Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 10.12.2020 schrieb Friedrich Volkmann

> Die Alpenvereine sind keine Alleinherrscher …
So ist es. OSM darf das Beste von allen vereinen.

> Das Symbol für "alpine Route" hab ich noch nie auf einem Wegweiser gesehen.
Hier siehst du es: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Wegweiser_Warnsdorfer_H%C3%BCtte.jpg
 

> Wenn man auf die bestehenden Wege die neuen, gelben Wegweiser aufstellt, 
> macht man halt die blauen/roten/schwarzen Punkte dazu, aber das heißt nicht, 
> dass die schwarzen einem T4 entsprechen
https://www.alpenverein.de/bergsport/aktiv-sein/bergsport-die-schwierigkeits-skalen_aid_27599.html
 



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 09.12.2020 schrieb Friedrich Volkmann:
> Wie ich schon tausendmal geschrieben habe, gibt es zwischen 
> Wandern und Klettern keine klare Trennlinie.
:
> Natürlich ist dritter Grad kein Wanderweg, aber die Grenze 
> fix zwischen 2 und 3 anzusetzen finde ich zu unelastisch
:
> Demnach dürften wir so ziemlich gar keine Wege als path mappen

Interessant, du kommentierst alles, nur den Kern meiner Argumentation nicht. 
Offenbar hab ich es schlecht formuliert. Lass es mich noch einmal versuchen.

Das Problem – einen klare Trennlinie zwischen Wandern und Klettern zu ziehen – 
haben nicht nur wir, sondern auch die Alpenvereine. Sie haben das Problem 
gelöst, indem sie die „Alpine ROUTE“ zwischen dem klassischen Wandern und dem 
Klettern geschoben haben.

Alpine Route – T5 bis T6 oder kleiner(!) – i.d.R. weder gewartet noch angelegt
Bergwege – T2 bis T4 – gewartet und markiert; Grade: blau, rot, schwarz
...[1] Schwierigkeitsskalen: 
https://www.alpenverein.de/bergsport/aktiv-sein/bergsport-die-schwierigkeits-skalen_aid_27599.html
 
...[2] Begriffsbestimmungen, Seite 25 „1.6.1.2Geltungsbereich“: 
https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf
 

[1] visualisiert das recht gut. Für T1 bis T4 passt die generische Bedeutung 
von „path“ (und nein, das ist kein urzeitliches Relikt). Für die „Alpine ROUTE“ 
braucht es etwas anderes. „climbing=route“ könnte ich mir gut vorstellen, es 
ist bereits 458x verwendet. Auch gibt es eine Karte, die es renderd.

LG Robert



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 09.12.20 21:40, Robert Grübler wrote:

Die Entscheidung der DWG halte ich für richtig, als T6 Wanderweg mappen und im note 
vermerken "das ist eine Kletterroute" das geht nicht.


Wie ich schon tausendmal geschrieben habe, gibt es zwischen Wandern und 
Klettern keine klare Trennlinie.



Zumal aus der Versionsgeschichte hervorgeht, dass es dort schon mehrmals zu 
gefährlichen Situationen kam.


Dann muss man dort ansetzen, wo der Fehler passiert: In den Apps, vor Ort 
(Warntafeln) und ggf. auch in den Schulen (die Kinder müssen lernen, was 
fürs Leben wichtig ist, und da gehört heute auch dazu, Navis richtig 
anzuwenden und nicht alles zu glauben, was einem angezeigt wird; überhaupt 
sollte jungen Menschen wieder beigebracht werden, das eigene Hirn zu verwenden).



Das „sport=climbing“ in der Luft hängt ist unschön, sollte sich aber mit einem 
passenden natural=* einfach beheben lassen.


Es gibt kein passendes lineares natural. Eine Wander- oder Kletterroute ist 
was Menschengemachtes und ich kenne keine, die vom Einstieg bis zum Ausstieg 
genau einer Gratkante folgt.



Auch climbing=route am Weg bietet sich an 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Climbing#Climbing_Routes )

Das Problem gibt es nicht nur in Kanada. Zwei Beispiele:

1.) Weg zum Tuxeck
https://www.openstreetmap.org/way/125672765
Ein 7m hoher, senkrechter Kamin im UIAA Grad 3 ist doch kein T6 Wanderweg. Oder?

2.) Wiederroute auf die Watzmann-Mittelspitze
https://www.openstreetmap.org/relation/1959910
Die Relation ist eine Kletterroute (diesen Relationstyp finde ich im Wiki 
nicht) mit UIAA-Grad 3, der darunterliegende Weg ist ein T6 path!


Natürlich ist dritter Grad kein Wanderweg, aber die Grenze fix zwischen 2 
und 3 anzusetzen finde ich zu unelastisch, nicht nur weil die 
Schwierigkeitsangaben subjektiv sind (z.B. für den unteren Herminensteig am 
Schneeberg gibt es in der Literatur Schwierigkeitsangaben von 1+ bis 2+), 
sondern auch auch andere Faktoren mit reinspielen:


1.) Die Region: Auf dem Matterhorn ist der Normalweg ein 3+, aber eben der 
einfachste Anstieg, über den sich jährlich Tausende wälzen und auf dem 
Fixseile hängen. In einer Tiefebene hingegen wird man sogar einen 1er als 
Kletterei empfinden. Es ist genauso bei Höhlen (in Ungarn zählen sie ab 3m 
als katasterwürdig, in Österreich ab 5m), Straßen (eine zweispurige Straße 
in der Wüste hat einen anderen Stellenwert als in einer Millionenstadt) usw.


2.) Markierung: Eine markierte Route (z.B. Preintalersteig auf der Rax) ist 
was anderes als ein nur in der Literatur beschriebener Anstieg, von dem vor 
Ort nichts zu sehen ist. Die Markierungen und Einstiegskennzeichnungen sind 
sogar dann, wenn man diese Route nicht geht, für die Orientierung in der 
Umgebung hilfreich.


3.) Bekanntheit, beliebtes Ausflugsziel: Tausende Ungarn, Tschechen, 
Slowaken kommen jedes Jahr um den Haidsteig zu begehen. Es wäre unpraktisch, 
wenn sie ihn in der Karte nicht finden würden.


4.) Dichte: Wenn man zig Routen in einem Klettergarten alle als path mappt 
und die Zugangswege ebenfalls path sind, kennt sich keiner mehr aus.



Ich finde, die DWG sollte die Einzelentscheidung generalisieren.


Ich finde, das geht sie gar nichts an. Das ist Sache der lokalen Mapper, und 
für eine Vereinheitlichung kann man im Wiki diskutieren und Proposals schreiben.



Für mich liegt die Begründung in der Definition von „path“( 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath ):
„ highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open 
to all non-motorized vehicles …”


Demnach dürften wir so ziemlich gar keine Wege als path mappen, denn 
Fahrzeuge sind auf fast allen Pfaden in Österreich verboten.


Diese Definition stammt wahrscheinlich noch aus der Urzeit, als highway=path 
mit access-Tags als generisches Äquivalent zu 
highway=footway/cycleway/bridleway etc. aufgefasst wurde.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 6. Dezember 2020 schrieb Kevin Kofler:

> Leider wurde für den dort besprochenen Trail die "Lösung" implementiert, 
> den highway=path Tag ersatzlos zu löschen, sodaß die Kletterroute wohl auch 
> für diejenigen nicht mehr sichtbar ist, für die sie ursprünglich gemappt 
> wurde. 
> (Nein, sport=climbing ist kein ausreichender Tag, wenn nicht zugleich 
> irgendein Basistag gesetzt ist, 
> der beschreibt, worum es sich bei der Linie überhaupt handelt.) Aber das ist 
> eine DWG-Entscheidung 
> und betrifft zudem Kanada, also werden wir hier auf talk-at eher nichts daran 
> ändern können.

Die Entscheidung der DWG halte ich für richtig, als T6 Wanderweg mappen und im 
note vermerken "das ist eine Kletterroute" das geht nicht. Zumal aus der 
Versionsgeschichte hervorgeht, dass es dort schon mehrmals zu gefährlichen 
Situationen kam.

Das „sport=climbing“ in der Luft hängt ist unschön, sollte sich aber mit einem 
passenden natural=* einfach beheben lassen.
Auch climbing=route am Weg bietet sich an 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Climbing#Climbing_Routes )

Das Problem gibt es nicht nur in Kanada. Zwei Beispiele:

1.) Weg zum Tuxeck
https://www.openstreetmap.org/way/125672765 
Ein 7m hoher, senkrechter Kamin im UIAA Grad 3 ist doch kein T6 Wanderweg. Oder?

2.) Wiederroute auf die Watzmann-Mittelspitze
https://www.openstreetmap.org/relation/1959910  
Die Relation ist eine Kletterroute (diesen Relationstyp finde ich im Wiki 
nicht) mit UIAA-Grad 3, der darunterliegende Weg ist ein T6 path!


Ich finde, die DWG sollte die Einzelentscheidung generalisieren.

Für mich liegt die Begründung in der Definition von „path“( 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpath ):
„ highway=path is a generic path, either multi-use or unspecified usage, open 
to all non-motorized vehicles …”
Hier liegt die Betonung eindeutig auf die Verkehrsfläche und ist damit auch ein 
Weg im Sinne des §2 StVO 1960 und des §1319a(2) ABGB. Ein T6 path geht weit 
über eine Verkehrsfläche hinaus und hat viel mehr Ähnlichkeit mit einer 
Kletterroute.

LG Robert


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[robhubi]

Am 10. November 2020 20:22 schrieb Robert Grübler

> Bericht CTV Canada:
> https://www.ctvnews.ca/canada/father-and-daughter-rescued-from-side-of-treacherous-b-c-mountain-1.4000757
>  
> Der Pilot ist der Wahnsinn!
 
Von dem CTV Bericht handelt dieser Post:
https://www.reddit.com/r/searchandrescue/comments/8wlz88/rescue_due_to_marking_of_trails_on_openstreetmap/
 
der substanzlos ist, aber die Kommentare sind sehr interessant.

LG Robert




--
Sent from: http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 27.11.20 03:16, Kevin Kofler via Talk-at wrote:

Robert Grübler wrote:


Am 19. November 2020 02:01 schrieb Kevin Kofler


In dem Vergleich schneidet aber keine der Online-Karten wirklich gut ab


Du meinst keine ist empfehlenswert?


Ich meine, keine erfüllt die Ansprüche, die von der Tabelle gestellt werden.
Ob diese wirklich notwendig oder zu hoch gesteckt sind, kann ich nicht
beurteilen, weil ich so gut wie nie wandere (und wenn, dann in der Lobau in
Wien oder ähnlich flachen Gebieten).


Das ist genau das Problem, dass viele OSM-Kartenstilentwickler in flachen 
Gebieten wohnen und sich daher nicht bewusst sind, wie wichtig genaue 
Höhenlinien sind. Dass die "Standardkarte" überhaupt keine Höhenlinien hat, 
ist eigentlich eine Farce, und was sich eine Wanderkarte nennen will, 
braucht nicht nur irgendwelche Höhenlinien, sondern möglichst genaue. Die 
aus SRTM generierten Höhenlinien reichen vielleicht für Übersichtskarten im 
Maßstab 1:5, alle kleineren Maßstäbe sollten den 10m-Raster nutzen, der 
für Österreich eh schon als OGD verfügbar ist. Das gehört aus meiner Sicht 
also zu den Mindestanforderungen.


Als Mindestanforderung sehe ich es auch, dass die Namen von Tälern, Graten 
usw. angezeigt werden (natural=valley/ridge/gorge/arete/cliff usw.). Und 
generell sollte alles angezeigt werden, was auch schon in klassischen 
Papierkarten dargestellt wird (Schutzhütten, Aussichtspunkte, Sessellifte, 
Marterln, Gipfelkreuze, Schauhöhlen usw.).


Ein schwieriges Thema sind Wegmarkierungen. Bis ungefähr zur 
Jahrtausendwende war das eine klare Sache: Jeder Weg ist in maximal einer 
Farbe markiert, und die Farbe wird in der Karte angezeigt. Aber inzwischen 
ist das zum totalen Chaos geworden. Es ist nicht mehr möglich, in einer 
gedruckten oder fix gerenderten Karte alle Markierungsfarben, Wegnummern 
usw. anzuzeigen. Man muss da eine Auswahl treffen (z.B. nur network=rwn 
aufwärts und davon das Höchstrangige) oder die Karte interaktiv machen (z.B. 
dass beim Anklicken eines Wegstücks eine Liste der Routen kommt).


Anders als Robert sehe ich die Abdeckung eines Kontinents nicht als 
Mindestanforderung. Wenn ich in Niederösterreich eine Bergtour mache, wird 
sich ein Abstecher nach Portugal und zum Ural nicht am selben Tag ausgehen.


trail_visibility ist keine Mindestanforderung, aber leicht zu realisieren 
(z.B. strichliert vs. punktiert) und bringt verhältnismäßig viel.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 19. November 2020 02:01 schrieb Kevin Kofler

> In dem Vergleich schneidet aber keine der Online-Karten wirklich gut ab

Du meinst keine ist empfehlenswert? 

OK, mein Anspruch war zu hoch. Vielleicht ist es besser nicht von 
„empfehlenswerten Karten“ zu sprechen sondern von „geeigneten Karten“. Ich 
meine damit alle Karten, welche die Mindestanforderungen erfüllen. Diese 
Punkteliste, die alle erfüllt sein müssen, ist sicher einfacher zu erstellen 
als eine Liste von Bewertungskriterien mit deren  numerischen 
Gewichtungsfaktoren.

Meine Mindestanforderungen sind:
1.  Basiert auf OSM
2.  Richtet sich an Wanderer
3.  Hat eine Legende für Wanderwege
4.  Deckt zumindest ein Kontinent ab
5.  Aktualisiert zumindest 1x jährlich
6.  Stellt sac_scale zumindest in 2 Gruppen dar

„trail_visibility“ darzustellen halte ich für keine Mindestanforderung.

LG Robert



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Richard]

On Thu, Nov 12, 2020 at 12:02:13AM +0100, Robert Grübler wrote:
> Am 11. November 2020 20:02 schrieb Richard:
> 
> > das Problem sind die Nichtwanderkarten die niemals vorhatten 
> > sac_scale, via_ferrata_scale, uiaa uvm auszuwerten,
> > wie soll das jemals funktionieren.
> 
> Sie darauf ansprechen - und dann vergessen, für den eigenen Seelenfrieden.
> Als Mapper gehört das Kartendesign nicht zu unseren Aufgaben. Wir schauen auf 
> die Richtigkeit der Daten.

Richtigkeit? Das ist ein Witz wenn jemand Kletteruouten als highway=path
mapt obwohl dafür seit über einem jahrzent ein Proposal existiert.

Richard


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 11. November 2020 20:02 schrieb Richard:

> das Problem sind die Nichtwanderkarten die niemals vorhatten 
> sac_scale, via_ferrata_scale, uiaa uvm auszuwerten,
> wie soll das jemals funktionieren.

Sie darauf ansprechen - und dann vergessen, für den eigenen Seelenfrieden.
Als Mapper gehört das Kartendesign nicht zu unseren Aufgaben. Wir schauen auf 
die Richtigkeit der Daten.

LG Robert



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Richard]

On Tue, Nov 10, 2020 at 08:21:47PM +0100, Robert Grübler wrote:

> Ich denke, man sollte zwischen Wanderkarten – richten sich ausdrücklich an 
> Wanderer -  und Nichtwander-Karten unterscheiden. 
> Die *Nichtwander-Karten* sollten die alpine Pfade (>T2) nicht oder nur sehr 
> unauffällig rendern. Toursprung 
> https://maptoolkit.net/#/@11.78448,47.44822,15,0,0,terrain/themes  macht das 
> mMn recht gut. Andernfalls sie darauf ansprechen, so wie du es vorhast.

das Problem sind die Nichtwanderkarten die niemals vorhatten sac_scale, 
via_ferrata_scale,
uiaa uvm auszuwerten,wie soll das jemals funktionieren.
Im Carto Tracker vergammelt das entsprechende Ticket seit einem halben Jahrzent 
und 
vermutlich dient Carto als Vorbild für viele andere Projekte.

Solange es Spezialisten gibt die schwierige Kletterrouten und Ferratas als 
highway=path einzeichnen sollten "Nichtwanderkarten" eigentlich überhaupt keine
path auswerten um auf der sicheren Seite zu sein.

Richard


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Max Berger schrieb am Sep 19, 2020; 4:10pm

> Hier eine Gegend mit allen Arten von sac_scales: 
> https://opentopomap.org/#map=16/47.44846/11.78192

Super Testfall, Danke. Die Gegend um den Krahnsattel hat alle Wege von T1 bis 
T6 und einen Klettersteig. Diese Overpass Abfrage visualisiert alle 
Schwierigkeitsgrade:
sac_scale (Krahnsattel): https://overpass-turbo.eu/s/ZQ0 

Diese Overpass Abfrage visualisiert alle Sichtbarkeitsgrade:
trail_visibility (Hafelekar): https://overpass-turbo.eu/s/ZQh  
Die Gegend um den Hafelekar hat Pfade mit allen 6 Sichtbarkeitsgrade (excellent 
... no).


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 19.09.20 um 15:29 schrieb Marcus MERIGHI: 

> fuer mich ist das thema nicht eingeschlafen... 

Das Thema poppt offenbar immer wieder hoch:
Diskussion 2015: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=31856 
Carto Issue, offen seit 2015: 
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/1500 
Bericht CTV Canada: 
https://www.ctvnews.ca/canada/father-and-daughter-rescued-from-side-of-treacherous-b-c-mountain-1.4000757
 
Der Pilot ist der Wahnsinn!


> ich habe mir zu diesem zweck eine liste mit mir bekannten renderern 
> angelegt .. bitte gebt bekannt was ich alles vergessen habe!

Ich denke, man sollte zwischen Wanderkarten – richten sich ausdrücklich an 
Wanderer -  und Nichtwander-Karten unterscheiden. 
Die *Nichtwander-Karten* sollten die alpine Pfade (>T2) nicht oder nur sehr 
unauffällig rendern. Toursprung 
https://maptoolkit.net/#/@11.78448,47.44822,15,0,0,terrain/themes  macht das 
mMn recht gut. Andernfalls sie darauf ansprechen, so wie du es vorhast.

Die *Wanderkarten*, die das gut machen, sollten wir fördern, indem wir sie 
empfehlen. Ausgangspunkt könnte die Seite 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking_Maps sein. Da möchte ich etwas 
machen.


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 01.11.20 22:22, Robert Grübler wrote:

Am 31. Oktober 2020 23:32 schrieb Friedrich Volkmann
...

Hallo Richard,
Lass dich von Friedrich nicht ins Bockshorn jagen, das ist seine Meinung und 
nicht die der Mapper in Österreich. Und nimm seinen Kommunikationsstil nicht 
persönlich, der entgleist öfters.


Hast du zum Thema auch was zu sagen, oder kreisen deine Gedanken nur um 
mich? Was sich liebt, das neckt sich, aber Liebesbekundungen wären in PMs 
doch besser aufgehoben.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 31. Oktober 2020 23:32 schrieb Friedrich Volkmann
...

Hallo Richard,
Lass dich von Friedrich nicht ins Bockshorn jagen, das ist seine Meinung und 
nicht die der Mapper in Österreich. Und nimm seinen Kommunikationsstil nicht 
persönlich, der entgleist öfters.

LG Robert



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 31.10.20 21:45, Richard wrote:

Ach so.. macht das Viele in Ö so? Ist das irgendwo dokumetiert?


highway=path, sac_scale=*, trail_visibility=*, surface=*, usw. sowie die 
Routenrelationen mit Tags wie osmc:symbol stehen im Wiki. uiaa_scale=*, was 
ich gern verwende, steht komischerweise nicht drin. Du kannst gern eine 
Wikiseite dafür anlegen. In Taginfo findet man aber sowieso alle Tags für 
Schwierigkeitsskalen, indem man einfach nach "scale" und nach "climbing" sucht.



Es gibt Leute die sich bemühen sowas wie Klettersoftware zu bauen,
die würde das sicher interessieren.


Mach dir keine Sorgen, die werden Taginfo schon entdeckt haben.

--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Richard]

On Sat, Oct 31, 2020 at 01:56:56AM +0100, Friedrich Volkmann wrote:
> On 30.10.20 23:44, Richard wrote:
> >>Tatsache ist, dass jede Versicherung einen Steig einfacher und
> >>ungefährlicher macht, und dass es von einem Steig mit einem einzigen
> >>Trittstift bis zu einem von oben bis unten durchgängig versicherten Steig
> >>alle Übergänge gibt.
> >
> >trotzdem sind manche Klettersteige extrem schwierig und kein highway.
> >Es ist kein Argument, daß sie ohne Versicherung noch schwieriger wären,
> >dann wären es eben Kletterrouten und die werden auch nicht als
> >highway gemappt.
> 
> Ich mappe sehr wohl auch Kletterrouten als highway.

Ach so.. macht das Viele in Ö so? Ist das irgendwo dokumetiert? 
Es gibt Leute die sich bemühen sowas wie Klettersoftware zu bauen,
die würde das sicher interessieren.

Solltest Du vielleicht mal auf osm-talk erwähnen.

Richard

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 30.10.20 23:44, Richard wrote:

Tatsache ist, dass jede Versicherung einen Steig einfacher und
ungefährlicher macht, und dass es von einem Steig mit einem einzigen
Trittstift bis zu einem von oben bis unten durchgängig versicherten Steig
alle Übergänge gibt.


trotzdem sind manche Klettersteige extrem schwierig und kein highway.
Es ist kein Argument, daß sie ohne Versicherung noch schwieriger wären,
dann wären es eben Kletterrouten und die werden auch nicht als
highway gemappt.


Ich mappe sehr wohl auch Kletterrouten als highway.


Nein bitte nichts "zurückändern", keine Massenänderungen und keine Edit-wars.
Ihr könnt Eure Klettersteige mappen wie Ihr wollt aber lasst die anderen in
Ruhe.


Sag das denen, die mit dem Umtaggen angefangen haben.


Insbesondere halte ich es für *sehr* schlecht wenn manch einer Couchmapper
ferratas im Ausland umändert.


Das sehe ich auch so, und nicht nur bei Ferratas. Insbesondere aus 
Deutschland pfuschen ständig alle möglichen Leute ohne Ortskenntnis in 
Österreich an den Daten herum.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Richard]

On Thu, Aug 27, 2020 at 10:04:59PM +0200, Friedrich Volkmann wrote:

> 
> Tatsache ist, dass jede Versicherung einen Steig einfacher und
> ungefährlicher macht, und dass es von einem Steig mit einem einzigen
> Trittstift bis zu einem von oben bis unten durchgängig versicherten Steig
> alle Übergänge gibt.

trotzdem sind manche Klettersteige extrem schwierig und kein highway.
Es ist kein Argument, daß sie ohne Versicherung noch schwieriger wären,
dann wären es eben Kletterrouten und die werden auch nicht als
highway gemappt.

> Darum kann ich euch nur eindringlich ersuchen, alle highway=via_ferrata,
> denen ihr begegnet, auf highway=path zurückzuändern.

Nein bitte nichts "zurückändern", keine Massenänderungen und keine Edit-wars. 
Ihr könnt Eure Klettersteige mappen wie Ihr wollt aber lasst die anderen in
Ruhe. 
Insbesondere halte ich es für *sehr* schlecht wenn manch einer Couchmapper
ferratas im Ausland umändert.

MfG
Richard




___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Marcus MERIGHI  schrieb am Sa. 19.09.2020 15:29

> ... ob diese unterschiede in den tags sac_scale 
> und trail_visibility darstellen (nix=keine unterscheidung)

In OSM ist die Schwierigkeitsbewertung mit sac_scale akzeptiert, aber:

Der Alpenverein Südtirol spricht sich GEGEN eine Schwierigkeitsbewertung von 
Wanderwegen aus [1, Seite 9] und beruft sich dabei auf einen einstimmigen 
Grundsatzbeschluss der CAA (1997, Chamonix)

Das Land  Tirol MACHT eine Schwierigkeitsbewertung der Wanderwege [2] und 
referenziert denselben Grundsatzbeschluss [2, Seite 5]

Kennt jemand die Motive für den Grundsatzbeschluss 1997 in Chamonix?

[1] 
http://media.alpenverein.it/crmpilot/Wege/Markierungsrichtlinien%20dt%20Web.pdf 
[2] 
https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/sport/berg-und-ski/berg_und_ski/TirolerBergwegekonzept2018.pdf
 

LG Robert


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Kevin Kofler]

Marcus MERIGHI wrote:
> ich habe mir zu diesem zweck eine liste mit mir bekannten renderern
> angelegt und mir angesehen, ob diese unterschiede in den tags sac_scale
> und trail_visibility darstellen (nix=keine unterscheidung):

Ich denke, da muß man schon unterscheiden: Von der ÖPNVKarte erwarte ich 
nicht wirklich, daß sie die Schwierigkeit von Wanderwegen oder Steigen 
anzeigt (da dienen eingezeichnete Wege ja nur der Orientierung, damit man 
die Öffi-Haltestellen findet), von einer Karte, die sich HikeBikeMap nennt 
(also mit "Hike" im Namen!) hingegen sollte man das schon erwarten können! 
(Jene Karte ist aber leider weder für Hike noch für Bike wirklich 
zufriedenstellend, für Radfahrer ist die OpenCycleMap wesentlich besser 
geeignet. Die Hike Map rendert z.B. keine Radfahrerlaubnis gegen die 
Einbahn, ist also als Radfahrkarte in Städten nicht wirklich brauchbar. Und 
am Land braucht man die benannten/numerierten Radwege, die es auf der 
HikeBikeMap-Webseite nur in einem standardmäßig deaktivierten Overlay von 
Lonvia (waymarkedtrails.org) gibt, im HikeBikeMap-Layer selbst (und daher 
auch, wenn man die HikeBikeMap z.B. in Marble anzeigt) fehlen sie komplett.)

Kevin Kofler


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[nine-osm . org-lists]

Hallo Stefan,

kurze Rückmeldung zu diesem Vorschlag:

On 9/19/20 4:39 PM, Stefan Tauner via Talk-at wrote:

On Sat, 19 Sep 2020 15:29:29 +0200

[...]


Ich bin allerdings noch immer der Meinung, dass alles, wo erfahrene,
sicherheitsbewußte Bergsteiger nicht ohne Klettergurt gehen würden, als
highway=via_ferrata und nicht als highway=path eingetragen gehören. 


Das halte ich für falsch.

Nicht alles was schwierig zu gehen ist ist auch gleich ein "Via Ferrata" 
[1] - also ein Klettersteig mit fix montiertem Stahlseil == "Eisen-Weg".
Bei vielen Touren ist alpine Trittsicherheit [2] erforderlich. Das wird 
durch entsprchende Übung/Erfahrung bzw. eine Trittschulung erlangt.


LG
Erwin


Links:
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata
[2] https://akademie.alpinewelten.com/bergwandern/trittsicherheit

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am 19. September 2020 15:29 schrieb Marcus MERIGHI 
[mailto:mcmer-openstreet...@tor.at]

> was sagt ihr zum vorhaben und zu den details?
Danke, unterstütze ich voll.

> 2) ich tagge, soweit mit OSM-tags moeglich, so genau es geht.
Es wäre super, das auch allen daran interessierten Mappern zu 
ermöglichen/erleichtern. 
Vielleicht über das WIKI? 
Sowohl in  DE:Wandern [1] als auch in DE:Key:sac_scale [2]
sind einige Punkte unklar. 

Beispiele in [1] 
(i) soll sac_scale wirklich optional sein?
(ii) was ist kein Wanderweg?
(iii) spurlose Wege?

Beispiele in [2]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:sac_scale
Bitte diskutiert mit.

LG Robert


Referenzen
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:sac_scale


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 19.09.20 15:29, Marcus MERIGHI wrote:

3) wenn ich weiss, dass mein handeln (mapping) unerwuenschte folgen
(bergnot) hat, kann ich dann mein handeln fortsetzen?


Selbstverständlich. Indem du Steige mappst, ermöglichst du kompetenten 
Nutzern eine bessere Orientierung und Tourenplanung. Wenn jemand aus den 
guten Daten eine schlechte Karte macht oder jemand eine Karte fürs 
Bergsteigen verwendet, die nicht dafür gemacht ist, oder jemand sich 
ungenügend auf eine Tour vorbereitet oder die Grundregeln am Berg 
missachtet, ist das nicht deine Schuld, sondern das fällt alles mehr oder 
weniger unter Missbrauch.


Leider haben wir heute eine Bevormundungs- und 
Verantwortungsvermeidungskultur, wo denen die Schuld gegeben wird, die einen 
Missbrauch ermöglichen, nicht denen, die ihn begehen. Es wird heute beinah 
als selbstverständlich angesehen, dass erwachsene Menschen nicht mündig 
genug sind um eigene Entscheidungen zu treffen. Wenn Plastikmüll im Meer 
landet, appelliert man nicht etwas an die Menschen, kein Plastik ins Wasser 
zu werfen, sondern man verbietet gleich alle Plastiksackerln.


Bitte macht bei solchen Trends nicht mit, denn jeder, der mitmacht, macht 
sich mitschuldig.



4) das mapping ist nicht das problem, sondern das rendering.
wenn markierte wanderwege auf der gerenderten landkarte gleich
aussehen, wie wilde(ste) steige, dann fuehrt das in die irre
(siehe 3!).
5) ich moechte weitermappen, muss also versuchen, das rendering zu
verbessern.


Das kannst du vergessen. Ich hab schon oft versucht, zur Verbesserung von 
Renderern beizutragen, aber meine Vorschläge wurden durchwegs abgelehnt 
(ausgenommen Maroufi, dessen Wanderkarte nicht perfekt ist, aber gut genug, 
dass ich sie seit Jahren selber verwende).


Keine der von dir aufgezählten Karten ist überhaupt für die Benutzung durch 
Bergsteiger konzipiert. Das sieht du ja allein schon an den ungenauen oder 
sogar ganz fehlenden Höhenlinien. Weil man aus einem Apfel keine Banane 
machen kann, hat es keinen Sinn, die Entwickler mit Anforderungen zu nerven. 
Man müsste einen von Grund auf neuen Kartenstil designen. Aber letztlich 
würden diejenigen, die sich ungenügend auf ihre Touren vorbereiten, erst 
wieder die falschen Karten verwenden und dann in Bergnot kommen.


Ich hab schon vor Jahren eine IMG-Datei mit genauen Höhenlinien (aus OGD) 
für Garmin-Geräte zum Download zur Verfügung gestellt, aber verwenden tut 
sie keiner. Letzlich kann man Hilfen zwar anbieten, aber niemanden zu seinem 
Glück zwingen.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Patrick Strasser-Mikhail]

Hallo Marcus!

Am 19.09.20 um 15:29 schrieb Marcus MERIGHI:


1) ich kenne jetzt sechs faelle, in denen menschen auf von mir
eingetragenen steigen in bergnot gerieten. zum (und mit) glueck in
keinem fall (ganz) schlimme folgen.


Ich kann mir vorstellen, dass das für dich gemischte Gefühle erzeugt.

Ich finde es einen bemerkenswerten und glücklichen Umstand, dass es ein 
Beispiel mit so vielen bekannten Auswirkungen gibt; hat man ja nicht 
immer bei der OSM-Mitarbeit.


Ich sehe das als ganz große Chance sich anzusehen, was da im ganzen 
Prozess vor sich geht: Wie wird gemappt, wie wird gerendert und 
angezeigt (Details), wie wird das genutzt zur Entscheidungsfindung.


Hast du auch irgendwie Kontakt zu den betroffenen Personen und 
Information darüber, was die Faktoren für das Eintreten der Bergnot war? 
Vielleicht lässt sich sich das ja in Erfahrung bringen, ohne gleich mit 
dem Finger zu zeigen und Schuld zuzuweisen. Es geht ja wirklich darum, 
dass es weniger Bergnot-Einsätze gibt, eigentlich Qualitätsmanagement: 
warum gibt es schlechte Entscheidungen, wenn die Daten eigentlich sehr 
gut sind?



2) ich tagge, soweit mit OSM-tags moeglich, so genau es geht.
3) wenn ich weiss, dass mein handeln (mapping) unerwuenschte folgen
(bergnot) hat, kann ich dann mein handeln fortsetzen?


Was ist die Absicht deines Handelns? Was kann Gutes daraus geschehen, 
was Schlechtes? Wie viele Begehungen sind aufgrund deines Mappens gut 
gegangen? Wenn du nicht mappst, wird es dann besser oder schlechter?




4) das mapping ist nicht das problem, sondern das rendering.
wenn markierte wanderwege auf der gerenderten landkarte gleich
aussehen, wie wilde(ste) steige, dann fuehrt das in die irre
(siehe 3!).


Dann ist 3) beantwortet...


ich habe mir zu diesem zweck eine liste mit mir bekannten renderern
angelegt und mir angesehen, ob diese unterschiede in den tags sac_scale
und trail_visibility darstellen (nix=keine unterscheidung):


Hast du ein gutes Beispiel für einen Kartenausschnitt, der das 
demonstrieren sollte?



+++
( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services )

openstreetmap.org nix
geofabrik.de standard nix

thunderforest.com/gravitystorm
https://www.thunderforest.com/maps/outdoors/ gut
https://www.thunderforest.com/maps/opencyclemap/ nix
https://www.thunderforest.com/maps/landscape/ nix
https://www.thunderforest.com/maps/transport/ nix

wanderreitkarte.de gut
outdooractive.com OSM (free) strichstaerke
öpnvkarte.de nix
opentopomap.org nix
hikebikemap.org nix
mapy.cz nix
bergfex.at OSM nix (und alt)
+++

bitte gebt bekannt was ich alles vergessen habe!


OsmAnd (Handy-App): In den Standard-Profilen nicht, aber mit Anpassung 
sowohl SAC-Scale (Kartendarstellung -> Routen) als auch trail_visibility 
(Kartenstile Offroad und Topo, siehe 
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64269). Es können 
verschiedene Profile benutzt werden, für Fußgängerprofil ließen sich die 
Darstellungen wohl im Standard aktivieren.



mein plan ist, die "hersteller" freundlichst anzuschreiben und auf die
problematik hinzuweisen.

ich wuerde das schreiben zuvor hier vorlegen.

was sagt ihr zum vorhaben und zu den details?


+1

LG Patrick/trapicki

--
engineers motto: cheap, fast, good - choose any two

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Stefan Tauner via Talk-at]

On Sat, 19 Sep 2020 15:29:29 +0200
Marcus MERIGHI  wrote:

> bitte gebt bekannt was ich alles vergessen habe!

https://waymarkedtrails.org
Die Verwenden aber auch nur den Carto mit weiteren Overlays.

https://maptoolkit.net bzw.Toursprung
https://openmaptiles.org
https://www.openandromaps.org/
https://www.freizeitkarte-osm.de/
 
> mein plan ist, die "hersteller" freundlichst anzuschreiben und auf die
> problematik hinzuweisen. 
> 
> ich wuerde das schreiben zuvor hier vorlegen.
> 
> was sagt ihr zum vorhaben und zu den details?

danke! ich les auch gern drüber.


Ich bin allerdings noch immer der Meinung, dass alles, wo erfahrene,
sicherheitsbewußte Bergsteiger nicht ohne Klettergurt gehen würden, als
highway=via_ferrata und nicht als highway=path eingetragen gehören. Das
wäre auch ggü. den Renderer-Herstellern eine deutliche Geste (nicht,
weil das akut bei vielen das Rendern unterdrückt, sondern weils ein
deutlicher Hinweis darauf ist, dass sich diese Wege sehr von den
üblichen Paths unterscheidet - es ist eine inherente Dokumentation wie
Variablennamen beim Programmieren). Aber diese Diskussion gehört
eigentlich nicht hier her.

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Max Berger]

Hallo,

kleine Anmerkung: opentopomap.org berücksichtigt sac_scale, jedenfalls
in 3 Gruppen (T1-2 oder gar nix / T3-4 / T5-6 oder via_ferrata_scale>0)
mit unterschiedlicher Punktierung. trail_visibility wird auch ein
bisschen dargestellt durch blassere Punkte.

Hier eine Gegend mit allen Arten von sac_scales:
https://opentopomap.org/#map=16/47.44846/11.78192

Hier ein Weg, der zwischendrin trail_visibility=bad ist:
https://opentopomap.org/#marker=16/47.56030/11.56659

Diskussion dazu gabs hier:
https://github.com/der-stefan/OpenTopoMap/issues/66

Is halt ein bisschen schwierig, das alles dazustellen, wenn man nicht
gerade eine reine Bergwegebene mit roten Strichen über die Karte legen
will, mit eigener Symbolik für Schwierigkeit und kleinen Leitern für
Klettersteige. Diskutiert wurde das hier:
https://github.com/der-stefan/OpenTopoMap/issues/66


Noch eine Karte, die es darstellt wäre der Renderer von Komoot, laut
Legende in der Abstufung T1/T2-3/T4-6
https://www.komoot.de/plan/@47.4486458,11.7846715,16z
und eigenen Symbolen für Klettersteige:
https://www.komoot.de/plan/@47.2692735,11.2701125,19z


Grüße
Max



Am 19.09.20 um 15:29 schrieb Marcus MERIGHI:
> hallo, 
> 
> fuer mich ist das thema nicht eingeschlafen... hatte aber einiges
> nachzudenken:
> 
> 1) ich kenne jetzt sechs faelle, in denen menschen auf von mir
>eingetragenen steigen in bergnot gerieten. zum (und mit) glueck in
>keinem fall (ganz) schlimme folgen.
> 2) ich tagge, soweit mit OSM-tags moeglich, so genau es geht.
> 3) wenn ich weiss, dass mein handeln (mapping) unerwuenschte folgen
>(bergnot) hat, kann ich dann mein handeln fortsetzen?
> 4) das mapping ist nicht das problem, sondern das rendering. 
>wenn markierte wanderwege auf der gerenderten landkarte gleich
>aussehen, wie wilde(ste) steige, dann fuehrt das in die irre 
>(siehe 3!).
> 5) ich moechte weitermappen, muss also versuchen, das rendering zu
>verbessern.
> 
> ich habe mir zu diesem zweck eine liste mit mir bekannten renderern
> angelegt und mir angesehen, ob diese unterschiede in den tags sac_scale
> und trail_visibility darstellen (nix=keine unterscheidung):
> 
> +++
> ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services )
> 
> openstreetmap.org nix
> geofabrik.de standard nix
> 
> thunderforest.com/gravitystorm
> https://www.thunderforest.com/maps/outdoors/ gut
> https://www.thunderforest.com/maps/opencyclemap/ nix
> https://www.thunderforest.com/maps/landscape/ nix
> https://www.thunderforest.com/maps/transport/ nix
> 
> wanderreitkarte.de gut
> outdooractive.com OSM (free) strichstaerke
> öpnvkarte.de nix
> opentopomap.org nix
> hikebikemap.org nix
> mapy.cz nix
> bergfex.at OSM nix (und alt)
> +++
> 
> bitte gebt bekannt was ich alles vergessen habe!
> 
> mein plan ist, die "hersteller" freundlichst anzuschreiben und auf die
> problematik hinzuweisen. 
> 
> ich wuerde das schreiben zuvor hier vorlegen.
> 
> was sagt ihr zum vorhaben und zu den details?
> 
> pfirt'eich, marcus
> 
> sk...@ostblock.org (Stefan Kopetzky), 2020.08.29 (Sat) 18:34 (CEST):
>> On 27.08.20 19:37, Marcus MERIGHI wrote:
>>> Wir hatten hier schonmal eine Diskussion, was in Sachen weglose Anstiege
>>> zu bedenken ist:
>>>
>>> http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Talk-at-Weglose-Anstiege-auf-Berge-eintragen-td2497.html
>>
>> War eine gute Diskussion, damals.
>>
>> Das damalige Beispiel (uvm.) hat sich irgendein "User" mit genau einem
>> Änderungssatz zu Herzen genommen und da einfach vor kurzem wild
>> reingelöscht, was er(?) für keine offiziellen Wege hält
>> https://www.openstreetmap.org/changeset/88569171), was ich persönlich
>> so, ganz ohne Diskussion für eine grobe Missachtung der Arbeit der
>> Vormapper und wg. dem Sockenpupperlaccount, eigentlich für eine Sauerei
>> halte.
>>
>> Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
>> wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
>> hier sagt.
>>
>> Lg,
>> Stefan
> 
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> 

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Kaiser]

Marcus MERIGHI schrieb:

1) ich kenne jetzt sechs faelle, in denen menschen auf von mir
eingetragenen steigen in bergnot gerieten. zum (und mit) glueck in
keinem fall (ganz) schlimme folgen.


Weißt du in diesen Fällen, ob sie OSM-basierte Karten verwendet haben, 
um dort hin zu kommen?
Es gibt wohl z.B. andere Karten, wo die auch drin sind, und darauf hat 
dein Handeln genau null Einfluss.


Es gibt zusätzlich auch genug Straßen, auf denen Unfälle passieren, ich 
mach mir da aber auch keine Sorgen, ob ich die in OSM eingetragen habe 
oder nicht.


KaiRo



___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

hallo, 

fuer mich ist das thema nicht eingeschlafen... hatte aber einiges
nachzudenken:

1) ich kenne jetzt sechs faelle, in denen menschen auf von mir
   eingetragenen steigen in bergnot gerieten. zum (und mit) glueck in
   keinem fall (ganz) schlimme folgen.
2) ich tagge, soweit mit OSM-tags moeglich, so genau es geht.
3) wenn ich weiss, dass mein handeln (mapping) unerwuenschte folgen
   (bergnot) hat, kann ich dann mein handeln fortsetzen?
4) das mapping ist nicht das problem, sondern das rendering. 
   wenn markierte wanderwege auf der gerenderten landkarte gleich
   aussehen, wie wilde(ste) steige, dann fuehrt das in die irre 
   (siehe 3!).
5) ich moechte weitermappen, muss also versuchen, das rendering zu
   verbessern.

ich habe mir zu diesem zweck eine liste mit mir bekannten renderern
angelegt und mir angesehen, ob diese unterschiede in den tags sac_scale
und trail_visibility darstellen (nix=keine unterscheidung):

+++
( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/List_of_OSM-based_services )

openstreetmap.org nix
geofabrik.de standard nix

thunderforest.com/gravitystorm
https://www.thunderforest.com/maps/outdoors/ gut
https://www.thunderforest.com/maps/opencyclemap/ nix
https://www.thunderforest.com/maps/landscape/ nix
https://www.thunderforest.com/maps/transport/ nix

wanderreitkarte.de gut
outdooractive.com OSM (free) strichstaerke
öpnvkarte.de nix
opentopomap.org nix
hikebikemap.org nix
mapy.cz nix
bergfex.at OSM nix (und alt)
+++

bitte gebt bekannt was ich alles vergessen habe!

mein plan ist, die "hersteller" freundlichst anzuschreiben und auf die
problematik hinzuweisen. 

ich wuerde das schreiben zuvor hier vorlegen.

was sagt ihr zum vorhaben und zu den details?

pfirt'eich, marcus

sk...@ostblock.org (Stefan Kopetzky), 2020.08.29 (Sat) 18:34 (CEST):
> On 27.08.20 19:37, Marcus MERIGHI wrote:
> > Wir hatten hier schonmal eine Diskussion, was in Sachen weglose Anstiege
> > zu bedenken ist:
> > 
> > http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/Talk-at-Weglose-Anstiege-auf-Berge-eintragen-td2497.html
> 
> War eine gute Diskussion, damals.
> 
> Das damalige Beispiel (uvm.) hat sich irgendein "User" mit genau einem
> Änderungssatz zu Herzen genommen und da einfach vor kurzem wild
> reingelöscht, was er(?) für keine offiziellen Wege hält
> https://www.openstreetmap.org/changeset/88569171), was ich persönlich
> so, ganz ohne Diskussion für eine grobe Missachtung der Arbeit der
> Vormapper und wg. dem Sockenpupperlaccount, eigentlich für eine Sauerei
> halte.
> 
> Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
> wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
> hier sagt.
> 
> Lg,
> Stefan

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[nine-osm . org-lists]

Hallo,

als Alpinist und OSM Mapper halte ich die Keys
- sac_scale [1] und
- trail_visibility [2]
für relevante Information zum mappen alpiner Pfade.

Allgemein können Karten potentiell immer falsch sein, man denke nur an 
plötzliche Änderungen durch Naturereignisse wie Muren, Steinschlag, 
Gletscherschmelze, etc.


Allgemein und bei den angesprochenen Fällen ist Eigenverantwortliches 
und vorausschauendes Handeln ist daher im Gelände immer höchstes Gebot.


Wenn es in der Realität (also nicht in der App) zu schwer wird und der 
Pfad nicht zu finden ist dann soll man besser umdrehen. ¯\_(ツ)_/¯


LG
Erwin


Links
[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:sac_scale#Values
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility


On 9/3/20 3:05 PM, Johann Haag wrote:
Mir wäre Neu, dass es im Internet Bergrouten gibt, Bergrouten gibt es am 
Berg.
In OpenStreetMap kann man sich unter osm.org  
öffentliche GPS-Tracks einblenden. Ich finde derlei Schwarmintelligenz 
zum erkennen von Hauptrouten jedenfalls sehr nützlich, praktisch und 
auch verlässlich.

Auch offizielle Karten können irren, https://youtu.be/oYdmqf_P8DM?t=165

Grüße Johann

Am Do., 27. Aug. 2020 um 12:39 Uhr schrieb PPete >:


Gestern gab es in ORF-Bundesland heute OÖ einen Bericht (mit jenem
Titel) über einige kürzlich stattgefundene Bergrettungseinsätze, die
teilweise mit falsch eingetragenen Pfaden in der OSM oder der
Verwendung von ungeeigneten Karten zum Bergwandern zu tun haben. Zu
einem der Fälle gabs kürzlich auch einen Bericht in den OÖN. Siehe:

https://ooe.orf.at/stories/3064030/

https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/abkuerzung-per-routenapp-aufwendige-rettungsaktion-im-toten-gebirge;art4,3286408

Beim Fall am Mittagkogel geht's vermutlich um die Strecke vom
Rinnerkogel (2012 m) zum Mittagkogel (1823 m) und in weiterer Folge
über die Grünbergalm runter zum Offensee:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.7238/13.8372

Ich muss sagen, ich kenne den Weg und Gegebenheiten vorort nicht,
aber es hört sich für mich an dass sich der Mapper damals Gedanken
darüber gemacht hat und Schwierigkeit und Sichtbarkeit so bewertet,
dass er als schlecht sichtbarer, sehr schwieriger alpiner Steig
eingetragen ist.
Der Pfad hat "sac_scale=demanding_alpine_hiking" und
"trail_visibility=horrible"

Nun das große Problem aus meiner Sicht: Es gibt nur sehr wenige
Karte die diese OSM-Skalen auch darstellen und man schon bei der
Planung oder später unterwegs sieht, was für ein Pfad einem in etwa
erwartet. Wenn ihr euch den obigen Openstreetmap-Link anschaut sehen
darauf alle Pfade gleich aus, ein rot gepunktete Linie. Also ein
kaum sichtbarer hochalpiner Steig genauso wie ein einfaches, bestens
markiertes Wanderwegerl durch flachen Wald.

Vorbildlich wird dies soweit mir bekannt nur z.b. auf
OpenAndroMaps-Karten dargestellt (die ich selber schon lange als
Standarkarte am Handy verwende) wo Pfade nach Farben
(=Schwierigkeit) und Strichlängen (=Sichtbarkeit) zu unterschieden
sind. Der angesprochene Weg ist darin schwarz (sehr schwer) und
punktiert (sehr schlechte sichtbarkeit) dargestellt.

Letztendlich bleibt die Eigenverantwortlichkeit das man sich vor so
einer alpinen Tour über geeignetes Kartenmaterial informiert. Und
zweitens muss man sich ev. als Kartenanbieter auch fragen ob ich
wirklich jedes hochalpine Steiglein aus den OSM-Daten in meine Karte
einzeichne, wenn diese darin nicht von gewöhnlichen, gefahrlosen
Wanderwegerl unterscheidbar sind.

Dann wird vom Bergrettungsmann im ORF-Bericht noch ein Steig
nördlich des Krippensteins erwähnt bzw. am PC gezeigt, der angeblich
gar nicht vorhanden ist und auch schon zu Einsätzen geführt hat. Was
damit machen? Ihn löschen und der Bergrettung über die Löschung
Bescheid geben? Oder vorher mit ihr Kontakt aufnehmen und fragen
welche Abschnitte genau zu löschen sind? Er hat gesagt er hätte zum
"Kartenanbieter" Kontakt aufgenommen, aber scheinbar ohne "Erfolg",
der Pfad dürfte immer noch vorhanden sein.
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org 
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at



--
Elektronikermeister Johann Haag
Innsbruckerstraße 42
6380 St. Johann in Tirol
ÖSTERREICH
Tel: +43 664/174 7414
Mailto:johannh...@hxg.at 

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at




___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Johann Haag]

Mir wäre Neu, dass es im Internet Bergrouten gibt, Bergrouten gibt es am
Berg.
In OpenStreetMap kann man sich unter osm.org öffentliche GPS-Tracks
einblenden. Ich finde derlei Schwarmintelligenz zum erkennen von
Hauptrouten jedenfalls sehr nützlich, praktisch und auch verlässlich.
Auch offizielle Karten können irren, https://youtu.be/oYdmqf_P8DM?t=165

Grüße Johann

Am Do., 27. Aug. 2020 um 12:39 Uhr schrieb PPete :

> Gestern gab es in ORF-Bundesland heute OÖ einen Bericht (mit jenem Titel)
> über einige kürzlich stattgefundene Bergrettungseinsätze, die teilweise mit
> falsch eingetragenen Pfaden in der OSM oder der Verwendung von ungeeigneten
> Karten zum Bergwandern zu tun haben. Zu einem der Fälle gabs kürzlich auch
> einen Bericht in den OÖN. Siehe:
>
> https://ooe.orf.at/stories/3064030/
>
> https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/abkuerzung-per-routenapp-aufwendige-rettungsaktion-im-toten-gebirge;art4,3286408
>
> Beim Fall am Mittagkogel geht's vermutlich um die Strecke vom Rinnerkogel
> (2012 m) zum Mittagkogel (1823 m) und in weiterer Folge über die
> Grünbergalm runter zum Offensee:
> https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.7238/13.8372
>
> Ich muss sagen, ich kenne den Weg und Gegebenheiten vorort nicht, aber es
> hört sich für mich an dass sich der Mapper damals Gedanken darüber gemacht
> hat und Schwierigkeit und Sichtbarkeit so bewertet, dass er als schlecht
> sichtbarer, sehr schwieriger alpiner Steig eingetragen ist.
> Der Pfad hat "sac_scale=demanding_alpine_hiking" und
> "trail_visibility=horrible"
>
> Nun das große Problem aus meiner Sicht: Es gibt nur sehr wenige Karte die
> diese OSM-Skalen auch darstellen und man schon bei der Planung oder später
> unterwegs sieht, was für ein Pfad einem in etwa erwartet. Wenn ihr euch den
> obigen Openstreetmap-Link anschaut sehen darauf alle Pfade gleich aus, ein
> rot gepunktete Linie. Also ein kaum sichtbarer hochalpiner Steig genauso
> wie ein einfaches, bestens markiertes Wanderwegerl durch flachen Wald.
>
> Vorbildlich wird dies soweit mir bekannt nur z.b. auf OpenAndroMaps-Karten
> dargestellt (die ich selber schon lange als Standarkarte am Handy verwende)
> wo Pfade nach Farben (=Schwierigkeit) und Strichlängen (=Sichtbarkeit) zu
> unterschieden sind. Der angesprochene Weg ist darin schwarz (sehr schwer)
> und punktiert (sehr schlechte sichtbarkeit) dargestellt.
>
> Letztendlich bleibt die Eigenverantwortlichkeit das man sich vor so einer
> alpinen Tour über geeignetes Kartenmaterial informiert. Und zweitens muss
> man sich ev. als Kartenanbieter auch fragen ob ich wirklich jedes
> hochalpine Steiglein aus den OSM-Daten in meine Karte einzeichne, wenn
> diese darin nicht von gewöhnlichen, gefahrlosen Wanderwegerl unterscheidbar
> sind.
>
> Dann wird vom Bergrettungsmann im ORF-Bericht noch ein Steig nördlich des
> Krippensteins erwähnt bzw. am PC gezeigt, der angeblich gar nicht vorhanden
> ist und auch schon zu Einsätzen geführt hat. Was damit machen? Ihn löschen
> und der Bergrettung über die Löschung Bescheid geben? Oder vorher mit ihr
> Kontakt aufnehmen und fragen welche Abschnitte genau zu löschen sind? Er
> hat gesagt er hätte zum "Kartenanbieter" Kontakt aufgenommen, aber
> scheinbar ohne "Erfolg", der Pfad dürfte immer noch vorhanden sein.
> ___
> Talk-at mailing list
> Talk-at@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>


-- 
Elektronikermeister Johann Haag
Innsbruckerstraße 42
6380 St. Johann in Tirol
ÖSTERREICH
Tel: +43 664/174 7414
Mailto:johannh...@hxg.at
___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am : Dienstag, 1. September 2020 00:52 schrieb grubernd 
[mailto:li...@mehrzweckraum.com]

> Das einfache am Bergsteigen ist hinaufzukommen.
> Das schwierige ist wieder gesund nach Hause zu kommen.
> Und das kann einem niemals eine Karte abnehmen.

Schön formuliert, deinen ganzen Beitrag stimme ich zu 100% zu.


> … aber in diesem Zusammenhang auch unrealistisch klassifizierenden Ansatz 
> sehe.

Welche Klassifikation ist worin unrealistisch? 
Wenn du einen meiner Beiträge meinst, ich beziehe mich auf das Wegehandbuch der 
Alpenvereine (DE, AT):
https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/docs/berg-aktiv/wege_touren/wegehandbuch_digital.pdf
 
Kapitel „1.6 Das Wegekonzept von DAV und OeAV“, PDF-Seite 25
Kapitel „1.6.3 Wegeklassifizierung“, PDF-Seite 30

Weiters auf das inhaltlich weitgehend identische, aber detaillierter 
formulierte „Wander- und Bergwegekonzept des Landes Tirol“:
https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/sport/berg-und-ski/berg_und_ski/TirolerBergwegekonzept2018.pdf
 
Kapitel „3. Richtlinien“, PDF-Seiten 7 bis 11
Kapitel "3.5.11 Wanderkarten" PDF-Seite 21


Liebe Grüße
Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[grubernd]

Jetzt muss ich hier auch ein wenig dazu senfen. Vorallem weil ich bei 
einigen einen sehr edlen aber in diesem Zusammenhang auch unrealistisch 
klassifizierenden Ansatz sehe.


Die Berge sind nicht so einfach wie eine nach bestehenden Verkehrsregeln 
gebaute und angepasste Stadt. Und auch Markierungen sind nicht so klar 
wie Verkehrsschilder.


Was manche als "Berg-Autobahn" bezeichnen ist für andere ohne GPS selbst 
bei Sonnenschein komplett unsichtbar. Deshalb wird auch noch niemand die 
alten Pfade im Kerngebiet des Hagengebirges [1] eingezeichnet haben. In 
Karten aus den 50er Jahren waren die verzeichnet. Und auch Jahrzehnte 
später noch durchaus vernünftig navigierbar. Ich war vor über 20 Jahren 
dort oben und ich traue mich zu behaupten, die Steinmanderln von damals 
gibt's immer noch.


Allerdings hilft einem die beste Karte nichts, wenn man sein eigenes 
Können oder die aktuellen Bedingungen falsch einschätzt. Ein bisserl 
Nebel oder 5cm Neuschnee können einen an sich klaren Weg in ein 
Mysterium verwandeln.


Der Kartenersteller macht nur eine idealisierte Aufnahme der 
Verhältnisse vor Ort, die Verantwortung diese zu verwenden, liegt beim 
Nutzer der Karte.



Das einfache am Bergsteigen ist hinaufzukommen.

Das schwierige ist wieder gesund nach Hause zu kommen.

Und das kann einem niemals eine Karte abnehmen.

grüsse,
grubernd


[1] https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.5346/13.0738

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 30.08.20 11:50, Robert Grübler wrote:

Ein überwälzen auf den Anwender ist nur gestattet, wenn es keine technische 
Lösungsmöglichkeit gibt.


Überwälzen kann man nur etwas, was man hat. Der Wanderer trug immer schon 
die Alleinverantwortung für seine Routenwahl. Das ist seit der Steinzeit so.


Nur wenn der Wanderer eine Navi-App oder eine Wanderkarte kauft und der 
Anbieter damit wirbt, dass die Daten alle stimmen, kann man argumentieren, 
dass durch den Kaufvertrag ein Teil der Verantwortung auf den Anbieter 
(Hersteller, Händler) übergegangen ist. Aber da sind wir noch nicht beim Mapper.


Wenn der Anbieter die Daten einkauft und im Kaufvertrag garantiert wird, 
dass die Daten alle stimmen, kann der wiederum den Daten-Anbieter zur 
Verantwortung ziehen. Das ist bei OSM-Daten aber nicht der Fall. Wir stellen 
die Daten unter einer bestimmten Lizenz zur Verfügung. Man kann drüber 
streiten, ob das ein Vertrag ist (durch schlüssige Handlung?), aber die 
Richtigkeit der Daten ist jedenfalls kein Vertragsbestandteil.


Wer die OSM-Daten gratis übernimmt, trägt zu 100% selbst die Verantwortung, 
sie auf Richtigkeit zu überprüfen oder halt damit leben zu 
müssen, dass sie nicht zuverlässig sind.


Leider ist – anscheinend ausgehend von den USA – die Unsitte zu uns 
herübergeschwappt, bei eigenen Fehlern andere zur Kasse zu bitten. Leute, 
die ihr Haus in die Au oder an einen Murenhang bauen, lassen sich bei einem 
Unwetter die Schäden vom Land ersetzen. Leute, die das Brems- mit dem 
Gaspedal verwechseln, verklagen den Autohersteller. Raucher verklagen bei 
Lungenkrebs den Zigarettenhersteller. Aktienkäufer verklagen bei einem 
Kursverfall den Anlageberater. Wanderer verklagen den Steigerhalter; und 
Navi-User, die zu blöd sind, auf die Straße zu schauen, den Navi-Anbieter. 
Kein Wunder, dass heute die Auto-Navis bei jedem Start seitenweise 
Nutzungsbedingungen bestätigen lassen. So machen sich die Anbieter noch mehr 
zu Nervensägen, als es die klagewütigen Kunden sind.


Es ist eine der schlimmsten Seuchen der heutigen Zeit, dass keiner mehr 
Verantwortung übernehmen will. Es will zwar jeder die Entscheidungshoheit 
haben, aber nicht schuld sein, wenn was passiert. So kam es auch zu den 
Lockdowns, den Absagen von Veranstaltungen und der Maskenpflicht. Jeder 
weiß, dass das alles Blödsinn ist, aber keiner hat den Mumm, zu sagen: "Ich 
lasse die Veranstaltung normal stattfinden." Denn wenn es bei der 
Veranstaltung zu einem Ausbruch kommt, rollt ein Kopf... Mit Maskenpflict 
hingegen kann man bei einem Ausbruch sagen: Schaut her, mit der 
Maskenpflicht haben wir unser Möglichstes getan und Schlimmeres verhindert. 
Wenn man die Veranstaltung ganz absagt, ist man überhaupt immun gegen alle 
Angriffe.


Bitte, wir brauchen keine allglatten Egoisten, die nur an ihr Image denken. 
Wir brauchen Leute mit Zivilcourage. Leute mit Mut, Verantwortung zu übernehmen.


Einen Steig in OSM zu mappen, ist doch wohl das Mindeste, was ein Mapper mit 
Mut zur Verantwortung tun kann.



Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka "ground 
truth".

Überhaupt nicht. Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der 
Begrifflichkeit „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische 
Erfahrung erfordert, ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder 
gesunde Mensch ungefährdet begehen kann.


Dann warst du noch nie wandern. Es gibt wie gesagt alle Übergänge. Und das 
ist nicht eine eindimensionale Skala von leicht bis schwierig, sondern es 
gibt unterschiedliche Schwierigkeiten, z.B. auch die Weglänge und die 
Höhendifferenz. Jemand mit guter Klettertechnik und schlechter Ausdauer 
kriegt auf anderen Steigen Probleme als jemand mit guter Ausdauer und ohne 
Klettererfahrung.


Letztlich ist jede Routenwahl eine Optimierungsaufgabe, die von den 
individuellen Parametern abhängt. Wir können nur die Daten bereitstellen. 
Was der Anwender daraus macht, ist seine Sache. Genauso wie es die Sache 
desjenigen ist, der im Supermarkt ein Messer kauft, was er dann mit dem 
Messer macht.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am So. 30.08.2020 13:10 schrieb Marcus MERIGHI mcmer-openstreet...@tor.at

> Hier beginnst Du die Verschiebung der Verantwortung weg vom Bergsteiger, hin 
> zum Mapper.

Das ist nicht meine Absicht. Der Alpinist ist vollumfänglich für sein Tun 
verantwortlich. Das gilt aber auch für den Mapper! Am Gesamtgeschehen hat er 
sicher nur eine, vielleicht kleine,  Teil-Verantwortung. Aber Null ist sie 
nicht. Was ich erwarte:
* der Mapper kann seine Fachkenntnisse im alpinen Bereich realistisch 
einschätzen
* er arbeitet sorgfältig nach aktuellen Regelwerk
* im Graubereich entscheidet er begründbar
Zuviel?

> Du liegst grundlegend falsch, weil das eigentliche Problem umgehst.
> Dieses besteht in Menschen, die in Vollkasko-Mentalitaet nicht mehr wissen, 
> dass sie selbst fuer ihr > Leben und ihre Gesundheit zustaendig sind.
Ja, das ist das Kernproblem.

> Und nein, das ist an sich nicht lebensbedrohlich; es gehoert naemlich 
> immer noch ein Berggeher dazu, der sich nicht auskennt.
Du sagst es, es gehören zwei dazu.

> Auch Wege mit Wegehaltern (meist Naturfreunde/Alpenverein oder lokale
> Bergsteigergruppen) werden maximal einmal im Jahr abgegangen. Gerichte 
> sehen bei solchen Wegen die Wegehalterhaftung wegen der schwierigen 
> praktischen
> Durchfuehrbarkeit als eingeschraenkt.
So meine ich es auch. 

> Ich glaube ausserdem, dass eingezeichnete (Nicht-) Wege 
> die Sicherheit auch erhoehen koennen.
Durchaus möglich. Es ist eben nicht alles schwarz/weiß. Der Graubereich sollte 
aber einen nicht abhalten ein klares Ziel zu formulieren.

LG Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Stefan Tauner via Talk-at]

On Sun, 30 Aug 2020 11:50:42 +0200
Robert Grübler  wrote:

> Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der Begrifflichkeit 
> „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische Erfahrung erfordert, 
> ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder gesunde Mensch 
> ungefährdet begehen kann.

Deshalb gibts ja mehr als nur den highway-Key und die wurden in vielen
(allen?) Fällen, wo die User Probleme bekommen haben, auch richtig
angewendet. Damit ist mMn dem Mapper nichts vorzuwerfen.

Über den Kartenanbieter könnte man dann vl. noch diskutieren, aber wer
sich nach Mapnik im Gebirge richtet ohne weitere Quellen/Daten in
Erwägung zu ziehen, kann der Karte auch keine Schuld geben. Ich geh ja
auch nicht mit einer Wanderkarte auf Segeltörn... 

-- 
Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Wolfgang Schreiter]

> -Ursprüngliche Nachricht-
> Von: Marcus MERIGHI 
> Gesendet: Sonntag, 30. August 2020 13:49

> Schau Dir bitte am Krippenstein (Obertraun, OOE) den Weg Richtung
> Heilbronner Kreuz an (nicht die Schotter-Trassen, den alten "Weg"). Dort
> gibt's keinen Weg, weil man direkt am Fels geht. Es gibt aber jede Menge
> Markierungen, weil "offizieller" Wanderweg.
> 
> Soll ich das in OSM jetzt eintragen oder nicht?

Ja, weil markiert, also erkennbar, mit entsprechender Klassifizierung.

> Noch etwas macht es kompliziert: Solange es Bewuchs gibt, gibt es auch
> Trittspuren... nur halt nicht von Menschen. Menschen gehen Gamspfade
> und Gamsen gehen Menschenpfade (sind ja auch nicht bloed :-).

Wenn's schon für Dich nicht klar ist, dann nein. Man kann auf viele Arten auf 
einen Berg gehen, wenn man Extrembergsteiger (oder Gämse) ist. Das begründet 
aber keinen Weg für eine Karte, bestenfalls eine Route für einen Kletterführer. 
Wenn es nicht markiert ist, und auch kein Trampelpfad oder erkennbare 
Steigspuren (von Menschen) da sind (die auch ein konkretes Ziel haben), dann 
existiert es nicht. Wer trotzdem da gehen will, tut es "weglos" (was auch ok 
ist).
 
> Unlaengst im Stodertal: Steig ist etwa 500m lange *nicht* zu sehen (recht
> seltsam und unverstaendlich, weil das Gelaende davor und danach sehr
> aehnlich ist, keine Spuren von Windwurf o.ae.).
> Soll ich jetzt durch einzeichnen einer vernuenftigen Linie die Menschen
> sicher zu den naechsten Trittspuren geleiten oder sollen sie sich das (so wie
> ich), selber suchen?

Würde ich wie in der OEK machen, unterbrochene Wegabschnitte. Das sollte den 
Betrachter schon warnen, dass das kein Spaziergang ist, und entspricht dem was 
sichtbar ist.
 
> > himmelweiter Unterschied, ob ich bei Schwierigkeiten umkehren kann,
> > oder es eine Einbahnstraße ist (z.B. Abklettern in eine Schlucht, aus
> > der man nicht mit gleicher Fähigkeit wieder zurück kommt).
> 
> Schlechtes Beispiel, abklettern ist immer schwieriger als hinauf klettern.

Technisch vielleicht, konditionell eher nicht. Aber umgekehrt funktioniert das 
Beispiel dann 

LG, Wolfgang 


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

reg...@posteo.de (Wolfgang Schreiter), 2020.08.30 (Sun) 08:35 (CEST):
> > Von: Stefan Kopetzky 
> > Gesendet: Sonntag, 30. August 2020 07:29> 
> 
> > Niemand ist davon befreit sich "auf Sicht"
> > fortzubewegen, in den Bergen oder sonstwo.
> 
> Sehe ich auch so. Wer in der Natur unterwegs ist, auf Wegen oder sonst
> wo, ist dafür verantwortlich, die Gefahren einzuschätzen und sich
> entsprechend zu verhalten. Auch auf ÖK oder Wanderkarten ist nicht
> 100% Verlass. 
> 
> Speziell Nutzern von OSM-basierten Karten muss klar sein (oder gemacht
> werden), dass die Einträge weder aktuell noch richtig sein müssen, und
> Kartenanbieter die Tags ev. nicht auswerten/darstellen.
> 
> > Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka
> > "ground truth". Gemappt werden sollen Wege, die existieren!
> 
> Ja, aber ... 
> Mapper, die in exponierten Regionen arbeiten, trifft zusätzliche
> Verantwortung. Wenn der "Weg" nur ein paar lokalen Jägern bekannt ist
> und physisch so gut wie nicht existiert, dann gehört er nicht in eine
> Karte, insbesondere, wenn die Begehung noch alpinistische Erfahrung
> voraussetzt.

Schau Dir bitte am Krippenstein (Obertraun, OOE) den Weg Richtung
Heilbronner Kreuz an (nicht die Schotter-Trassen, den alten "Weg"). Dort
gibt's keinen Weg, weil man direkt am Fels geht. Es gibt aber jede Menge
Markierungen, weil "offizieller" Wanderweg.

Soll ich das in OSM jetzt eintragen oder nicht?

Noch etwas macht es kompliziert: Solange es Bewuchs gibt, gibt es auch
Trittspuren... nur halt nicht von Menschen. Menschen gehen Gamspfade und
Gamsen gehen Menschenpfade (sind ja auch nicht bloed :-). 

> Die Problematik entsteht durch den Begriff "Weg" (siehe auch
> https://de.wikipedia.org/wiki/Weg). Im weiteren Sinne ist es eine
> Verbindung (auch ohne physische Entsprechung), im engeren Sinne eine "
> streifenförmige Verbindung", die das Fortkommen erleichtert. 
> 
> Beispiel: a) ein Weg (Verbindung) führt über eine Alm - am Boden ist
> nur Wiese, wer den Weg nicht kennt, sieht ihn auch nicht; b) der
> gleiche Weg, aber ausgetreten oder zumindest mit Steigspuren alle paar
> Meter, sodass ein durchschnittlich fähiger Mensch den Zusammenhang
> erkennt.
 
c) etwas sieht nach Weg aus (durch Wild oder Kuehe und auch
   kleine Hangrutschungen), ist aber keiner (im Sinne von "durch
   Menschen begangen").

> Es liegt am Mapper, im Graubereich dazwischen den gesunden
> Menschenverstand einzuschalten, korrekt zu taggen (sac_scale,
> trail_visibility) und im Zweifel nicht zu mappen. Es ist z.B. ein

Unlaengst im Stodertal: Steig ist etwa 500m lange *nicht* zu sehen
(recht seltsam und unverstaendlich, weil das Gelaende davor und danach
sehr aehnlich ist, keine Spuren von Windwurf o.ae.). 
Soll ich jetzt durch einzeichnen einer vernuenftigen Linie die Menschen
sicher zu den naechsten Trittspuren geleiten oder sollen sie sich das
(so wie ich), selber suchen?

> himmelweiter Unterschied, ob ich bei Schwierigkeiten umkehren kann,
> oder es eine Einbahnstraße ist (z.B. Abklettern in eine Schlucht, aus
> der man nicht mit gleicher Fähigkeit wieder zurück kommt).

Schlechtes Beispiel, abklettern ist immer schwieriger als hinauf
klettern. 

Wie in der anderen Antwort schon gesagt: Wer im Aufstieg den Rueckzug
nicht bedenkt, ist der Sache nicht gewachsen. 

> trail_visibility schlechter als good und sac_scale größer als
> mountain_hiking sollten immer zum Nachdenken anregen!

Zustimmung. Wenn man das auf den OSM-Renderings bloss ueberall sehen
wuerde!

Pfirti, Marcus

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

robgrueb...@gmail.com (Robert Grübler), 2020.08.30 (Sun) 00:05 (CEST):
> Am Donnerstag, 27. August 2020 22:05 schrieb Friedrich Volkmann 
> [mailto:b...@volki.at]
> 
> > Darum kann ich euch nur eindringlich ersuchen, alle highway=via_ferrata, 
> > denen ihr begegnet, auf highway=path zurückzuändern.
> 
> Alle? Wohl nicht.
> Ein klassischer Klettersteig – das mit durchgehenden Stahlseil
> gesicherte, primäre Ziel einer Tour – ist mit highway=via_ferrata
> korrekt getaggt (s.
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata ). 
> 
> Meine Gedanken zum Ausgangsthema selbst:
> Ein Mapper, der einen alpinen Pfad ohne Schwierigkeitsgrad aufnimmt,
> handelt grob fahrlässig. Keine Karte, kein Router kann wissen, dass es
> kein normaler Wanderweg ist.

Zustimmung.

> Ein Mapper, der einen alpinen Pfad mit einem selbstbestimmten
> Schwierigkeitsgrad aufnimmt, nimmt eine große Verantwortung auf sich.

Hier beginnst Du die Verschiebung der Verantwortung weg vom Bergsteiger,
hin zum Mapper.

Du liegst grundlegend falsch, weil das eigentliche Problem umgehst.
Dieses besteht in Menschen, die in Vollkasko-Mentalitaet nicht mehr
wissen, dass sie selbst fuer ihr Leben und ihre Gesundheit zustaendig
sind.

> Er muss ev. für die Richtigkeit geradestehen. Nicht nur jetzt, sondern
> auch zukünftig. D.h. er sollte den Schwierigkeitsgrad periodisch
> überprüfen.

Hier liegst Du juristisch, moralisch und praktisch falsch.

> Sicherheitshalber den höchsten Schwierigkeitsgrad zu vergeben ist
> keine besonders gute Idee, das untergräbt das Vertrauen in die
> Schwierigkeitsangabe.

Zustimmung.

> Ein Kartenhersteller, eine Router, der die Schwierigkeitsangabe
> alpiner Pfade ignoriert, handelt grob fahrlässig. Das kann
> lebensbedrohlich sein.

Also alle OSM-Renderer ausser zweien (Wanderreitkarte, die zweite faellt
mir gerade nicht ein)?

Und nein, das ist an sich nicht lebensbedrohlich; es gehoert naemlich
immer noch ein Berggeher dazu, der sich nicht auskennt. Der nicht weiss,
dass er auch den Rueckzug mitbedenken muss. Der Sachen hinauf"geht", die
er nicht wieder runter kann. (Umgekehrt ist selten ein Problem).  Der
glaubt, dass er ueberall Netzabdeckung hat. Der nicht weiss, wie man
GPS-Daten weitergibt. Der glaubt, dass der Hubschrauber auch bei
Schlechtwetter oder Nacht fliegt. Der nicht weiss, dass terrestrische
Rettung Stunden dauert. Und vieles mehr...

Um die Sache zu relativieren: Gesaeuse, Haindlkar (-huette), Peternpfad: 
BEV zeigt's als normalen, markierten Wanderweg; OeAV als markierten
Wanderweg, allerdings mit roten Punkten, also "Klettersteig, Route mit
Kletterstellen". 

Wenn man dann dort ist, warnt das gelbe Schild vor UIAA I-II. Einzelne
Stellen sind gesichert, aber nicht durchgehend.

(Als meine Frau die Fotos vom Abstieg ueber den Peternpfad sah, ging sie
automatisch davon aus, dass das noch die Klettertour sei und fragte mich
entgeistert, warum wir nicht mehr angeseilt waren.)

Aja, den Wilden Kaiser und seine "Wanderwege" hab' ich schon erwaehnt?

> Mein Resümee daraus:
> Nur Bergwege – markierte und gewartete Steige mit Schwierigkeitsangabe
> vom Wegeerhalter – sollten in OSM aufgenommen werden. 
> Ungewartete Steige sollten nicht in OSM aufgenommen werden. Vorhandene
> sollten gelöscht werden. Oder zumindest solange als „Nicht-Wege“
> maskiert werden, bis ein etabliertes Tagging dafür existiert.

Auch Wege mit Wegehaltern (meist Naturfreunde/Alpenverein oder lokale
Bergsteigergruppen) werden maximal einmal im Jahr abgegangen. Gerichte
sehen bei solchen Wegen die Wegehalterhaftung wegen der schwierigen
praktischen Durchfuehrbarkeit als eingeschraenkt.

"Ich habe nicht gewusst, dass es in den Bergen gefaehrlich sein kann"
ist noch nie vor einem oesterr. Gericht durchgegangen. Es gibt viel
zu viele Medienberichte ueber Bergunfaelle, als dass man das behaupten
koennte.

Ich glaube ausserdem, dass eingezeichnete (Nicht-) Wege die Sicherheit
auch erhoehen koennen. Dann naemlich, wenn jemand den Trittspuren folgt,
die er vor Ort sieht. Dann kann er anhand der Karte wenigstens wissen,
wo dieser "Weg" hinfuehrt und, bei korrektem Rendering, was sie/ihn
erwartet. 

Pfirti, Marcus

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

sk...@ostblock.org (Stefan Kopetzky), 2020.08.29 (Sat) 19:04 (CEST):
> On 29.08.20 18:41, Friedrich Volkmann wrote:
> >> Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
> >> wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
> >> hier sagt.
> > 
> > Das ist nicht nur keine Art, sondern klarer Vandalismus, und da braucht
> > ein Revert keine vorherige Diskussion. Machst du?
> 
> Schon passiert.
> Vielleicht könnte ja noch jemand mit mehr Ortskenntnis in dem Eck vom
> Höllengebirge (Marcus?) mal über das Tagging drübergehen. Ich hab nur
> einen offensichtlich doppelt gemappten Steig vereint.

Wird gemacht, danke fuer den Hinweis!
Und die fragwuerdigen Tags werd' ich auch gleich bereinigen, auch fuer
diesen Hinweis danke!
(Zu meiner Rechtfertigung: ich verwende die OSM-Karten selber recht
wenig... ich kenn die Sachen ja. Wenn ich neues eintrage oder
korregiere, dann achte ich anscheinend zuwenig auf solche Hoppalas...)

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am So. 30.08.2020 07:29 schrieb Stefan Kopetzky ste...@kopetzky.net:

> Grob fahrlässig im juristischen Sinne handelt von Deinen Beispielen nur
> einer: Der Nutzer.

Ich bin kein Jurist und kann daher nur die persönliche Verantwortung 
ansprechen. Klar, ein Anwender, der einer Karte/Router blind vertraut, handelt 
auch grob fahrlässig. Sicherheit umfasst alle Komponenten. Ein überwälzen auf 
den Anwender ist nur gestattet, wenn es keine technische Lösungsmöglichkeit 
gibt. Das ist hier nicht der Fall.
Sicherheit heißt Schutz gegen den ersten Fehler. Beide – Anbieter UND Anwender 
– sind in der Verantwortung.

> Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka "ground 
> truth".
Überhaupt nicht. Es geht nur darum es richtig zu taggen. Es spießt sich an der 
Begrifflichkeit „Weg“. Ein alpiner Steig, dessen Begehung alpinistische 
Erfahrung erfordert, ist m.E. etwas anderes als ein Wanderweg, den jeder 
gesunde Mensch ungefährdet begehen kann.

LG Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Wolfgang Schreiter]

> Von: Stefan Kopetzky 
> Gesendet: Sonntag, 30. August 2020 07:29> 

> Niemand ist davon befreit sich "auf Sicht"
> fortzubewegen, in den Bergen oder sonstwo.

Sehe ich auch so. Wer in der Natur unterwegs ist, auf Wegen oder sonst wo, ist 
dafür verantwortlich, die Gefahren einzuschätzen und sich entsprechend zu 
verhalten. Auch auf ÖK oder Wanderkarten ist nicht 100% Verlass. 

Speziell Nutzern von OSM-basierten Karten muss klar sein (oder gemacht werden), 
dass die Einträge weder aktuell noch richtig sein müssen, und Kartenanbieter 
die Tags ev. nicht auswerten/darstellen.

> Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka
> "ground truth". Gemappt werden sollen Wege, die existieren!

Ja, aber ... 
Mapper, die in exponierten Regionen arbeiten, trifft zusätzliche Verantwortung. 
Wenn der "Weg" nur ein paar lokalen Jägern bekannt ist und physisch so gut wie 
nicht existiert, dann gehört er nicht in eine Karte, insbesondere, wenn die 
Begehung noch alpinistische Erfahrung voraussetzt.

Die Problematik entsteht durch den Begriff "Weg" (siehe auch 
https://de.wikipedia.org/wiki/Weg). Im weiteren Sinne ist es eine Verbindung 
(auch ohne physische Entsprechung), im engeren Sinne eine " streifenförmige 
Verbindung", die das Fortkommen erleichtert. 

Beispiel: a) ein Weg (Verbindung) führt über eine Alm - am Boden ist nur Wiese, 
wer den Weg nicht kennt, sieht ihn auch nicht; b) der gleiche Weg, aber 
ausgetreten oder zumindest mit Steigspuren alle paar Meter, sodass ein 
durchschnittlich fähiger Mensch den Zusammenhang erkennt.

Es liegt am Mapper, im Graubereich dazwischen den gesunden Menschenverstand 
einzuschalten, korrekt zu taggen (sac_scale, trail_visibility) und im Zweifel 
nicht zu mappen. Es ist z.B. ein himmelweiter Unterschied, ob ich bei 
Schwierigkeiten umkehren kann, oder es eine Einbahnstraße ist (z.B. Abklettern 
in eine Schlucht, aus der man nicht mit gleicher Fähigkeit wieder zurück 
kommt). trail_visibility schlechter als good und sac_scale größer als 
mountain_hiking sollten immer zum Nachdenken anregen!

LG, Wolfgang




___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Stefan Kopetzky]

Grob fahrlässig im juristischen Sinne handelt von Deinen Beispielen nur
einer: Der Nutzer. Niemand ist davon befreit sich "auf Sicht"
fortzubewegen, in den Bergen oder sonstwo.

On 30.08.20 00:05, Robert Grübler wrote:
> Nur Bergwege – markierte und gewartete Steige mit Schwierigkeitsangabe vom 
> Wegeerhalter – sollten in OSM aufgenommen werden. 
> Ungewartete Steige sollten nicht in OSM aufgenommen werden. Vorhandene 
> sollten gelöscht werden. Oder zumindest solange als „Nicht-Wege“ maskiert 
> werden, bis ein etabliertes Tagging dafür existiert.

Das widerspricht fundamental dem Grundsatz zu Mappen "was ist" aka
"ground truth". Gemappt werden sollen Wege, die existieren! Unabhängig
davon, wie sie entstehen oder erhalten werden oder wie offiziell sie
sind. Ich gebe Dir recht, dass man beim Mappen, gerade im Gebirge, den
Schwierigkeitsgrad mit angeben sollte, aber das trifft auch auf viele
andere Informationen zu und es ist bei OSM halt so, dass die Sachen
iterativ gewartet wurden und werden und daher jede Information mit
Vorsicht zu geniessen ist.

LG,
Stefan

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Grübler]

Am Donnerstag, 27. August 2020 22:05 schrieb Friedrich Volkmann 
[mailto:b...@volki.at]

> Darum kann ich euch nur eindringlich ersuchen, alle highway=via_ferrata, 
> denen ihr begegnet, auf highway=path zurückzuändern.

Alle? Wohl nicht.
Ein klassischer Klettersteig – das mit durchgehenden Stahlseil gesicherte, 
primäre Ziel einer Tour – ist mit highway=via_ferrata korrekt getaggt (s. 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dvia_ferrata ). 


Meine Gedanken zum Ausgangsthema selbst:
Ein Mapper, der einen alpinen Pfad ohne Schwierigkeitsgrad aufnimmt, handelt 
grob fahrlässig. Keine Karte, kein Router kann wissen, dass es kein normaler 
Wanderweg ist.

Ein Mapper, der einen alpinen Pfad mit einem selbstbestimmten 
Schwierigkeitsgrad aufnimmt, nimmt eine große Verantwortung auf sich. Er muss 
ev. für die Richtigkeit geradestehen. Nicht nur jetzt, sondern auch zukünftig. 
D.h. er sollte den Schwierigkeitsgrad periodisch überprüfen.
Sicherheitshalber den höchsten Schwierigkeitsgrad zu vergeben ist keine 
besonders gute Idee, das untergräbt das Vertrauen in die Schwierigkeitsangabe.

Ein Kartenhersteller, eine Router, der die Schwierigkeitsangabe alpiner Pfade 
ignoriert, handelt grob fahrlässig. Das kann lebensbedrohlich sein.

Mein Resümee daraus:
Nur Bergwege – markierte und gewartete Steige mit Schwierigkeitsangabe vom 
Wegeerhalter – sollten in OSM aufgenommen werden. 
Ungewartete Steige sollten nicht in OSM aufgenommen werden. Vorhandene sollten 
gelöscht werden. Oder zumindest solange als „Nicht-Wege“ maskiert werden, bis 
ein etabliertes Tagging dafür existiert.

LG Robert

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Stefan Kopetzky]

On 29.08.20 18:41, Friedrich Volkmann wrote:
>> Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
>> wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
>> hier sagt.
> 
> Das ist nicht nur keine Art, sondern klarer Vandalismus, und da braucht
> ein Revert keine vorherige Diskussion. Machst du?

Schon passiert.
Vielleicht könnte ja noch jemand mit mehr Ortskenntnis in dem Eck vom
Höllengebirge (Marcus?) mal über das Tagging drübergehen. Ich hab nur
einen offensichtlich doppelt gemappten Steig vereint.

LG,
Stefan

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 29.08.20 18:34, Stefan Kopetzky wrote:

einfach vor kurzem wild
reingelöscht, was er(?) für keine offiziellen Wege hält
https://www.openstreetmap.org/changeset/88569171), was ich persönlich
so, ganz ohne Diskussion für eine grobe Missachtung der Arbeit der
Vormapper und wg. dem Sockenpupperlaccount, eigentlich für eine Sauerei
halte.

Ich wär hier für einen Revert. Nicht dass die Wege vorher unstrittig
wären (access=private, width=0 etc.), aber so ists "keine Art", wie man
hier sagt.


Das ist nicht nur keine Art, sondern klarer Vandalismus, und da braucht ein 
Revert keine vorherige Diskussion. Machst du?


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Friedrich Volkmann]

On 27.08.20 19:58, PPete wrote:
Der Klettersteig ist mit highway=via_ferrata getaggt. Und dieser 
wird in der Standardkarte - bewusst oder unbewusst - nicht eingezeichnet. Da 
hab ich mir gedacht, ist vielleicht gar keine schlechte Idee für die 
Standardkarte. So kommt man als Wanderer ohne Absichten zu Klettern nicht 
auf die Idee Klettersteige als "normale" Pfade zu sehen und diese in die 
Tourenplanung von A nach B einzubeziehen.


Das ist eine ganz schlechte Idee, die aber immer wieder auftaucht. Die 
Proponenten gehen von zwei falschen Prämissen aus: Erstens dass versicherte 
Steige schwieriger oder gefährlicher sind als unversicherte, und zweitens 
dass sie etwas grundsätzlich anderes sind.


Tatsache ist, dass jede Versicherung einen Steig einfacher und 
ungefährlicher macht, und dass es von einem Steig mit einem einzigen 
Trittstift bis zu einem von oben bis unten durchgängig versicherten Steig 
alle Übergänge gibt.


Darum kann ich euch nur eindringlich ersuchen, alle highway=via_ferrata, 
denen ihr begegnet, auf highway=path zurückzuändern.


Ähnliches könnte man technisch natürlich auch z.b. für Pfade mit einer 
Schwierigkeit von T4, T5, T6 machen. Ob das sinnvoll ist um "den normalen 
Wanderer" welcher die Standardkarte verwendet von der Routenführung über 
schwierige Pfade abzuhalten, ist natürlich eine Diskussionssache.


Vor allem ist es von der Karte abhängig. In einer Bergsteigerkarte will man 
tendenziell auch die schwierigeren Anstiege sehen, in einer MTB-Karte eher 
nicht, und in einer Schifffahrtskarte blendet man vielleicht überhaupt alle 
Pfade aus. Es steht Mappern nicht zu, die Kartenanbieter mit einer 
Vorauswahl zu zwangsbeglücken. Die können sich ihre Auswahl selber machen.


--
Friedrich K. Volkmann   http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[PPete]

Am 27.08.2020 um 19:37 schrieb Marcus MERIGHI:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die beim Uebernehmen der Daten eine
Auswahl treffen...?


Mir ist diesbezüglich vor kurzem etwas in der Standardkarte aufgefallen, 
als jemand eine Note machte, dass der Echernwand Klettersteig bei 
Hallstatt nicht mehr besteigbar ist. In der Standardkarte sah ich nur 
die Wege der Zustiege unterhalb und oberhalb - nicht aber den 
Klettersteig selbst.


Der Grund: Der Klettersteig ist mit highway=via_ferrata getaggt. Und 
dieser wird in der Standardkarte - bewusst oder unbewusst - nicht 
eingezeichnet. Da hab ich mir gedacht, ist vielleicht gar keine 
schlechte Idee für die Standardkarte. So kommt man als Wanderer ohne 
Absichten zu Klettern nicht auf die Idee Klettersteige als "normale" 
Pfade zu sehen und diese in die Tourenplanung von A nach B einzubeziehen.


Ähnliches könnte man technisch natürlich auch z.b. für Pfade mit einer 
Schwierigkeit von T4, T5, T6 machen. Ob das sinnvoll ist um "den 
normalen Wanderer" welcher die Standardkarte verwendet von der 
Routenführung über schwierige Pfade abzuhalten, ist natürlich eine 
Diskussionssache.


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Marcus MERIGHI]

Hallo geoppete!

Danke fuer's weitergeben der Infos!

geopp...@gmail.com (PPete), 2020.08.27 (Thu) 12:36 (CEST):
> Gestern gab es in ORF-Bundesland heute OÖ einen Bericht (mit jenem Titel)
> über einige kürzlich stattgefundene Bergrettungseinsätze, die teilweise mit
> falsch eingetragenen Pfaden in der OSM oder der Verwendung von ungeeigneten
> Karten zum Bergwandern zu tun haben. Zu einem der Fälle gabs kürzlich auch
> einen Bericht in den OÖN. Siehe:
> 
> https://ooe.orf.at/stories/3064030/
> https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/abkuerzung-per-routenapp-aufwendige-rettungsaktion-im-toten-gebirge;art4,3286408
> 
> Beim Fall am Mittagkogel geht's vermutlich um die Strecke vom Rinnerkogel
> (2012 m) zum Mittagkogel (1823 m) und in weiterer Folge über die Grünbergalm
> runter zum Offensee:
> https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.7238/13.8372
> 
> Ich muss sagen, ich kenne den Weg und Gegebenheiten vorort nicht, aber es
> hört sich für mich an dass sich der Mapper damals Gedanken darüber gemacht
> hat und Schwierigkeit und Sichtbarkeit so bewertet, dass er als schlecht
> sichtbarer, sehr schwieriger alpiner Steig eingetragen ist.
> Der Pfad hat "sac_scale=demanding_alpine_hiking" und
> "trail_visibility=horrible"

Ich kenn die Gegend sehr gut; wenn man da im Abstieg vom Normalweg am
Rinnerkogel abbiegt, ist man sofort weg von jeder Markierung und
anfaenglich auch von Steigspuren. Man muss einige Durchschlupfe finden
und die Steinmandln (Tauben) sind fuer den Aufstieg aufgestellt, nicht
fuer den Abstieg - und dementsprechend schwierig zu finden. 
Dass die Gruppe bis zum Blockfeld unterhalb des Mittagkogels kam (von wo
die dramatischen Aufnahmen stammen), scheint mir also schon eine reife
Leistung und spricht fuer einiges alpines Gespuehr der Gruppe. 

Dieses Blockfeld besteht zum Teil aus hausgrossen Bloecken und verlangt,
wenn man es nicht optimal erwischt, mehr bergsteigerische als
wanderische Faehigkeiten. Es kann aber umgangen werden.

Will sagen: die haben nach 100 Metern gewusst, dass das jetzt kein
markierter Wanderweg ist und damit auch, dass etwas mit der Karte nicht
stimmt. (Auf welcher dieser Steig ja gleich aussah wie der markierte
Weg.)

Die eigentliche Steilstufe hatten sie da noch vor sich. Diese ist an
Hoehenschichtlinien gut zu erkennen. Es gibt dafuer drei einfache
Loesungen. Wenn man keine davon erwischt, wird's unangenehm (ich
berichte jetzt von meiner ersten Begehung :-). 

Uebrigens sind die Steige, von unten (Offensee) bis oberhalb des
Blockfeldes beim Mittagkogel, auch in der OeAV Karte Totes Gebirge West,
als nicht markierte Steige eingezeichnet. Auch in der OeK50 des BEV sind
sie drinnen. In diesen Karten fehlt nur der Teil vom Blockfeld bis zum
Rinnerkogel, welchen die Gruppe ja bereits geschafft hatte.

> Nun das große Problem aus meiner Sicht: Es gibt nur sehr wenige Karte die
> diese OSM-Skalen auch darstellen und man schon bei der Planung oder später
> unterwegs sieht, was für ein Pfad einem in etwa erwartet. Wenn ihr euch den
> obigen Openstreetmap-Link anschaut sehen darauf alle Pfade gleich aus, ein
> rot gepunktete Linie. Also ein kaum sichtbarer hochalpiner Steig genauso wie
> ein einfaches, bestens markiertes Wanderwegerl durch flachen Wald.

Ich bin mir nicht sicher, ob eine detailliertere Darstellung (Rendering)
die Menschen wirklich abhalten wuerde. Vielleicht einige. Sicher nicht
alle. 

> Vorbildlich wird dies soweit mir bekannt nur z.b. auf OpenAndroMaps-Karten
> dargestellt (die ich selber schon lange als Standarkarte am Handy verwende)
> wo Pfade nach Farben (=Schwierigkeit) und Strichlängen (=Sichtbarkeit) zu
> unterschieden sind. Der angesprochene Weg ist darin schwarz (sehr schwer)
> und punktiert (sehr schlechte sichtbarkeit) dargestellt.

Die Wanderreitkarte unterscheidet auch. 
 
> Letztendlich bleibt die Eigenverantwortlichkeit das man sich vor so einer
> alpinen Tour über geeignetes Kartenmaterial informiert. Und zweitens muss
> man sich ev. als Kartenanbieter auch fragen ob ich wirklich jedes hochalpine
> Steiglein aus den OSM-Daten in meine Karte einzeichne, wenn diese darin
> nicht von gewöhnlichen, gefahrlosen Wanderwegerl unterscheidbar sind.
 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die beim Uebernehmen der Daten eine
Auswahl treffen...?

> Dann wird vom Bergrettungsmann im ORF-Bericht noch ein Steig nördlich des
> Krippensteins erwähnt bzw. am PC gezeigt, der angeblich gar nicht vorhanden
> ist und auch schon zu Einsätzen geführt hat. Was damit machen? Ihn löschen
> und der Bergrettung über die Löschung Bescheid geben? Oder vorher mit ihr
> Kontakt aufnehmen und fragen welche Abschnitte genau zu löschen sind? Er hat
> gesagt er hätte zum "Kartenanbieter" Kontakt aufgenommen, aber scheinbar
> ohne "Erfolg", der Pfad dürfte immer noch vorhanden sein.

Ich finde den in der OSM gar nicht!

Wir hatten hier schonmal eine Diskussion, was in Sachen weglose Anstiege
zu bedenken ist:

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[Robert Kaiser]

PPete schrieb:
Letztendlich bleibt die Eigenverantwortlichkeit das man sich vor so 
einer alpinen Tour über geeignetes Kartenmaterial informiert. Und 
zweitens muss man sich ev. als Kartenanbieter auch fragen ob ich 
wirklich jedes hochalpine Steiglein aus den OSM-Daten in meine Karte 
einzeichne, wenn diese darin nicht von gewöhnlichen, gefahrlosen 
Wanderwegerl unterscheidbar sind.


Ja, OSM ist nur eine Datenbank von Dingen, die in der Natur so da sind. 
Welche Karten man daraus macht, muss man sich sicher überlegen. Aber 
noch mehr, wenn man eine Bergtour macht (oder auch sonst wo unterwegs 
ist), dann muss man sich vernünftig vorbereiten und schauen, was da 
wirklich los ist, denn keine Karte ist perfekt. Und man muss sich 
besonders an lokale Beschilderungen und Markierungen halten, und wenn 
man keine findet, muss man genau wissen, was man tut, und sich nicht auf 
irgendeine Online-Quelle welcher Art auch immer verlassen.
Wer das nicht tut, dem bin ich vergönnt, dass er einen 
Bergrettungseinsatz voll bezahlen muss und ihm jede Versicherung auch 
aussteigt, und es finanziell wirklich weh tut. Körperlichen Schaden 
wünsche ich niemanden, aber auch damit muss man rechnen, wenn man sich 
nicht vernünftig informiert und "blind" irgendwelchen automatischen bzw. 
online gefundenen Quellen folgt.


KaiRo


___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at

Re: [Talk-at] Gefahr durch Internet-Bergrouten

[PPete2]

zu den nicht-vorhanden Pfaden nördlich der "5finders" am Krippenstein:

diese sind doch keine OSM-Pfade, sondern Wege in Google Maps. Ich bin kein
Experte, aber ich denke anhand der Optik, dass es sich in Google Maps dabei
um Tourenski-Routen handeln könnte. In der OSM sind dort aber keine
Skirouten eingezeichnet. 



--
Sent from: http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.com/

___
Talk-at mailing list
Talk-at@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at