Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

archer escreveu:
Já, e existe um projeto da UFMG da Profa de Letras Ana Cristina que produz 
com seus alunos através do Texto Livre, assim ela dissemina a cultura livre 
e inclui digitalmente muitos e muitas alunas. 
site: www.textolivre.org.br 


Creio que seja este:

http://www.textolivre.org/
http://www.semiofon.org/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=6
http://www.sourceforge.net/projects/textolivre
http://www.textolivre.net/2007/oficina/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

Zandre Bran escreveu:
[...]

  Não penso que todo motirista deva ser mecanico. Quem não atua na
área de info, não quer saber qual é o sistema de arquivos do seu HD,
ou se seu sistema é C, Java ou Python, querem que lhe atenda.


Oi, Zandre.

Acho que vai uma longa distância entre digirir um automóvel e usar um 
computador. Não temos carros programáveis pelos usuários. Carros têm uma 
finalidade específica (além de regras e padrões que devem respeitar para 
serem autorizados a rodar por aí.)


Acho que para os adultos de hoje, saber se o sistema é feito em C, Java 
ou Python não interessa, basta que funcione. Mas será que devemos educar 
as crianças na base do ``basta que funcione para mim'' (``querem que lhe 
atenda'')? Penso ser isso extremamente perigoso.


Windows XP tem pelo menos 16 portas dos fundos, que espionam os 
usuários; Windows MediaPlayer envia pela internet informações sobre 
todos os arquivos de multimídia existentes no computador; Skype envia 
todos os dados do BIOS pela internet; WGA ``telefona pra casa'' 
diariamente; CDs da Sony instalam malware difícil de remover; máquinas 
de votar (``urnas eletrônicas'') inauditáveis -- e com defeitos -- são 
usadas para decisões importantes; software secreto e fora de nosso 
controle lida com nossas senhas bancárias e ``nos identificam''... e 
pessoas não querem saber, pois é mais cômodo dizer ``O que me importa? 
essas tecnologias facilitam a vida. O resto é coisa pra técnicos.''


Todos aqui concordam que as pessoas deveriam ter o direito e condições 
para aprender a programar a saber mais sobre TICs. Mas pergunto: será 
que esses conhecimentos são tão ``opcionais'' assim? Será que o mesmo 
critério que ``dispensa'' as pessoas de entender como um 
computador/programa funciona não nos faria concluir que conteúdos 
escolares como funções logarítmicas e quadráticas, análise sintática da 
língua, ou fundamentos de zoologia deveriam ser ``opcionais'' exceto 
para quem queira ser matemático, lingüista ou zoólogo, respectivamente?


Se for, então -- ironizando ;-) -- podemos nos contentar com a 5a. série 
do primeiro grau como pré-requisito para cursos profissionalizantes. O 
resto já seriam ``especialidades''... :-P




   Para formamos opnião, termos ensaios em nossa lingua, uma boa
coisa seria, lá na escolinha do meu sobrinho de 9 anos, Editor de
texto, Planilha, Navegador, Leitor de e-mail, Sistema operacional.

  Creio que é sobre isto que estamos falando? Livre na escola,
fundamental talvez? Sobre superiores a coisa muda.


Esse é um dos pontos.

Nas escolas o que mais me incomoda é a hipocrisia com que é tratada a 
questão do licenciamento. Professores freqüentemente assumem que os 
alunos devem instalar software ilegal em seus computadores, ``pois todo 
mundo usa assim''. É uma ética perversa, totalmente inadequada ao 
contexto educacional. Se fosse defesa de desobediência civil (p.ex. 
anti-copyright), com alguma justificativa explícita, ainda sim estaria 
errado, pois a sala de aula não é o lugar apropriado para realizar e 
propagar desobediência civil, embora seja um local bastante apropriado 
para *se discutir* o assunto.


Outro ponto é que considero incorreto induzir estudantes a instalar 
software proprietário em casa para realizar suas atividades escolares 
(mesmo que seja software gratuito). Acho isso extremamente 
desrespeitoso. Exigir trabalhos formatados em computador também acho 
incorreto, com a exclusão digital nos níveis atuais.


Talvez nosso debate possa se aprofundar explorando o conceito de 
``cultura livre'', na direção apontada pela Ana Maria.


Até mais,
Hudson

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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

Jefferson Santos escreveu:

Hudson.

Não disse que não devemos ter o código-fonte, ele deve estar lá para quem
quiser e entendo o que ele implica e a liberdade que advém disto. O que eu
disse é que o simples fato de ter o código disponível não garante que os
alunos vão aprender lendo ele e nem que vão ler. Se eu tiver o código de um
driver não quer dizer que eu vá estuda-lo e escrever um, mas posso se assim
desejar, poderei me basear neste código e escrever o meu driver 
(facilitaria

muito as coisas) mas posso escrever estudando outras fontes (livros,
internet).


Oi, Jefferson.

Está esclarecido agora, eu não havia entendido sua mensagem anterior 
dessa maneira. O ponto em que tendo a discordar é que eu penso que as 
pessoas deveriam saber um pouco de programação, e que código-fonte de 
programas usados no dia-a-dia teria uma importância maior (contato com 
programas reais) do que simplesmente aprender de livros e de outros 
programas quaisquer -- sem excluir essas possibilidades, é claro.




Não sei pq vc discorda de usar o computador como ferramenta. É isso que ele
é, e nada mais, serve para diversas coisas? Serve. Mas é uma ferramenta que
serve para várias coisas, e devemos ensinar as pessoas usar o computador 
com responsabilidade para diversas finalidades.


Discordo apenas na ênfase. Eu quero enfatizar que o computador não é uma 
ferramenta pronta, imutável, pré-programada, estática, cuja programação 
deva ser considerada assunto restrito a uns poucos técnicos e ``nerds''. 
O computador é antes de tudo, *programável*.


O final da sua mensagem vou comentar na próxima.

Até mais,
Hudson
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

Jefferson Santos escreveu:

Não sei se todo mundo deveria saber programar, mas acho que todo mundo que
quiser aprender tem que ter condições para isso.


Eu não sou programador. Sei um pouco de C, Matlab, GNU Octave e
PostScript, o que considero imprescindível para mim, pois isso me
possibilita fazer coisas que não são possíveis com software livre ou
proprietário pré-existente. Às vezes também ocorre de o que eu preciso
já existir, mas ser mais fácil e rápido escrever meu próprio programa do
que aprender a usar o programa pré-existente. Quando escrevo que possa
ser útil a outros, publico em meu sítio
http://br.geocities.com/hfmlacerda/ .

Talvez seja interessante compartilhar aqui um pouco mais sobre meu
``histórico'' de uso de computadores.

Meu primeiro contato com computadores foi por volta de 1997, na Escola
de Música da UFMG. Lá, utilizei MS Word pra formatar textos acadêmicos.
No entanto, desde 1995 ouvia falar do uso de programas de computador
para compor músicas eletrônicas, ouvia falar sobretudo de Csound e Max.
Não cheguei a me matricular em disciplinas de música computacional, mas
procurei me aproximar de pessoas que usavam esses programas. Um
professor me deu (acho que em 1998) um livro de introdução a programação
em Pascal. Estudei o livro em casa (sem computador), escrevia e simulava
programas no papel. Não havia compiladores de Pascal em nenhum lugar que
eu freqüentasse. Descobri que no MS Word havia uma tal de ``WordBasic''
:-P , e passei a implementar alguns programinhas que eu carregava em
disquetes. Fui orientado a aprender C (porque, em certo sentido, o resto
das linguagens era ``resto''). Copiei o livro de Kernighan & Ritchie. 
Então, no final do ano 2000, ganhei um DX4 486 com 32MB RAM. O primeiro

programa que pedi para instalar foi um compilador C (Turbo C++ 3.0 para
DOS da Borland, o melhor IDE que conheci até hoje.), com o qual pude
reimplementar os programas que eu fazia em WordBasic e escrever outros.
Depois instalei o csound, para experimentar com síntese de som, etc.

Assim, sempre considerei o computador com uma máquina programável, mesmo
antes de ter o meu próprio computador. Nunca o considerei como um
``combo'' de vídeo-game, máquina de escrever e telégrafo. Em contraste,
muitas pessoas estão ``aprendendo'' que o computador é uma tal espécie
de ``combo'', que não tem ``programas'' editáveis pelos usuários, mas
``aplicativos'' prontos, pretensamente úteis para todos os fins. O que o
usuário pode fazer fica restrito ao que está pré-programado no sistema e
aplicativos, e o imenso potencial da máquina de Turing é ignorado e
fica inacessível. Vejo que os softwares proprietários (e também o
hadware) são, cada dia mais, feitos para *restringir* o que as pessoas
possam fazer, para *reduzir* a eficiência e produtividade, com objetivo
de forçar a compra de ``upgrades'', ``addons'' e ``plugins''.

Por isso, penso ser imprescindível resgatar o valor da programabilidade,
esse conceito central dos computadores. Não consigo conceber usar um
computador sem poder programar, mesmo que eu seja apenas iniciante e
amador em programação. Seria demasiado difícil e ineficiente. Seria
reduzir demais as possibilidades dessa máquina formidável, e eu não
acredito que, mesmo num futuro distante, os softwares pré-moldados
consigam suprir as necessidades dos usuários. O que acredito é que
camadas facilitadoras serão acrescentadas, como linguagens de mais alto
nível e interfaces mais avançadas e interativas.

Reforço que na minha opinião todas as pessoas deveriam, sim, ser capazes
de programar. Não digo capazes de escrever seu próprio sistema
operacional, mas capazes de compreender como software funciona e capazes
de escrever programas úteis em alguma linguagem de programação. Não
penso que isso seja um assunto restrito a quem vá seguir a carreira de
programador profissional. Com os computadores tornando-se onipresentes, 
saber programar é um pré-requisito para explorar criativamente seu 
potencial informacional e comunicacional, e para manter o controle sobre 
a própria ``vida digital''.


Aprender um pouco de programação não é tão difícil que um aluno, 
digamos, de 6a. série não seja capaz. Uma criança que aprenda a 
linguagem LOGO com o KTurtle não terá dificuldade em fazer programas 
simples em PostScript. A partir do contato com linguagens de programação 
de uso geral, as possibilidades se multiplicam...


De maneira que para a pergunta ``para que serve um computador?'', cada
usuário possa escrever como resposta uma coleção de programas 
personalizados, originais, criativos, para finalidades nunca antes 
imaginadas.


Até mais,
Hudson
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Ricardo L. A. Banffy]

Acho que o ponto chave é "dificultando seu estudo técnico-científico".

Quando o software é o objeto do estudo, ele ser proprietário atrapalha 
bastante e faz com que o estudo seja limitado às suas interfaces públicas.


Em todos os outros casos, essa é uma falsa contradição - software-preso 
e software-livre podem se integrar quando conveniente ou necessário e 
não são mutuamente excludentes.


A primeira vez que eu usei um GCC ou um Perl foi no Solaris, naquela 
época em que ele era bem proprietário, bem caro e não tinha nem versão 
pra x86.


Omar Kaminski wrote:
Portanto, pergunto: como lidar com a contradição entre software 
proprietário (que arbitrariamente limita o conhecimento, dificultando 
seu estudo técnico-científico) e educação? Deveriam as escolas ser POR 
LEI E SEM ÔNUS autorizadas a reproduzir, utilizar, fazer engenharia 
reversa etc. de software proprietário, para cumprir sua função de 
produzir e difundir conhecimento?


Talvez essa seja a primeira questão, se quisermos pensar no futuro do 
software livre temos que focar na educação. A criançada hoje já nasce 
mexendo em computador, é é muito bom que saibam que existe uma 
diferença, e porque essa diferença pode pesar a balança para um dos lados.

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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Ricardo L. A. Banffy]

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) wrote:

Se eu ensinar alguém a programar com o eToys em Windows estarei
ensinando menos?


Estará. Pois se ensinasse perl ou elisp e ela tivesse dúvidas de como
uma coisa era implementada, ela poderia ler o fonte. E acredite as
pessoas leem os fontes. O Emacs torna isso muito fácil com a speedbar.


Errado. Porque tudo no eToys (e no Squeak, em que ele é feito) é 
inspecionável.


O fato dele rodar debaixo de Windows, Linux, BSD, Solaris ou "bare 
metal" é irrelevante para o seu uso educacional.


Qualquer computador moderno é uma altíssima pilha de elementos e vários 
deles (a começar pelo microcódigo do processador) são proprietários. 
Isso não torna inviável usá-los como ferramentas de trabalho e de ensino.



Se você vai dizer que depois eu vou fazer X, depois Y e depois
software livre, então o avanço só é possível com o software livre.


Errado de novo. Os três são avanços.


Mas que se originou livre. Nasceu livre. Aí veio a carta do Bill Gates
botando medo na galera e todo mundo se fechou. Mas a coisa ta voltando
pra onde veio.


Mais uma vez, errado. O universo do software cresceu como uma extensão 
do hardware. Você comprava um mainframe IBM e ele vem com uma licença do 
sistema e boa parte dos fontes, pra você olhar e mudar. Era uma cultura 
em que software não tinha um valor percebido.


O mesmo aconteceu com computadores pessoais - quem comprava micros sabia 
ler código e se interessava por programá-los.


Não foi a carta do Bill Gates que fechou o código (e, diga-se de 
passagem, a carta é justa: ele queria ser pago pelo trabalho que teve) - 
foi a criação de um mercado em que nem todos os usuários queriam ou 
sabiam ler código que criou o software como ele era mais ou menos até o 
boom da internet.


Não foi Stallman que tornou o software livre popular - foi o boom da 
internet, que permitiu a colaboração de muito mais programadores 
espalhados por muito mais lugares. Foi a criação de coisas como CVS, 
sourceforge e afins.


Sem isso, ainda estaríamos mandando disquetes e fitas pelo correio.


Eu comecei hackeando o DOS 3.3 do Apple II. Posso te dizer que dá pra
aprender muito sobre computadores mesmo quando o software deles é


Interessante, você acumulou todo esse conhecimento e o que mais? Parou
aí? Melhorou o Dos? Fez um patch, adicionou uma funcionalidade, passou
a comercializar o DOS?


Na verdade, eu fiz algumas melhorias sim no DOS 3.3 (estamos falando de 
Apple DOS, não de MS-DOS). E não - eu nunca vendi um disquete com minha 
versão adulterada.



O próprio DOS não precisou de uma licença proprietária para existir,
virou proprietário depois de pronto.


Ele era proprietário antes da MS comprá-lo. Não lembro de nenhum OS 
livre daqueles dias.



Tudo bem, vamos falar de liberdade?


O que você chama de "liberdade"?


Exageros e radicalismos, facilmente demolíveis em debates públicos, não
nos fazem nenhum bem.


Você acha que o avanço pode acontecer sem liberdade?


De novo, o que você chama de "liberdade"?


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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

Ana Maria Moraes de Albuquerque Lima escreveu:
[...]

*Ao se falar em educação, acho que ela poderia ter aprofundado e teria sido
mais feliz se argumentasse através da ótica dos processos de aprendizagem
(seara da cognição) e a questão da criatividade digital no universo do
software livre - que é muito mais avançada do que no universo do software
proprietário. Este discurso acaba não tocando muito o educador. Porém se 
ela descrevesse melhor o processo criador e de aprendizagem da cultura livre e

das comunidades de aprendizagem de software livre na construção da nossa
atual sociedade do conhecimento ela faria melhor esta conexão entre 
educação utilizando software livre.  Isso sim é um discurso que promove uma melhor

compreensão do educador sobre a importância de se utilizar software livre
nas escolas.


Oi Ana.

Gostaria que você expandisse um pouco mais essa linha de argumentação, 
que parece-me instrutiva e fértil.




Hudson, de qualquer forma gostaria de agradecer por compartilhar o texto
conosco, pois gerou uma rica discussão no grupo. Só que como psicóloga
cognitivista e educadora, acho que a autora poderia ter explicado isso
utilizando de forma mais profunda certos conceitos da seara pedagógica.
Interdisciplinaridade não é algo tão simples de se fazer.  Eu apenas achei
que ela exagerou na dose ao excluir o universo do software proprietário ao
usar o termo analfabeto digital. O importante é sacar de sistema 
operacional e migrar de software sempre que for necessário e desenvolver uma cultura

digital. Porém, são culturas digitais distintas e geram formas de aprender
distintas e eu aprecio mais a cultura do software livre na educação. Só
evito excluir a outra cultura, porque isso fere a minha forma de conceber
ciência. Eu só achei meio ingênuo a forma como a autoria argumentou sua
hipótese sob a ótica pedagógica e da aprendizagem.


O texto seria ``radical'' (i.e. extremista) no sentido em que negasse a 
existência de software proprietário. Não me parece que seja exatamente 
essa a intenção da autora, mas é um ``bug'' no texto. Eu considero 
software proprietário completamente anti-ético e imoral, o que me leva a 
olhar feio para o uso de software proprietário nas escolas. A visão 
científica busca abarcar o máximo possível da realidade, o que inclui 
software proprietário, como você ressaltou.


Portanto, pergunto: como lidar com a contradição entre software 
proprietário (que arbitrariamente limita o conhecimento, dificultando 
seu estudo técnico-científico) e educação? Deveriam as escolas ser POR 
LEI E SEM ÔNUS autorizadas a reproduzir, utilizar, fazer engenharia 
reversa etc. de software proprietário, para cumprir sua função de 
produzir e difundir conhecimento?




Beijos,
Ana Maria.


Até mais,
Hudson
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Hudson Lacerda]

Jefferson Santos escreveu:

Infelizmente somos seres limitados e não podemos entender tudo de tudo.
Eu realmene não sei como funciona várias tecnologias que uso hj, nem fiquei
lendo o fonte do kernel antes de usar.
O fato de disponibilizar o fonte do sitema que as crianças vão usar na
escola não garante que elas vão entender oq tem lá e nem que o Brasil vai
ser avançar na proução de software por isso. Obviamente que com isso vc
aumenta as possibilidades, porém não significa que sem o mesmo elas não
existam.


Penso que você parte de um pressuposto errado: o de que o código-fonte 
aberto e livre só é útil para usuários que efetivamente lerão o código. 
Isso é falso e prejudicial.


Código-fonte aberto e livre garante transparência (eu não confio em 
software cuja licença proíbe que se estude como ele funciona; todos os 
dias temos notícias de que há espiões embutidos em software proprietário 
de tudo quanto é tipo), independência tecnológica (não sei programar 
kernels e drivers, mas sou livre para contar com/contratar pessoas 
capazes de fazê-lo), e a valorização de princípios éticos e morais 
positivos (compartilhar, construir coletivamente, combater a escassez 
artificial etc.), pra citar algumas vantagens.


Esse argumento de que ``o usuário não precisa do código-fonte'' é um 
ponto crucial da minha reflexão que iniciou esta trilha de mensagens. O 
argumento é usado para *promover a ignorância* e reduzir os usuários de 
TICs a *meros consumidores passivos*, prontos a aceitar que os 
dispositivos eletrônicos não possam ser programados para fazer o que os 
usuários querem. No máximo, eles podem escolher entre configurações 
pré-determinadas, vendidas separadamente como ``ad-ons''.


Estamos rodeados de máquinas de Turing castradas e travestidas de 
telefones, tocadores de música, etc. Esses aparelhos geralmente são 
computadores, controlados por software, mas que não é 
manipulável/editável pelo usuário. A programabilidade, que é a 
característica central dos computadores, está progressivamente sendo 
negada, com a crescente oferta de dispositivos portáteis que -- apesar 
de tecnicamente capazes -- não podem ser programados pelos usuários.


No mundo em que tudo está sendo integrado e controlado através de 
dispositivos eletrônicos, em que ``código é lei'' (Lessig), ser capaz de 
dominar esse código não é assunto específico de técnicos, mas 
pré-requisito para cidadania plena. Num sentido mais amplo, escreveu 
Carl Sagan (O Mundo Assombrado pelos Demônios):


``Nós criamos uma civilização global em que elementos cruciais - como as 
comunicações, o comércio, a educação e até a instituição democrática do 
voto - dependem profundamente da ciência e da tecnologia.
  Também criamos uma ordem em que quase ninguém compreende a 
ciência e a tecnologia. É uma receita para o desastre. Podemos escapar 
ilesos por algum tempo, porém mais cedo ou mais tarde essa mistura 
inflamável de ignorância e poder vai explodir na nossa cara.''




Acredito que o principal, é ensinar a criança usar o computador como uma
ferramenta, para poder buscar informações, para poder conversar, para poder
disputar uma vaga de emprego. É dar a ferramenta e ensinar usar direito e
com responsabilidade, ensinar a criança a não se perder no meio de tanta
informação que existe na Internet e ter um olhar crítico sobre esta
informações e também sobre o mundo.


Novamente discordo, embora eu não tenha achado claro esse parágrafo.

A questão é: para que serve um computador?

Qualquer resposta do tipo ``para escrever texto'', ``para pesquisar na 
internet'', ``para se comunicar em rede'' é limitadora.


Por quê? Porque o computador não é uma ferramenta para usos específicos. 
O computador é uma ferramenta de uso geral, ele serve para *qualquer 
tarefa* para a qual seja _programado_. Um usuário de computador deveria 
ser, antes de tudo, capaz de programar. Nem que seja programar scripts 
para manipular seus arquivos ou personalizar seu sistema. Num mundo 
informatizado, ser capaz de programar não deveria ser habilidade de 
apenas uns poucos. Ser capaz de programar e ser livre para instalar 
quaisquer programas significa ter o controle sobre o próprio computador.


Por isso penso que é *irresponsável* a educação tecnológica que não dê 
as bases para que os alunos sejam iniciados em programação de 
computadores, ou pelo menos dominem todos os conceitos necessários para 
aprender a programar.


As crianças de hoje em dia têm grande facilidade de se familiarizar com 
dispositivos eletrônicos. Têm curiosidade de aprender a dominá-los.


No entanto, o que o mundo acaba ensinando a elas é que elas não devem se 
aventurar em entender como esses dispositivos funcionam: elas têm que se 
acostumar à idéia de que um computador não passa de um vídeo-game que se 
conecta à internet, e que ninguém além de uns poucos técnicos -- que 
concordem com termos de não divulgação de informação (NDAs) -- deve 
aprender como funciona. Querer aprender a programar ou entende

Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Olival Júnior]

Ricardo L. A. Banffy escreveu:
Eu me pergunto se há uma correlação entre uma boa colocação e o uso ou 
não de SL na educação.


Se fosse apostar dinheiro, eu poria o meu no "NÃO".


Embora não tenha dados para afirmar q há uma correlação entre uso de SL 
e um sistema educacional mais avançado, não tenho motivos para acreditar 
no contrário. Há outros fatores envolvidos qdo falamos em "usar software 
livre", entre eles uma cultura q (me parece q) favorece a troca de 
conhecimento.


Não estou dizendo q isso não ocorra na cultura construída ao redor do 
software proprietário, apenas q nas próprias origens do movimento SL vc 
já tem um forte viés de compartilhamento do conhecimento.


De qqr forma, permanece então a questão (melhor formulada por vc): há 
correlação entre a qualidade da educação de um país e o uso de SL?



[ ]s,

olival.junior
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Ricardo L. A. Banffy]

Eu me pergunto se há uma correlação entre uma boa colocação e o uso ou 
não de SL na educação.


Se fosse apostar dinheiro, eu poria o meu no "NÃO".

Olival Júnior wrote:
O Banco Mundial possui índices para mensurar o quanto determinado país 
está inserido na "Economia da Informação" (vide 
http://del.icio.us/obarboza/icosi-iis q lá tem o link para o site do 
banco mundial).


Esses índices são calculados a partir de 4 pilares, sendo um deles 
Educação e Recursos Humanos. No último ranking, o primeiro lugar ficou 
com a Dinamarca, sendo seu índice no item Educação o segundo mais alto.


Na falta de um indicador melhor, talvez essa seja uma forma de saber 
quem é "avançado" e onde está o "avanço".  Agora só falta descobrir se 
eles usam efetivamente SL na educação.


[ ]s,

olival.junior


Jefferson Santos escreveu:
Vejo com todas as crianças usando computadores e colhendo informações 
na Internet, e o país sempre lançando inovações tecnológicas.
Lógico que tem muitas diferenças entre o Japão e o Brasil, mas lá não 
se usou software livre, em sua maioria, para conseguir este avanço.
Como eu disse antes, pode ser feito com SP, mas o SL teriamos 
resultado melhores, além de garantir a liberdade de todos.


On 4/16/07, *Glauber Machado Rodrigues (Ananda) * 
<[EMAIL PROTECTED] > wrote:


On 4/16/07, Jefferson Santos <[EMAIL PROTECTED]
> wrote:
> É radical sim.
> O avanço tecnológico e a inlusão digital, pode ocorrer com software
> proprietário sim. Podemos ver isso em países como o Japão.

E onde está esse avanço todo? No japão?

--

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


   "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Ricardo L. A. Banffy]

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) wrote:

Se eu te "avanço tecnologicamente" não te deixo livre para dominar
este avanço até o limite do teu conhecimento, e te proíbo coletar
conhecimentos a respeito deste avanço e outras melhorias que vão além
dos meus interesses de mercado, eu realmente te "avancei
tecnolocicamente" ou eu te tornei um dependente meu?


Indo mais fundo, você entende o instruction-set do processador que seu 
computador usa? Você entende como funciona um processador? Entende como 
funcionam os transistores? Sabe a diferença entre PNP e NPN?


Há níveis de entendimento.

Se eu ensinar alguém a programar com o eToys em Windows estarei 
ensinando menos?


Eu prefiro SL, mas há coisas mais importantes do que ele.


Pois se eu te ensino a fazer uma horta com uma enchada, e você não tem
liberdade sobre a enchada, você depende de mim para fazer qualquer
alteração que melhore a enchada, que tipo de "avanço tecnológico" eu
propiciei para você? Eu não apenas te tornei meu dependente?


Você sempre pode aprender os princípios de como funciona a enxada e 
fazer uma só sua.


Eu me criei em um mundo praticamente sem software livre. Mas eu aprendi 
a escrever compiladores, a projetar circuitos impressos e chips usando 
software proprietário e isso não me fez nem um pouco menos capaz. Acho 
até uma pena que eu nunca tenha projetado chips para pagar as contas - 
era bem divertido.


Eu comecei hackeando o DOS 3.3 do Apple II. Posso te dizer que dá pra 
aprender muito sobre computadores mesmo quando o software deles é 
proprietário. É só querer. Software livre não é a bala de prata que vai 
transformar uma geração de programadores medianos em uma geração de 
Donald Knuths.


Exageros e radicalismos, facilmente demolíveis em debates públicos, não 
nos fazem nenhum bem.

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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Olival Júnior]

Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu:

Se eu te "avanço tecnologicamente" não te deixo livre para dominar
este avanço até o limite do teu conhecimento, e te proíbo coletar
conhecimentos a respeito deste avanço e outras melhorias que vão além
dos meus interesses de mercado, eu realmente te "avancei
tecnolocicamente" ou eu te tornei um dependente meu? 


É uma evidência simplória, mas, em minha experiência pessoal, conheço 
muitas pessoas com mais de 30 anos de idade . . . ok, com mais de 35 . . 
. q começaram a se interessar por programação usando sistemas 
proprietários. Gente q começou programando sobre o velho MS DOS (tá 
bom... sobre o CP/M), passou pelo MS Windows 3.x, passou por diversos 
Unices (plural de Unix?) proprietários até descobrir o GNU. Da mesma 
forma, conheci muita gente q começou em Java e terminou em Python.


A tecnologia proprietária serviu de base para o aprendizado de conceitos 
básicos, mas, qdo as limitações proprietárias apareceram e a fome de 
conhecimento foi maior, elas foram devidamente substituídas pelas 
contrapartes livres. Sem prejuízo ao aprendizado anterior. Obviamente, 
qdo falamos em "educação" aqui usamos o termo de forma bem "livre", sem 
muita precisão. Mas, usei o exemplo da programação para tentar 
demonstrar q o mundo proprietário pode não ser a melhor opção, mas não 
necessariamente deixa de servir à "alfabetização tecnológica", bem como 
de pto de partida rumo ao mundo livre.



[ ]s,

olival.junior
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Re: [PSL-Brasil] Informática na Escola ( tem que ser com software livre)

[Olival Júnior]

O Banco Mundial possui índices para mensurar o quanto determinado país 
está inserido na "Economia da Informação" (vide 
http://del.icio.us/obarboza/icosi-iis q lá tem o link para o site do 
banco mundial).


Esses índices são calculados a partir de 4 pilares, sendo um deles 
Educação e Recursos Humanos. No último ranking, o primeiro lugar ficou 
com a Dinamarca, sendo seu índice no item Educação o segundo mais alto.


Na falta de um indicador melhor, talvez essa seja uma forma de saber 
quem é "avançado" e onde está o "avanço".  Agora só falta descobrir se 
eles usam efetivamente SL na educação.


[ ]s,

olival.junior


Jefferson Santos escreveu:
Vejo com todas as crianças usando computadores e colhendo informações 
na Internet, e o país sempre lançando inovações tecnológicas.
Lógico que tem muitas diferenças entre o Japão e o Brasil, mas lá não 
se usou software livre, em sua maioria, para conseguir este avanço.
Como eu disse antes, pode ser feito com SP, mas o SL teriamos 
resultado melhores, além de garantir a liberdade de todos.


On 4/16/07, *Glauber Machado Rodrigues (Ananda) * 
<[EMAIL PROTECTED] > wrote:


On 4/16/07, Jefferson Santos <[EMAIL PROTECTED]
> wrote:
> É radical sim.
> O avanço tecnológico e a inlusão digital, pode ocorrer com software
> proprietário sim. Podemos ver isso em países como o Japão.

E onde está esse avanço todo? No japão?

--

A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo.


   "Que os fontes estejam com você..."

Glauber Machado Rodrigues
PSL-MA

jabber: [EMAIL PROTECTED]

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