Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
2009/1/16 Andreas Labres l...@lab.at Nop wrote: highway=byway Weil der Begriff fällt... weiß jemand genau, was die Briten unter byway verstehen? Und wie es gegen foot/cycle/bridleway einerseits und track/path anderseits abzugrenzen ist? An unmade path/track which usually allows vehicles as well as foot, horse and cycle traffic (in the UK, there are byways which allow motor vehicles, and restricted byways which allow non-mechanically propelled vehicles) hilft mir da nicht wirklich weiter... Servus, Andreas mir schon. Das Woertchen unmade sagt mir ganz klar, dass das hier nicht richtig sein kann. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Sascha Silbe schrieb: Es gibt da zwei Lager, wie sowas zu taggen ist. Die eine Möglichkeit hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). ... dann wäre aber* bicycle=designated* überflüssig, oder? Nein. highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist. Doch tut es. Bei highway=bicycle wird bicycle=designated impliziert. Ein Radweg der nicht laut seiner Bestimmung für Räder gedacht ist, ist auch kein Radweg/Cycleway. Ein rundes, blaues Schild mit einem Fahrrad drauf bedeutet aber genau dies. In Deutschland ist die Benutzung so eines Weg sogar *nur *für Fahrräder gedacht/erlaubt. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Zitat von Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Was es nicht alles fuer verschiedene Interpretationen fuer designated gibt. Wie schoen einfach und klar muss die OSM-Welt gewesen sein, als es das Proposal fuer path noch nicht gegeben hat. Ich habe mir mal mitgenommen, dass es eher als deSIGNated also beschildert zu interpretieren ist als als vorgesehen. Gruß Rotbarsch ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Donnerstag, 15. Januar 2009 schrieb Mario Salvini: Nein. highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist. Doch tut es. Bei highway=bicycle wird bicycle=designated impliziert. Ein Radweg der nicht laut seiner Bestimmung für Räder gedacht ist, ist auch kein Radweg/Cycleway. Ein rundes, blaues Schild mit einem Fahrrad drauf bedeutet aber genau dies. In Deutschland ist die Benutzung so eines Weg sogar *nur *für Fahrräder gedacht/erlaubt. Wie taggst du einen asphaltierten Weg (~2 Meter breit), der straßenbegleitend geführt wird (mit einem Abstand von ca. 2-3 Metern zur Fahrbahn), wenn da nichts beschildert ist? Für alle Nutzer scheint es offensichtlich, dass das ein Fahrrad- und Fußweg ist, damit man nicht auf die Landesstraße muss, insbesondere da er die Stadt mit einem Badesee verbindet. Ist das kein Radweg (mit foot=yes)? Gruß, Bernd Hi Bernd. Kommt natürlich im Endeffekt immer auf die kontrete Stelle an. Aber Möglichkeiten könnten z.B. sein. *highway=track surface=paved width=2* (Schließlich sind viele ausgeschilderten Radwege auch gleichzeitig frei für landwirtschaftliche Fahrzeuge, warum sollte es andersum nicht auch sein.) oder *highway=path surface=paved width=2* mit (/foot=yes bicycle=yes horse=yes/ sind ja bei highway=path impliziert. siehe: default-access-restrictions) + ggf. *moped=yes* Bist du dir sicher, dass am Anfang kein Schild steht? Einen konkreten Fall hier bei uns in der Ecke, da läuft eine Straße zwischen den Ortschaften (etwa 1,5km Strecke) da wird sogar die 60m breite Borsteinerhöhung (links Straße, rechts Hang) als Fussweg beschildert. Aber vielleicht sind die Straßenmeisterei einfach unterschiedlich fleißig. Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Ekkehart schrieb: Torsten Leistikow schrieb: Ekkehart schrieb: Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2]. Aber woraus schliesst du, dass mit dem englischen designated dieser offizielle Verwaltungsakt gemeint ist? Ähh, weil das die Bedeutung von dem Wort ist, laut Wörterbuch (siehe andere Mail). Bzw. wenn es das nicht ist, dann fehlt uns noch ein ganz entscheidendes Tag. Mal abgesehen davon: Der von dir angegebene Text bezieht sich auf die Widmung von Strassen. Ich glaube nicht, dass das auch auf andere Wege uebertragbar ist. 50m von mir gibt es einen beschilderten Fussweg, bei dem ich mir sicher bin, dass der nicht durch einen foermlichen Akt gewidmet wurde. Warum bist Du Dir sicher? Liest Du die amtlichen Veröffentlichungen regelmäßig? Ich habe mir mal ein paar so Widmungen durchgelesen, es ist unglaublich was für triviale Dinge da umfassend und offiziell gewidmet werden. Ich kenne einen Weg in meiner Gegend, der lediglich ein Schotterweg ist und da gibt es definitiv eine amtliche Widmung zu. Von daher bin ich mir sicher, daß es irgendwo im Aktenberg die Widmung für Deinen Fußweg gibt. Berücksichtigt bei der Diskussion bitte, dass sich das Straßenverkehrsrecht (hier: Verkehrsschilder) am Straßenrecht (hier: Widmung) orientieren muß. Ein nur als Radweg gewidmeter Weg darf durch das Straßenverkehrsrecht nicht zusätzlich für z.B. Autos freigegeben werden. Was nach der Widmung als Nutzungsart maximal zulässig ist kann man also unter Umständen einem Verkehrsschild entnehmen. Welche Nutzungsarten nach der Widmung hingegen insgesamt zugelassen sind lässt sich den Verkehrsschildern hingegen nicht entnehmen. Hier können Verkehrsschilder bestimmte Nutzungsarten beschränken wenn es notwendig ist (Straßenverkehrsrecht als Ordnungsrecht). Mann kann das Verkehrsschild also als Indiz für die Grenze der zulässigen Nutzungsart nehmen. Eine für Fußgänger und Radfahrer gewidmeter Weg kann für Radfahrer also durchaus straßenrechtlichen Beschränkungen unterworfen werden. Soviel zum Verhältnis von Widmung und Verkehrsschildern. Ich empfehle daher sich am Verkehrsschild zu orientieren. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Am Donnerstag, 15. Januar 2009 schrieb Bernd Wurst: Wie taggst du einen asphaltierten Weg (~2 Meter breit), der straßenbegleitend geführt wird (mit einem Abstand von ca. 2-3 Metern zur Fahrbahn), wenn da nichts beschildert ist? highway=footway; bicycle=yes Ich benutze bicycle=yes immer dann, wenn das Rad fahren nicht explizit verboten und der Weg geeignet ist. Also auch bei breiten, festen Waldwegen. (Wie willst Du die Unterschiede in den Bundesländern - oder weltweit - abbilden? ich seh das pragmatisch, ich fahr andauernd im Wald und auf mich hat noch kein Förster geschossen.) Schon, um den Routenplanern zu ermöglichen, über diese Wege zu routen. Ist das kein Radweg (mit foot=yes)? Ein Radweg ist für mich der mit dem blauen Lolli. :-) Jörg signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
On Thu, Jan 15, 2009 at 07:15:48AM +0100, Bernd Wurst wrote: Bitte nochmal lesen: Nur highway=path durch highway=bicycle ersetzen. highway=bicycle ist nonsense. ;-) Sorry, war natürlich ein Tippfehler. In der ersten Mail stands richtig drin. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Das kommt drauf an, auf welchem untergrund der Trampelpfad verläuft. Ist es öffentlicher Grund (je nach Straße ist evtl. neben der Straße noch Platz dafür), dann wird dir keiner was wollen weil das Straßenbauamt nur das Gras mäht ohne dieses irgendwie landwirtschaftlich zu nutzen. Ob das also wächst oder dreckig wird, ist normal völlig schnurz. Ob es eine rechtliche Grundlage gibt, weiß ich aber nicht, vermutlich zählt es streng genommen auch wie landwirtschaftliche Grünfläche. Ist es dagegen privater Grund, z.B. von einem Wohngebiet zur Straße, dann ist es üblicherweise eine landwirtschaftliche Nutzfläche, die du (während der Vegetationszeit) einfach nicht betreten darfst. Schließlich soll auch keiner über deinen Garten trampeln. Quelle: http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlinkquery=NatSchG+BW+%C2%A7+51psml=bsbawueprod.psmlmax=true (1) Jeder darf die freie Landschaft zum Zweck der Erholung unentgeltlich betreten. Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf Wegen betreten werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses und der Beweidung. Sonderkulturen, insbesondere Flächen, die dem Garten-, Obst- und Weinbau dienen, dürfen nur auf Wegen betreten werden. da steht also noch ein viel weitreichenderes Recht drin, als Du sagst, d.h. man darf zunaechst mal ueberall in der freien Landschaft rumlaufen, mit der Einschraenkung, dass zur Nutzzeit landwirtschaftlich genutzte Flaechen nur auf Wegen betreten werden duerfen. M.E. kann man keinesfalls wie Du es tust sagen, alles was kein Weg ist, ist eine genutzte Nutzflaeche. Natuerlich bin ich auch dagegen, dass die Leute ueber die Aecker trampeln, aber man darf prinzipiell als Fussgaenger nicht nur Wege nutzen. Die Vegetationszeit ist üblierweise die Zeit, in der ein Trameplpfad zum Trameplpfad wird. Denn wenn der Boden z.B. gefroren ist, bildet sich kein Trampelpfad. in dem Gesetz steht nicht Vegetationszeit sondern Nutzzeit, weil man z.B. ein abgeerntetes Feld betreten darf, auch wenn es erst August ist. Und bevor jemand mit foot=permissive kommt: Nur weil der Eigentümer resigniert hat und nicht mit jedem Streit anfangen will, heißt das nicht, dass es wirklich toleriert wird. ;-) ist halt permissive. Wenn er resigniert, bedeutet das im Endeffekt, dass es toleriert wird. Ausserdem hatte ich gedacht, dass auch die Nutzung von Feldwegen i.A. erlaubt ist, kann dafuer jetzt aber keine Quelle angeben. Hier in Ba-Wü steht explizit an jedem asphaltiertem oder geschottertem Weg ein Sperrschild. Beinahe ausnahmslos. Die allgemeinen gesetzlichen Regeln sind dafür also eher irrelevant, weil individuelle Beschilderung vor allgemeiner Regelung geht. :) naja, erstens wird man wohl als Fahrradfahrer auch bei kompletter Sperrung in aller Regel keine Probleme bekommen und zweitens ist meist nur fuer Kraftfahrzeuge gesperrt, und das ist auch gut so. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Am 15. Januar 2009 09:38 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Hallo. Am Donnerstag, 15. Januar 2009 schrieb Mario Salvini: Nein. highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist. Doch tut es. Bei highway=bicycle wird bicycle=designated impliziert. Ein Radweg der nicht laut seiner Bestimmung für Räder gedacht ist, ist auch kein Radweg/Cycleway. Ein rundes, blaues Schild mit einem Fahrrad drauf bedeutet aber genau dies. In Deutschland ist die Benutzung so eines Weg sogar *nur *für Fahrräder gedacht/erlaubt. Wie taggst du einen asphaltierten Weg (~2 Meter breit), der straßenbegleitend geführt wird (mit einem Abstand von ca. 2-3 Metern zur Fahrbahn), wenn da nichts beschildert ist? highway=track. oder service oder unclassified. Ich vermute mal, dass ca. 2 Meter breit tendenziell ein bisschen mehr ist, also 2,50-3m, oder? Für alle Nutzer scheint es offensichtlich, dass das ein Fahrrad- und Fußweg ist, damit man nicht auf die Landesstraße muss, insbesondere da er die Stadt mit einem Badesee verbindet. Ist das kein Radweg (mit foot=yes)? nein, ist es nicht. Man kann ihn aber gut zum Radfahren benutzen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Ekkehart schrieb: Deine Argumentation wuerde bedeuten, dass designated=beschildert heisst. Das ist aber eine recht eigenwillige Uebersetzung, und wenn du bei der Entstehung vom tag path etwas forscht, dann ist das wohl auch nicht urspruenglich gemeint. Stimmt genau. Das Wörterbuch meint: designated adj.: ausgewiesen, bezeichnet, designiert, ernannt, gewünscht, vorgesehen. [1] Für mich heißt das eindeutig: Offiziell ausgewiesen. Im Schilderwald Deutschland bedeutet das in der Tat, daß da ein blaues Schild steht. Wie oft muss man diese Argumentation eigentlich noch durchkauen? Die Uebersetzung fuer designated liefert die 6 Begriffe mit untershchiedlicher Bedeutung, aber fuer dich folgt da eindeutig draus, dass mit designiert nur ein beschilderter Weg gemeint sein kann? Was ist mit den anderen (nicht benutzungspflichtigen) Radwegen, die die deutsche Rechtsprechung kennt. Willst du behaupten, dass da designated unpassend waehre? Was ist mit Wegen, bei denen ein Fahrradpiktogramm auf den Boden gemalt ist. Hast du da irgendwelche Zweifel, dass so ein Weg fuer Radfahrer ausgewiesen ist? Glaubst du nicht auch, das Radfahren da vorgesehen ist? Also nochmal: Wenn da ein entsprechendes blaues Schild steht, dann folgt daraus sicherlich ein designated. Aber die Umkerung, das es ohne Schild auch nicht designated sein kann, ist einfach nur Bloedsinn. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Karl Eichwalder schrieb: designated für fahrrad soll ja gleichbedeutend mit cycleway sein. Es ist also (s.o.) nur zu verwenden, wenn ein blaues schild aufgestellt ist. Wenn dort verkehrsrechtlich gesehen nur fahrrad-routenschilder stehen, dann kann man wohl signposted (oder so ähnlich) oder eben permissive verwenden. Oben hatte jemand die eine Uebersetzung fuer designated geliefert. Da fanden sich auch die Bedeutungen gewuenscht und vorgesehen. Fuer mich ergibt sich aus einer offiziellen Ausschilderung als Radroute, dass da Radfahren gewuenscht und auch vorgesehen ist (sofern moeglich und nicht durch andere Schilder verboten). Insofern scheint mir designated nicht zwingend aber durchaus passend. Ausserhalb der Strassen finden sich auch jede Menge von der STVO Abweichende Kennzeichnung fuer die Nutzung von Wegen (z.B. Hufeisen als Symbol fuer Reitwege). Ausserdem ist OSM ein internationales Projekt, da sollte man es mit der typsich deutschen Fixierung auf diese blauen Schilder nicht uebertreiben. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Ekkehart schrieb: Warum bist Du Dir sicher? Liest Du die amtlichen Veröffentlichungen regelmäßig? Nein, aber mir gehoert (anteilig) der Boden auf dem der Weg verlaeuft, und fuer eine Baugenehimgung auf einem angrenzenden Gruendstueck wollten die Behoerden einen Nachweis ueber die Zuwegung zum Grundstueck. Es mag ja sein, dass es in anderen Gegenden ordentlicher laeuft, hier sind auch bei weitem nicht alle Feldwege durch Schilder extra fuer KFZ-gesperrt. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Bernd Wurst schrieb: Wie taggst du einen asphaltierten Weg (~2 Meter breit), der straßenbegleitend geführt wird (mit einem Abstand von ca. 2-3 Metern zur Fahrbahn), wenn da nichts beschildert ist? highway=byway bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Torsten Leistikow schrieb: Ekkehart schrieb: Deine Argumentation wuerde bedeuten, dass designated=beschildert heisst. Das ist aber eine recht eigenwillige Uebersetzung, und wenn du bei der Entstehung vom tag path etwas forscht, dann ist das wohl auch nicht urspruenglich gemeint. Stimmt genau. Das Wörterbuch meint: designated adj.: ausgewiesen, bezeichnet, designiert, ernannt, gewünscht, vorgesehen. [1] Für mich heißt das eindeutig: Offiziell ausgewiesen. Im Schilderwald Deutschland bedeutet das in der Tat, daß da ein blaues Schild steht. Wie oft muss man diese Argumentation eigentlich noch durchkauen? Die Uebersetzung fuer designated liefert die 6 Begriffe mit untershchiedlicher Bedeutung, aber fuer dich folgt da eindeutig draus, dass mit designiert nur ein beschilderter Weg gemeint sein kann? Ja. 5 von den 6 Bedeutungen sagen für mich ganz klar, das das eine offizielle Sache ist, keine Ermessenssache. Und vor allem: Es gibt keinen anderen Wert, der die Bedeutung von dem Schild auch nur annähernd treffen könnte. Was ist mit den anderen (nicht benutzungspflichtigen) Radwegen, die die deutsche Rechtsprechung kennt. Willst du behaupten, dass da designated unpassend waehre? Ja. Für mich wäre das dann bicycle=yes. Erlaubt, aber nicht speziell ausgewiesen. Ich verstehe langsam das Dilemma. Drei unterschiedliche Philosophien, da kann nix Gescheits dabei rauskommen. Wenn wir uns darauf einigen daß designated *nicht* bedeutet Blaues Schild, Exklusiv und Benutzungspflicht, dann bräuchte man einen weiteren Wert, der genau das bedeutet und wo's keine Diskussionen gibt. Also z.B. foot=exclusive. Das müßte den Knoten doch auflösen, oder? Was ist mit Wegen, bei denen ein Fahrradpiktogramm auf den Boden gemalt ist. Hast du da irgendwelche Zweifel, dass so ein Weg fuer Radfahrer ausgewiesen ist? Glaubst du nicht auch, das Radfahren da vorgesehen ist? Ein Schild auf den Boden gemalt würde ich auch als Schild gelten lassen. Hab ich aber bisher nur zusätzlich zu einem blauen Schild gesehen. Aber den Wegweiser vom örtlichen Radlverein eben nicht. Also nochmal: Wenn da ein entsprechendes blaues Schild steht, dann folgt daraus sicherlich ein designated. Aber die Umkerung, das es ohne Schild auch nicht designated sein kann, ist einfach nur Bloedsinn. Wie gesagt: Ich kann hier langsam 3 Lesarten identifizieren. In Deinem System ist es klar Blödsinn, aber in Deinem System fehlt einfach ein Tag für den exklusiven Charakter. In meinem System ist es absolut sinnvoll. Aber sag mal, allein die Tatsache, daß diese Frage nicht nur regelmäßig gestellt wird und daß es jedesmal so eine Irrsinnsdiskussion gibt, zeigt doch daß da was verkehrt ist. Ich glaub das Grundproblem ist einfach daß meine Schule die gesetzlichen Regelungen für Nicht-Autofahrer genauso präzise taggen möchte wie für Autofahrer. Also z.B. bei oneway=yes wird niemand diskutieren, ob das offziell ist und ob da ein Schild stehen muß oder ob ich eine Straße als oneway tagge weil ich mir denke: Die ist so eng, das sollte wohl oneway sein. Hoffe ich zumindest. :-) Wenn man das exakt ausdrücken möchte und die vorhandene Doku liest, dann findet man designated als das einzig Passende - es gibt nichts anderes was das ausdrücken könnte. Bei den ganzen Taggen-Beispielen für Designated findet man auch überall hübsche blaue Schilder [1], es gibt keinen Grund anzunehmen, daß hier ebensogut der Wegweiser vom örtlichen Radlverein stehen könnte. Ehrlich gesagt bin ich auch gar nicht auf die Idee gekommen, daß man Straßen hochpräzise tagt aber andere Wege unscharf. Nachdem es nicht mein Anliegen ist, mich über designated oder footway zu streiten, sondern weil ich einfach nur exakt taggen will, könnte ich mich genausogut Deiner Interpretation anschließen wenn ich es ein neues Tag gäbe, daß den Zusammenhang nach dem ich hier fische, exakt ausdrückt, also z.B. foot=exclusive (mit der Erläuterung daß dieses Tag in Deutschland identische mit dem Blauen Schild und Benutzungspflicht ist). Klingt das sinnvoll oder ist alles nochmal eine Ecke komplizierter? bye Nop [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Road_Signs ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Nop wrote: highway=byway Weil der Begriff fällt... weiß jemand genau, was die Briten unter byway verstehen? Und wie es gegen foot/cycle/bridleway einerseits und track/path anderseits abzugrenzen ist? An unmade path/track which usually allows vehicles as well as foot, horse and cycle traffic (in the UK, there are byways which allow motor vehicles, and restricted byways which allow non-mechanically propelled vehicles) hilft mir da nicht wirklich weiter... Servus, Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Helmut Vogel schrieb: Beispiel Bürgerwohlsweg in Bremen http://www.openstreetmap.com/browse/way/4631864 * *Mapnik*: Weg ist blau gepunktet wie erwartet * *Osmarender*: Weg wird grün gerendert - Bedeutung? Osmarender zeichnet wie Mapnik einen so getaggten highway=path als Cycleway. Was hattest du erwartet? * *Cycle Map*: Weg wird gar nicht gerendert! erkennt highway=path (noch?) garnicht. wirk sich aber sicherlich irgendwann ändern. * *Maplint*: meldet not-in-map_features ! not-in-map_features zeigt Maplint leidr immer öfter an, was seine Tauglichkeit sehr einengt. Mapnik und Osmareder zeichen schließlich was an ;). Also is die Aussage falsch ;) * *OpenRouteService.org*: routet niemanden mehr über den Weg*!* wird auch irgendwann über highway=path routen. Noch scheint er halt zu dumm dazu. Alles eine Frage der Zeit Es heißt zwar immer, wir mappen nicht für Renderer und Router, aber dieses Ergebnis motiviert mich nicht gerade dazu, so weiter zu mappen. Kann man damit rechnen, dass sich an den Ergebnissen demnächst was ändern wird? Bestimmt. hast den Weg auf jeden Fall richtig getaggt :) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo Helmut, ich verwende highway=path eigentlich nur für Wanderwege und Trampelpfade (außerorts). Für beschilderte (Zeichen 240) Fußwege nehme ich lieber highway=footway. Analoges gilt für highway=cycleway. Gruß, Stefan Helmut Vogel schrieb: Hallo, ich bin gerade dabei, bei mir im Wohngebiet die Fuß- und Radwege zu erfassen bzw. Tags zu korrigieren. Ich dachte mir, ich fang mal mit ausgeschilderten Wegen an, z.B. Zeichen 240 (s. Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Germany_roads_tagging#gemeinsamer_Fu.C3.9F-_und_Radweg_.28Zeichen_240.29 ). Wenn ich die Wege also mit /highway=path/, /bicycle=designated/, /foot=designated/ und /segregated=no/ tagge, erhalte ich folgende Ergebnisse: (...) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: ich verwende highway=path eigentlich nur für Wanderwege und Trampelpfade (außerorts). Wobei das befahren von Trampelpfaden mit dem Rad in den Waeldern in Deutschland durch die Landeswaldgesetze beschraenkt wird. Deshalb duerfte da i.A. highway=footway aussagekraeftiger sein. Für beschilderte (Zeichen 240) Fußwege nehme ich lieber highway=footway. Analoges gilt für highway=cycleway. Zeichen 240 zeichnet gemeinsame Fuss- und Radwege aus. Fusswege werden mit 239 ausgeschildert. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo. Am Dienstag, 13. Januar 2009 schrieb Torsten Leistikow: Wobei das befahren von Trampelpfaden mit dem Rad in den Waeldern in Deutschland durch die Landeswaldgesetze beschraenkt wird. Deshalb duerfte da i.A. highway=footway aussagekraeftiger sein. Eben das seh ich genau gegensätzlich. Ein highway=footway ohne weitere Beschreibung ist für Radfahrer und Reiter nicht benutzbar. Da es aber (du sagst es selbst) bei Trampelpfaden im Wald individuelle Regelungen je nach Bunderland gelten, wäre das wohl oftmals falsch. bicycle=yes oder ähnliches dran zu setzen wäre natürlich denkbar, aber halt auch nur dort wo es erlaubt ist. Lustig dabei auch zwei Wege die ich hier mal beispielhaft erwähnen will: 1. Gesperrter aber asphaltierter Weg. Im Gegensatz zu den Wegen drum herum ist der betreffende Weg nicht mit z260 gesperrt sondern explizit mit z250, was ja eigentlich nur bzgl. Radfahrer einen wirklichen Unterschied macht. 2. Trampelpfad im Wald in Ba-Wü im Landschaftsschutzgebiet. Ba-Wü regelt es so, dass Radfahren auf Wegen ab 2m Breite erlaubt ist. Da es nur Trampelpfade sind, ist da kein 2-Meter-Weg. Beide an sich sind ja einfach, aber beide sind Teil einer von der Stadtverwaltung offiziell ausgeschilderten Fahrrad-Route! Gruß, Bernd -- Das Leben ist nicht an mir vorbeigegangen. Es hat mich überrollt! signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
2009/1/14 Sascha Silbe sascha-ml-gis-osm-talk...@silbe.org Es gibt da zwei Lager, wie sowas zu taggen ist. Die eine Möglichkeit hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). ... dann wäre aber* bicycle=designated* überflüssig, oder? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Bernd Wurst schrieb: Ein highway=footway ohne weitere Beschreibung ist für Radfahrer und Reiter nicht benutzbar. Da es aber (du sagst es selbst) bei Trampelpfaden im Wald individuelle Regelungen je nach Bunderland gelten, wäre das wohl oftmals falsch. bicycle=yes oder ähnliches dran zu setzen wäre natürlich denkbar, aber halt auch nur dort wo es erlaubt ist. Gibt es ein Bundesland, in dem das Radfahren auf Trampelpfaden durch das Waldgesetzt erlaubt wird? Neben solchen Angaben von 2m Mindestbreite kenne ich nur Gesetze, die das Radfhren (und Reiten) auf Wege beschraenken, sich aber nicht darueber auslassen, ab wann ein Weg ein Weg im Sinne des Gesetzes ist. Aber das Trampelpfade damit gemeint sein koennten, ist doch eher zweifelhaft, da unterhalb der Wege es im Wald ja noch den Begriff der Schneise gibt. Nun mag es auch Bundeslaender geben, in denen das weniger beschraenkt ist. In den anderen scheint mir highway=footway aber am treffensden, da ausser zu Fuss ja auch keine andere Nutzung erlaubt ist. Und daneben gibt es ja auch noch Trampelpfade ausserhalb von Waeldern, wo mir keine derartigen Beschraenkungen bekannt sind. 1. Gesperrter aber asphaltierter Weg. Im Gegensatz zu den Wegen drum herum ist der betreffende Weg nicht mit z260 gesperrt sondern explizit mit z250, was ja eigentlich nur bzgl. Radfahrer einen wirklichen Unterschied macht. highway=track, oder ist er dafuer zu schmal? 2. Trampelpfad im Wald in Ba-Wü im Landschaftsschutzgebiet. Ba-Wü regelt es so, dass Radfahren auf Wegen ab 2m Breite erlaubt ist. Da es nur Trampelpfade sind, ist da kein 2-Meter-Weg. Das spricht fuer mich fuer highway=footway. Beide an sich sind ja einfach, aber beide sind Teil einer von der Stadtverwaltung offiziell ausgeschilderten Fahrrad-Route! Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. (horse=yes duerte auch gelten, oder?) Der zweite Fall ist wirklich interessant. Laut Landeswaldgesetzt darf man auf dem Weg nicht mit dem Rad lang. Laut Route soll man da aber. Rechtliche Konsequenz daraus waere: Da soll man wohl sein Fahrrad schieben. bicycle=yes oder bycicle=designated widerspricht dem Landesgesetzt (die Ausschilderung als Route ueberschreibt ja nicht das Verbot). Um die rechtliche Situation moeglichst gut abzubilden, wuerde ich also auch diesen Weg als highway=footway eintragen. Ein explizites bicycle=no scheint mir dagegen nicht sinnvoll, denn eigentlich ist das Radfahren da ja wohl erwuenscht. Meine Erfahrung sagt mir sowieso, dass das Radfahren auf Trampelfpaden im Wald i.A. toleriert wird. Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn ein Fussweg Teil einer Radroute ist. Es gibt ja auch ausgeschilderte Radrouten, die ueber Treppen fuehren. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Am 13. Januar 2009 23:42 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. (horse=yes duerte auch gelten, oder?) *bicycle=designated *würde ich nur bei amtlichen Verkehrsschildern benutzen, in dem Fall finde ich bicycle=permissive ganz passend. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo. Am Dienstag, 13. Januar 2009 schrieb Torsten Leistikow: Nun mag es auch Bundeslaender geben, in denen das weniger beschraenkt ist. In den anderen scheint mir highway=footway aber am treffensden, da ausser zu Fuss ja auch keine andere Nutzung erlaubt ist. Und daneben gibt es ja auch noch Trampelpfade ausserhalb von Waeldern, wo mir keine derartigen Beschraenkungen bekannt sind. Ja, denn das allgemeine Betretungsrecht zum Zwecke der Erholung gilt nur im Wald. :) Außerhalb einer Stadt sind die genannten Trampelpfade vermutlich auf landwirtschaftlichen Grünflächen zu finden, auf denen es (in der Vegetationszeit) keinerlei Recht gibt, dass man da lang darf. Weder mit dem Rad noch zu Fuß. 1. Gesperrter aber asphaltierter Weg. Im Gegensatz zu den Wegen drum herum ist der betreffende Weg nicht mit z260 gesperrt sondern explizit mit z250, was ja eigentlich nur bzgl. Radfahrer einen wirklichen Unterschied macht. highway=track, oder ist er dafuer zu schmal? Ja, das interessant ist eigentlich das, dass z250 eben explizit Radfahren verbietet. Warum bitte stellt das zuständige Amt genau an diesem Weg ein z250 auf, wenn doch an allen anderen mir bekannten Feldwegen in der Umgebung ein z260 aufgestellt wird? ;-) 2. Trampelpfad im Wald in Ba-Wü im Landschaftsschutzgebiet. Ba-Wü regelt es so, dass Radfahren auf Wegen ab 2m Breite erlaubt ist. Da es nur Trampelpfade sind, ist da kein 2-Meter-Weg. Das spricht fuer mich fuer highway=footway. Hab ich auch bisher. Beide an sich sind ja einfach, aber beide sind Teil einer von der Stadtverwaltung offiziell ausgeschilderten Fahrrad-Route! Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Nee, ist schon ein normaler Feldweg. Landwirtschaftlicher Verkehr ist auch explizit freigegeben. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. Ist das so? Also die Route ist zwar von der Stadt mit viel wir tun was für die Radfahrer angekündigt worden, aber letztlich sind es halt nur kleine Plastikschildchen, die die Route dort lang führen. Und das direkt neben dem alten, massiven z250. ;-) (horse=yes duerte auch gelten, oder?) horse=yes ist vermutlich alleine dadurch gegeben, dass der Weg breit genug und asphaltiert ist und z250 nur Fahrzeuge verbietet. Der zweite Fall ist wirklich interessant. Laut Landeswaldgesetzt darf man auf dem Weg nicht mit dem Rad lang. Laut Route soll man da aber. Rechtliche Konsequenz daraus waere: Da soll man wohl sein Fahrrad schieben. Das würde die Akzeptanz dieser speziell als Mountainbike-Strecke betitelten Route wohl stark mindern, wenn man einen großen Teil der Strecke schieben soll. ;-) bicycle=yes oder bycicle=designated widerspricht dem Landesgesetzt (die Ausschilderung als Route ueberschreibt ja nicht das Verbot). Oben behauptest du anderes... Meine Erfahrung sagt mir sowieso, dass das Radfahren auf Trampelfpaden im Wald i.A. toleriert wird. Insofern habe ich auch kein Problem damit, wenn ein Fussweg Teil einer Radroute ist. Es gibt ja auch ausgeschilderte Radrouten, die ueber Treppen fuehren. Bei uns wurden diese Routen u.A. deshalb eingetragen, weil die Bauern und Jäger zurecht beschwert haben, dass die MTB-Fahrer die ordentlichen Wege explizit meiden und ständig quer durch den Wald fahren. Dabei gibt es Schäden an neu gepflanzten Bäumen und das Wild hat keine Ruheräume mehr. Also sollen die lieber auf einigen dedizierten Trampelpfaden fahren als daneben. ;-) Gruß, Bernd -- Liebe macht Kind signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
2009/1/14 Helmut Vogel bikemap...@googlemail.com: Am 13. Januar 2009 23:42 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. (horse=yes duerte auch gelten, oder?) bicycle=designated würde ich nur bei amtlichen Verkehrsschildern benutzen, in dem Fall finde ich bicycle=permissive ganz passend. Meiner Meinung nach sagt die Mitgliedschaft in irgend einer Fahrradroute nichts über die Zugangsbeschränkungen oder nutzungspflicht eines Weges aus. In Bonn ist eine Fußgängerunterführung unter den Bahngleisen am Hauptbahnhof Bestandteil des Radverkehrsnetzes NRW, darf aber nicht mit Fahrrädern befahren werden. Die Alternative zu 30m schieben ist hier mehrere Kilometer Umweg zu fahren. bicycle=designated also meiner Meinung nach nur, wenn es sich um einen als solchen ausgeschilderten Radweg oder Fuß- und Radweg handelt. -Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Bernd Wurst schrieb: Außerhalb einer Stadt sind die genannten Trampelpfade vermutlich auf landwirtschaftlichen Grünflächen zu finden, auf denen es (in der Vegetationszeit) keinerlei Recht gibt, dass man da lang darf. Weder mit dem Rad noch zu Fuß. Spontan wuerden mir hier strassenbegleitende Trampelpfade einfallen, oder kleine Schleichwege, die aus einem Wohngebiet heraus zur naechsten Strasse fuehren. Was verbietet da rechtlich die Nutzung? Ausserdem hatte ich gedacht, dass auch die Nutzung von Feldwegen i.A. erlaubt ist, kann dafuer jetzt aber keine Quelle angeben. Daneben fallen mir noch Trampelpfade auf Deichen ein, auf denen nur das Reiten explizit verboten ist. Wahrscheinlich ist aber das Befahren mit jeglichen Fahrzeugen durch entsprechende Verordnungen oder Gesetze untersagt, so dass es auch da fuer einen Radfahrer eher schlecht aussieht. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. Ist das so? Also die Route ist zwar von der Stadt mit viel wir tun was für die Radfahrer angekündigt worden, aber letztlich sind es halt nur kleine Plastikschildchen, die die Route dort lang führen. Und das direkt neben dem alten, massiven z250. ;-) bicycle=yes oder bycicle=designated widerspricht dem Landesgesetzt (die Ausschilderung als Route ueberschreibt ja nicht das Verbot). Oben behauptest du anderes... Sorry, da bin ich mit Zeichen 250 und 260 durcheinandergekommen. Eine Route ueberschreibt natuerlich kein explizites Verbot. Einen asphaltierten Weg, zu schmal fuer einen track und ausser einer Radroute nicht weiter beschildert wuerde ich dagegen als highway=cycleway mit foot=yes eintragen. Durch die Beschilderung als Radroute ist fuer mich (sofern nicht anderweitig verboten), ein bicycle=designated gegeben. Fuer Fussgaenger gibt es keine weitere Angabe, verboten ist es allerdings auch nicht = foot=yes. Wie ware eigentlich die Lage, wenn auf einem solchen Weg anstelle der Ausschilderung als Rad-Route ein Fahrrad-Piktogramm aufgemalt ist? Bei uns wurden diese Routen u.A. deshalb eingetragen, weil die Bauern und Jäger zurecht beschwert haben, dass die MTB-Fahrer die ordentlichen Wege explizit meiden und ständig quer durch den Wald fahren. Dabei gibt es Schäden an neu gepflanzten Bäumen und das Wild hat keine Ruheräume mehr. Es ist natuerlich schlecht, wenn das Waldgesetzt keine Ausnahmen zulaesst. In Schleswig-Holstein hat man es mit den nicht naeher definierten Wegen zu tun. Da kann man dann leicht argumentieren, dass aus der Ausschilderung als Radroute ein Pfad zu einem definierten Weg wird. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Sascha Silbe schrieb: hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). Das ist nicht ganz äquivalent. Denn da gibt es wieder zwei Lager: - die einen vertreten, daß cycleway bedeutet ausgewiesender Radweg mit Schild. Dann ist es identisch. - die anderen vertreten, das cycleway kein amtliches Schild erfordert, sondern es reicht daß sie glauben es sei wohl hauptsächlich als Radweg gedacht. Dann ist es nicht mehr dasselbe wie bicycle=designated. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Mario Salvini schrieb: Helmut Vogel schrieb: Es heißt zwar immer, wir mappen nicht für Renderer und Router, aber dieses Ergebnis motiviert mich nicht gerade dazu, so weiter zu mappen. Kann man damit rechnen, dass sich an den Ergebnissen demnächst was ändern wird? Bestimmt. hast den Weg auf jeden Fall richtig getaggt :) Sehe ich auch so. Du willst die tatsächlichen Verhältnisse der Schilder korrekt wiedergeben und dann ist nur die von Dir gewählte Variante eindeutig. Ich hoffe auch, daß die Renderer noch folgen. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo! Torsten Leistikow schrieb: Gibt es ein Bundesland, in dem das Radfahren auf Trampelpfaden durch das Waldgesetzt erlaubt wird? Neben solchen Angaben von 2m Mindestbreite kenne ich nur Gesetze, die das Radfhren (und Reiten) auf Wege beschraenken, sich aber nicht darueber auslassen, ab wann ein Weg ein Weg im Sinne des Gesetzes ist. Aber das Trampelpfade damit gemeint sein koennten, ist doch eher zweifelhaft, da unterhalb der Wege es im Wald ja noch den Begriff der Schneise gibt. In Bayern gilt eine ganz andere Regelung. - Einschlägig ist das Umweltschutzgesetz [1] - Die Regelung gilt für die Erholung in der freien Natur also ebenso für Wald wie Feld - Es gibt nur die Aussage, der Weg muß geeignet sein. Es gibt keine Mindestbreite oder sowas. Die Eignung dagegen ist bei unbefestigten Wegen stark wetterabhängig. Nun mag es auch Bundeslaender geben, in denen das weniger beschraenkt ist. In den anderen scheint mir highway=footway aber am treffensden, da ausser zu Fuss ja auch keine andere Nutzung erlaubt ist. Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2]. D.h. selbst wenn er für einen Verkehrsteilnehmer durch ein Waldgesetz verboten ist, ist es nicht dasselbe wie für einen anderen Verkehrsteilnehmer gewidmet. Ich würde nur ausdrücklich ausgeschilderte Widmungen und Verbote taggen und lokale Regeln durch Waldgesetze, Naturschutzgebiete und Landschaftsschutzverordnungen nicht einzeichnen. Das richtig hinzubekommen kann extrem haarig sein. 1. Gesperrter aber asphaltierter Weg. Im Gegensatz zu den Wegen drum herum ist der betreffende Weg nicht mit z260 gesperrt sondern explizit mit z250, was ja eigentlich nur bzgl. Radfahrer einen wirklichen Unterschied macht. highway=track, oder ist er dafuer zu schmal? 2. Trampelpfad im Wald in Ba-Wü im Landschaftsschutzgebiet. Ba-Wü regelt es so, dass Radfahren auf Wegen ab 2m Breite erlaubt ist. Da es nur Trampelpfade sind, ist da kein 2-Meter-Weg. Das spricht fuer mich fuer highway=footway. Beide an sich sind ja einfach, aber beide sind Teil einer von der Stadtverwaltung offiziell ausgeschilderten Fahrrad-Route! Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. (horse=yes duerte auch gelten, oder?) Das Zeichen 250 bedeutet bicycle=no, es kann also auf gar keinen Fall ein cycleway sein. bye Nop [1] http://by.juris.de/by/NatSchG_BY_2005_rahmen.htm [2] http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Martin Simon schrieb: 2009/1/14 Helmut Vogel bikemap...@googlemail.com: Am 13. Januar 2009 23:42 schrieb Torsten Leistikow de_m...@gmx.de: Im ersten Fall, so der Weg zu schmal fuer einen track waere, wuerde ich wahrscheinlich auf highway=cycleway gehen mit foot=yes. Durch das ausschildern als Fahrradroute ist ein bicycle=designated gegeben. (horse=yes duerte auch gelten, oder?) bicycle=designated würde ich nur bei amtlichen Verkehrsschildern benutzen, in dem Fall finde ich bicycle=permissive ganz passend. Meiner Meinung nach sagt die Mitgliedschaft in irgend einer Fahrradroute nichts über die Zugangsbeschränkungen oder nutzungspflicht eines Weges aus. Sehe ich genauso. Die Widmung eines Weges ist ein offizieller Verwaltungsakt [1]. Eine Beschilderung mit einer Wandermarkierung oder anderen inoffiziellen Wegweisern hat darauf überhaupt keinen Einfluß. Sie zeigt höchstens, das jemand nicht aufgepaßt hat. bye Nop [1] http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo! Bernd Wurst schrieb: (horse=yes duerte auch gelten, oder?) horse=yes ist vermutlich alleine dadurch gegeben, dass der Weg breit genug und asphaltiert ist und z250 nur Fahrzeuge verbietet. Der zweite Fall ist wirklich interessant. Laut Landeswaldgesetzt darf man auf dem Weg nicht mit dem Rad lang. Laut Route soll man da aber. Rechtliche Konsequenz daraus waere: Da soll man wohl sein Fahrrad schieben. Das würde die Akzeptanz dieser speziell als Mountainbike-Strecke betitelten Route wohl stark mindern, wenn man einen großen Teil der Strecke schieben soll. ;-) Habe ich Dich richtig verstanden: Die Stadtverwaltung hat eine breite, asphaltierte und für Fahrräder verbotene Mountainbikestrecke ausgeschildert? Möglicherweise weiß der Verantwortliche einfach nicht, was ein Mountainbike ist oder wozu man es brauchen kann? :-) bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Ekkehart schrieb: Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2]. Aber woraus schliesst du, dass mit dem englischen designated dieser offizielle Verwaltungsakt gemeint ist? Mal abgesehen davon: Der von dir angegebene Text bezieht sich auf die Widmung von Strassen. Ich glaube nicht, dass das auch auf andere Wege uebertragbar ist. 50m von mir gibt es einen beschilderten Fussweg, bei dem ich mir sicher bin, dass der nicht durch einen foermlichen Akt gewidmet wurde. Was es nicht alles fuer verschiedene Interpretationen fuer designated gibt. Wie schoen einfach und klar muss die OSM-Welt gewesen sein, als es das Proposal fuer path noch nicht gegeben hat. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
On Wed, Jan 14, 2009 at 05:04:34PM +0100, Helmut Vogel wrote: Es gibt da zwei Lager, wie sowas zu taggen ist. Die eine Möglichkeit hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). ... dann wäre aber* bicycle=designated* überflüssig, oder? Nein. highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
On Wed, Jan 14, 2009 at 07:13:52PM +0100, Nop wrote: hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). - die anderen vertreten, das cycleway kein amtliches Schild erfordert, sondern es reicht daß sie glauben es sei wohl hauptsächlich als Radweg gedacht. Dann ist es nicht mehr dasselbe wie bicycle=designated. Bitte nochmal lesen: Nur highway=path durch highway=bicycle ersetzen. bicycle=designated bleibt. CU Sascha -- http://sascha.silbe.org/ http://www.infra-silbe.de/ signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Nop schrieb: Das ist nicht ganz äquivalent. Denn da gibt es wieder zwei Lager: - die einen vertreten, daß cycleway bedeutet ausgewiesender Radweg mit Schild. Dann ist es identisch. - die anderen vertreten, das cycleway kein amtliches Schild erfordert, sondern es reicht daß sie glauben es sei wohl hauptsächlich als Radweg gedacht. Dann ist es nicht mehr dasselbe wie bicycle=designated. Deine Argumentation wuerde bedeuten, dass designated=beschildert heisst. Das ist aber eine recht eigenwillige Uebersetzung, und wenn du bei der Entstehung vom tag path etwas forscht, dann ist das wohl auch nicht urspruenglich gemeint. Abgesehen davon herrscht eigentlich Einigkeit, dass highway=cycleway identisch ist zu highway=path mit bicycle=designated. Unterschiedlich ist nur die Interpretation von designated (und das auch eigentlich nur in Deutschland, wo die Beschilderung von strassenbegleitenden Radwegen eine besondere Bedeutung fuer die Benutzungspflicht hat). Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Sascha Silbe schrieb: On Wed, Jan 14, 2009 at 05:04:34PM +0100, Helmut Vogel wrote: Es gibt da zwei Lager, wie sowas zu taggen ist. Die eine Möglichkeit hast Du oben beschrieben. Die andere ist traditionell highway=cycleway (höchstes zugelassenes Verkehrsmittel) statt highway=path zu verwenden (der Rest kann gleich bleiben). ... dann wäre aber* bicycle=designated* überflüssig, oder? Nein. highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist. Das ist leider nicht eindeutig zu beantworten, weil die Definition auf den Map Features widersprüchlich ist. Einerseits heißt es exclusively/mainly for use by bicycles, das entspricht Deiner Interpretation. Aber da steht auch shortcut for highway=path, bicycle=designated. Das würde wieder bedeuten daß es ein ausgewiesener Radweg ist. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Torsten Leistikow schrieb: Nop schrieb: Das ist nicht ganz äquivalent. Denn da gibt es wieder zwei Lager: - die einen vertreten, daß cycleway bedeutet ausgewiesender Radweg mit Schild. Dann ist es identisch. - die anderen vertreten, das cycleway kein amtliches Schild erfordert, sondern es reicht daß sie glauben es sei wohl hauptsächlich als Radweg gedacht. Dann ist es nicht mehr dasselbe wie bicycle=designated. Deine Argumentation wuerde bedeuten, dass designated=beschildert heisst. Das ist aber eine recht eigenwillige Uebersetzung, und wenn du bei der Entstehung vom tag path etwas forscht, dann ist das wohl auch nicht urspruenglich gemeint. Stimmt genau. Das Wörterbuch meint: designated adj.: ausgewiesen, bezeichnet, designiert, ernannt, gewünscht, vorgesehen. [1] Für mich heißt das eindeutig: Offiziell ausgewiesen. Im Schilderwald Deutschland bedeutet das in der Tat, daß da ein blaues Schild steht. Und daß es irgendwo eine Veröffentlichung im Amtsblatt gibt, die die Widmung auf mehreren Seiten dokumentiert und die kein Mensch je gelesen hat. :-) [2] Ehrlich gesagt ist es unerheblich was irgendwann mal gemeint war und was man mit ausreichend Archeologie finden würde. Alle neuen Mapper - und angeblich sind das ja einige 1000 - sehen nur das was jetzt grade auf den Map Features steht und werden sich auch nur danach richten. Abgesehen davon herrscht eigentlich Einigkeit, dass highway=cycleway identisch ist zu highway=path mit bicycle=designated. Unterschiedlich ist nur die Interpretation von designated (und das auch eigentlich nur in Deutschland, wo die Beschilderung von strassenbegleitenden Radwegen eine besondere Bedeutung fuer die Benutzungspflicht hat). Von Einigkeit kann keine Rede sein - ich treffe leider ständig Leute mit unterschiedlichsten Meinungen zu dem Thema. Aber wenn designated auch schon fraglich wäre - umso schlimmer, dann wären ja sämtliche tags designated, footway, cycleway völlig wertlos für die Frage: Darf oder muß ich da jetzt langgehen/fahren/rollern/reiten. Das sollte wirklich mal eindeutig festgeschrieben werden. Und wenn designated nicht gewidmet heißen soll, dann bräuchten wir ein weiteres Tag für gewidmet. :-( bye Nop [1] http://dict.leo.org/?lp=endelp=frdesearch=designatedsearchLoc=0relink=onspellToler=standardcmpType=relaxed [2] http://www.kempen.de/kommunen/kempen/www.nsf/html/8F7396DD9BEB0197C1256FDB002A8462 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hi! Torsten Leistikow schrieb: Ekkehart schrieb: Das sehe ich anders. So wie Du es meinst heißt footway wohl foot=designated. Die Widmung eines Weges ist allerdings in Deutschland ein hochoffizieller Verwaltungsakt [2]. Aber woraus schliesst du, dass mit dem englischen designated dieser offizielle Verwaltungsakt gemeint ist? Ähh, weil das die Bedeutung von dem Wort ist, laut Wörterbuch (siehe andere Mail). Bzw. wenn es das nicht ist, dann fehlt uns noch ein ganz entscheidendes Tag. Mal abgesehen davon: Der von dir angegebene Text bezieht sich auf die Widmung von Strassen. Ich glaube nicht, dass das auch auf andere Wege uebertragbar ist. 50m von mir gibt es einen beschilderten Fussweg, bei dem ich mir sicher bin, dass der nicht durch einen foermlichen Akt gewidmet wurde. Warum bist Du Dir sicher? Liest Du die amtlichen Veröffentlichungen regelmäßig? Ich habe mir mal ein paar so Widmungen durchgelesen, es ist unglaublich was für triviale Dinge da umfassend und offiziell gewidmet werden. Ich kenne einen Weg in meiner Gegend, der lediglich ein Schotterweg ist und da gibt es definitiv eine amtliche Widmung zu. Von daher bin ich mir sicher, daß es irgendwo im Aktenberg die Widmung für Deinen Fußweg gibt. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Torsten Leistikow de_m...@gmx.de writes: Einen asphaltierten Weg, zu schmal fuer einen track und ausser einer Radroute nicht weiter beschildert wuerde ich dagegen als highway=cycleway mit foot=yes eintragen. Das verunklart leider alles. Es wäre schön, wenn cycleway nur für blau ausgeschilderte wege verwendet würde. Wenn ein blaues schild aufgestellt wird (z237, z240, z241), sind besondere rechte und pflichten damit verbunden. Die situation wird verunklart, wenn man auch wege, die nur wie radwege aussehen, als cycleway taggt. Durch die Beschilderung als Radroute ist fuer mich (sofern nicht anderweitig verboten), ein bicycle=designated gegeben. designated für fahrrad soll ja gleichbedeutend mit cycleway sein. Es ist also (s.o.) nur zu verwenden, wenn ein blaues schild aufgestellt ist. Wenn dort verkehrsrechtlich gesehen nur fahrrad-routenschilder stehen, dann kann man wohl signposted (oder so ähnlich) oder eben permissive verwenden. Wie ware eigentlich die Lage, wenn auf einem solchen Weg anstelle der Ausschilderung als Rad-Route ein Fahrrad-Piktogramm aufgemalt ist? Dann ist's ein cycleway (s.o.). Macht euch das leben nicht komplizierter, als es ist ;-) Es ist natuerlich schlecht, wenn das Waldgesetzt keine Ausnahmen zulaesst. In Schleswig-Holstein hat man es mit den nicht naeher definierten Wegen zu tun. Da kann man dann leicht argumentieren, dass aus der Ausschilderung als Radroute ein Pfad zu einem definierten Weg wird. Wenn es zu einem schweren personenunfall kommt, wird man bestimmt nicht leicht argumentieren können -- dann wirst du einen guten anwalt brauchen. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Ekkehart schrieb: Sehe ich genauso. Die Widmung eines Weges ist ein offizieller Verwaltungsakt [1]. Eine Beschilderung mit einer Wandermarkierung oder anderen inoffiziellen Wegweisern hat darauf überhaupt keinen Einfluß. Eine Beschilderung mit einem blauen Verkehrsschild aber auch nicht. Die Widmung findet man im jeweiligen Amtsblatt. :) Sie zeigt höchstens, das jemand nicht aufgepaßt hat. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo. Am Mittwoch, 14. Januar 2009 schrieb Sascha Silbe: Bitte nochmal lesen: Nur highway=path durch highway=bicycle ersetzen. Just for the record: Gewöhne dir bitte an, highway=cycleway zu benutzen. highway=bicycle ist nonsense. ;-) Gruß, Bernd -- Nehmen wir einmal an, es gäbe keine hypothetischen Situationen... signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo. Am Mittwoch, 14. Januar 2009 schrieb Nop: Das würde die Akzeptanz dieser speziell als Mountainbike-Strecke betitelten Route wohl stark mindern, wenn man einen großen Teil der Strecke schieben soll. ;-) Habe ich Dich richtig verstanden: Die Stadtverwaltung hat eine breite, asphaltierte und für Fahrräder verbotene Mountainbikestrecke ausgeschildert? Jein. Also dieser Weg ist ein kleines Teilstück (~1 km) dieser MTB-Strecke. Der Rest geht über mehr oder weniger matschige Waldwege und eben die genannten Trampelpfade. Gruß, Bernd -- Mit der Zeit vollbringen unsere Vorfahren immer ruhmreichere Taten. - Wieslaw Brudzinski (poln. Schriftsteller geb. 1920) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Taggen Gemeinsamer Rad- und Fußweg
Hallo. Am Mittwoch, 14. Januar 2009 schrieb Torsten Leistikow: Bernd Wurst schrieb: Außerhalb einer Stadt sind die genannten Trampelpfade vermutlich auf landwirtschaftlichen Grünflächen zu finden, auf denen es (in der Vegetationszeit) keinerlei Recht gibt, dass man da lang darf. Weder mit dem Rad noch zu Fuß. Spontan wuerden mir hier strassenbegleitende Trampelpfade einfallen, oder kleine Schleichwege, die aus einem Wohngebiet heraus zur naechsten Strasse fuehren. Was verbietet da rechtlich die Nutzung? Das kommt drauf an, auf welchem untergrund der Trampelpfad verläuft. Ist es öffentlicher Grund (je nach Straße ist evtl. neben der Straße noch Platz dafür), dann wird dir keiner was wollen weil das Straßenbauamt nur das Gras mäht ohne dieses irgendwie landwirtschaftlich zu nutzen. Ob das also wächst oder dreckig wird, ist normal völlig schnurz. Ob es eine rechtliche Grundlage gibt, weiß ich aber nicht, vermutlich zählt es streng genommen auch wie landwirtschaftliche Grünfläche. Ist es dagegen privater Grund, z.B. von einem Wohngebiet zur Straße, dann ist es üblicherweise eine landwirtschaftliche Nutzfläche, die du (während der Vegetationszeit) einfach nicht betreten darfst. Schließlich soll auch keiner über deinen Garten trampeln. Quelle: http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlinkquery=NatSchG+BW+%C2%A7+51psml=bsbawueprod.psmlmax=true Die Vegetationszeit ist üblierweise die Zeit, in der ein Trameplpfad zum Trameplpfad wird. Denn wenn der Boden z.B. gefroren ist, bildet sich kein Trampelpfad. Und bevor jemand mit foot=permissive kommt: Nur weil der Eigentümer resigniert hat und nicht mit jedem Streit anfangen will, heißt das nicht, dass es wirklich toleriert wird. ;-) Ausserdem hatte ich gedacht, dass auch die Nutzung von Feldwegen i.A. erlaubt ist, kann dafuer jetzt aber keine Quelle angeben. Hier in Ba-Wü steht explizit an jedem asphaltiertem oder geschottertem Weg ein Sperrschild. Beinahe ausnahmslos. Die allgemeinen gesetzlichen Regeln sind dafür also eher irrelevant, weil individuelle Beschilderung vor allgemeiner Regelung geht. :) Daneben fallen mir noch Trampelpfade auf Deichen ein, auf denen nur das Reiten explizit verboten ist. Wahrscheinlich ist aber das Befahren mit jeglichen Fahrzeugen durch entsprechende Verordnungen oder Gesetze untersagt, so dass es auch da fuer einen Radfahrer eher schlecht aussieht. Jo, Deiche gibt es hier nicht. ;-) Gruß, Bernd -- Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, daß wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, daß wir es doch nicht verstehen würden. - Jostein Gaarder (norwegischer Schriftsteller und Philosoph 1952) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
