Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Am Montag, 17. August 2009 22:26:11 schrieb Ulf Bro: Neuanfang Könntest du ein Beispiel geben? (Egal, wie spekulativ oder an den Haaren herbeigezogen) • Der Kernpunkt der Neo3 ist die Vermeidung von Kollisionen; es geht also im Wesentlichen um die Abwendung des momentan gültigen Paradigmas: „unvermeidbare ‚worst case‘ Szenarien, wie das Hoch- Runterspringen von Fingern sollten statistisch irrelevant bleiben.“ Ziel ist es also, die Belegung der Ebene 1 zu ändern. Eine bewusst vorsichtige Änderung (gegenüber Neo2) wäre ein nicht gewollter Kompromiss auf der Suche nach einer optimalen (!) Belegung. • Um Kollisionen zu vermeiden und die kleinen Finger zu entlasten, könnten Funktionstasten (Mod, Enter, Tab, …) in der Mitte der Tastatur angeordnet werden. • Die Hardware der Tastatur könnte geändert werden. In dem Fall würde Neo3 zu einem Bausatz. • Die Ebenen 4, Pseudo, 5 und 6 werden wahrscheinlich modularisiert, so dass man neben Navigation/Zahlen, Griechisch und Mat/Nat auch Kyrillisch, Chinesisch, IPA, … wählen kann. Da die Entwicklung – ähnlich wie die Neo2 – einige Jahre in Anspruch nehmen wird, ist noch gar nicht abzusehen, welche anderen Ideen auftreten werden. Gerade weil alte Zöpfe abgeschnitten werden sollen, ist aber wichtig, diese sehr gute Tastaturbelegung als Neo2 zu veröffentlichen und zu erhalten. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
On 8/18/2009 8:02 AM, Pascal Hauck wrote: Gerade weil alte Zöpfe abgeschnitten werden sollen, ist aber wichtig, diese sehr gute Tastaturbelegung als Neo2 zu veröffentlichen und zu erhalten. Ich möchte hier auch nicht falsch interpretiert werden: Ich bin auch dafür, Neo2 zu veröffentlichen. Sollte es aber auf der Ebene 1 zu keinen Verbesserungen mehr kommen, sollte zumindest dieses Faktum beim Namen genannt werden, d.h. dass eine diesbezügliche Optimierung eben nicht statt gefunden hat und zukünftigen Versionen vorbehalten sein wird. Ich sehe nach deinen Ausführungen Neo3 als große Spielwiese, deren Ziele wohl nicht alle erreicht und auch nicht von allen Entwicklern getragen werden. Daraus entstehende Teilergebnisse werden aber in entsprechende Revisionen der bestehenden Neo2, wie z.B. Neo2.1, eingehen können. Kommt mir etwa so vor wie LaTeX3¹. – Mœsi 1: Gemeint ist hier die Entwicklung bis vor wenigen Monaten, in letzter Zeit tut sich ja offensichtlich wieder mehr in diese Richtung, und man will LaTeX2ε endlich freezen, siehe z.B. http://www.latex-project.org/l3news/l3news02.pdf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Datum: Tue, 18 Aug 2009 08:02:07 +0200 Von: Pascal Hauck • Der Kernpunkt der Neo3 ist die Vermeidung von Kollisionen; → der Kernpunkt der Veränderungen gegenüber Neo 2 Kern von Neo bleibt sicher „häufige Buchstaben auf gut zu erreichende Tasten“. Der eine oder andere überschätzt die Bedeutung der Kollisionen hier vielleicht ein wenig. Nicht vergessen: Selbst bei einem zufälligen (nicht optimierten) Layout sind nur wenige Bigramme Kollisionen (vielleicht jedes fünfte oder zehnte) – es tippen doch schließlich acht Finger! Die Bedeutung der Einzelbuchstaben-Häufigkeiten kann nicht überschätzt werden. Meine Meinung. Schon Hanno schrieb: „Die Annäherung der Werte hoch entwickelter ergonomischer Layouts zeigt allerdings auch, dass sich alle einem gewissen Maximum annähern, das keine großartigen Steigerungen mehr zulässt.“ • Die Hardware der Tastatur könnte geändert werden. In dem Fall würde Neo3 zu einem Bausatz. Das fände ich zwar auch schön, es würde allerdings mehr Sinn machen, wenn auch deutschlandweit alle so eine Tastatur verwenden würden. Und das dauert noch ne Weile … Und jetzt fahr ich Wasserski!! tschau Frank
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Matthias Wächter ſchrieb am 13.08.2009 14:28 Uhr: On 8/12/2009 8:51 PM, Ulf Bro wrote: Ich persönlich gebe mich mit der Tastatur in der vorliegenden Form zufrieden. Mir genügen diese Ergebnisse. Schade. Aber wir werden uns früher oder später mit diesen Verbesserungen und Auswertungen beschäftigen müssen, und da soll mir dann keiner schreien, »macht mir Neo 2 nicht schlecht!« Niemand will eine Diskussion unterdrücken, schließlich kann man auf dieser Mailingliste das grundsätzliche Interesse an einem alternativen/quasi Tastaturlayout quasi als gegeben vorausſetzen :-). Wobei aber grundsätzliche Neujustierungen nicht mehr in Neo 2 einfließen sollten. Ich würde also eher »Macht mir Neo 3 noch besser!« schreien ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Bernd Steinhauser ſchrieb am 13.08.2009 22:01 Uhr: Weißt du, auch der »größte Wurf« nutzt rein gar nichts, wenn der Werfer ihn nicht irgendwann mal ausführt. Man wird immer optimieren und verändern können. Wenn man den Anspruch eines Perfektionisten hat, wird man hier sicherlich verleitet werden, die Arbeit nie zu beenden. Manchmal ist es einfach nötig, dass man einfach mal einen Schlussstrich zieht, insbesondere, wenn man mit dem aktuellen Ergebnis sicher mehr als zufrieden sein kann. ;) Das sehe ich genauso, und Neo ist nicht nur viel besser als Qwertz (oder Neo 1), sondern inzwischen auch im längeren praktischen Einsatz erprobt – und auch das ist ein sehr wichtiger und nicht zu unterschätzender Punkt. Vor allem gibt so etwas auch die Möglichkeit, mit etwas mehr Abstand das Projekt neu zu betrachten, was dann sicherlich wieder neue Ideen bringt. Schwächen werden sich immer finden lassen, das ist unvermeidbar, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. → Neo 3 :-) Deshalb sollte man das manchmal auch akzeptieren und sich lieber an den Stärken erfreuen. ;) Auch hier sprichst Du mir erneut aus der Seele :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Bernd Steinhauser ſchrieb am 13.08.2009 22:06 Uhr: Dennis Heidsiek wrote: Ich fürchte, dass ich in diesem Punkt eine weitaus pessimistischere Sicht als Du einnehme. Die breite Masse hält vermutlich Neo- wie Dvorak-Nutzer für Freaks ;-). So war es gar nicht gemeint. Ich meinte schlicht und einfach den viel schnelleren Informationsaustausch. Vor 50 Jahren hätte man sich zu Dvorak sicherlich nur informieren können, wenn man explizit danach gesucht hätte und sich schon dafür interessiert hätte. An diesen Aspekt hatte ich gar nicht gedacht, aber ich muss Dir zustimmen. Die Informationsmöglichkeiten, die uns heutzutage zur Verfügung stehen sind schon sehr beeindruckend und keinesfalls mit früher zu vergleichen :-). Ich neige wohl manchmal dazu, das zu vergessen. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für mich selbstverständlich ist, dass Dvorak einen großen Teil seiner Existenz im Dunklen verbrachte. ;-) Okay, damit hast Du mich etwas positiver gestimmt, wobei ich trotzdem noch große Zweifel daran habe, ob Neo jemals Qwertz verdrängen wird. Da müsste es wohl überall schon als Standard voreingestellt (und auf den Tastaturen aufgedruckt) sein, damit schon die Allerjüngsten gleich von Anfang an mit Neo tippen :-). Andererſeits iſt das vielleicht gar nicht mal ſo undenkbar, ſchließlich ſind wir Deutſchen leider viel zu ſchnell dazu bereit, Vorgaben von oben zu übernehmen, ob ſie nun ſinvoll ſein mögen oder nicht … ſonſt hätten wir unſer Alphabet nicht einfach ſo um ſeinen ſchönſten Buchſtaben beraubt, nur weil der Gröfaz das ſo wollte :-(. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
On 8/17/2009 8:35 AM, Dennis Heidsiek wrote: Matthias Wächter ſchrieb am 13.08.2009 14:28 Uhr: Schade. Aber wir werden uns früher oder später mit diesen Verbesserungen und Auswertungen beschäftigen müssen, und da soll mir dann keiner schreien, »macht mir Neo 2 nicht schlecht!« Niemand will eine Diskussion unterdrücken, schließlich kann man auf dieser Mailingliste das grundsätzliche Interesse an einem alternativen/quasi Tastaturlayout quasi als gegeben vorausſetzen :-). Wobei aber grundsätzliche Neujustierungen nicht mehr in Neo 2 einfließen sollten. Ich würde also eher »Macht mir Neo 3 noch besser!« schreien ;-). Danke Dennis! Mir fällt halt auf, insbesondere wieder in den letzten paar Tagen, dass hier Neo 2 wortreich höher gelobt wird, als es eigentlich stehen sollte. Ich bin auch für einen baldigen Abschluss des derzeitigen Neo 2, aber bitte nicht durch wegdiskutieren seiner Mängel, bei allen Vorteilen, die es bietet. Warum nicht – endlich! – Neo 2 veröffentlichen, aber erhobenen Hauptes auch dazu sagen, dass es eben nicht nach allen Gesichtspunkten optimiert ist, wie es uns die bisherige Werbung verkaufen will? Wer mit diesem Faktum nicht leben kann, muss halt die Veröffentlichung solange hinaus schieben, bis er die bekannten Mängel ausgemerzt hat, aber sie zu verschweigen ist keine Lösung und nicht seriös. Wir sind nicht glaubwürdig, wenn der erste klügere Kopf Neo 2 ausprobiert und anschließend Basht, weil wir zu stolz von einer Perfektion schwärmen, die so nicht vorhanden ist. Vielleicht sollten wir es sogar Neo 1.9 nennen? Untertitel: „Das Beste auf dem Weg zu Neo 2!“ – Mœsi signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Matthias Wächter ſchrieb am 17.08.2009 10:04 Uhr: Mir fällt halt auf, insbesondere wieder in den letzten paar Tagen, dass hier Neo 2 wortreich höher gelobt wird, als es eigentlich stehen sollte. Na ja, ich glaube schon das wir auf das bisher erreichte stolz sein können. Was nicht heißt, dass wir bereits der Wahrheit letzen Schluss erreicht hätten. Ich bin auch für einen baldigen Abschluss des derzeitigen Neo 2, aber bitte nicht durch wegdiskutieren seiner Mängel, bei allen Vorteilen, die es bietet. Warum nicht – endlich! – Neo 2 veröffentlichen, aber erhobenen Hauptes auch dazu sagen, dass es eben nicht nach allen Gesichtspunkten optimiert ist, wie es uns die bisherige Werbung verkaufen will? Ich bin auch der Meinung, dass Mängel nicht verschwiegen, sondern beim Namen genannt werden sollten. Wobei ich weniger von Mängeln als von weiteren Verbesserungsideen sprechen würde. Aber die Dokumentation (sprich das Wiki) steht ja allen offen :-). Und einen optimistischer Grundton bei den »Propagandamaterialien« halte ich durchaus für ganz normal und vertretbar, schließlich sind die auch auf Qwertz-Umsteiger ausrichtet. Vielleicht sollten wir es sogar Neo 1.9 nennen? Untertitel: „Das Beste auf dem Weg zu Neo 2!“ Ich glaube, dafür ist es einfach zu spät, schon da die aktuellen Linux-Distributionen bereits mit einer Neo 2.0 (Beta, RC, oder so) ausgeliefert werden. Ein Rückschritt bei einer Versionsnummer wäre doch etwas arg ungewöhnliches. Ich persönlich finde Versionsnummern, die ewig lange vor der nächsten Hauptversionsnummer herumeiern (wie »Lame 3.98.2«), sowieso etwas merkwürdig. Wenn über das gegenwärtige Layout hinaus wirklich noch größere Verbesserungen erzielt werden können, wird es sich damit auch den Namen Neo 3 verdienen :-). Und wenn sich hingegen (wider Erwartens) nur wenig verändern sollte, kann es ja immer noch Neo 2.1, 2.5 oder so heißen. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Am Montag, 17. August 2009 10:04:35 schrieb Matthias Wächter: dass es eben nicht nach allen Gesichtspunkten optimiert ist Ja, man kann die Belegung noch auf Einfingerkollisionen hin optimieren – das ist bislang aber auch der einzige Kritikpunkt! Dies wird als das „große Manko“ von Neo2 hingestellt; jedoch hat noch niemand überzeugend begründet, dass solche Kollisionen überhaupt einen signifikanten Einfluss haben. Ein wenig spitz kann man behaupten, dass der Glaube an die Relevanz der Kollisionen zum Ziel hat, das Hobby „Layout entwickeln“ nicht zu einem endgültigen Abschluss bringen zu müssen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Gerade um die Relevanz der Kollisionen abzuschätzen, ist ein völliger Neuanfang, den Neo3 vorsieht, interessant und sollte unbedingt versucht werden. Hinsichtlich aller anerkannter Kriterien, insbesondere der Neo-Paradigmen, ist Neo2 aber eine hervorragende und nicht mit Mängeln behaftetet Tastaturbelegung. Eine Veröffentlichung „erhobenen Hauptes“ (sic!) ist also überhaupt keine Frage! Vielleicht sollten wir es sogar Neo 1.9 nennen? Neo3 wird einen völligen Neuanfang mit neuen Paradigmen darstellen, der möglicherweise wenig Gemeinsamkeit mit Neo2 haben wird – dies rechtfertigt allemal den Namen Neo3. Zugleich ist weder absehbar, ob die Entwicklung der Neo3 (die zweifellos einige Jahre Entwicklungszeit mit sich bringen muss!) überhaupt signifikant bessere Ergebnisse bringen wird, noch, ob dieser Entwicklungszeit jemals abgeschlossen werden wird (obwohl ich nicht glaube, dass dieses Projekt so schnell im Sande verlaufen wird). Dies rechtfertigt allemal die Veröffentlichung unter dem Namen Neo2. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Neo3 wird einen völligen Neuanfang mit neuen Paradigmen darstellen, Könntest du ein Beispiel geben? (Egal, wie spekulativ oder an den Haaren herbeigezogen) der möglicherweise wenig Gemeinsamkeit mit Neo2 haben wird Wirklich — ist das dein Ernst???
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
On 8/12/2009 8:51 PM, Ulf Bro wrote: Ja, das ist klar. Matthias sprach aber auch den Smerzfaktor an… Der angesprochene „Schmerzfaktor“ hat mir aber auch sehr zu denken gegeben. Was ist am schlimmsten — den Zeigefinger seitlich strecken, den Zeigefinger schräg strecken, oder mit dem Mittelfinger auf die untere Reihe greifen? Es geht nicht um die Frage, was am Schlimmsten ist. Im Zweifel bewertest du diese Bewegungen halt gleich. Interessanter wird es, wenn du Schmerzfaktoren für Abfolgen verteilst, z.B. Mittelfinger runter gefolgt von Zeigefinger schräg rauf wird deutlich schlechter behandelt. Ist dazwischen ein Zeichen der anderen Hand zu tippen, verbessert sich der Wert, bei zwei anderen Zeichen wird er noch besser etc. Umgekehrt kann man mehrere Zeichen hinter einander in einer von der Grundlinie abweichenden Reihe besser bewerten, da sich die ganze Hand auf diese Verschiebung einstellt. Bei den Schmerzfaktoren spielt die exakte Vergleichbarkeit einzelner Abfolgen nicht die große Rolle – die Idee ist ja, mit dem Schmerz-/Geschwindigkeits-modell einen Text tippen zu lassen, um dann anhand des finalen Gesamt-Schmerzes Aussagen über den Grad einer Verbesserung oder Verschlechterung gegenüber einer anderen Belegung machen zu können. Damit kommt man von so diffusen Floskeln wie »l lag dort aber doch viel besser als hier« oder »damit haben wir viel weniger schlecht tippbare Bigramme« weg, hin zu einer objektiveren Sicht auf die Qualität eines Layouts, eventuell auch abhängig vom Finger-/Hand-Modell und natürlich dem Text bzw. der Zeichensequenz. Ein Vorteil ist auch, dass man sich beim Finger-/Hand-Modell ganz auf dieses, unabhängig von konkreten Belegungen konzentrieren kann – wäre vielleicht eine Diplomarbeit wert⁉ Nach Auswahl bestimmter Texte lässt man bestimmte oder auch zufällige Layouts über die Schmerzanalyse fahren und kann empirisch oder auch automatisch/algorithmisch Verbesserungen vornehmen. So könnte man auswerten, was am schlimmsten ist — a, e und o wie jetzt neben einander, oder zum Beispiel über einander, etwa so: A U I E Ü Ö Ä O Nur als Beispiel — ich habe eigentlich nicht vor, das Rad neu zu erfinden. Trau dich nur! Erst wenn du beim Hinterfragen gescheitert bist, kannst du einer Sache richtig sicher sein! :-) Ich persönlich gebe mich mit der Tastatur in der vorliegenden Form zufrieden. Mir genügen diese Ergebnisse. Schade. Aber wir werden uns früher oder später mit diesen Verbesserungen und Auswertungen beschäftigen müssen, und da soll mir dann keiner schreien, »macht mir Neo 2 nicht schlecht!« – Mœsi signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Matthias Wächter schrieb am 13.08.2009 14:28 Uhr: Ein Vorteil ist auch, dass man sich beim Finger-/Hand-Modell ganz auf dieses, unabhängig von konkreten Belegungen konzentrieren kann – wäre vielleicht eine Diplomarbeit wert⁉ Wollte im kommenden Sommersemester Neo mal in einem Seminar (»Human Factors«) vorstellen (falls ich es belege). Vielleicht läßt sich da schon was in die Richtung machen (im Sinne von »in wissenschaftlichem Rahmen überprüfen«) … Gruß, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Matthias Wächter wrote: Zweitens geht Dvorak meiner Meinung nach einfach nicht weit genug, um sich wirklich auf einem breiten Markt durchzusetzen. Das halte ich für übertrieben bewertet. An Neo haben mich in erster Linie die zusätzlichen Ebenen fasziniert und die progressive Haltung zum ẞ, aber mit einer Dvorak-(ähnlichen) Belegung wäre ich wohl auch zufrieden gewesen. Wichtig ist jedenfalls der Schritt weg von QWERTZ, außerdem ist Dvorak in manchen Tests sogar besser als das derzeitige Neo. Ich denke, du hast mich da falsch verstanden. Ich kann mir schon vorstellen, dass es diverse Dinge gibt, bei denen Dvorak besser abschneidet. Ein perfektes Tastaturlayout gibt es ja ohnehin nicht, man muss schließlich immer Kompromisse eingehen. Aber darauf war die Aussage gar nicht bezogen. Meine Aussage, dass Dvorak nicht weit genug geht bezog sich auf das Konzept des Tastaturlayouts, nicht z.B. auf die Anordnung der Buchstaben (was sicherlich aber ein Teil des Konzepts ist). Das ist sicherlich auch dadurch mitbegründet, dass Dvorak einfach schon recht alt ist und zu anderen Zwecken erstellt wurde. Der große Vorteil von Neo ist meiner Meinung nach, dass es große Benutzergruppen anspricht. Ein Programmierer profitiert zum Beispiel nicht wirklich von Dvorak. Sicher, der hat auch recht viele Zeichen zu tippen, aber viel lästiger ist für ihn, dass die Sonderzeichen unpraktisch liegen. Genauso bietet Neo für viele andere Benutzergruppen Vorteile. Eben deshalb ist meiner Meinung nach die Chance von Neo, sich auf einem größeren Markt durchzusetzen, wesentlich größer als bei Dvorak. Ob es dann letztendlich reicht muss man aber abwarten, die Chance sehe ich jedoch gegeben, was ich bei einem Tastaturlayout, welches sich auf die reine Neuanordnung der Buchstaben beschränkt ausdrücklich nicht sehe. Wecke keine schlafenden Hunde! Schnell ist das Projekt Nvorak aufgesetzt! ;-) Nun, ich denke nicht, dass solch ein Projekt falsch wäre. Dvorak war ja wesentlich auf die englische Sprache optimiert, ein Ziel, das Neo nicht hat. Eine Art »Englisches Neo« wäre dennoch sicherlich für viele Benutzergruppen erstrebenswert, auch wenn es sicherlich schon englischsprachige Nutzer gibt, die mit Neo arbeiten. Insofern würde ich solch ein Projekt gar nicht mal als Konkurrenz sehen, sondern vor allem auch als kooperative Ergänzung. Nicht zuletzt würde solch ein Projekt – insbesondere im Bereich der Sonderzeichen – ja gleiche Ziele verfolgen, da könnte man Kräfte bündeln. Ich finde weiterhin schade, dass wir Neo 2.0 als größten Wurf seit dem seligen Dvorak betrachten, aber wesentliche Schwächen nicht mehr ausbügeln wollen. Weißt du, auch der »größte Wurf« nutzt rein gar nichts, wenn der Werfer ihn nicht irgendwann mal ausführt. Man wird immer optimieren und verändern können. Wenn man den Anspruch eines Perfektionisten hat, wird man hier sicherlich verleitet werden, die Arbeit nie zu beenden. Manchmal ist es einfach nötig, dass man einfach mal einen Schlussstrich zieht, insbesondere, wenn man mit dem aktuellen Ergebnis sicher mehr als zufrieden sein kann. ;) Vor allem gibt so etwas auch die Möglichkeit, mit etwas mehr Abstand das Projekt neu zu betrachten, was dann sicherlich wieder neue Ideen bringt. Schwächen werden sich immer finden lassen, das ist unvermeidbar, wenn es um komplexe Zusammenhänge geht. Deshalb sollte man das manchmal auch akzeptieren und sich lieber an den Stärken erfreuen. ;) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Dennis Heidsiek wrote: Hallo allerseits, Bernd Steinhauser ſchrieb am 12.08.2009 09:57 Uhr: Heute lässt sich ein Layout wie Neo ? bzw. deren Vorteile ? wesentlich besser und schneller verbreiten als es früher der Fall war. Ich denke auch Dvorak hat seitdem das Internet unser Leben durchzieht, an Bedeutung gewonnen. Ich fürchte, dass ich in diesem Punkt eine weitaus pessimistischere Sicht als Du einnehme. Die breite Masse hält vermutlich Neo- wie Dvorak-Nutzer für Freaks ;-). Wobei Du mit dem Computeraspekt vollkommen recht hast: Eine Schreibmaschine war mechanisch »festverdrahtet«, wogegen man beim Computer das Tastaturlayout einfach so ohne Probleme auswechseln kann. Von daher ist der Wechsel schon einfacher geworden, auch wenn er noch immer von viel zu wenigen durchgeführt wird. So war es gar nicht gemeint. Ich meinte schlicht und einfach den viel schnelleren Informationsaustausch. Vor 50 Jahren hätte man sich zu Dvorak sicherlich nur informieren können, wenn man explizit danach gesucht hätte und sich schon dafür interessiert hätte. Ich könnte aber wetten, dass die meisten der heutigen Neolinge und der, die sich dafür interessieren (aber es evtl. (noch?) nicht nutzen), es eher per Zufall entdeckt haben. Selbst wenn 90% der Leute, die sich schon einmal mit Neo befasst haben, die Nutzer des Layouts für Freaks halten, so haben es sicherlich – auch verhältnismäßig gesehen – wesentlich mehr Leute kennengelernt als das bei Dvorak in den früheren Jahren der Fall war. Damit wollte ich nur darauf hinweisen, dass es für mich selbstverständlich ist, dass Dvorak einen großen Teil seiner Existenz im Dunklen verbrachte. ;-) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Quoting Dennis Heidsiek: Gleichzeitig macht mich die Erwähnung von Dvorak ein bisschen nachdenklich, da es sich hier um eine Qwertz klar überlegene (und Neo etwas unterlegene ;-)) Tastaturbelegung handelt, die es schon lange gibt und die sogar bei Windows standardmäßig mitgeliefert wird, sich aber trotzdem nie auf breiter Front gegen Qwertz durchsetzen konnte. Man kann die Pferde zur Tränke führen, aber saufen müssen sie allein ? Ich finde das gar nicht so verwunderlich. Erstens sollte man berücksichtigen, dass Dvorak einen großen Teil seiner Zeit ohne Medien wie das Internet verbrachte. Heute lässt sich ein Layout wie Neo ? bzw. deren Vorteile ? wesentlich besser und schneller verbreiten als es früher der Fall war. Ich denke auch Dvorak hat seitdem das Internet unser Leben durchzieht, an Bedeutung gewonnen. Zweitens geht Dvorak meiner Meinung nach einfach nicht weit genug, um sich wirklich auf einem breiten Markt durchzusetzen. Neo 2.0 spricht wesentlich mehr Benutzergruppen an, durch die vielen sinnvollen Zusatzzeichen, die sinnvolle Anordnung von Sonderzeichen und dem Fokus auf korrekte Typographie. Dazu kommen eben noch Dinge wie die integrierte Navigationsebene. Ich bin deshalb der Meinung, dass Dvorak nicht »etwas« unterlegen ist, gegenüber Neo, sondern klar überlegen. »Etwas« unterlegen ist es bezogen auf die erste Ebene, das stimmt, aber in allen anderen Belangen schlägt Neo Dvorak mehr als deutlich, das Gesamtkonzept des Layouts ist einfach viel stimmiger, um Neo die Stirn bieten zu können müsste man schon ein Dvorak entwerfen, das das Ebenenkonzept (insbesondere die ersten 4 Ebenen) umsetzt. Evtl. ist das ja gar kein so schlechter Ansatz. Ich will nicht behaupten, dass sich Neo wirklich weit verbreiten wird, ob das der Fall ist hat vermutlich auch viel mit Zufall zu tun, aber die Überlegenheit des Gesamtkonzepts ist meiner Meinung nach schon mehr als deutlich. ;-) Viele Grüße, Bernd
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Nimm’s mir nicht übel, aber erstmal: Schau auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Mailingliste#Stilregeln. HTML scheint das Online-Mailarchiv nicht zu mögen (Firefox macht dort bei mir keine Zeilenumbrüche), von meinem Mailprogramm ganz zu schweigen. Aber vor allem mit Tofu stellst du mir echt eine schwere Aufgabe, ich weiß nämlich bei deinen angesprochenen Punkten gar nicht so genau, worauf sie sich beziehen. Zitiere andere Mails und schreib einfach direkt darunter deinen Beitrag, das ist für uns wesentlich übersichtlicher. Jetzt bin ich wieder in Deutschland bei der Linux-Maschine, jetzt wird alles wieder gut. Das Verschicken von Emails mit dem Browser ist offensichtlich nicht gut. (Web.de). Du hast dabei wohl das w vergessen, aber nicht so schlimm. Ich habe es zu spät bemerkt. Es ändert die Ergebnisse nicht. Du hast dich mit deinem Modell auf den Handwechsel konzentriert. Die Zahl, die du da zum Schluss erhalten hast (Qwertz: 344, Neo: 113), ist ein schöner Parameter für ein Layout. Das Skript sollten wir für zukünftige Analysen im Hinterkopf behalten. Ich muss noch mal sagen, damit andere die Ergebnisse wiederholen können: Es sind nicht die 344 am häufigst getippten Kombinationen, sondern die Kombinationen, mit denen am meisten Zeichen getippt werden. Die Zahl ist die Anzahl mal die Länge. Ziemlich leicht (?) mit einbauen könntest du noch Fingerkollisionen, wie Matthias schon schrieb, Ja, das ist klar. Matthias sprach aber auch den Smerzfaktor an… Der angesprochene „Schmerzfaktor“ hat mir aber auch sehr zu denken gegeben. Was ist am schlimmsten — den Zeigefinger seitlich strecken, den Zeigefinger schräg strecken, oder mit dem Mittelfinger auf die untere Reihe greifen? So könnte man auswerten, was am schlimmsten ist — a, e und o wie jetzt neben einander, oder zum Beispiel über einander, etwa so: A U I E Ü Ö Ä O Nur als Beispiel — ich habe eigentlich nicht vor, das Rad neu zu erfinden. Das Ergebnis hat mich zugegeben sogar sehr überrascht. Ich wusste zwar, dass Neo auch danach optimiert ist, aber ich hätte doch eher erwartet, dass die Buchstabenhäufigkeiten die mit Abstand wichtigste Rolle spielen und es eher schwer ist, dies bewusst zu optimieren. Es scheint, als ob das Zuammenlegen aller Vokale tatsächlich den klaren 113-zu-344-Sieg für Neo ermöglichte. Passen wir auf: ein Sieg ist es eigentlich nicht. Es ist nur eine Eigenschaft. Ich persönlich gebe mich mit der Tastatur in der vorliegenden Form zufrieden. Mir genügen diese Ergebnisse.
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Bernd Steinhauser wrote: Ich bin deshalb der Meinung, dass Dvorak nicht »etwas« unterlegen ist, gegenüber Neo, sondern klar überlegen. Ich habe vor Neo Dvorak (en) gelernt gehabt, und wirklich versucht warm zu werden damit — aber einige Tasten hatten mich auf Dauer so gestört, daß ich doch wieder bei quertz geblieben bin. l war z.B. einer der nerv Kandidaten. Dabei sollte ich erwähnen, daß ich etwa 50/50 Deutsch/Englisch schreibe und viel programmiere. Daß ich mit Neo mich in beiden Sprachen sehr sehr wohl fühle, konnte ich von Dvorak nicht behaupten… Grüße poelzi
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Willkommen auf der Liste, Ulf! Nimm’s mir nicht übel, aber erstmal: Schau auf http://wiki.neo-layout.org/wiki/Mailingliste#Stilregeln. HTML scheint das Online-Mailarchiv nicht zu mögen (Firefox macht dort bei mir keine Zeilenumbrüche), von meinem Mailprogramm ganz zu schweigen. Aber vor allem mit Tofu stellst du mir echt eine schwere Aufgabe, ich weiß nämlich bei deinen angesprochenen Punkten gar nicht so genau, worauf sie sich beziehen. Zitiere andere Mails und schreib einfach direkt darunter deinen Beitrag, das ist für uns wesentlich übersichtlicher. Dann zu deiner Analyse. Ich wollte sie erst gar nicht verstehen, bis ich gemerkt habe, dass du immer nur die Kombinationen betrachtest, die man mit nur einer Hand tippt. Ein schöner Ansatz! Du hast dabei wohl das w vergessen, aber nicht so schlimm. Am Montag, den 10.08.2009, 15:31 +0200 schrieb Ulf Bro: (2) Den Schmerzfaktor: Wenn mir hier einer helfen kann, wie du sagst 3 Zahlen zu vergeben. Das ist, glaube ich, sehr produktiv. Ich habe darüber nachgedacht, aber die einzige Methode, die mir eingefallen ist, ist wie gemacht, die Kombinationen aufzulisten und nachher einzeln subjektiv begutachten. Das muss irgendwie besser gehen. (3) Die Szenarien: Ganz genau! Das hier war ein deutscher Text der besonders konservativ ist. Man muss auch einen medizinischen Text nehmen, einen englischen (nur zu gucken, was passiert). Die dritte Ebene auszuwerten wird nicht einfach. Das geht wohl nur subjektiv. Oder? In der Tat nicht so klar. Ich denke, Matthias ist bei seiner Mail ganz schön weit gegangen. Zwar ist eine Analyse umso besser, je mehr sie berücksichtigt, aber ein guter Analyst/Statistiker/was-auch-immer abstrahiert das Problem aufs Wesentliche – also repräsentative Beispieltexte und ein Optimierungsziel. Du hast dich mit deinem Modell auf den Handwechsel konzentriert. Die Zahl, die du da zum Schluss erhalten hast (Qwertz: 344, Neo: 113), ist ein schöner Parameter für ein Layout. Das Skript sollten wir für zukünftige Analysen im Hinterkopf behalten. Ziemlich leicht (?) mit einbauen könntest du noch Fingerkollisionen, wie Matthias schon schrieb, und evtl. Trommelabläufe von innen nach außen (Neo-Paradigma № 3). Das Letzte und Wichtigste wären natürlich noch die Buchstabenhäufigkeiten (also ich meine, dass häufige Buchstaben schnell erreichbar sind). Wenn man ein Layout nach diesen drei (oder vier) Dingen optimiert, ist man schon gut mit bei. Die Frage wäre hier noch, wie wichtig diese drei Aspekte im Gesamtbild sind und inwiefern weitere Ziele in die Analyse aufgenommen werden sollten. (Die menschliche Komponente, dass also z. B. äöü zusammengehören, hab ich hier mal außen vor gelassen. Natürlich ist das auch sehr wichtig, aber schwer als Regel programmierbar.) Zusammenfassend gebe ich zu, das ich mich vielleicht etwas mehr mit Neo befassen soll, bevor ich bei den großen Jungs, die schon länger dabei waren, den Mund aufmache ... Keine falsche Bescheidenheit, deine Handwechselanalyse finde ich sehr interessant. Das Ergebnis hat mich zugegeben sogar sehr überrascht. Ich wusste zwar, dass Neo auch danach optimiert ist, aber ich hätte doch eher erwartet, dass die Buchstabenhäufigkeiten die mit Abstand wichtigste Rolle spielen und es eher schwer ist, dies bewusst zu optimieren. Es scheint, als ob das Zuammenlegen aller Vokale tatsächlich den klaren 113-zu-344-Sieg für Neo ermöglichte. Ob es noch besser geht, weiß ich nicht. Ein ganz bisschen vielleicht noch, aber dann ist Schluss ;-) Wenn du gut mit bei in der deutschen „Dvorak-Szene“ warst, kannst du dort ja Werbung für Neo machen. Achja, an alle: Was ist eigentlich aus dem yaml-Projekt geworden? Wieso Python und geht’s da noch voran? Ich hätte da eher an ein ganz kleines Perl- (= mein Favorit) oder eben (wie hier) awk-Skript gedacht, es scheint doch möglich … tschau Frank
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Matthias Wächter ſchrieb am 10.08.2009 13:03 Uhr: Interessante Analyse, wobei ich betonen möchte, dass mich (als ehemaliger Klavierspieler) die Verwendung einer Hand bei Buchstaben hinter einander eigentlich gar nicht so sehr stört, die Abwechslung der Hände also in meinen Augen nicht wirklich zwingend ist, auch wenn eine möglichst gleichmäßige Nutzung der Hände sicher kein Nachteil wäre. Also ich empfinde das häufige Abwechseln der Hände bei der Neo-Tastaturbelegung als sehr gelungen und angenehm. Aber wahrscheinlich ist das auch mal wieder eine Geschmacksſache. Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Ulf Bro ſchrieb am 10.08.2009 00:12 Uhr: Ich habe den Eindruck, dass hier einige Linux-Anwender sind. Wir haben da zwar niemals irgendwelche Zahlen erhoben, aber ich glaube, dass sie hier auf dieser Liste sogar eindeutig die Mehrheit stellen. Der Text, den ich soeben untersucht habe, ist Schnee von Alexander Kielland. Der ist etwas altmodisch und unterstreicht deshalb besonders, wie sehr Neo an die deutsche Sprache angepasst ist. Ich halte einen Roman durchaus für eine angemessene Textbasis für eine Tastaturanalyse, schon allein da ein gewisser Umfang einfach notwendig ist. Und so altmodisch sind Bücher ja nun auch wieder nicht – hoffe ich zu mindestens :-). Deine Analyse fand ich sehr interessant zu lesen, grade die enorme Bevorzugung der Grundlinie (im Vergleich zu Qwertz) und die sinnvolle Anordnung vieler Bi- und Trigramme weiß auch ich sehr an der Neo-Tastatur zu schätzen :-). Ich hoffe, das ihr euch in euer Wahl der Tastatur bestätigt fühlt. Ja, ich fühle mich in meiner Entscheidung für Neo bestätigt. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht mehr, wie ich es so lange mit der Qwertz-Tastaturbelegung aushalten konnte. Ich habe jetzt keinen Vergleich mit Dvorak einprogrammiert - und das obwohl ich ein Promi in der deutschen Dvorak-Szene war... bei Interesse kann das nachgeholt werden. Interessant, Dvorak habe ich seinerzeit auch ernsthaft erwogen. Ich bin dann aber bei Neo gelandet, da es speziell für die deutsche Sprache entworfen wurde, viele interessante Konzepte (insb. die zusätzlichen Ebenen 3-6) beinhaltet und vor allen Dingen eine hier im Internet sehr agile Nutzergemeinde hat :-). Gleichzeitig macht mich die Erwähnung von Dvorak ein bisschen nachdenklich, da es sich hier um eine Qwertz klar überlegene (und Neo etwas unterlegene ;-)) Tastaturbelegung handelt, die es schon lange gibt und die sogar bei Windows standardmäßig mitgeliefert wird, sich aber trotzdem nie auf breiter Front gegen Qwertz durchsetzen konnte. Man kann die Pferde zur Tränke führen, aber saufen müssen sie allein … Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Ich kann leider diese Nachricht nicht lesen, sodass ich sehen kann, was du machen willst. Bei mir steht a-circumflex, eurosign, grad, a-circumflex, eins-hoch. Sei dem nun wie dem sei - meine Schlussfolgerung habe ich bereits geschrieben: beim zweimaligen Anschlag mit dem gleichen Finger auf zwei verschiedenen Tasten ist der Geschwindigkeitsverlust denkbar gering. Und, wie bereits geschrieben, vertippen kann man sich nicht. Und wie jeder Musiker weiß: Der Schlüssel zur Geschwindigkeit ist die Fehlerfreiheit. Ich möchte die Tasten a und l da behalten, wo sie sind. Es hat Überwindung gekostet, von Dvorak auf Neo umzusteigen, insbesondere als ich den Eindruck bekam, dass nicht viele gründlichen Untersuchungen der Neo-Tastatur durchgeführt worden sind. Man kauft also die Katze im Sack! Ich tippe den ganzen lieben langen Tag und verdiene mein Geld teils durch schnelles Arbeiten, teils durch gründliches Arbeiten. Als Arzt kann ich selber bestimmen, wieviel ich über jeden Patienten schreibe. Da die meisten anderen Ärzte keine guten Tipper sind (warum eigentlich?), enthält meine Dokumentationssoftware jede Menge Hilfsmittel in Form von Kürzeln, Textbausteinen usw. Damit werden die Patienten nach meiner Meinung zu Standardfällen gemacht. Diese Hilfsmittel nutze ich gar nicht, sondern schreibe in Klartext. Ich habe die erfahrung gemacht, dass der größte Informationsgehalt in den persönlich gefärbten Dokumentationen liegt. Man erinnert sich gleich zweifach: einerseits, was man geschrieben hat, andererseits warum man es genau so formuliert hat. Letzteres braucht ggf. gar niemand anders zu wissen. Ich habe bei alledem den Eindruck bekommen, dass Dvorak dem Qwertz haushoch überlegen ist. Das habe ich auch an anderer Stelle hinreichend dokumentiert. Ich habe über de-ergo gelesen und werde damit nicht warm. Ich weiß nicht warum. Neo habe ich vor einer Woche kennen gelernt. Das Progrämmchen habe ich in Neo getippt - von null aus, keine Recycling alten Codes. Ebenso alle Emails, einschließlich dieser. Ich habe also Neo sehr schnell gelernt. Ich tippe zwar fürchterlich langsam, dafür aber einigermaßen richtig. Meine Untersuchung hat dokumentiert, wieso jemand innerhalb einer Woche diese Tastatur lernen kann: Wenn auch der eine Finger ausschweift, halten die anderen die Stellung. Insgesamt neigt man dazu, mit Neo sehr wenig Fehler zu machen. Neo dürfte ideal für Kinder sein. Und es dürfte noch einfacher sein, einen Tipptrainer für Neo zu schreiben als für Dvorak - und das war schon sehr leicht. Mit Kenntnis der häufig auftretenden Kombinationen kann der Tipptrainer so gestaltet werden, dass der Tipper von Anfang an das lernt, was ihn später schnell machen soll. Normale Tipptrainer begnügen sich damit, den Leuten beizubringen, wo die Tasten sind. Unser Tipptrainer sollte da anfangen, wo die anderen aufhören - richtig? Also - ich sehe keinen Grund, etwas an Neo zu ändern. Kein Neo-3. Grund sehe ich, weitere Untersuchungen zu machen, Feldversuche, auch mit Kindern zu machen - und einen Tipptrainer zu machen. Übrigens - da Neo spezifisch der deutschen Sprache angepasst ist, ist die schnellste Methode, Neo zu lernen, vermutlich, gewönliches Deutsch zu tippen. Ich selber schreibe ein Buch ab, das ich ohnehin vor hatte, gründlich zu lesen, 2-3 Stunden jeden Tag. *Von:* Pascal Hauck n...@pascalhauck.de *Gesendet:* 10.08.09 00:37:43 *An:* Neo-Layout *Betreff:* Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur Am Montag, 10. August 2009 00:12:25 schrieb Ulf Bro: Die erste kleine unannehmlichkeit ist al, wo der verwöhnte Neo-Tipper zweimal den gleichen Finger benutzen muss. Das ist bereits mehrfach bemerkt worden und hat zu einer größeren Diskussion geführt, die letztlich in der Planung einer Neo3 gemündet ist. Sehr früh wurde bereits vorgeschlagen, die Buchstaben âºlâ¹ und âºgâ¹ zu tauschen, da sie beide auf dem selben Finger (dem Ringfinger) liegen, deren Tausch also keine Verschlechterung nach sich zöge, und außerdem keine Änderung auf einer höheren Ebene notwendig wäre. Dafür wären alle Kombinationen von âºlâ¹ und einem Vokal mit einem Handwechel möglich â âºgâ¹ tritt dagegen oft in Kombinationen wie âºngâ¹ (vor allem âºungâ¹), âºgnâ¹ oder âºgrâ¹ auf. Die Diskussion ist dann allerdings verebbt, da man (vielleicht zu Recht) befürchtete, dass es nicht bei einem Tausch bliebe. Eine große Umgestaltung soll aber erst mit der Neo3 erfolgen. Dennoch bin ich â gerade wegen des folgenlosen Tauschs von âºlâ¹ und âºgâ¹ â nach wie vor neugierig und habe ihn auf meiner Tastatur zum Testen einmal vorgenommen. Es wäre interessant, zu erfahren, was dein Analyseverfahren für einen Tausch ergäbe und ob ein deutlicher Vorteil sichtbar würde. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE var bodytag = ; document.body.style.fontFamily =Verdana; function strip(value
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
On 8/10/2009 12:12 AM, Ulf Bro wrote: Ich habe den Eindruck, dass hier einige Linux-Anwender sind. Ich habe ein Mini-Progrämmchen als ersten Entwurf geschrieben, um die Folgen zu beschreiben, die es hat, auf Neo umzusteigen. Ich denke, man müsste ein Programm schreiben, das weniger Analysen einer Belegung macht als eine echte Bewertung der eigentlichen Arbeit des Typisten: • Finger- und Handbewegungen statt reine Buchstabenpositionen • Einbeziehung der kleinen Finger (Shift, sonstige Ebenen-Operationen für Sonderzeichen) • Tipp-Geschwindigkeit unter Einbeziehung verschiedener Benutzermodelle • Penalties für schnelle Fingerbewegungen und häufige Fingerwiederholungen • Penalties oder Bonuspunkte für aufeinander folgende Nutzung einer verschobenen Handhaltung Man könnte also eine Belegung mit mehr oder weniger zwei Zahlen charakterisieren, der Tippgeschwindigkeit und dem „Schmerzfaktor“, die man dann in Relation zur Textlänge stellen kann. D.h. es sollte nicht um Bi- und Trigramme sondern um ein Gesamtbild der Wirkung eines Textes auf den Schreiber gehen. Außerdem muss man auch fit für die Analyse alternativer Benutzungsszenarien sein wie z.B. Eingabe von Programmcode mit viel Ebene 3 oder die Aufzeichnung von Editiersessions unter Berücksichtigung von Ebene 4. Mit deinem Programm hast du einen gewissen Teil der Arbeit in diese Richtung gemacht, man müsste aber hier aber noch ein besseres Hand- und Fingermodell einfließen lassen, um die Gesamtwirkung evaluieren zu können. Bitte ab hier eine MONOSPACE FONT einschalten !!! :-) Das hat mir aber auch nicht viel genützt, die Spalten sind dennoch stark versetzt … […] das sind insgesamt 113 Kombinationen Interessante Analyse, wobei ich betonen möchte, dass mich (als ehemaliger Klavierspieler) die Verwendung einer Hand bei Buchstaben hinter einander eigentlich garnicht so sehr stört, die Abwechslung der Hände also in meinen Augen nicht wirklich zwingend ist, auch wenn eine möglichst gleichmäßige Nutzung der Hände sicher kein Nachteil wäre. Viel schlimmer wiegt da die Nutzung eines Fingers mehrfach hinter einander. Vielleicht passt du in einem ersten Schritt das Programm dahin gehend an, dass du diese Kombinationen dann unterbrichst, wenn die Hand gewechselt wird _oder_ der gleiche Finger doppelt verwendet wird? Oder habe ich den Sinn deiner Analyse falsch verstanden? (2c) Schaut euch mal die Kombinationen an, die ein Neo-Tipper machen muss! Die ersten, die man lernt, sind ei und ie und nd. Sie liegen auf der Grundstellung. Der arme Qwertz-Tipper tut uns bereits jetzt leid - seine häufigsten sind in und un. Ich habe gegen ›in‹ auf QWERTZ nichts per se – es geht um den Kontext! Es ist z.B. ein Unterschied, ob es durch ›din‹, ›nin‹, ›hin‹ oder ›zin‹ zustande kommt, und auch davon, was danach kommt. Bei Kombinationen wie ›din‹ zählt z.B. auch die Möglichkeit, die Finger der rechten Hand auf ihre Arbeit lange genug vorbereiten zu können, dann ist der schnelle Bewegungsaufwand für den einzelnen Finger auch nicht mehr so hoch wie bei ›zin‹. Das nächste Problem, was der Qwertz-Tipper bekommt, ist, dass er der, er und te tippen muss, sodass er mit zwei Tasten nach einander die Grundstellung verlassen muss. ›der‹ hat das Problem der Fingerkollision; die Qualität der anderen Kombinationen ergibt sich wieder aus dem Zusammenhang – es gilt das Gesagte über die Vorbereitungszeit für die Finger. Bei ge wird es richtig schwierig, die Orientierung zu halten. Ganz anders der Neo-Tipper. Mit ic, ht, au, lic, st und zu verlässt er kurzfristig die Grundstellung, aber nur mit dem einen Finger! Es scheint wohl eine Frage des Zugangs zum Tippen zu sein. Wenn ich langsam tippe und insbesondere eine Belegung neu lerne, wandern hier einzelne Finger aus der Grundstellung, während die anderen auf ihrem Platz bleiben, und der Finger kommt auch immer brav zurück. Bei schnellerem Schreiben bewegen sich die Hände, werden Tasten in unterschiedlichem Tempo aus unterschiedlicher Vorbereitung und je nach Kontext auch mal außerhalb der Grundlinie belassen, wenn es opportun scheint. Und ich möchte hier nicht von so abwegigen Dingen wie alternativer Fingernutzung durch Handverschiebung reden (z.B. ein ›S‹ mit der nach rechts verschobenen linken Hand oder ein ›\‹ mit dem Ringfinger, während der kleine Finger das linke Mod3 drückt). Der Neo-Tipper weiß fast immer, wo er ist, der eine Finger mag ausschweifen, der andere hält die Stellung! Ja, zugegeben, er ist wesentlich häufiger in der Grundlinie anzutreffen, wobei man durchaus diskutieren darf, ob das wirklich wichtig ist. Ich denke, es kommt auf die Abfolge der Zeichen an. Die erste kleine unannehmlichkeit ist al, wo der verwöhnte Neo-Tipper zweimal den gleichen Finger benutzen muss. Vertippen kann er sich dabei aber nicht. Wieso? Solche Wiederholungen sind nicht zu vermeiden, und bei der Entwicklung von Tastaturen braucht dieses keine Berücksichtigung zu finden. Eine
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Das sind neue Gesichspunkte. (1) Einbeziehung des kleinen Fingers: Das ist mir schon gewaltig aufgefallen, das ich jetzt mit Neo viel weniger Klein- und Ringfingereinsatz habe als mit Dvorak. (2) Den Schmerzfaktor: Wenn mir hier einer helfen kann, wie du sagst 3 Zahlen zu vergeben. Das ist, glaube ich, sehr produktiv. Ich habe darüber nachgedacht, aber die einzige Methode, die mir eingefallen ist, ist wie gemacht, die Kombinationen aufzulisten und nachher einzeln subjektiv begutachten. Das muss irgendwie besser gehen. (3) Die Szenarien: Ganz genau! Das hier war ein deutscher Text der besonders konservativ ist. Man muss auch einen medizinischen Text nehmen, einen englischen (nur zu gucken, was passiert). Die dritte Ebene auszuwerten wird nicht einfach. Das geht wohl nur subjektiv. Oder? (4) Gleicher Hand. Gleicher Finger: Ich habe hier nur gezählt, was eine Hand machen muss, bevor sie gewechselt wird. Eins der Prinzipien von Prof. Dvorak war, dass die Kombinationen von außen nach innen getippt werden sollen. Bei Neo ist das umgekehrt, was ja direkte Auswirkung auf den kleinen Finger hat. Die Einstellung dazu, ob zwei Tasten hintereinander mit dem gleichen Finger in Ordnung oder ganz grausam ist, ist vielleicht nicht einheitlich. Ich halte es für unvermeidbar und nicht schlimm. Aber vielleicht gibt es ja jemanden, der tatsächlich ein Design schafft, wo es auch ohne geht. (5) in bei Qwertz: Das ist keine Fingerwiederholung, stimmt. Ich nehme alles zurück, es war ein Fehler! (6) Außerhalb der Grundlinie: Wie du schreibst - beim schnelleren Tippen kommt man auch weg von der Grundlinie. Das stimmt. Ich habe aber das Gefühl, das dieses bei Neo weniger passiert. Meine Arbeitstastatur ist eine Sonderanfertigung - sie ist überhaupt nicht beschriftet, auch nicht die Funktions-, Pfeil-, Ziffernblocktasten. Das Ding ist komplett schwarz! Und es befindet sich unter der Tischplatte. Ich komme also tatsächlich zurück zur Grundstellung, egal, wo ich gewesen bin, keine Sorge. Zusammenfassend gebe ich zu, das ich mich vielleicht etwas mehr mit Neo befassen soll, bevor ich bei den großen Jungs, die schon länger dabei waren, den Mund aufmache... Hier bitte ich um Nachsicht - es ist die Begeisterung des Anfängers... Ich habe jedenfalls viele Denkanstöße in deiner Mail bekommen. Andererseits wollte ich mich durch meine Untersuchung aber selbst überzeugen, dass ich mit dieser Tastatur das Richtige mache. Die Ergebnisse, die ich gemacht habe, wollte ich dabei nicht geheim halten. Ich halte es nach wie vor für sehr wichtig, dass eine sinnvolle deutsche Tastatur entwickelt wird, und finde persönlich, dass Neo in dieser Form das beste ist, was ich bisher gesehen habe. Ob es noch besser geht, weiß ich nicht. *Von:* Matthias Wächter matth...@waechter.wiz.at *Gesendet:* 10.08.09 13:04:41 *An:* Neo-Layout DISKUSSION@NEO-LAYOUT.ORG *Betreff:* Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur On 8/10/2009 12:12 AM, Ulf Bro wrote: Ich habe den Eindruck, dass hier einige Linux-Anwender sind. Ich habe ein Mini-Progrämmchen als ersten Entwurf geschrieben, um die Folgen zu beschreiben, die es hat, auf Neo umzusteigen. Ich denke, man müsste ein Programm schreiben, das weniger Analysen einer Belegung macht als eine echte Bewertung der eigentlichen Arbeit des Typisten: ⢠Finger- und Handbewegungen statt reine Buchstabenpositionen ⢠Einbeziehung der kleinen Finger (Shift, sonstige Ebenen-Operationen für Sonderzeichen) ⢠Tipp-Geschwindigkeit unter Einbeziehung verschiedener Benutzermodelle ⢠Penalties für schnelle Fingerbewegungen und häufige Fingerwiederholungen ⢠Penalties oder Bonuspunkte für aufeinander folgende Nutzung einer verschobenen Handhaltung Man könnte also eine Belegung mit mehr oder weniger zwei Zahlen charakterisieren, der Tippgeschwindigkeit und dem âSchmerzfaktorâ, die man dann in Relation zur Textlänge stellen kann. D.h. es sollte nicht um Bi- und Trigramme sondern um ein Gesamtbild der Wirkung eines Textes auf den Schreiber gehen. Außerdem muss man auch fit für die Analyse alternativer Benutzungsszenarien sein wie z.B. Eingabe von Programmcode mit viel Ebene 3 oder die Aufzeichnung von Editiersessions unter Berücksichtigung von Ebene 4. Mit deinem Programm hast du einen gewissen Teil der Arbeit in diese Richtung gemacht, man müsste aber hier aber noch ein besseres Hand- und Fingermodell einfließen lassen, um die Gesamtwirkung evaluieren zu können. Bitte ab hier eine MONOSPACE FONT einschalten !!! :-) Das hat mir aber auch nicht viel genützt, die Spalten sind dennoch stark versetzt â [â] das sind insgesamt 113 Kombinationen Interessante Analyse, wobei ich betonen möchte, dass mich (als ehemaliger Klavierspieler) die Verwendung einer Hand bei Buchstaben hinter einander eigentlich garnicht so sehr stört, die Abwechslung der Hände also in meinen Augen nicht wirklich zwingend ist, auch wenn eine möglichst gleichmäßige Nutzung der Hände
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo Ulf, drei Dinge: Zusammenfassend gebe ich zu, das ich mich vielleicht etwas mehr mit Neo befassen soll, bevor ich bei den großen Jungs, die schon länger dabei waren, den Mund aufmache Zurückhaltung ist gut, dennoch glaube ich, dass die meisten auf dieser Liste auch mit forschen Anfängern umgehen können. Und gerade die Eindrücke eines Neo-Neulings halte ich für sehr wertvoll. Ich tippe seit fast 5 Jahren auf einer Neo; da wird man betriebsblind. Am Montag, 10. August 2009 15:31:47 schrieb Ulf Bro: *Von:* Matthias Wächter hier stand eine Emailadresse Bitte vermeide, die Emailadressen bei Zitaten anzufügen. Auf einer öffentlichen Liste führt dies schnell dazu, dass diese Adressen von Spamern ausgenutzt werden. â Msi Das bestätigt meine Vermutung, die ich bereits in einer anderen Mail geäußert habe: dein System beherrscht kein utf-8. Da auf dieser Liste sehr viele solche Zeichen verwendet werden, wirst die meisten Mails nicht (oder nur in Teilen) gut verstehen können. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Hallo allerseits, Franz Seidl ſchrieb am 10.08.2009 21:12 Uhr: ironie Man könnte ja „Neo” in „XVLCWK” umbenennen. /ironie ¡LOL! ironie Ich würde aber eher für »uiaeo« (ausgesprochen Uhi-äo?) plädieren. /ironie Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
Am Montag, 10. August 2009 00:12:25 schrieb Ulf Bro: Die erste kleine unannehmlichkeit ist al, wo der verwöhnte Neo-Tipper zweimal den gleichen Finger benutzen muss. Das ist bereits mehrfach bemerkt worden und hat zu einer größeren Diskussion geführt, die letztlich in der Planung einer Neo3 gemündet ist. Sehr früh wurde bereits vorgeschlagen, die Buchstaben ›l‹ und ›g‹ zu tauschen, da sie beide auf dem selben Finger (dem Ringfinger) liegen, deren Tausch also keine Verschlechterung nach sich zöge, und außerdem keine Änderung auf einer höheren Ebene notwendig wäre. Dafür wären alle Kombinationen von ›l‹ und einem Vokal mit einem Handwechel möglich – ›g‹ tritt dagegen oft in Kombinationen wie ›ng‹ (vor allem ›ung‹), ›gn‹ oder ›gr‹ auf. Die Diskussion ist dann allerdings verebbt, da man (vielleicht zu Recht) befürchtete, dass es nicht bei einem Tausch bliebe. Eine große Umgestaltung soll aber erst mit der Neo3 erfolgen. Dennoch bin ich – gerade wegen des folgenlosen Tauschs von ›l‹ und ›g‹ – nach wie vor neugierig und habe ihn auf meiner Tastatur zum Testen einmal vorgenommen. Es wäre interessant, zu erfahren, was dein Analyseverfahren für einen Tausch ergäbe und ob ein deutlicher Vorteil sichtbar würde. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Betrachtungen über die Neo-Tastatur
On Mon, Aug 10, 2009 at 12:36:50AM +0200, Pascal Hauck wrote: Am Montag, 10. August 2009 00:12:25 schrieb Ulf Bro: Die erste kleine unannehmlichkeit ist al, wo der verwöhnte Neo-Tipper zweimal den gleichen Finger benutzen muss. Das ist bereits mehrfach bemerkt worden und hat zu einer größeren Diskussion geführt, die letztlich in der Planung einer Neo3 gemündet ist. Sehr früh wurde bereits vorgeschlagen, die Buchstaben ›l‹ und ›g‹ zu tauschen, da sie beide auf dem selben Finger (dem Ringfinger) liegen, deren Tausch also keine Verschlechterung nach sich zöge, und außerdem keine Änderung auf einer höheren Ebene notwendig wäre. Dafür wären alle Kombinationen von ›l‹ und einem Vokal mit einem Handwechel möglich – ›g‹ tritt dagegen oft in Kombinationen wie ›ng‹ (vor allem ›ung‹), ›gn‹ oder ›gr‹ auf. Die Diskussion ist dann allerdings verebbt, da man (vielleicht zu Recht) befürchtete, dass es nicht bei einem Tausch bliebe. Eine große Umgestaltung soll aber erst mit der Neo3 erfolgen. Dennoch bin ich – gerade wegen des folgenlosen Tauschs von ›l‹ und ›g‹ – nach wie vor neugierig und habe ihn auf meiner Tastatur zum Testen einmal vorgenommen. Es wäre interessant, zu erfahren, was dein Analyseverfahren für einen Tausch ergäbe und ob ein deutlicher Vorteil sichtbar würde. Ich habe das auch mal ausprobiert, und bin zu keinem zufriedenstellenden Resultat gekommen. Zur Verdeutlichung: Es verursacht Probleme (Transtypierung: probgeme, eine sehr schlecht zu tippende Kombination) ;). Ich habe die Belegung auch durch das (modifizierte) Skript laufen lassen: Es ergeben sich 15 Kombinationen bei den 90% häufigsten mehr (das ist schlecht). Zudem rankt die Kombination „ge“ ganz weit vorne, eine wirklich blöd zu tippende Kombination. Außerdem habe ich dauernd g und l verwechselt; das ist aber auch nicht verwunderlich, da ich ja an Neo (2) gewöhnt bin :). Fazit: (imho) kein Vorteil, eher eine deutliche Verschlechterung, auch bei anderem (habe ich jetzt nicht aufgezählt); Aber die Idee fand ich gut, nur passt sie im Rahmen der übrigen Anordnung nicht. Gruß, Martin -- Nichts ist die absolute Wahrheit, auch dieser Satz nicht. ;)
