das kannst Du aber unmöglich als Referenztest für alle GPS-Geräte nehmen. Natürlich kann das Ergebnis mit GPS-Daten von anderen Loggern schlechter werden. Ich habe drei normale GPS-Logger (50-100€) genommen und im Vorbeifahren gemessen. So gut waren die Ausgangsdaten also nicht. Ich hab noch ein bischen gegoogled. Es gibt zu dem Problem einiges in der Wikipedia. Was wir brauchen ist ein robustes Schätzverfahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Robuste_Sch%C3%A4tzverfahren) - d.h. ein Verfahren daß auch noch bei Ausreißern gute Werte liefert. Wie robust ein Schätzverfahren ist wird durch den Bruchpunkt (http://de.wikipedia.org/wiki/Bruchpunkt_(Statistik)) beschrieben - der gibt an viel Prozent an Fehlern der Schätzer verträgt. Ich kenne mich mit den Algorithmen zwar nicht aus, vermute aber daß man in unserem Fall einen Schätzer schreiben kann der noch mit 2/3 schlechten Daten vernünftige Werte (10m) liefert - bei ausreichender Datenmenge. Denn die guten Werte konzentrieren sich auf c.a. 20m, die schlechten auf c.a. 100m. Daher sollte ein Schätzer im Histogram den Bereich der guten Daten an der höheren Häufigkeit erkennen können. Ich habe seit einigen Tagen hier ein großes Trimble-Gerät, was ich für die kommenden Monate und Jahre kostenfrei zur wissenschaftlichen Analyse nutzen kann. Ich werde es bald mit einer Antenne fest installieren und kontinuierlich Messdaten ins Web streamen. Da ich die genauen Koordinaten und Höhe dank Vermessungsamt kenne, kann ich die genauen Fehler wiedergeben. Die Höhe schwankte in den letzten 3 Tagen um durchschnittlich 8 Meter hoch/runter. Ausreißer waren bis 17 Meter spürbar. Ich tippe darauf, daß das alpha-getrimmte Mittel mit alpha=1/3 trotzdem einen Fehler unter 5 m hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Bruchpunkt_(Statistik)). Die Fehler der einzelnen Messungen sind da nicht relevant. Eine interessante Präsentation zum GPS-Höhenmessen findet sich außerdem unter http://www.intergeo.de/archiv/2005/Drewes.pdf. Grungelborz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
grungelborz schrieb: Eine interessante Präsentation zum GPS-Höhenmessen findet sich außerdem unter http://www.intergeo.de/archiv/2005/Drewes.pdf. Die Versuche sind mit einem Consumer-GPS soweit vergleichbar, wie ein Cheeseburger von einem Triple-Whopper entfernt ist. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Das würde eh nur klappen, wenn der Messfehler nur durch die Geräte erzeugt wird. Aber wir haben bei GPS ja noch xy andere Faktoren. Ich hoffe doch, daß GPS i.W. statistische Fehler haben sollte, die sich also beim Mitteln vieler Meßergebnisse wegmitteln. Als systematischen Fehler sehe ich nur falsche Einstellungen, sei es die Höhenkorektur oder ein ^falsche^ Referenzsystem (WGS84,...). Kennst Du weitere systematische Fehler? Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Ich hoffe doch, daß GPS i.W. statistische Fehler haben sollte, die sich also beim Mitteln vieler Meßergebnisse wegmitteln. Als systematischen Fehler sehe ich nur falsche Einstellungen, sei es die Höhenkorektur oder ein ^falsche^ Referenzsystem (WGS84,...). Kennst Du weitere systematische Fehler? Sonnenwinde, kosmische Strahlung (lässt sich ja bedingt berechnen), Weltraumschrott (lässt sich auch berechnen), Flugzeuge die die Signalbahn kreuzen (lassen sich auch berechnen). Und 2-3 Tage vorher lassen sich sicher auch die Wettereinflüsse bedingt berechnen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Johannes Huesing schrieb: grungelborz grungelb...@arcor.de [Sat, Feb 21, 2009 at 12:37:41AM CET]: In der ersten Messung meines Experiments unter http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-December/030479.html haben die Messwerte auch eine Streuung von 80 m (Histogram unten). Wenn man dann aber die Ausreisser wegschmeisst und den Rest mittelt kommt man auf eine Abweichung von unter 5m. Streuung scheint bei Dir die Spannweite zu sein, Abweichung scheint bei Dir etwas anderes zu sein, ich komme aber nicht drauf was. Wenn man als Ausreißer alle die ansieht, welche oberhalb von 520 liegen, wäre die Spannweite der verbleibenden gleich 12, die Standardabweichung etwas unter 4, die MAD etwa 4.4, der Interquartilsabstand 6 (die letzten beiden Maßzahlen unabhängig davon, ob man die Ausreißer rauswirft). Mit Abweichung meine ich die Differenz zum Wert aus der topologischen Karte, 1.3m. Die ist 5m. Ausreisser sind bei mir das obere und das untere Drittel des Histograms. Die Begriffe waren nicht aus der Statistik - ich hab das nicht studiert. Worauf es ankommt ist, daß man mit einem simplen Algorithmus und genügend Daten dreimal hintereinander relativ gute Werte erhält. Für mehr Tests habe ich keine Daten. Grungelborz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Du bekommst einen Höhenteppich mit einer Dicke von Grössenordnung 80- 160m - ausgehend von einem Messfehler von 30m und und einer nicht bekannten GPS-Höhenkorrektur Der Fehler sinkt bekannterweise mit der Anzahl der Messwerte, irgendwann ist er akzeptabel. Ggf könnte man noch berücksichtigen wieviele unterschiedliche Geräte die Meßwerte ermittelt haben. Man könnte dann zwischen statistischem und systematischem Fehler unterscheiden. Der statistische sinkt mit der Anzahl der Messungen, der systematische nur mit der Anzahl der unterschiedlichen Geräte. Wenn man konsequent nur bekannte Quellen mit bekanntem Korrekturwert zulässt reduziert sich das natürlich - aber damit entfälltt quasi das Argument automatisch ohne Handarbeit erstellt. Nö, ich kan in meinem OSM-Profil angeben welchen Gerätetyp (+Software+Firmware) ich habe und wie ich die Höhenkorektur eingestellt habe. Optimal wäre wenn diese Daten automatisch ins GPX-File geschrieben würden. Das wäre dann praktisch keine Handarbeit. Bei vielen Geräten könnte man ggf auch Konfigurationsfile automatisch auslesen lassen. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 19. Februar 2009 14:43 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Was ist Flachland für dich? 10 m Positionierungsfehler? Für eine korrigierte SRTM-3, genau. Allerdings wird dann der ganze Wald einen Fehler 10 m haben und als großer Klotz dastehen. wenn ich mir meine nähere Umgebung hier in den SRTM3-Daten ansehe, dann weiss ich schon, dass sie definitiv nicht ausreichen, um die als Radfahrer zu bewältigenden Hügel beim Routing sinnvoll einzubeziehen. Das ist real einigermaßen drastisch mit ständigem Hoch- und Runterfahren wenn man nicht aufpasst, in SRTM naturgemäß alles gemittelt und sieht relativ glatt aus (und weit und breit keine Hochhäuser in Sicht). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 19. Februar 2009 14:43 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Was ist Flachland für dich? 10 m Positionierungsfehler? Für eine korrigierte SRTM-3, genau. Allerdings wird dann der ganze Wald einen Fehler 10 m haben und als großer Klotz dastehen. wenn ich mir meine nähere Umgebung hier in den SRTM3-Daten ansehe, dann weiss ich schon, dass sie definitiv nicht ausreichen, um die als Radfahrer zu bewältigenden Hügel beim Routing sinnvoll einzubeziehen. Das ist real einigermaßen drastisch mit ständigem Hoch- und Runterfahren wenn man nicht aufpasst, in SRTM naturgemäß alles gemittelt und sieht relativ glatt aus (und weit und breit keine Hochhäuser in Sicht). Was hast du genau angeschaut? Ich war ziemlich erstaunt, als ich das erste Mal das Höhenprofil von yournavigation (SRTM-Daten) zu meiner Fahrradroute gesehen habe. Das hat ziemlich gut die Realität wiedergespiegelt (auch bei eine paar anderen Fahrradrouten). Gruß Jonas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Dimitri Junker schrieb: Der große Vorteil ist, daß man die Höhenkarte praktisch automatisch entstehen lassen kann, sozusagen als Abfallprodukt von OSM. Man lädt sein GPX-File das man für OSM aufgenommen hat hoch und das war es. Ggf trägt man noch einmal ein was für ein Gerät man hat, wie die Höhenkorektur eingestellt ist, D.h. da ist das Verhältnis Aufwand-Nutzen sehr gut. Handarbeit ist in der Karte eigentlich nur nötig um Tunnel/Brücken zu markieren, falls man da nicht sogar einen automatischen Abgleich mit OSM hinbekommt. Arbeit würde ggf. noch das Eichen der verschiedenen Geräte/Software/Firmware machen. Du bekommst einen Höhenteppich mit einer Dicke von Grössenordnung 80-160m - ausgehend von einem Messfehler von 30m und und einer nicht bekannten GPS-Höhenkorrektur des jeweils verwendenten Empfängers(knapp50m für Deutschland)... Wenn man konsequent nur bekannte Quellen mit bekanntem Korrekturwert zulässt reduziert sich das natürlich - aber damit entfälltt quasi das Argument automatisch ohne Handarbeit erstellt. Garry P.S. Eichen ist was amtliches und in diesem Zusammenhang nicht möglich. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Torsten Leistikow schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: nicht zu vergessen die Radfahrer (nicht als Sport sondern zur Fortbewegung), die mit den SRTM-Daten wenn es nicht gerade Hochgebirge ist, nicht sehr viel anfangen können. Gerade im Gebirge sind die SRTM-Daten (und alle anderen, nicht strassenbezogenen Hoehendaten) ungenuegend, weil sich aus einem minimalen Positionsfehler ein erheblicher Hoehenfehler ergibt. Das gilt auch für die durch OSMler erfasste Höhendaten - in steilem Gelände ist mit grösserem Positionsfehler zu rechnen und damit hat man viele falsche Höhenwerte zur angegebenen Position - egal wie genau die eigentliche Höhenmessung war. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Am 20. Februar 2009 23:32 schrieb Jonas Krückel (John07) o...@jonas-krueckel.de: Martin Koppenhoefer schrieb: Am 19. Februar 2009 14:43 schrieb Tobias Wendorff tobias.wendo...@uni-dortmund.de: Was ist Flachland für dich? 10 m Positionierungsfehler? Für eine korrigierte SRTM-3, genau. Allerdings wird dann der ganze Wald einen Fehler 10 m haben und als großer Klotz dastehen. wenn ich mir meine nähere Umgebung hier in den SRTM3-Daten ansehe, dann weiss ich schon, dass sie definitiv nicht ausreichen, um die als Radfahrer zu bewältigenden Hügel beim Routing sinnvoll einzubeziehen. Das ist real einigermaßen drastisch mit ständigem Hoch- und Runterfahren wenn man nicht aufpasst, in SRTM naturgemäß alles gemittelt und sieht relativ glatt aus (und weit und breit keine Hochhäuser in Sicht). Was hast du genau angeschaut? Ich war ziemlich erstaunt, als ich das erste Mal das Höhenprofil von yournavigation (SRTM-Daten) zu meiner Fahrradroute gesehen habe. Das hat ziemlich gut die Realität wiedergespiegelt (auch bei eine paar anderen Fahrradrouten). Gruß Jonas mindestens sieben Hügel (Rom) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Garry schrieb: Du bekommst einen Höhenteppich mit einer Dicke von Grössenordnung 80-160m - ausgehend von einem Messfehler von 30m und und einer nicht bekannten GPS-Höhenkorrektur des jeweils verwendenten Empfängers(knapp50m für Deutschland)... Wenn man konsequent nur bekannte Quellen mit bekanntem Korrekturwert zulässt reduziert sich das natürlich - aber damit entfälltt quasi das Argument automatisch ohne Handarbeit erstellt. In der ersten Messung meines Experiments unter http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-December/030479.html haben die Messwerte auch eine Streuung von 80 m (Histogram unten). Wenn man dann aber die Ausreisser wegschmeisst und den Rest mittelt kommt man auf eine Abweichung von unter 5m. Die Messungen wurden im Fahren gemacht, sind also auch für Wege und nicht nur für einzelne Punkte geeignet. Ich behaupte sobald man 10 gute und bis zu 20 schlechte GPS-Tracks einer Strecke hat kann man die Höhe bis auf 5 m genau schätzen. Tracks ohne Geoid-Korrektur kann man aus dem Höhen-Histogramm erkennen und automatisch korrigieren. Außerdem kann man GPS-Geräte mit falscher Höhenmessung auf der GPS-Geräte-Seite im Wiki markieren und nicht für OSM empfehlen. Das Hauptproblem bei der ganzen Diskussion ist, daß alles theoretisch ist. Mit Höhenwerten in der GPS-Punkte-DB könnte man die Behauptungen überprüfen. Grungelborz ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
grungelborz grungelb...@arcor.de [Sat, Feb 21, 2009 at 12:37:41AM CET]: In der ersten Messung meines Experiments unter http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-December/030479.html haben die Messwerte auch eine Streuung von 80 m (Histogram unten). Wenn man dann aber die Ausreisser wegschmeisst und den Rest mittelt kommt man auf eine Abweichung von unter 5m. Streuung scheint bei Dir die Spannweite zu sein, Abweichung scheint bei Dir etwas anderes zu sein, ich komme aber nicht drauf was. Wenn man als Ausreißer alle die ansieht, welche oberhalb von 520 liegen, wäre die Spannweite der verbleibenden gleich 12, die Standardabweichung etwas unter 4, die MAD etwa 4.4, der Interquartilsabstand 6 (die letzten beiden Maßzahlen unabhängig davon, ob man die Ausreißer rauswirft). -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Martin Koppenhoefer schrieb: Daher mein Standpunkt: Externe Höhendatenbank ja, da relativ einfach zu handhaben. Integrierte OSM-Höhendatenbank (abgesehnen von einzelnen POI-Höhen) nein da mit zu viel Pflegeaufwand verbunden. ja, das kann man mittlerweile wohl als Konsens festhalten. Ich denke eher, dass wir den Punkt auf die Liste ueberschrieben mit keinen Konsens setzen koennen. Ob man es gut findet oder nicht, solange nicht jemand eine entsprechende Erweiterung fuer die OSM-Datenbank baut, wird es so bleiben, dass die OSM-Datenbank im Prinzip zweidimensional ist. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Martin Koppenhoefer schrieb: nicht zu vergessen die Radfahrer (nicht als Sport sondern zur Fortbewegung), die mit den SRTM-Daten wenn es nicht gerade Hochgebirge ist, nicht sehr viel anfangen können. Gerade im Gebirge sind die SRTM-Daten (und alle anderen, nicht strassenbezogenen Hoehendaten) ungenuegend, weil sich aus einem minimalen Positionsfehler ein erheblicher Hoehenfehler ergibt. Im Flachland haben die SRTM-Daten einen Fehler von etwa 10m, wenn man im Wald ist. Das ist sogar sehr robust gegen Positionsfehler und in meinen Augen schon fast vernachlaesigbar. (Hochhausschluchten zum Vergleich fehlen mir hier.) Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
orsten Leistikow schrieb: Martin Koppenhoefer schrieb: nicht zu vergessen die Radfahrer (nicht als Sport sondern zur Fortbewegung), die mit den SRTM-Daten wenn es nicht gerade Hochgebirge ist, nicht sehr viel anfangen können. Gerade im Gebirge sind die SRTM-Daten (und alle anderen, nicht strassenbezogenen Hoehendaten) ungenuegend, weil sich aus einem minimalen Positionsfehler ein erheblicher Hoehenfehler ergibt. Nicht vergessen, dass Schnee Co. die Radarsignale beeinflussen. Im Flachland haben die SRTM-Daten einen Fehler von etwa 10m, wenn man im Wald ist. Das ist sogar sehr robust gegen Positionsfehler und in meinen Augen schon fast vernachlaesigbar. (Hochhausschluchten zum Vergleich fehlen mir hier.) Was ist Flachland für dich? 10 m Positionierungsfehler? Für eine korrigierte SRTM-3, genau. Allerdings wird dann der ganze Wald einen Fehler 10 m haben und als großer Klotz dastehen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Garry schrieb: Da würde ich dann für Deutschland ehr eine Differenz von an die 50m erwarten... Die GPS-Receiver interpolieren den Geoid für WGS84, da sonst eine riesige Tabelle mitgeschleppt werden müsste. Ich würde schätzen, dass 90% der Receiver für Deutschland den Wert von 47,5 m haben. Korrekt wären jedoch Werte zwischen ca. 39 m und ca. 50 m. Hier mal ein paar Beispielwerte, die ich auch an Markus geschickt habe: lat;lon;GCG05;EGM96;WGS84 54;12;internal;38,59;39,43 54;14;internal;35,77;36,65 53;8;internal;41,18;40,96 52;8;internal;44,5;44,17 52;9;internal;44,85;44,33 52;10;internal;44,4;44,01 51;7;internal;46,87;46,66 51;8;internal;48,38;47,23 51;9;internal;47,94;47,41 51;10;internal;47,14;47,16 51;15;internal;42,76;43,51 50;8;internal;48,5;48,34 50;10;internal;48,03;47,61 49;8;internal;48,23;49,4 49;10;internal;48,35;48,31 48;8;internal;49,31;48,88 48;10;internal;46,63;47,6 GCG05 wäre für uns der korrekte Geoid, leider darf ich die Werte hier natürlich nicht veröffenlichen. Die Standardabweichung des WGS84-Geoiden zu GCG05 0,72 m, der bessere EGM96 beträgt nur 0,34 m. Bei 50 m Festwert wären es übrigens 3,77 m Abweichung. Für OSM also total zu vernachlässigen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Höhennetz/Höhendatenbank
Hallo, Aber warum sollte man die so einstellen dass eine 10mDifferenz übrigbleibt? Oder ist 40m die Durchschnittsabweichung über die ganze Welt so das es in D zufällig die 10m sind? Entweder das oder die Differenz zwischen Herstellungsland und D beträgt 10m. Was sehr zu bedauern ist ist, daß diese Einstellung nicht im GPX steht. Zumindest bei Programmen wie Glopus sollte man den Programmierer igentlich dazu bewegen können da was zu machen. Bei GPX-Files bei denen man solche Infos nicht hat müßte dann ein größerer Fehler angenommen werden. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
