Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Moin, Christian Müller schrieb: Am 13.09.2011 18:13, schrieb Martin Koppenhoefer: PS: Bitte nicht immer border schreiben, es heisst boundary. Ich spreche von der basisgeometrischen Grenze, dem mit 'border=*' getaggten way, der in OSM Grundlage von boundary-Relationen ist. Oh - muss ich jetzt alle meine boundary=* - Keys umschreiben? =-O Der way, der in OSM als Grenze getaggt wird, wird mit boundary=* getaggt, _nicht mit border=*_! Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 15.09.2011 08:39, schrieb Georg Feddern: Oh - muss ich jetzt alle meine boundary=* - Keys umschreiben? =-O Der way, der in OSM als Grenze getaggt wird, wird mit boundary=* getaggt, _nicht mit border=*_! War ein Versehen, sorry - habe mich dazu schon distanziert.. Du müsstest nur deine mit boundary_type getaggten ways in border_type umbenennen.. :) Gruß, Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 13.09.2011 18:13, schrieb Martin Koppenhoefer: Ich verweise nochmals darauf, dass border=administrative in OSM bereits für jede Nation ausdifferenziert wird, d.h. border=administrative entsprechen ab admin_level 3 den innernationalen Verwaltungsgrenzen. Die kleinste Einheit bei den Verwaltungsgrenzen in D ist und bleibt die Flurstücksgrenze. Das OSM das bisher nicht so abbildet ist ein (ohne größeren Aufwand) lösbares Problem. hast Du da eine Quelle dafür? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#admin_level (Ausdifferenzierung in Abh. der Administration) http://de.wikipedia.org/wiki/Flurstücksgrenze (Feststellung im Verwaltungsverfahren der Behörden - Verwaltungsgrenze) http://www.gll.niedersachsen.de/live/live.php?navigation_id=10669article_id=50951_psmand=34 Verwaltungsgrenzen (Administrative Grenzen des Liegenschaftskatasters) Diese Administrativen Grenzen des Liegenschaftskatasters bestehend aus Flur-, Gemarkungs-, Gemeinde- und Landkreisgrenzen [...] http://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/produkte/lika/alk/alk_detail.html (Foliendefinitionen betrachten, Gemarkungs- und Flurgrenzen sind keine _politischen_ Grenzen, Verwaltungsgrenzen hingegen, sprich _administrative_ Grenzen, aber schon) http://de.wikipedia.org/wiki/Kataster#Aufbau_eines_Katasters Aufgrund der chronologischen Fortschreibung des immerwährend aufzubewahrenden Katasters können bei Bedarf Grenz- und Vermessungspunkte örtlich aufgesucht und fehlende Vermarkungen oder Sicherungen wiederhergestellt werden. Die Verbindung zweier Grenzpunkte bildet eine Flurstücksgrenze. Damit wäre, wenn GPS genau genug arbeiten würde, die Erfassung der Flurstücksgrenze in OSM vor Ort durchführbar. Weil Vermessungspunkte vor Ort wiederspiegeln, was im Kataster steht und vice versa. Wenn man erkennen könnte, welche Grenzpunkte an einer Gemarkungsgrenze, bzw. Wohngebietsgrenze teilnehmen, könnten man damit /praktisch/ auch amtl. Grenzen /in/ der Realität exakt erfassen - nur lassen sich eben mit unseren GPS-Receivern keine Grenzsteine vermessen.. Evtl. taugt aber ein gut aufgelöstes Luftbild im Zshg. mit Information, die man vor Ort gesammelt hat.. PS: Bitte nicht immer border schreiben, es heisst boundary. Ich spreche von der basisgeometrischen Grenze, dem mit 'border=*' getaggten way, der in OSM Grundlage von boundary-Relationen ist. http://en.wikipedia.org/wiki/Border borders define /geographic/ boundaries Es gibt auch boundaries, die nicht-geografisch sind, die betrachten wir hier aber nicht. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 13. September 2011 05:45 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 11.09.2011 16:11, schrieb Martin Koppenhoefer: Bis landuse=traffic erfasst wird m.E. wäre landuse=highway sinnvoller. Wir haben ja auch bereits landuse=rail. Sollen die Straßenmeistereien dann eigentlich auch landuse=highway bekommen? An area of land mit Gegend zu übersetzen, anstatt Gebiet schließt Missdeutungen hin zu amtl. Gebiet eher aus. m.E. ist Gegend keine gute Übersetzung. Ich wäre für Fläche. Fluren und Gemarkungen fallen in den Themenkreis Toponyme und sind zusätzliche Informationen in einer anderen Ebene als administrative Grenzen oder Bodennutzung. Es geht nicht darum, das Mappen einfacher oder komplexer zu machen, sondern diesen Aspekt der Realität abzubilden. +1 Mir war insbesondere wichtig, dass nicht mit der Bodennutzung zu vermischen. freut mich, dass wir hier inzwischen einig sind. Dennoch sollten Fluren und Gemarkungsgrenzen als administrative Grenzen erfasst werden, sofern sie noch aktuell im Kataster liegen. -1. administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, sie begrenzen Verwaltungseinheiten. Katastergrenzen sind davon unabhängig und keine Verwaltungseinheiten. Die kleinste Verwaltungseinheit in Deutschland ist die Gemeinde. LAU2 bzw. NUTS5: http://de.wikipedia.org/wiki/Local_administrative_unit ein Mapper muss halt abwägen, welche Ressourcen er da hat. +1, ja, immer und bei allem. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 13.09.2011 14:01, schrieb Martin Koppenhoefer: m.E. wäre landuse=highway sinnvoller. Wir haben ja auch bereits landuse=rail. Sollen die Straßenmeistereien dann eigentlich auch landuse=highway bekommen? Nein, denn das ist gewerbliche Fläche.. imho Gewerbe/Industrie i.A. der Administration Straßenmeistereien gehören ja nicht zum Straßenraum.. Garry ist für landuse=road Das fände ich pauschal genug als Übersetzung von Straßenraum, ein area in road_area empfände ich als überflüssig. An area of land mit Gegend zu übersetzen, anstatt Gebiet schließt Missdeutungen hin zu amtl. Gebiet eher aus. m.E. ist Gegend keine gute Übersetzung. Ich wäre für Fläche. Ok, aus der Gesamtdef. muss dann aber erkennbar sein, dass nicht der Rechtsraum 'Fläche' sondern der Nutzungsraum gemeint ist. Fläche ist ähnlich wie Gebiet rechtlich sehr stark besetzt und uns geht es ja darum die Affinität zu Rechtsdefinitionen bei landuse zu lösen. -1. administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, sie begrenzen Verwaltungseinheiten. Katastergrenzen sind davon unabhängig und keine Verwaltungseinheiten. Die kleinste Verwaltungseinheit in Deutschland ist die Gemeinde. LAU2 bzw. NUTS5: http://de.wikipedia.org/wiki/Local_administrative_unit -1 Nein und nochmal nein. LAUs sind, das schreibt auch Wikipedia Gebietseinheiten für die Statistik. Nur weil die Statistik auf EU-Ebene (!) sich nicht für die Verwaltungsgrenzen unterhalb der Gemeinden in D existiert, heißt das nicht, dass die Gemeindegrenze die letzte Hierachieebene der Verwaltungsgrenzen in D darstellt. Gemarkungsgrenzen, Gebietsgrenzen, Flurgrenzen, etc. sind kein Freiwild. Wenn sich eines Tages die nationale Administration zugunsten der EU-Administration abschafft und diese EU-Administration keinen Anspruch mehr auf genannte Verwaltungsgrenzen erhebt, sieht die Realität vielleicht so aus, wie Du es beschreibst. Momentan beschäftigen sich aber nicht nur Ortshistoriker mit diesen Grenzen, sondern hauptsächlich die Administration. Ich verweise nochmals darauf, dass border=administrative in OSM bereits für jede Nation ausdifferenziert wird, d.h. border=administrative entsprechen ab admin_level 3 den innernationalen Verwaltungsgrenzen. Die kleinste Einheit bei den Verwaltungsgrenzen in D ist und bleibt die Flurstücksgrenze. Das OSM das bisher nicht so abbildet ist ein (ohne größeren Aufwand) lösbares Problem. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 13. September 2011 17:58 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 13.09.2011 14:01, schrieb Martin Koppenhoefer: m.E. ist Gegend keine gute Übersetzung. Ich wäre für Fläche. Ok, aus der Gesamtdef. muss dann aber erkennbar sein, dass nicht der Rechtsraum 'Fläche' sondern der Nutzungsraum gemeint ist. Fläche ist ähnlich wie Gebiet rechtlich sehr stark besetzt und uns geht es ja darum die Affinität zu Rechtsdefinitionen bei landuse zu lösen. Fläche ist neutral. Gegend ist eine Interpretation, die ich nicht teile. -1. administrative Grenzen sind Verwaltungsgrenzen, sie begrenzen Verwaltungseinheiten. Katastergrenzen sind davon unabhängig und keine Verwaltungseinheiten. Die kleinste Verwaltungseinheit in Deutschland ist die Gemeinde. LAU2 bzw. NUTS5: http://de.wikipedia.org/wiki/Local_administrative_unit -1 Nein und nochmal nein. LAUs sind, das schreibt auch Wikipedia Gebietseinheiten für die Statistik. Nur weil die Statistik auf EU-Ebene (!) sich nicht für die Verwaltungsgrenzen unterhalb der Gemeinden in D existiert, heißt das nicht, dass die Gemeindegrenze die letzte Hierachieebene der Verwaltungsgrenzen in D darstellt. Ich habe bereits aus Deinen anderen Mails herausgelesen, dass für Dich alles, was irgendwo in einem Amt (z.B. statistisches Landesamt) aufgeschrieben wurde, eine Verwaltungsgrenze ist. Im deutschen Recht ist das klar definiert. Gemeinden sind die unterste Ebene der räumlich administrativen Verwaltungseinheiten. Zu statistischen Zwecken werden ggf. noch weitere Gebiete darunter definiert, so what? Es gibt auch Wahlbezirke, Bezirke der Müllabfuhr, früher gabs Telefonnummern-Bezirke. Es gibt Postleitzahlenbereiche, etc. Das sind aber alles keine Verwaltungsgrenzen. Gemarkungsgrenzen, Gebietsgrenzen, Flurgrenzen, etc. sind kein Freiwild. Wenn sich eines Tages die nationale Administration zugunsten der EU-Administration abschafft und diese EU-Administration keinen Anspruch mehr auf genannte Verwaltungsgrenzen erhebt, sieht die Realität vielleicht so aus, wie Du es beschreibst. Momentan beschäftigen sich aber nicht nur Ortshistoriker mit diesen Grenzen, sondern hauptsächlich die Administration. na und? Dadurch werden sie noch lange nicht zu Verwaltungsgrenzen. Ich verweise nochmals darauf, dass border=administrative in OSM bereits für jede Nation ausdifferenziert wird, d.h. border=administrative entsprechen ab admin_level 3 den innernationalen Verwaltungsgrenzen. Die kleinste Einheit bei den Verwaltungsgrenzen in D ist und bleibt die Flurstücksgrenze. Das OSM das bisher nicht so abbildet ist ein (ohne größeren Aufwand) lösbares Problem. hast Du da eine Quelle dafür? Gruß Martin PS: Bitte nicht immer border schreiben, es heisst boundary. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 20:21, schrieb fschmidt: Also mal ehrlich, ich bin nicht sicher ob du verstanden hast, wie Openstreetmap funktioniert. Selbstverständlich ist OSM jede Menge meines Erachtens, das ist ja gerade der Witz dabei. Wenn man das nicht wollte, hätte von vorne herein nicht freie Tags sonder eine verwaltete Liste von zulässigen Tags implementiert. -2 sorry. Ich finde deinen Beitrag daneben, weil er nichts bewegt und Du zudem eine wesentliche Komponente außen vorgelassen hast: den /Konsens/. OSM ist _nicht_ meines Erachtens sondern der Konsens daraus. Wenn Du plötzlich in Leipzig den Zoo an der Moritzbastei vorfindest, fändest Du das mit Sicherheit nicht witzig. Du hast Dich ja schon um den Odbl-Sachverhalt gekümmert - da ging es darum, dass die meines Erachtens von Mappern, die der Odbl nicht zugestimmt haben, separierbar bleiben. Auch eine Ausdifferenzierung, beruhend auf Konsens, hoffe ich - oder ist die Odbl deines Erachtens. Wenn Joemapper (gibt es ihn?) darauf aus wäre, lustig nach seinem eigenen Gusto zu mappen, bräuchte man keine community. Dann kann sich jeder seinen OSM-Server selbst bauen, und illuster unshared vor sich hin mappen. In dem Moment, wo Daten geteilt sprich publiziert werden, sollte ein Mindestanspruch da sein, im Sinne des Projekts zu handeln. Und das will die geografische Realität abbilden. Das kann nur ein Ziel bleiben, klar, aber dem kommt man mit m.E. nunmal nicht näher, weil da auch noch m.E. und d.E. und das Erachten von Joemapper da ist.. Wir haben also Daten, die unserem Erachten genügen sollen. Was unserem Erachten ist, kann nunmal nur mit guten Gründen ausdiskutiert werden. Du kannst Dich konstruktiv daran beteiligen oder nicht. Wenn Du letzteres artikulierst, ist uns nicht geholfen. ;-) Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 20:03, schrieb Martin Koppenhoefer: Die selbe chose in grün, da es auch da um umweltökonomische Gesamtrechnungen geht. .. und das ist dann also nicht so wichtig wie die Siedlungsgeografie, oder wie? die sollen sehen, wie sie klarkommen.. Die einzelnen dort unterschiedenen Flächenarten erfassen wir bisher so in OSM nicht, daher ist das für OSM nicht relevant. Du bist unglaublich. Wieder grenzt Du alle Datennutzer aus, die evtl. am siedlungsgeographischen Aspekt _nicht_ interessiert sind.. da es nicht die Realität in einem Tag gibt, sondern verschiedene Betrachtungsweisen davon Ja, es gibt verschiedene Betrachtungsweisen der Realität. Z.B. kann ich eine beliebige Fläche dieser Erde hernehmen, und sie nach verschiedenen Kriterien beleuchten - wie wird diese Fläche genutzt - wem gehört sie - innerhalb welcher Administrationsgrenzen liegt sie - wer administriert sie - womit ist die Fläche bedeckt, usw. Diese Kriterien sind orthogonal. Während der Wert einer Flächenbedeckung streitbar ist (ist das nun scrub oder doch meadow für landcover), ist nicht streitbar, wohin der Wert gehört. landcover=meadow macht Sinn owned_by=meadow border=meadow administrated_by=meadow landuse=meadow machen keinen Sinn, aus allg. Konsens heraus. Dieser Konsens steckt schon in unserer Sprache, er wurde nicht erst in OSM gefunden. Insbes. landuse=meadow, dass in OSM gerade verwendet wird, ist sinnlos. Da die Nutzung durch den Menschen nicht Wiese ist. Der Mensch kann eine Wiese anlegen (landuse=construction landcover=mud) und z.B. für seine Sport- oder Freizeitgestaltung (landuse=residential landcover=meadow) nutzen. Der Mensch nutzt die Fläche, die durch Wiese bedeckt ist. Ich nutze die Fläche für Wiese. wird jemand salopp sagen, der eine Wiese plant oder anlegen will (landuse=construction). Dieser Planer wird aber nicht sagen Diese Fläche nutzt der Mensch später für Wiese., sondern Diese Wiese wird durch den Menschen für die Erholung genutzt. oder Diese Wiese wird für den Obstanbau genutzt. Ich kann eine Wiese für etwas gebrauchen, ich kann sie für eine bestimmte Sache nutzen. Aber nicht für Wiese. Denn wie sollte in dem Fall meine Handlung aussehen? Ich nutze die Wiese für Wiese, wenn ich nichts tue. wäre mal ein Statement, aber da verabschieden wir uns in die Philosophie und irgendwie klingt das nach Division durch Null.. Gute Nacht.. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 19:58, schrieb Martin Koppenhoefer: bitte, nicht border sondern boundary, hier lesen manche auch mit, um was übers Tagging zu erfahren. Der tag, den ich verwenden würde, ist place, nicht boundary. /way/ -- border=* /relation/ -- type=multipolygon boundary=* (border ways als member..) wenn man will und darf, kann man diese Einteilungen von den Statistikämtern verwenden, solange sie sich mit dem decken, wie man es vor Ort sieht. Im Prinzip ist mir aber egal, wie die Ämter die Stadt einteilen. Ja, dir.. den Ämtern nicht, rechtsaffinen Mappern sicherlich auch nicht.. Es geht nur darum, dass das trennbar bleibt. OSM erlaubt beides zu erfassen, ... Ob sich die Grenze eines ortskundigen Bewohners mit der amtl. Grenze deckt, ist auch eine in OSM erfassbare Information, die besonders Toponamastiker interessieren dürfte, ... ... aber eben nicht, wenn man alles mit gleichem tag taggt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 19:52, schrieb Martin Koppenhoefer: landuse ist die Bodennutzung. Wenn ich je eine Relation aus den landuses machen würde (ich würde das eher nicht tun, weil die Innengrenzen da nicht interessieren), dann würde diese Relationen natürlich für den siedlungsgeographischen Teil einen tag place=* bekommen, sie wäre also keine landuse-Relation. Das ist ja gerade der Vorteil.. /Du/ kannst dann deine Relationen bauen, wie Du willst, so wie /andere/ Relationen bauen können, die auf ihren Definitionen bestehen, wie Bodennutzung zu gruppieren seien. - siedlungsgeographische Information - neben umweltökonomischer - neben ... können koexistieren. Grundsätzlich kann dann jeder, der ein eigenes, wissenschaftl., amtl., historisches. usw. Verständnis davon hat, wie sich Bodennutzungen zu gruppieren haben, das mit Relationen ausdrücken, aber nur wenn die Bodennutzungen selbst als multipolygon erfasst werden - siehe längliche mail von 00:28 Uhr.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Moin, Christian Müller schrieb: Am 11.09.2011 12:14, schrieb Martin Koppenhoefer: Das kann ich nicht tun, weil auch die Zwischenräume zur settlement-Fläche gehören, z.B. Verkehrsflächen. Nochmal, Du kannst deine eigene Definition von Siedlungsfläche gerne ausdenken und dann verwenden. Für OSM sollten aber bereits gebräuchliche verwendet werden - siehe Flächenverbrauch in der Wikipedia. Wenn Du die Verkehrsfläche dazu nimmst, sprichst Du von Siedlungs- und Verkehrsfläche (kurz SuV) Du kannst gerne SuV als settlement im engl. verstehen, musst dann aber settlement area beim Übersetzen ins dt. als SuV übersetzen und nicht rein als Siedlungsfläche - weil die gebräuchliche Definition im dt. hmm, ihr hängt Euch Beide in der Diskussion ziemlich an den Begriffen administrative Grenze und Fläche als Definitionen auf - was durch Sinn macht, um generell eindeutige tags zu bekommen. Vielleicht sollte man aber für das - nicht nur von Martin - gewünschte place-Polygon (einer Siedlung) vorerst einfach mal den Begriff Umriß einer Siedlung einwerfen. Es erweitert den unscharfen node um eine ungefähre Ausdehnung - bleibt aber trotzdem so unscharf, keine absolute Lage oder gar Definition vorgeben zu wollen. Auch deshalb sollte es m . M. n. nicht in landuse oder boundary eingeordnet werden - dort mögen weitere tags in der Gesamtheit dann evtl. diese Informationen ebenfalls liefern können - irgendwann. Ich sehe es vorerst als ein Hilfselement, z. B. zum Rendern in gewissen Maßstabsbereichen, wo die genauen Einzelflächen (sofern denn überhaupt vorhanden) schon nicht mehr aufgelöst werden können bzw. es nicht mehr sinnvoll ist (*), andererseits aber mehr Informationen als ein node gewünscht werden bzw. sinnvoll sind. Wären alle dafür notwendigen Flächennutzungen bereits definiert, eingetragen und auch noch an den passenden Stellen parzelliert, wäre es möglich, diese Informationen daraus abzuleiten - so existiert aber in meinen Augen derzeit durchaus ein Bedarf für solch eine Zwischen- bzw. Näherungslösung. Andere mögen andere Gründe haben oder Anwendungen finden. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 11. September 2011 22:32 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Das ist ein bisschen so, wie Gemüse- und Backwaren strikt zu trennen, aber nur wenn das Gemüse eine Mindestgröße erreicht hat. +1, schönes Bild. Das ist genau die Situation, die wir zum Teil haben, und die das Mappen unnötig kompliziert macht. Wieso nicht? Du schreibst ins Wiki etwa landuse=* erfasst keine administrativ-rechtliche Grenzen. -1, ich würde nicht reinschreiben, was _nicht_ erfasst wird, sondern das, was erfasst wird. Admin-rechtliche Gebiets- und Flächengrenzen sind in X besser aufgehoben. +1, das steht da auch schon klar drin: sie werden mit boundary=administrative und admin_level getaggt. Gebietsnamen werden üblicherweise über place nodes getaggt. -1. Sie können als place Node oder area getaggt werden. Ein _Gebiet_ nur als Node zu taggen beinhaltet immanent einen gewissen Grad von Unvollständigkeit. Die Tatsache, dass mehr und mehr places neben dem Node auch als area getaggt werden spricht dafür, dass man irgendwann an einen Punkt kommen wird, wo der Satz heissen wird: Gebietsnamen werden üblicherweise mittels eines place polygons und zugeordnetem Node getaggt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 11. September 2011 23:15 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 11.09.2011 12:14, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 10. September 2011 19:57 schrieb Christian Müllercmu...@gmx.de: Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Nochmal, Du kannst deine eigene Definition von Siedlungsfläche gerne ausdenken und dann verwenden. Für OSM sollten aber bereits gebräuchliche verwendet werden - siehe Flächenverbrauch in der Wikipedia. -1, diese schmale Flächenverbrauchsseite in der Wikipedia, ohne vernünftige Quellenangaben, ist für mich nicht die Bibel. Je nachdem, unter welchem Gesichtspunkt man vorgeht, gibt es auch andere Definitionen. Wenn Du die Verkehrsfläche dazu nimmst, sprichst Du von Siedlungs- und Verkehrsfläche (kurz SuV) Du kannst gerne SuV als settlement im engl. verstehen, musst dann aber settlement area beim Übersetzen ins dt. als SuV übersetzen und nicht rein als Siedlungsfläche - weil die gebräuchliche Definition im dt. Verkehrsfläche in der Siedlungsfläche _nicht_ einschließt. sagt die Wikipedia-Seite zum Flächenverbrauch und auch das BauGB deutet hinsichtlich Flächennutzung (welche Teile sind gesondert darzustellen) darauf hin --- Wenn Du Dir andere Paragraphen im BauGB ansiehst, dann gibt es aber auch andere Kriterien dort (im Zusammenhang bebaute Ortsteile). Je nach Sinn und Zweck bzw. Kontext sind die Kriterien teilweise unterschiedlich. Wir erfassen bisher keine Verkehrsflächen explizit, daher sollte unsere Siedlungsgrenze auch nicht darauf aufbauen. Place ist unser Tag für Orte. Die können gesetzlich normativ definiert sein, müssen das aber nicht. Es reicht, dass es sie gibt. Und seit wann kann ich eine Relation nicht erstellen, nur weil es Zwischenräume gibt? Innerhalb eine Gemeindegrenze, kann es durchaus mehrere unabhängige Flächen geben, in denen sich SuV findet. von Gemeindegrenzen spreche ich sowieso nie, wenn es um Siedlungen geht. Die gehören zu den Verwaltungsgrenzen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Christian, da Du gerne die Wikipedia zitierst hier 2 Links, die Dich interessieren dürften: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtviertel Ein Stadtviertel ist ein überschaubares, häufig nur aus einigen Straßenzügen bestehendes, soziales Bezugssystem, das sich sowohl räumlich/geografisch als auch von der sozialen oder ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt. Eine offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht. Das Gebiet wird durch seine Bewohner definiert und ist unabhängig vom Gebiet eines Stadtteils oder Stadtbezirks. analog würde ich auch Wohngebiete auf dem Land sehen. Zweiter Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsteil Ortsteil, je nach Art der Gebietskörperschaft (Verwaltungseinheit) auch Stadtteil, Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil oder Fraktion, ist in Siedlungsgeografie, Demographie und Raumplanung ein unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinem Sinne). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 09:26, schrieb Georg Feddern: Wären alle dafür notwendigen Flächennutzungen bereits definiert, eingetragen und auch noch an den passenden Stellen parzelliert, wäre es möglich, diese Informationen daraus abzuleiten - so existiert aber in meinen Augen derzeit durchaus ein Bedarf für solch eine Zwischen- bzw. Näherungslösung. +10 das ist genau das, was ich Martin darauf schrieb.. Eine Erfassung des place-polygons kann nur als /Zwischenlösung/ Sinn machen, wenn es an landuse=* /mangelt/. Weil es schnell gehen soll, behebt man nicht den Mangel, sonder begnügt sich mit dieser Näherung. Das ist ok, aber in einem größeren zeitlichen Kontext ist es verschwendete Zeit, weil OSM ja die Erfassung des landuse=* prinzipiell schon will. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 13:15, schrieb Martin Koppenhoefer: -1, ich würde nicht reinschreiben, was _nicht_ erfasst wird, sondern das, was erfasst wird. Ja, da bin ich eigentlich bei Dir. Evtl. macht aber eine Definition von beiden Seiten (was wird eingeschlossen, was wird ausgeschlossen) Sinn, gerade dann, wenn man mit der einschließenden Definition des Begriffs fuzzy bleibt. Zudem weiß ich schneller was gemeint ist, wenn sowohl Beispiele für einschließend, als auch ausschließend gegeben werden. Denn ich muss mir gewisse Ausschlüsse nicht aus der einschließenden Definition ableiten. _Vorrangig_ zum Wohnen verwendet Grenze dort, wo vor Ort beobachtbar die Flächennutzung wechselt sind einschließend, aber das damit die admin.-rechtl. Grenze ausgeschlossen ist, muss ich mir erst überlegen. Admin-rechtliche Gebiets- und Flächengrenzen sind in X besser aufgehoben. +1, das steht da auch schon klar drin: sie werden mit boundary=administrative und admin_level getaggt. Gebietsnamen werden üblicherweise über place nodes getaggt. -1. Sie können als place Node oder area getaggt werden. Ein _Gebiet_ nur als Node zu taggen beinhaltet immanent einen gewissen Grad von Unvollständigkeit. Ich bezog mich auf amtliche Gebietsnamen.. In der gesamten mail. Sorry, dass ich es gerade in diesem Satz nicht nochmal explizit erwähnt hatte - mein Fehler. Und amtliche Gebiete zu erfassen ist unsinnig, wenn Du schon ein +1 oben setzt. Nur darum geht es. Wie die Siedlungsfläche, als nicht-amtliches Gebiet besser über die landuses-Relation erfasst wird, hatte ich auch schon geschrieben - aus Mangel an landuse-Daten kann ein place-polygon hier /temporär/ Sinn machen. Andere nicht-amtliche Gebiete, die auch keinen bekannten Bezug zu anderen Daten haben, können gerne als place-polygon erfasst werden. Dem hatte ich mich bei place=locality schon teilweise angeschlossen. Diese place Grenzen stellen dann ja auch keine Dopplung zu anderen Daten dar. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 13:35, schrieb Martin Koppenhoefer: Christian, da Du gerne die Wikipedia zitierst hier 2 Links, die Dich interessieren dürften: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtviertel Ein Stadtviertel ist ein überschaubares, häufig nur aus einigen Straßenzügen bestehendes, soziales Bezugssystem, das sich sowohl räumlich/geografisch als auch von der sozialen oder ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt. Eine offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht. Das Gebiet wird durch seine Bewohner definiert und ist unabhängig vom Gebiet eines Stadtteils oder Stadtbezirks. analog würde ich auch Wohngebiete auf dem Land sehen. würde ich -- das ist deine Sichtweise.. wir wollen aber das, was allg. verständlich und anerkannt ist. Die Wikipediadef. zu 'Stadtviertel' deckt sich mit OSMs Sichtweise. Dort heißt es in der Regel nur statistische oderhistorische Unterteilung / mostly statistical, historic Ein Problem ist, dass der Wikipedia-Teil durch seine Bewohner sicherlich für die Begriffsdefinition des Stadtviertels taugt, aber eigentlich nicht für die Erfassung geografischer Daten. Streng genommen, kannst Du die Stadtviertelgrenze dann erst eintragen, wenn Du weißt, das die Bewohner einen Konsens über ihren Verlauf haben. Sonst trägst Du /deine/ Realität ein, die in OSM aber behauptet /allgemeingültig/ zu sein. An der Stelle ist die Erfassung der Realität für einen Mapper immens schwer, denn er muss nicht nur eine Person, sondern mehrere des Stadtviertels befragen, um zu sehen, ob sich Aussagen decken. Die Erfassung nicht-gegenständlicher und zugleich nicht-amtlicher geografischer Information bedeutet also, will man es ordentlich machen, viel Arbeit. Es steht glasklar da: Eine offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht. Da OSM weder Malen nach Zahlen noch meines Erachtens oder wir würfeln eine Grenze aus ist, hat eine Grenze, die nicht offiziell existiert, auch nichts in OSM verlorenund schon gar nicht im namespace border=_administrative_ Da wäre dann wohl border=residential_guess angebrachter. In aller Regel wird aber eine offizielle Grenze für die meisten Stadtviertel tatsächlich existieren, gerade wenn ein Amt zu Statistik für ein Stadtviertel erstellt. Zweiter Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Ortsteil Ortsteil, je nach Art der Gebietskörperschaft (Verwaltungseinheit) auch Stadtteil, Gemeindeteil, Ortschaftsbestandteil oder Fraktion, ist in Siedlungsgeografie, Demographie und Raumplanung ein unspezifischer Sammelbegriff für abgegrenzte und mit eigenem Namen versehene Teile einer Siedlung (einem Ort, einer Ortschaft im allgemeinem Sinne). Ja, ist so allgemein gehalten, dass es unser beider Auffassungen nirgendwo im Weg steht. /Wodurch/ abgegrenzt wird, und /wer/ Namen vergibt ist im einzelnen zu betrachten. Und wenn von einer Verwaltungseinheit gesprochen wird, so fängt der Satz an, dann doch bitte durch die Verwaltung.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 13:24, schrieb Martin Koppenhoefer: -1, diese schmale Flächenverbrauchsseite in der Wikipedia, ohne vernünftige Quellenangaben, ist für mich nicht die Bibel. Da Du Wikipedia's Defintion von Flächenverbrauch nicht traust, schaust Du vielleicht mal auf die Seite des statistischen Bundesamtes dazu: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Umwelt/UmweltoekonomischeGesamtrechnungen/Flaechennutzung/Content75/FlaechennutzungInfo.psml Auch keine Bibel, aber sehr viele Leute, die sich auf eine Begriffsdefinition geeinigt haben, wo Du dein eigenes Bier braust. (im Zusammenhang bebaute Ortsteile). steht der sezifischeren Def. nicht entgegen. Je nach Sinn und Zweck bzw. Kontext sind die Kriterien teilweise unterschiedlich. Wir erfassen bisher keine Verkehrsflächen explizit, daher sollte unsere Siedlungsgrenze auch nicht darauf aufbauen. Place ist unser Tag für Orte. Die können gesetzlich normativ definiert sein, müssen das aber nicht. Es reicht, dass es sie gibt. Nochmal, willst Du die Realität abbilden oder eine erfinden? In ersterem Fall hat man sich nunmal an ein paar Konventionen zu halten. Sonst schreib halt Fantasy-Computerspiele.. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12. September 2011 17:08 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 11.09.2011 12:37, schrieb Martin Koppenhoefer: Macht es Sinn, das place polygon doppelt zu pflegen, ohne Sinnbezug, wenn es einfacher und pflegeleichter, durch eine Relation geht? Ich denke nicht. place-polygon heisst nicht, dass dieses Polygon unbedingt durch einen doppelten Way gemappt werden muss, Multipolygone rechne ich da natürlich auch dazu. Je nach Mapping-art wird man aber mit einem alles umschliessenden Polygon oft besser zurechtkommen (das kann natürlich auch ein Multipolygon sein, also aus way-Stücken bestehen). Das ist auch eine Frage, wie man die Daten besser organisiert. Z.B. könnte man das deutsche Staatsgebiet auch als Summe aller Landkreise und kreisfreien Städte mappen. Oder verschachtelt (d.h. z.B. aus den Bundesländern, die wiederum aus den Gemeinden bestünden, etc.). Macht aber keinen Sinn m.E., ist viel zu fehleranfällig, und wer dann eine Deutschlandgrenze braucht müsste sich erst mal mit den Gemeinden rumschlagen (Aufwand steht nicht mehr im Verhältnis zum Nutzen). Wenn place-polygons verwendet werden, um Siedlungsfläche (im Sinne der Siedlungsgeografie) zu erfassen, machen Mapper sich doppelte Arbeit. Denn die Siedlungsfläche ist, per Definition, eine Sammlung bestimmter Einzelflächen. Nicht /irgendwelcher/ Einzelflächen, sondern solcher die schon getaggt werden. jein. Zum einen werden Verkehrsflächen nicht getaggt (zumindest allgemein bisher) und dann ist eine Siedlung siedlungsgeografisch eben nicht allein durch Nutzung bestimmt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12. September 2011 18:30 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Wie die Siedlungsfläche, als nicht-amtliches Gebiet besser über die landuses-Relation erfasst wird, hatte ich auch schon geschrieben - aus Mangel an landuse-Daten kann ein place-polygon hier /temporär/ Sinn machen. landuse ist die Bodennutzung. Wenn ich je eine Relation aus den landuses machen würde (ich würde das eher nicht tun, weil die Innengrenzen da nicht interessieren), dann würde diese Relationen natürlich für den siedlungsgeographischen Teil einen tag place=* bekommen, sie wäre also keine landuse-Relation. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12. September 2011 19:25 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 12.09.2011 13:35, schrieb Martin Koppenhoefer: Christian, da Du gerne die Wikipedia zitierst hier 2 Links, die Dich interessieren dürften: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtviertel Ein Stadtviertel ist ein überschaubares, häufig nur aus einigen Straßenzügen bestehendes, soziales Bezugssystem, das sich sowohl räumlich/geografisch als auch von der sozialen oder ethnischen Struktur seiner Bewohner her von anderen Stadtvierteln abgrenzt. Eine offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht. Das Gebiet wird durch seine Bewohner definiert und ist unabhängig vom Gebiet eines Stadtteils oder Stadtbezirks. analog würde ich auch Wohngebiete auf dem Land sehen. würde ich -- das ist deine Sichtweise.. wir wollen aber das, was allg. verständlich und anerkannt ist. da das wohl nicht klar genug war: ich sehe Wohngebiete auf dem Land analog. Ein Problem ist, dass der Wikipedia-Teil durch seine Bewohner sicherlich für die Begriffsdefinition des Stadtviertels taugt, aber eigentlich nicht für die Erfassung geografischer Daten. Streng genommen, kannst Du die Stadtviertelgrenze dann erst eintragen, wenn Du weißt, das die Bewohner einen Konsens über ihren Verlauf haben. Sonst trägst Du /deine/ Realität ein, die in OSM aber behauptet /allgemeingültig/ zu sein. dann ändert der nächste das halt. Du wirst sehen, dass da kein Editwar entstehen wird. An der Stelle ist die Erfassung der Realität für einen Mapper immens schwer, denn er muss nicht nur eine Person, sondern mehrere des Stadtviertels befragen, um zu sehen, ob sich Aussagen decken. nein, er muss sich nur auskennen im Gebiet. Es steht glasklar da: Eine offizielle Grenzziehung existiert dabei meist nicht. genau. Das, was ich Dir seit zig Mails schon schreibe. Da OSM weder Malen nach Zahlen noch meines Erachtens oder wir würfeln eine Grenze aus ist, hat eine Grenze, die nicht offiziell existiert, auch nichts in OSM verloren und schon gar nicht im namespace border=_administrative_ Da wäre dann wohl border=residential_guess angebrachter. bitte, nicht border sondern boundary, hier lesen manche auch mit, um was übers Tagging zu erfahren. Der tag, den ich verwenden würde, ist place, nicht boundary. In aller Regel wird aber eine offizielle Grenze für die meisten Stadtviertel tatsächlich existieren, gerade wenn ein Amt zu Statistik für ein Stadtviertel erstellt. wenn man will und darf, kann man diese Einteilungen von den Statistikämtern verwenden, solange sie sich mit dem decken, wie man es vor Ort sieht. Im Prinzip ist mir aber egal, wie die Ämter die Stadt einteilen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12. September 2011 19:33 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 12.09.2011 13:24, schrieb Martin Koppenhoefer: -1, diese schmale Flächenverbrauchsseite in der Wikipedia, ohne vernünftige Quellenangaben, ist für mich nicht die Bibel. Da Du Wikipedia's Defintion von Flächenverbrauch nicht traust, schaust Du vielleicht mal auf die Seite des statistischen Bundesamtes dazu: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Umwelt/UmweltoekonomischeGesamtrechnungen/Flaechennutzung/Content75/FlaechennutzungInfo.psml Die selbe chose in grün, da es auch da um umweltökonomische Gesamtrechnungen geht. Die einzelnen dort unterschiedenen Flächenarten erfassen wir bisher so in OSM nicht, daher ist das für OSM nicht relevant. Ich traue der Definition zum Flächenverbrauch durchaus, nur bringt sie uns m.E. hier nicht weiter. Je nach Sinn und Zweck bzw. Kontext sind die Kriterien teilweise unterschiedlich. Wir erfassen bisher keine Verkehrsflächen explizit, daher sollte unsere Siedlungsgrenze auch nicht darauf aufbauen. Place ist unser Tag für Orte. Die können gesetzlich normativ definiert sein, müssen das aber nicht. Es reicht, dass es sie gibt. Nochmal, willst Du die Realität abbilden oder eine erfinden? da es nicht die Realität in einem Tag gibt, sondern verschiedene Betrachtungsweisen davon, ist es nur logisch, dass wir auch in OSM, wo wir es für sinnvoll erachten, verschiedene Aspekte taggen. Das hat mit Realität erfinden nichts zu tun. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 19:25, schrieb Christian Müller: Da OSM weder Malen nach Zahlen noch meines Erachtens oder wir würfeln eine Grenze aus ist, hat eine Grenze, die nicht offiziell existiert, auch nichts in OSM verlorenund schon gar nicht im namespace border=_administrative_ Da wäre dann wohl border=residential_guess angebrachter. Also mal ehrlich, ich bin nicht sicher ob du verstanden hast, wie Openstreetmap funktioniert. Selbstverständlich ist OSM jede Menge meines Erachtens, das ist ja gerade der Witz dabei. Wenn man das nicht wollte, hätte von vorne herein nicht freie Tags sonder eine verwaltete Liste von zulässigen Tags implementiert. (Just my two cents als einem von dieser ausufernden dogmatischen Diskussion langsam leicht angenervtem gemeinen Mapper) Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 12.09.2011 13:24, schrieb Martin Koppenhoefer: ..Fantasy-Computerspiele.. Das war etwas arg pauschal, sorry. Meistens mag ich es nicht, wenn meine Argumente mit solchen pauschalen Aussagen weggewischt werden, hier also nochmal kurz die Beweggründe hinter dieser Aussage: - Siedlungsgeografie erfassen: ja - admin.-rechtliche Grenzen erfassen: ja - die unscharfe Grenze eines Stadtviertelbewohners aufnehmen: wenn's sein muss Aber eben bitte so, dass das unterscheidbar bleibt, als Datennutzer will ich doch wissen, wo welche Daten herkommen, bzw. in welchem Zweck bzw. Kontext sie stehen. Ich kann doch nicht alles unter einem Tag zusammenmanschen, schließlich sollen die Datennutzer kreativ werden, bei dem was sie mit den Daten anstellen, nicht die Datenerfasser. D.h. - für die Siedlungsgeografie den wiss. Definition folgen und nicht neue erfinden, dieser Begriff entstammt doch schon einem Spezialgebiet! - welche zwei Laien unterhalten sich über 'Siedlungsgeografie' ohne wenigstens den Anspruch daran zu haben, dieses wiss. Gebiet einigermaßen greifen zu können? - für admin.-rechtliche Grenzen border=administrative verwenden - dokumentieren, welche place values amtl. Anspruch haben, welche nicht - da place amtl. und nicht-amtl. mischt - unscharfe Grenzen geeignet taggen, damit erkennbar bleibt, dass das die Auffassung des Mappenden ist, ohne Anspruch auf eine sonstige Korrektheit Wenn wir bei OSM Dinge mischen wöllten, die so lala zusammengehören, anstatt sauber auszudifferenzieren, dann wäre die Ausdifferenzierung eines highways auch nie begonnen worden, da reicht ja dann: hier verläuft ein Weg welche Art Weg interessiert nicht, es kommt nur darauf an da ist ein Weg Was interessiert, sollte, so als Zielvorstellung, der Nutzer bestimmen (können). Es ist also nicht verkehrt, Struktur zu suchen und zu dokumentieren, wo sie existiert, anstatt die Hände in den Schoß zu legen und zu meinen das grobe wird dem Nutzer schon reichen. Wer das grobe erfassen will, weil er nicht mehr Infos hat, der nutzt, um bei highway zu bleiben, highway=road Damit ist anderen Mappern klar, wie genau diese Information ist - nämlich sehr grob, ein Platzhalter für jemanden der dort weitermappen will. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Hi, Am 11.09.2011 16:11, schrieb Martin Koppenhoefer: Ist die Folge von was anderem: die Einteilung die wir haben spiegelt die amerikanische Realität wieder, daher haben wir in Deutschland Probleme. Wir hätten bei einem deutschen Schema neben industrial was für Gewerbegebiet erfunden. Könnte man nachträglich z.B. mit einem Zusatztag zur Intensität (light/heavy) oder so lösen. +1 siehe ISIC, könnte evtl. alle glücklich machen.. Frage ist, wie values auf landuse=grob grob=detail verteilt werden. Mir ging es noch nie um Bau in dieser Diskussion, sondern immer um Bestand. Planungen mit der Realität im selben Tag zu mischen halte ich für einen großen Fehler, weil es eben diesen Unterschied verwischt. +1 ich meinte mit Baufläche auch nicht construction sondern bebaute Fläche ..Meint 'Baufläche' im amtsdeutsch denn nur geplante Fläche? Mein Eindruck war, dass Baufläche keinen zeitlichen Bezug hat, also sowohl bebaute Fläche, als auch zu bebauende Fläche. Demnach wären dann Bauflächen in Planung für landuse auszuschließen, oder so etwas wie: landuse=meadow proposed=residential wenn der Mappende mehr weiß. Die Antwort auf die Frage, ob Flaechen an Ways geklebt werden sollen, ist eine Geschmaeckssache. es gibt klar Vor- und Nachteile bei beiden Vorgehensweisen. Die wurden inzwischen weitgehend in diesen Threads der letzten Wochen erörtert (vor allem zu Beginn) und jeder kann sich selbst überlegen, was er für wichtig hält. Ich denke, das nach einer besseren Ausdifferenzierung der Tags dazu mehr Klarheit 'entsteht'. Flächennutzungsgrenzen an andere Flächennutzungsgrenzen zu kleben ist gängige Praxis, daraus lässt sich für das Wiki ableiten, dass Flächennutzungsgrenzen dort sind, wo Nutzungsarten wechseln. Bis landuse=traffic erfasst wird, wäre das Kleben an highway=* übergangsweise 'ok'. Um landuses nicht übermäßig zu fragmentieren, kann landuse=traffic über anderen landuse=* liegen (IMHO, dazu hat sich bis jetzt niemand geäußert). Damit bleibt die Frage beantwortbar, ob die Telefonzelle im Park oder an der Straße steht, obwohl der Park links und rechts der Straße als ein landuse-polygon erfasst wird. Der anfangs zitierte Straßengraben kann als line oder area innerhalb landuse=traffic liegen, sollte aber ein anderes Tag bekommen, denn das Entwässerungssystem gehört zur Verkehrsfläche, ändert also den landuse=* nicht. Da gab es 'ditch' irgendwo.. Wer das Kleben mit seinem Editor als mühsam oder schwer umsetzbar empfindet, schreibe bitte einen Bugreport für josm/portlatch/merkaartor. Wir taggen nicht für Editoren, wenn ich das mal von wir taggen nicht für Renderer adaptieren darf. +1. Da steht, dass man eine Fläche, die überwiegend durch Wohnen genutzt wird, als landuse=residential taggen soll. Das dass aber ein Wohngebiet im siedlungsgeographischen Sinne sei steht da nirgends, zumindest nicht auf der englischen Seite des wiki In der Tat ist die englische Seite dazu besser, als die deutsche - da wird von Mischgebieten, Wohngebieten usw. gesprochen - diese Begriffe sollten dorft maximal stehen, um von Ihnen abzugrenzen. An area of land mit Gegend zu übersetzen, anstatt Gebiet schließt Missdeutungen hin zu amtl. Gebiet eher aus. Fluren und Gemarkungen fallen in den Themenkreis Toponyme und sind zusätzliche Informationen in einer anderen Ebene als administrative Grenzen oder Bodennutzung. Es geht nicht darum, das Mappen einfacher oder komplexer zu machen, sondern diesen Aspekt der Realität abzubilden. +1 Mir war insbesondere wichtig, dass nicht mit der Bodennutzung zu vermischen. Dennoch sollten Fluren und Gemarkungsgrenzen als administrative Grenzen erfasst werden, sofern sie noch aktuell im Kataster liegen. Die Toponomastik ist die Ortsnamenkunde _beliebiger_ geografischer Objekte (lt. Wikipedia). Ortsnamenkunde bringt uns insbes. in einem geschichtlichen Kontext weiter; z.B. wenn es um Grenzstreitigkeiten geht, es hilft uns aber wenig bei der Ermittlung von Grenzen der Realität, wie sie jetzt real vorhanden sind. Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass Du zu jedem amtl. Ortsnamen des Katasters Ortsnamenkunde betreiben kannst. Das ist siedlungsgeografisch und historisch eine interessante Angelegenheit, aber für OSM momentan einfach zu weit weg vom Tellerrand. Für nicht-amtl. Ortsnamen hingegen ist evtl. nur über die Ortsnamenkunde ein Grenzverlauf ermittelbar - ein Mapper muss halt abwägen, welche Ressourcen er da hat. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 10. September 2011 19:57 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Wieso sollten wir erst alles andere drum rum taggen müssen, nur damit man dann durch komplexe Operationen auf die Ausdehnung der Siedlung schließen kann? Du kannst die Siedlungsfläche auch einfach als Relation erfassen, in die Du alle entsprechenden landuses aufnimmst. Damit hättest Du sie auch explizit erfasst. Das bedeutet zwar immer noch Pflegeaufwand, der dürfte aber einfach sein, als eine Repäsentation in der Basisgeometrie. Das kann ich nicht tun, weil auch die Zwischenräume zur settlement-Fläche gehören, z.B. Verkehrsflächen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 10. September 2011 15:12 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: On 09/10/2011 02:46 PM, Martin Koppenhoefer wrote: Ich stehe place-Polygonen auch kritisch gegenueber. Traditionell ist place ein Node, und ja, wir haben oft eine Dopplung eines place mit einer zugehoerigen Admin-Boundary. klar, oft ist das so. Das bestreitet niemand, aber es bedeutet nicht, dass es immer so ist. Daher ist das auch keine Grundregel. Settlements (im Sinne von Siedlungsgeografie) und Verwaltungsgrenzen sind 2 verschiedene Dinge. In manchen Laendern ist es sogar ueblich, den Place dann in die Boundary-Relation mit aufzunehmen - so nach dem Motto das hier ist die Stadtgrenze, und dort etwa ist die Stadtmitte). Das ist eine etwas unschone Dopplung von Informationen (mal nur place, mal nur boundary, mal beides), aber da hab ich gerade auch keine Patentloesung fuer, die nicht die halbe Welt vor den Kopf stossen wuerde. dieses admin_centre zu setzen geht nur, wenn es sich wirklich um das admin_centre handelt. Das ist nicht immer der Fall. Ich wuerde zumindest anstreben, place-Polygone zu vermeiden. wie bereits erwähnt: von allen cities weltweit hat bereits ein Viertel ein Place-Polygon, das ist die OSM-Realität. Auf tagging wurde schon öfters über dieses Thema gesprochen und es ist dort AFAIR anerkannt, dass sowohl place- als auch admin-boundary-Polygone gleichzeitig Sinn machen. Wenn ich einen place zu einem Polygon aufblasen moechte, dann sollte ich eine geeignete Admin-Boundary-Relation dafuer finden. Das wird nicht fuer alle Places gehen (man denke an place=isolated_dwelling), aber anstreben kann man es ja. wenn man jetzt schon erkennt, dass es nicht für alle places gehen kann (auch nicht für suburb und village, hamlet), wieso sollte man es dann anstreben? und damit praezise sagen will, was gemeint ist, dann muesste es fuer diese Area ja auch eine offizielle oder wenigstens dokumentierte Begrenzung geben, und dann kann man die vielleicht auch so taggen. -1, es muss keine offizielle oder dokumentierte Begrenzung geben, sondern die Mapper mappen das, was sie vor Ort erkennen. Offizielle Daten sind für das Mappen in OSM nicht erforderlich. Verwaltungs- und Staatsgrenzen bilden da eine der wenigen Ausnahmen. Landuse wuerde ich komplett unabhaengig von administrativen Dingen sehen. +1, genauso wie es auch von place unabhängig ist. Wenn da ein Gebiet mit vorrangig Wohnnutzung ist, dann ist das landuse=residential, und es spielt ueberhaupt keine Rolle, ob die Leute da wild wohnen oder ob das ein ausgewiesenes Wohngebiet ist, ob das zu einer Gemeinde gehoert oder nicht und so weiter. +1, jedoch wenn da keine Leute wohnen, keine Häuser stehen, es sich aber rechtlich um ein Wohngebiet handelt, wieso schreibst Du dann, dass diese Gebiete gleich wie ein bewohntes Wohngebiet getaggt werden sollen? Das ist m.E. schlecht mit unseren allgemeinen Prinzipien (Ground truth) vereinbar. Ich sehe bei Landuse den beschreibenden Charakter im Vordergrund - das hier sieht aus wie ein Wohngebiet. Der Informationsgehalt ist fuer mich dabei gleich, egal, ob ich 10 direkt aneinandergrenzende Flaechen habe oder eine grosse - +1 Landuse heisst das hier sieht aus wie ein Wohngebiet, und wenn das da drueben auch aussieht wie ein Wohngebiet, dann ist es vom Informationsgehalt her wurscht, ob ich da eins, zwei, oder dreizehn Landuses draus mache. für den landuse ja, wenn einen Wohngebiete (settlement) interessieren, dann spielt es eine Rolle. Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Das waere auch zu kompliziert fuer OSM. +1, folglich macht es Sinn, places als Flächen zu erfassen. Wir muessen da ein bisschen auf dem Boden bleiben. OSM ist kein akademisches Projekt, war es nie, kann es nie sein. darum geht es auch nicht. Logische Strukturen sind aber nicht komplexer oder schwieriger zu durchschauen als wild gewachsene, in sich unlogische, sondern im Gegenteil einfacher zu durchschauen und auch zu erweitern. Wenn bei bestimmten einzelnen Aspekten unseres Tagging-Schemas sich durch schlichtes Machen solche einzelnen unlogischen Stellen eingeschlichen haben und man es später bemerkt, dann ist das für mich ein Grund, durch Erweiterungen zu versuchen, wieder ein stimmiges Gesamtgerüst herzustellen. Die Ergänzung von place=neighbourhood zum Tagging-Kanon stört sich überhaupt nicht mit den bisher eingetragenen Daten und ist voll kompatibel. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 11. September 2011 02:40 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Und Ausdifferenzierungen in Gewerbe-, Industrie- und gewisse Arten von Abbaugebieten (quarry z.B.) gibt es schon _ewig_. Die funktionieren ja auch ganz gut. Wenn ich was sehe, was wie ein Steinbruch aussieht, tagge ich das als landuse=quarry. Das versteht doch jeder. Aber schon die Ausdifferenzierung in retail/commercial/industrial funktioniert in Deutschland z.B. nicht so gut, weil bei uns ein auf Schildern ausgewiesenes Gewerbegebiet mal mehr commercial und mal mehr industrial-Charakter hat. Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar strukturell identische, aber unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen - ein Zeichen dafuer, dass wir mit dieser Granularitaet die Grenze dessen erreicht haben, was wir den Mappern flaechendeckend zumuten koennen. Ist die Folge von was anderem: die Einteilung die wir haben spiegelt die amerikanische Realität wieder, daher haben wir in Deutschland Probleme. Wir hätten bei einem deutschen Schema neben industrial was für Gewerbegebiet erfunden. Könnte man nachträglich z.B. mit einem Zusatztag zur Intensität (light/heavy) oder so lösen. ereich des vor Ort Erfahrbaren verlassen wird, wenn ich also beginne, in meine Definitionen Dinge einzubauen, die ein Mensch mit normaler Sensorik vor Ort nicht mehr erfassen kann (z.B. Informationen aus dem amtlichen Flaechennutzungsplan). das ist das, was derzeit das WIki schreibt: geplante Flächen (die Info kann nur aus amtlicher Planung kommen) gleich zu taggen wie reale Nutzung. Würde ich gerne ändern und nur die reale Nutzung taggen. Es wird immer Unklarheiten geben. Wir muessen die Leute dazu erziehen, in dieser fuzzy-Welt zu arbeiten und daraus Nutzen zu ziehen, anstatt zu versuchen, Regeln und verlaessliche Modelle zu schaffen, die dafuer sorgen, dass es eine richtige Art gibt, etwas zu tun, und alle anderen Arten sind falsch. Das ist genau das, was ich dem Martin zuweilen vorwerfe - der Versuch, das einzig richtige festzuschreiben (und in Konsequenz natuerlich dann jenen auf die Finger zu klopfen, die es falsch machen). ja, zugegebenermaßen bringt uns falsch-richtig-Argumentation wenig, und ich bedauere sehr, durch ein paar unbedachte Worte anfangs hier viel Kredit verspielt zu haben. Systematik im Tagging schadet uns allerdings nicht, im Gegenteil, erleichtert sie allen das Mappen. Der Grund ist, das wir auch mit allen Bots der Welt nicht sicherstellen koennen, dass sich jeder an die Regeln haelt. Wir duerfen es daher nicht so weit kommen lassen, dass wir mit unseren eigenen Daten nur noch was anfangen koennen, wenn sich alle an die Regeln halten. +1. Nein. Es wird immer Struktur fehlen, und die Herstellung dieser Struktur waere nicht etwa eine willkommene Verbesserung des Projekts, sondern der Anfang vom Ende. Mehr und mehr Struktur in das Projekt hineinzupressen, ist nicht der richtige Weg. es gibt schon weitgehend Struktur, anders wären wir schon längst verzweifelt. Wenn Straßen und Wege z.B. mal in highway mal in anderen Keys aufgehoben wären. Jetzt wird bestimmt wieder irgendjemand kommen und meine Saetze so interpretieren, dass ich die Leute auffordern will, Fluesse als Autobahnen zu taggen oder so. Natuerlich gibt es Regeln, die aber fast alle einfach so evolutionaer entstanden sind - erst haben das ein paar Leute gemacht, dann haben es ein paar andere gut gefunden oder verbessert, und dann haben es irgendwann alle irgendwie aehnlich gemacht. +1. durchgesetzt haben sich dabei die Dinge, die von der Mehrheit für sinnvoll erachtet wurden, und das Kriterium dabei war, ob es aus Sicht der Mapper Sinn macht, etwas auf eine bestimmte Art zu erfassen. no comment - Du hast Bücher geschrieben, die tausende Mapper vor einen Karren gespannt haben dürften.. Naja, in den Buechern hab ich aber beschrieben, was gebraeuchlich ist, und nicht, wie ich mir eine bessere Tagging-Welt vorstellen wuerde. jein, da sind schon auch ein paar Dinge so drin, wie Du (Ihr) es gerne hättest und sinnvoll findest, die nicht unbedingt allgemeiner Konsens sind, und mit dem Buch hast Du natürlich einen größeren Hebel, als Joemapper, der für sich alleine vorgeht. Ich hatte den Eindruck, dass ihr beide in Euren Definitionsvorschlaegen bereitwillig auf Begriffsdefinitionen und Informationen zurueckgreift, die man vielleicht im Flaechennutzungsplan oder im Kataster oder im Grundbuch findet, aber nicht, wenn man mit seinem GPS und seinem Notizblock vor Ort steht. -1. Ich kenne zwar das offizielle System, wie Nutzungen in Deutschland klassifiziert und festgelegt sind, aber ich versuche nicht, dieses System auf OSM überzustülpen, nur damit irgendwelche deutschen Verordnungen umgesetzt sind. Martin und ich haben in erster Linie und im Dialog eruiert, /was/ überhaupt im Bereich Baufläche/Baugebiet abgebildet werden kann, Mir ging es noch nie um Bau in dieser Diskussion, sondern immer um Bestand. Planungen mit der Realität
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 11.09.2011 02:40, schrieb Frederik Ramm: Die, die sich fuer mehr interessieren, koennen ja auch mehr mappen. Sie koennen bloss nicht erwarten, dass, die, die sich nicht dafuer interessieren, sich an komplizierte Regeln halten. Ja, aber die, die mehr mappen, können von denen die weniger mappen schon erwarten, dass ihre Arbeit erhalten bleibt, oder? Das gleitet langsam in die Diskussion ab, ob Raucher den Nichtrauchern im Lokal Rechte wegnehmen, schließlich kann der Nichtraucher doch auch draußenbleiben. Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn die Struktur der 'komplizierten Regeln' (Zauberei ist nur, was man nicht weiß) im Wiki dokumentiert ist, haben alle Mapper die Möglichkeit in einem dicht bemappten Gebiet Informationen hinzuzufügen oder zu korrigieren, ohne Bestehendes unbewußt zu zerstören. Die 'Möglichkeit', nicht die Pflicht. Außerdem, ist die Struktur der 'komplizierten Regeln' nicht dokumentiert, sind auch die Daten eines Mappers, der Details erfasst hat, weniger gut bis gar nicht auswertbar. Du vergraulst damit alle, die mehr mit OSM machen, als nur weiße Landstriche zu füllen. Weiße Landstriche gibt es eben nicht mehr überall. Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar strukturell identische, aber unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen - ein Zeichen dafuer, dass wir mit dieser Granularitaet die Grenze dessen erreicht haben, was wir den Mappern flaechendeckend zumuten koennen. Du tust so, als ob wir landuse=* feiner granulieren möchten. Das ist nicht der Fall, wir wollen nur genauer definieren, was ein landuse ist, damit dessen Verwendung eindeutiger wird, und nicht mehr fälschlicherweise für das Taggen von admin. Gebieten verwendet wird. Es geht um eine Ausdifferenzierung in der Breite, nicht in die Tiefe. Weiterhin schreiben wir niemandem vor, dass er admin-rechtliche Grenzen taggen /soll/ - es geht ums /können/. Klar gibt es Datennutzer, die sich fuer mehr interessieren, und einzelne Mapper vielleicht auch, aber in der Flaeche wird das nix - wenn ich mich jetzt hinstelle und im Wiki die Definition verfeinere, wird das an der Situation in Deutschland nichts aendern. Doch, es ändert zwei Dinge: - Dispute werden kleiner, weil spezifischer (Flächennutzungsthema vs. Thema admin. Gebiet) - Mapper haben eine bessere Dokumentation des Tags, die sie nutzen können - auch Validatoren sind bezogen auf einzelne Tags wesentlich einfacher zu schreiben Ich sage nicht, dass die neue Definition nicht auch streitbar ist, aber sie sollte weniger streitbar und damit verlässlicher sein, als die jetzige. Außerdem verhindert sie, dass irgendzwei Mapper mit dem gleichen Problem, die selbe Zeit auf eine Lösung verwenden, die Martin und ich darauf verwendet haben. Dass sich die Daten dadurch nicht von heute auf morgen ändern, ist mir auch klar. Meiner Ansicht nach sollte man versuchen, dafuer zu sorgen, dass etwas brauchbares herauskommt, wenn jeder ohne viel Kommunikation nach seinem eigenen Verstaendnis mappt, anstatt den Versuch zu unternehmen, zu verhindern, dass jeder ohne viel Kommunikation nach seinem Verstaendnis mappt. Du vernachlässigst dabei den Fakt, dass kaum jemand _nur_ nach seinem eigenen Verständnis mappt. Gerade wenn es ins Detail geht (unclassified/road, natural wood/forest, landuse=*) informiert sich die überwiegende Zahl genau im Wiki, anstatt blind tags zu setzen. Der Gedanke, dass man einfach nur praezise Regeln aufstellen muesse, und dann klappe alles schon, ist Illusion. -1 Die Vorlagen der Editoren widersprechen dir da. Sobald die Ausdifferenzierung der Geschäfte verfügbar war, wurden auch ungleich öfter Geschäft korrekt erfasst, anstatt nur supermarkets. Das gilt verschaerft dann, wenn der Bereich des vor Ort Erfahrbaren verlassen wird, wenn ich also beginne, in meine Definitionen Dinge einzubauen, die ein Mensch mit normaler Sensorik vor Ort nicht mehr erfassen kann (z.B. Informationen aus dem amtlichen Flaechennutzungsplan). +1 Genau darum geht es: Es soll bitte nur das erfasst werden, was ich mit meiner Sensorik erfassen kann. D.h. auch, dass eben _nicht_ amtliche Gebietsgrenzen mit Grenzen vermischt werden, die ich vor Ort pi mal Daumen ermittle, denn das hat weniger etwas mit einem Abbild der Realität zu tun, als vielmehr mit einer Fälschung. Ich kann vor Ort Flächengrenzen anhand von - in den Boden eingelassenen Grenzsteinen ermitteln - durch den sichtbaren Wechsel der Flächennutzung Wenn ich letzteres durchführe, ermittle ich eine Flächengrenze der Fläche, die bewohnt wird - keine Wohngebietsgrenze, denn das ist etwas amtliches, etwas dass ich vor Ort nur __unscharf__ erfahren kann. Ich kann __scharf__ den amtl. Namen des Wohngebietes ermitteln, indem ich einen Anwohner frage, aber i.d.R. nicht dessen amtl. Grenze. D.h. ich kann einen place node setzen, aber keine border=administrative ohne mehr Informationen. Mapper können die
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 11.09.2011 12:14, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 10. September 2011 19:57 schrieb Christian Müllercmu...@gmx.de: Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Wieso sollten wir erst alles andere drum rum taggen müssen, nur damit man dann durch komplexe Operationen auf die Ausdehnung der Siedlung schließen kann? Du kannst die Siedlungsfläche auch einfach als Relation erfassen, in die Du alle entsprechenden landuses aufnimmst. Damit hättest Du sie auch explizit erfasst. Das bedeutet zwar immer noch Pflegeaufwand, der dürfte aber einfach sein, als eine Repäsentation in der Basisgeometrie. Das kann ich nicht tun, weil auch die Zwischenräume zur settlement-Fläche gehören, z.B. Verkehrsflächen. Nochmal, Du kannst deine eigene Definition von Siedlungsfläche gerne ausdenken und dann verwenden. Für OSM sollten aber bereits gebräuchliche verwendet werden - siehe Flächenverbrauch in der Wikipedia. Wenn Du die Verkehrsfläche dazu nimmst, sprichst Du von Siedlungs- und Verkehrsfläche (kurz SuV) Du kannst gerne SuV als settlement im engl. verstehen, musst dann aber settlement area beim Übersetzen ins dt. als SuV übersetzen und nicht rein als Siedlungsfläche - weil die gebräuchliche Definition im dt. Verkehrsfläche in der Siedlungsfläche _nicht_ einschließt. Und seit wann kann ich eine Relation nicht erstellen, nur weil es Zwischenräume gibt? Innerhalb eine Gemeindegrenze, kann es durchaus mehrere unabhängige Flächen geben, in denen sich SuV findet. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 9. September 2011 22:14 schrieb Christian Müller cmu...@gmx.de: Am 09.09.2011 16:27, schrieb Martin Koppenhoefer: Ich schlage vor, die Dopplung der tags im Polygon zu entfernen, da -1. Ich würde auf keinen Fall den Namen vom place-polygon entfernen, da das die einzige Möglichkeit ist, den Bereich der Siedlung überhaupt klar zuzuordnen. Es gab vor einiger Zeit einigermaßen Einverständnis in der Auffassung, dass ein place-node auch dann sinnvoll ist, wenn es bereits ein Polygon für das place-Objekt gibt. (s. hierzu im Archiv von tagging und evtl. talk-osm). Lesen! Ich sprach von Dopplung, i.e. in allen Fällen ist bereits ein place node da, der die gleichen Informationen enthält. Lesen! Ein Node hat nie die gleichen Informationen wie eine area. Wenn Du den Namen wegnimmst, dann wird die Zuordnung erschwert. Ausgerechnet hier wegen ein paar Tags Redundanz-Aufräum-Arbeiten zu machen halte ich nicht für sinnvoll. Selbst wenn da etwas Redundanz da wäre, dann machte das die Daten stabiler in einem Projekt, wo zig Tausend Leute unkoordiniert editieren. Wenn es sich auf Verwaltungsgrenzen bezieht, dann müsste anstatt des place ein boundary-polygon ran. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es gibt keinen Bedarf für ein place-polygon. Was sollte es auch abbilden? Die 'Siedlungsfläche' ist ein landuse=*. Das Landuse ist die Bodennutzung. Übrigens laut Wiki sogar die geplante Bodennutzung. -- tagging Bornsdorf hat eine Verwaltungsgrenze. Die Gesamtfläche von Bornsdorf innerhalb dieser Grenze ist nach mehreren Kriterien aufteilbar. Administrativ wird die Fläche in weitere Verwaltungsgrenzen unterteilt (Stadtteil, Grundstücks-, Flur-, Gebietsgrenzen, etc.). Wird die Fläche anhand ihrer (verschiedenen) Nutzungsarten unterteilt, erhält man eine Flächennutzungskarte. Siedlungsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Siedlungs- und Verkehrsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs- und Abbauflächen. Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Wir haben bis auf den Schienen- und Luftverkehr noch nicht mal Einverständnis zum Taggen von Verkehrsflächen. Allerdings ist die Fläche im Place-polygon das was dort oben als Siedlungsfläche bezeichnet wird plus die dazugehörigen Verkehrsflächen. Die Ausdehnung der Stadt (falls es eine Stadt ist). Ggf. würde ich sogar die Betriebsflächen dazunehmen, wenn man sie als innerhalb der Stadt gelegen bezeichnen würde. Wieso sollten wir erst alles andere drum rum taggen müssen, nur damit man dann durch komplexe Operationen auf die Ausdehnung der Siedlung schließen kann? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Hallo, On 09/10/2011 02:46 PM, Martin Koppenhoefer wrote: Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es gibt keinen Bedarf für ein place-polygon. Was sollte es auch abbilden? Die 'Siedlungsfläche' ist ein landuse=*. Das Landuse ist die Bodennutzung. Übrigens laut Wiki sogar die geplante Bodennutzung. -- tagging Ich stehe place-Polygonen auch kritisch gegenueber. Traditionell ist place ein Node, und ja, wir haben oft eine Dopplung eines place mit einer zugehoerigen Admin-Boundary. In manchen Laendern ist es sogar ueblich, den Place dann in die Boundary-Relation mit aufzunehmen - so nach dem Motto das hier ist die Stadtgrenze, und dort etwa ist die Stadtmitte). Das ist eine etwas unschone Dopplung von Informationen (mal nur place, mal nur boundary, mal beides), aber da hab ich gerade auch keine Patentloesung fuer, die nicht die halbe Welt vor den Kopf stossen wuerde. Ich wuerde zumindest anstreben, place-Polygone zu vermeiden. Wenn ich einen place zu einem Polygon aufblasen moechte, dann sollte ich eine geeignete Admin-Boundary-Relation dafuer finden. Das wird nicht fuer alle Places gehen (man denke an place=isolated_dwelling), aber anstreben kann man es ja. Ein place kann als Node eine gewisse Undeutlichkeit - hier etwa ist X. Gerade bei locality ist das natuerlich besonders deutlich, da kann ein place-Node schon auch mal einen halben Landstrich beschreiben oder auch nur ein paar Quadratmeter. Das ist auch ok so. Wenn man das zu einer Area machen und damit praezise sagen will, was gemeint ist, dann muesste es fuer diese Area ja auch eine offizielle oder wenigstens dokumentierte Begrenzung geben, und dann kann man die vielleicht auch so taggen. Landuse wuerde ich komplett unabhaengig von administrativen Dingen sehen. Wenn da ein Gebiet mit vorrangig Wohnnutzung ist, dann ist das landuse=residential, und es spielt ueberhaupt keine Rolle, ob die Leute da wild wohnen oder ob das ein ausgewiesenes Wohngebiet ist, ob das zu einer Gemeinde gehoert oder nicht und so weiter. Ich sehe bei Landuse den beschreibenden Charakter im Vordergrund - das hier sieht aus wie ein Wohngebiet. Der Informationsgehalt ist fuer mich dabei gleich, egal, ob ich 10 direkt aneinandergrenzende Flaechen habe oder eine grosse - das sehe ich im Gegensatz zu einer administrativen Grenze, wo es einen Unterschied macht, ob man in dem einen admin_level=8-Gebiet oder in dem anderen admin_level=8-Gebiet wohnt und wo es wichtig ist, an welcher Stelle sich die Grenze zwischen beiden befindet. Landuse heisst das hier sieht aus wie ein Wohngebiet, und wenn das da drueben auch aussieht wie ein Wohngebiet, dann ist es vom Informationsgehalt her wurscht, ob ich da eins, zwei, oder dreizehn Landuses draus mache. Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Das waere auch zu kompliziert fuer OSM. Das sind Feinheiten, die dem Durchschnittsmapper nicht vermittelbar sind. Dass einer Boundary verwenden soll, wenn er eine amtliche Grenze kennt, und landuse=residential, wenn er irgendwo steht und das wie ein Wohngebiet aussieht, das kriegt man den Leuten noch ganz gut erklaert. Wir muessen da ein bisschen auf dem Boden bleiben. OSM ist kein akademisches Projekt, war es nie, kann es nie sein. Wenn jemand mit akademischer Praezision da was oben drauf setzen will, dann muss er das selber machen, da kann ihm die breite Masse der Mapper nicht helfen. Es hilft auch nicht, superkomplexe Taggingschemata aufzubauen in der Hoffnung, man koenne damit tausende Mapper vor seinen Karren spannen und die fuehren das dann so aus, wie man sich das ueberlegt hat. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Selbst wenn da etwas Redundanz da wäre, dann machte das die Daten stabiler in einem Projekt, wo zig Tausend Leute unkoordiniert editieren. So ein Unsinn, dazu gibt es die history und nicht umsonst werden Changesets erstellt, so dass sich Änderungen nachvollziehen lassen. Redundanz macht Daten nicht stabiler, was auch immer Du damit meinst. Tagge ich ab jetzt jede Fläche innerhalb Bornsdorf, mit (name=Bornsdorf place=village) damit sich irgendeine wahllose, willkürliche Zuordnung erleichtert? Sorry, das ist fernab jeglicher ratio. OSM war von Anfang an ein Klassifizierungsprojekt, musste es sein, damit sich ein Abbild der Realität überhaupt schaffen lässt. Redundanz ist an begründeten Stellen unverzichtbar. Solche Gründe liegen hier mitnichten vor und Du hast auch keine vorgeschlagen. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es gibt keinen Bedarf für ein place-polygon. Was sollte es auch abbilden? Die 'Siedlungsfläche' ist ein landuse=*. Das Landuse ist die Bodennutzung. Übrigens laut Wiki sogar die geplante Bodennutzung. -- tagging Warum schreibst Du nicht einfach +1.. Deine Aussage ergänzt meine doch nur, die Siedlungsfläche ist ein Verbund bestimmter Bodennutzungen. Wir waren schonmal bei Flächennutzungen, ich weiß jetzt nicht, weshalb Du daraus Bodennutzung machst. Willst Du dich von deiner Aussage landuse=* ist Flächennutzung wieder distanzieren? Siedlungsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Siedlungs- und Verkehrsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs- und Abbauflächen. Damit wären wir wieder beisammen. Nur haben wir keine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenze abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Klar haben wir eine lückenlose Erfassung der Verwaltungsgrenzen, für Gemeindegrenzen auf jeden Fall, oft sind die Gemarkungsgrenzen eingemeindeter Dörfer auch vorhanden. Wo sie fehlen, wären sie zu erfassen. Weiterhin ist die lückenlose Erfassung des landuse=* (z.B. in der Ausgestaltung reale Flächennutzung) möglich. Jetzt - nimmst Du die Verwaltungsgrenze (Gemeinde, Gemarkung, whatever), und - schneidest alle Daten außerhalb dieser Grenze weg. - Übrig bleiben die Flächen mit ihren landuse=* innerhalb der Grenze. - Von denen entfernst Du alle Betriebs- und Abbauflächen. - Alles was übrig bleibt ist Siedlungs- und Verkehrsfläche. Einfacher wird es nicht. Die Siedlungsflächengrenze extra zu erfassen bringt nur Redundanz und weitere Fehlermöglichkeiten, denn 'Siedlungsfläche' innerhalb einer Verwaltungsgrenze muss geometrisch nicht zusammenhängen, politisch aber evtl. schon. Für den einfachen Fall einer zusammenhängenden Siedlungsfläche kannst Du dir vorstellen, dass die Siedlungsflächengrenze durch die Vereinigung aller Flächen erhältst, die nach obigem Verfahren übrig sind. Willst Du die _reine_ Siedlungsfläche erhalten, musst Du noch die Verkehrsfläche abziehen - die haben wir (noch) nicht flächendeckend, das ist richtig. Aber das ist im kommen. Bis dahin könnte man sich eine Norm zur Straßenbebauung raussuchen und die üblichen Straßenbreiten gepaart mit der Angabe von lanes=* verwenden, um eine gute Näherung der _reinen_ Siedlungsfläche zu erhalten. Für das Rendering von Flächennutzungsplänen spielt das erstmal keine entscheidende Rolle. Dazu rendert man die Flächennutzungskarte anhand der landuse=* Flächen und rendert die Straßen darüber, sofern man sie überhaupt will. Natürlich ist die Verkehrsfläche dann nicht exakt repräsentiert, aber genauer sind die Daten in OSM eben noch nicht. Wir haben bis auf den Schienen- und Luftverkehr noch nicht mal Einverständnis zum Taggen von Verkehrsflächen. Wir brauchen auf landuse=traffic erstmal wenig Rücksicht nehmen. Diesbzgl. stellt sich nur die Frage, ob landuse=traffic über anderen landuse=* schweben darf, oder ob keine zwei landuse=* übereinanderliegen dürfen. Das lässt sich aber separat diskutieren. Wer dafür ist, landuse möglichst großflächig zu erfassen, wird sich für sie Schwebevariante entscheiden, wer gerne parzelliert für die andere. /Falls/ landuse /Gebiete/ erfasst, wäre es unsinnig zu parzellieren, denn es geht dann um die vorwiegende Nutzung. Ein Ackerland als Gebiet wäre dann an der Straße die durchführt nicht zu teilen. /Falls/ landuse /Flächen/ erfasst, müsste parzelliert werden, denn die Acker/fläche/ ist dort zu Ende, wo die Verkehrsfläche beginnt. Allerdings ist die Fläche im Place-polygon das was dort oben als Siedlungsfläche bezeichnet wird plus die dazugehörigen Verkehrsflächen. Ja, noch so ein Grund, place als polygon abzuschaffen - es ist so unklar definiert, dass mit jedem Versuch es zu fassen, festzustellen ist, dass dieser Aspekt bereits durch andere Mittel
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 10.09.2011 14:46, schrieb Martin Koppenhoefer: Wieso sollten wir erst alles andere drum rum taggen müssen, nur damit man dann durch komplexe Operationen auf die Ausdehnung der Siedlung schließen kann? Du kannst die Siedlungsfläche auch einfach als Relation erfassen, in die Du alle entsprechenden landuses aufnimmst. Damit hättest Du sie auch explizit erfasst. Das bedeutet zwar immer noch Pflegeaufwand, der dürfte aber einfach sein, als eine Repäsentation in der Basisgeometrie. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Hi, Am 10.09.2011 15:12, schrieb Frederik Ramm: Ich stehe place-Polygonen auch kritisch gegenueber. Traditionell ist place ein Node, und ja, wir haben oft eine Dopplung eines place mit einer zugehoerigen Admin-Boundary. In manchen Laendern ist es sogar ueblich, den Place dann in die Boundary-Relation mit aufzunehmen - so nach dem Motto das hier ist die Stadtgrenze, und dort etwa ist die Stadtmitte). Das ist eine etwas unschone Dopplung von Informationen (mal nur place, mal nur boundary, mal beides), aber da hab ich gerade auch keine Patentloesung fuer, die nicht die halbe Welt vor den Kopf stossen wuerde. Die Siedlungsfläche als Relation der relevanten landuses=* zu erfassen, wäre doch keine schlechte Lösung, anstatt Basisgeometrie zu zeichnen. Die boundary Relation besteht dann aus border ways place node in der Rolle admin_centre landuse relation in der Rolle settlement_centre Die Relation der Siedlungsfläche bildet ab, welche Einzelflächen der Realität zur Siedlungsfläche gehören. Damit ist das Wissen explizit in der DB vorhanden, anstatt implizit über die Definition des Begriffs. Ich wuerde zumindest anstreben, place-Polygone zu vermeiden. Wenn ich einen place zu einem Polygon aufblasen moechte, dann sollte ich eine geeignete Admin-Boundary-Relation dafuer finden. Das wird nicht fuer alle Places gehen (man denke an place=isolated_dwelling), aber anstreben kann man es ja. +1 für die Zielvorstellung. .., dann muesste es fuer diese Area ja auch eine offizielle oder wenigstens dokumentierte Begrenzung geben, und dann kann man die vielleicht auch so taggen. Ja, gleiche denke hier. Landuse wuerde ich komplett unabhaengig von administrativen Dingen sehen. Wenn da ein Gebiet mit vorrangig Wohnnutzung ist, dann ist das landuse=residential, und es spielt ueberhaupt keine Rolle, ob die Leute da wild wohnen oder ob das ein ausgewiesenes Wohngebiet ist, ob das zu einer Gemeinde gehoert oder nicht und so weiter. D.h. Du bist für eine vom rechtlichen Sprachgebrauch vollends entkoppelte Definition von landuse=residential. Dafür bin ich im wesentlichen auch. Aber das bedeutet, dass wir uns von Begriffen wie Wohngebiet als direkte Übersetzung für landuse=residential verabschieden müssen, denn dieser Begriff ist ein Rechtsbegriff, ebenso wie das Verständnis der vorrangigen Wohnnutzung an sich - das entspringt direkt dem Gesetzestext. Die dt. Administration nutzt, wie wäre es anders zu erwarten, diese Begriffe vollständig. Baufläche, Bauflächengrenze, Baugebiet, Baugebietsname und Baugebietsgrenze sind in rechtlich belastbarer Form im Liegenschaftskataster in konkreter geografischer Ausgestaltung enthalten. Unsere eigene, auch OSMs bisherige, Definition danebenzustellen, stiftet Verwirrung oder, schlimmstenfalls, Streit. Die Administration ist ein Teil der Realität. Als solche können wir sie in OSM abbilden. Aber nicht, indem wir bestehende Definitionen neu vereinbaren. Das hieße, die Realität zu ändern, nicht abzubilden. Die Implikationen einer rechtsfreien Definition von landuse=*, die ich ausdrücklich aufgrund internationaler Belange (^.^) befürworte, hatte ich schon erwähnt: - landuse erfasst nur die reale Flächennutzung - die Benennung (name=*) der landuses wäre unsinnig (denn der Name suggerierte, dass es sich um ein admin. Gebiet handelt, und damit, dass die Grenzen eines benannten landuse administrative Grenzen wären, was wir ja per Def. nicht wollen) - Flächengrenze dort, wo Flächennutzung wechselt - Def. landuse=residential - /im deutschen/ 'Wohnbaufläche' /ohne/ Rechtsbezug Damit ließe sich ein lückenloses Mosaik der realen Flächennutzungen anstreben. Einen Disput über Flächengrenzen wäre ohne weiteres auflösbar. Der administrative Teil der Realität sollte durch die Mechanismen in OSM abgebildet werden, die bereits schon länger für das Abbilden der Administration bestehen, d.h. von der Gemeindegrenze nach unten hin geeignet fortsetzen: 'Wohnbaugebietsname' (*)- als place=(neighbourhood/residential/etc. oder area - siehe mail) 'Wohnbaugebiet' (*)- als border=administrative - Wohnbaugebiete sind Ansammlungen von Bauflächen mit vorrangig Wohnbauflächen 'Wohnbaufläche' (*)- als border=administrative - Wohnbaufläche entsteht durch den Schnitt von Flurstücksgrenze mit realer Flächennutzung Da wir die amtliche Flächennutzung nicht erfassen, kann es bei letzterem Fehler geben, z.B. wenn ein erschlossenes Gebiet nocht nicht wohnbebaut ist. - OSM gibt dann die reale Nutzung von Flurstücken aus - das Liegenschaftskataster die amtl. Nutzung (evtl. extra tag für amtl. Nutzung) (*) alle Begriffe in ihrer rechtlich-administrativen Bedeutung, siehe mail von gestern, 15:45 Uhr Ich sehe bei Landuse den beschreibenden Charakter im Vordergrund - das hier sieht aus wie ein Wohngebiet. Ja und das ist eben Mist.
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Hallo, On 09/11/2011 01:27 AM, Christian Müller wrote: Das waere auch zu kompliziert fuer OSM. Das sind Feinheiten, die dem Durchschnittsmapper nicht vermittelbar sind. Dass einer Boundary verwenden soll, wenn er eine amtliche Grenze kennt, und landuse=residential, wenn er irgendwo steht und das wie ein Wohngebiet aussieht, das kriegt man den Leuten noch ganz gut erklaert. Das sehe ich anders. Deine Einschätzung des 'Durchschnittsmappers' in allen Ehren, aber nicht jeden Mapper interessiert das gleiche Die, die sich fuer mehr interessieren, koennen ja auch mehr mappen. Sie koennen bloss nicht erwarten, dass, die, die sich nicht dafuer interessieren, sich an komplizierte Regeln halten. Und Ausdifferenzierungen in Gewerbe-, Industrie- und gewisse Arten von Abbaugebieten (quarry z.B.) gibt es schon _ewig_. Die funktionieren ja auch ganz gut. Wenn ich was sehe, was wie ein Steinbruch aussieht, tagge ich das als landuse=quarry. Das versteht doch jeder. Aber schon die Ausdifferenzierung in retail/commercial/industrial funktioniert in Deutschland z.B. nicht so gut, weil bei uns ein auf Schildern ausgewiesenes Gewerbegebiet mal mehr commercial und mal mehr industrial-Charakter hat. Da kann ich Dir aus dem Stand ein paar strukturell identische, aber unterschiedlich getaggte Gebiete aufzaehlen - ein Zeichen dafuer, dass wir mit dieser Granularitaet die Grenze dessen erreicht haben, was wir den Mappern flaechendeckend zumuten koennen. Klar gibt es Datennutzer, die sich fuer mehr interessieren, und einzelne Mapper vielleicht auch, aber in der Flaeche wird das nix - wenn ich mich jetzt hinstelle und im Wiki die Definition verfeinere, wird das an der Situation in Deutschland nichts aendern. Mir geht es nicht darum, von heute auf morgen eine supergenaue Karte zu haben. Aber Ziele zu definieren, evtl. zu präzisieren, ist schonmal viel Wert. Indem wir diskutieren und formulieren was später angestrebt werden kann, vermeiden wir viel doppelte Arbeit. Sonst stochert jeder so in seinem könnte und sollte rum, bis sich Mapper wieder, gerade in dicht gemappten Gebieten angreifen, weil jeder ohne viel Kommunikation nach seinem eigenen Verständnis mappt. Meiner Ansicht nach sollte man versuchen, dafuer zu sorgen, dass etwas brauchbares herauskommt, wenn jeder ohne viel Kommunikation nach seinem eigenen Verstaendnis mappt, anstatt den Versuch zu unternehmen, zu verhindern, dass jeder ohne viel Kommunikation nach seinem Verstaendnis mappt. Der Gedanke, dass man einfach nur praezise Regeln aufstellen muesse, und dann klappe alles schon, ist Illusion. Das gilt verschaerft dann, wenn der Bereich des vor Ort Erfahrbaren verlassen wird, wenn ich also beginne, in meine Definitionen Dinge einzubauen, die ein Mensch mit normaler Sensorik vor Ort nicht mehr erfassen kann (z.B. Informationen aus dem amtlichen Flaechennutzungsplan). Es ist nerven- und zeitraubend, wenn Mapper einfach nur durch Unklarheiten des Wikis oder des Datenmodells nicht zu einer Lösung finden /können/. Es wird immer Unklarheiten geben. Wir muessen die Leute dazu erziehen, in dieser fuzzy-Welt zu arbeiten und daraus Nutzen zu ziehen, anstatt zu versuchen, Regeln und verlaessliche Modelle zu schaffen, die dafuer sorgen, dass es eine richtige Art gibt, etwas zu tun, und alle anderen Arten sind falsch. Das ist genau das, was ich dem Martin zuweilen vorwerfe - der Versuch, das einzig richtige festzuschreiben (und in Konsequenz natuerlich dann jenen auf die Finger zu klopfen, die es falsch machen). Der Grund ist, das wir auch mit allen Bots der Welt nicht sicherstellen koennen, dass sich jeder an die Regeln haelt. Wir duerfen es daher nicht so weit kommen lassen, dass wir mit unseren eigenen Daten nur noch was anfangen koennen, wenn sich alle an die Regeln halten. Diese Unklarheiten und Ungereimtheiten sind ein Fingerzeig auf fehlende Struktur im Datenmodell, das nicht anzupacken, würde das Wiki wirklich zur /heiligen/ Schrift erklären. Nein. Es wird immer Struktur fehlen, und die Herstellung dieser Struktur waere nicht etwa eine willkommene Verbesserung des Projekts, sondern der Anfang vom Ende. Mehr und mehr Struktur in das Projekt hineinzupressen, ist nicht der richtige Weg. Damit macht man es sich zu einfach. Am Ende kommt der Katzenjammer, weil man sich die schoene Struktur ausgedacht hat und niemand sie richtig benutzt. Jetzt wird bestimmt wieder irgendjemand kommen und meine Saetze so interpretieren, dass ich die Leute auffordern will, Fluesse als Autobahnen zu taggen oder so. Natuerlich gibt es Regeln, die aber fast alle einfach so evolutionaer entstanden sind - erst haben das ein paar Leute gemacht, dann haben es ein paar andere gut gefunden oder verbessert, und dann haben es irgendwann alle irgendwie aehnlich gemacht. Trotzdem singen nicht alle nach dem gleichen Notenheft; bei der die Art, wie Autobahnauffahrten modelliert werden, oder Fussgaenger-Ueberwege, oder hundert andere Details,
Re: [Talk-de] Verfahren bei place wenn node und area vorhanden ist. WAR Re: Wohngebiete landuse=residential und ihr Bezug zu Straßen, einheitliche Erfassung (war Re: wieder mal - Flächen und Wege)
Am 09.09.2011 16:27, schrieb Martin Koppenhoefer: Von daher würde man wohl den landuse vom place-polygon abspalten müssen. Ja, genau so ist das. Ich schlage vor, die Dopplung der tags im Polygon zu entfernen, da -1. Ich würde auf keinen Fall den Namen vom place-polygon entfernen, da das die einzige Möglichkeit ist, den Bereich der Siedlung überhaupt klar zuzuordnen. Es gab vor einiger Zeit einigermaßen Einverständnis in der Auffassung, dass ein place-node auch dann sinnvoll ist, wenn es bereits ein Polygon für das place-Objekt gibt. (s. hierzu im Archiv von tagging und evtl. talk-osm). Lesen! Ich sprach von Dopplung, i.e. in allen Fällen ist bereits ein place node da, der die gleichen Informationen enthält. Häufig ist außerdem korrekt die Verwaltungsgrenze erfasst - die enthält nochmal die gleiche Information. Es ist also eine, von vielen weiteren, und besseren Möglichkeiten. Wenn es sich auf Verwaltungsgrenzen bezieht, dann müsste anstatt des place ein boundary-polygon ran. Davon rede ich doch die ganze Zeit. Es gibt keinen Bedarf für ein place-polygon. Was sollte es auch abbilden? Die 'Siedlungsfläche' ist ein landuse=*. b) Die Siedlungsfläche bereits über alle landuses innerhalb der Ortsgrenzen, abzgl. Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen [1], gegeben ist. stimmt so nicht, weil nicht klar ist, _welche_ Siedlung es ist, vor allem in Ballungsräumen. Stimmt so doch: In Ballungsräumen existieren Verwaltungsgrenzen mit admin_level=10, bzw. 11 selbst die suburbs haben ihre Ortsgrenze (Gebietsgrenze, nicht im Sinne der StVO), womit Siedlungsfläche immer zuordenbar ist. Bitte gib in Zukunft konkrete Beispiele, um deine Thesen zu untermauern und wirf anderen Leuten nicht pauschale Aussagen entgegen, deren Gründe sie erraten müssen. :o) Verkehrsflächen sind genauso wie alle anderen Betriebs-, Produktions- und Verkaufsflächen Teil der Siedlung. Siedlung hat im deutschen Sprachgebrauch übrigens auch verschiedene Bedeutungen, führt das evtl. zu Verwirrung? Mein Gebrauch von Siedlung hier ist ein Oberbegriff für solche Dinge wie Großstadt, Stadt, Kleinstadt, Dorf, Weiler, Einzelsiedlung. Nochmal, der Wikipediaartikel zum Flächenverbrauch gibt an, was unter Siedlungs- und Verkehrsfläche zu verstehen ist. Wikipedia schreibt, dass dieser Begriff klar definiert ist, d.h. schätzungsweise nicht durch Wikipedia selbst, sondern durch eine administrative Entität. Es spricht mit Sicherheit nichts dagegen, diese Definition zu übernehmen, da sie dem allg. Sprachgebrauch nicht entgegensteht. Beide Begriffe (Siedlungs-, als auch Verkehrsfläche) definieren sich übrigens ausschließlich über die Flächen_nutzung_, Wikipedia spricht von Flächen_verbrauch_. Ich unterstelle das Flächenverbrauch = Flächennutzung im Sinne des Gebrauchs von landuse=* in OSM. E.g. Bornsdorf hat eine Verwaltungsgrenze. Die Gesamtfläche von Bornsdorf innerhalb dieser Grenze ist nach mehreren Kriterien aufteilbar. Administrativ wird die Fläche in weitere Verwaltungsgrenzen unterteilt (Stadtteil, Grundstücks-, Flur-, Gebietsgrenzen, etc.). Wird die Fläche anhand ihrer (verschiedenen) Nutzungsarten unterteilt, erhält man eine Flächennutzungskarte. Siedlungsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Siedlungs- und Verkehrsfläche von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb seiner Verwaltungsgrenze, abzgl. aller Betriebs- und Abbauflächen. Siedlungsfläche eines Stadtteils von Bornsdorf ist die Gesamtfläche innerhalb der Verwaltungsgrenze des Stadtteils, abzgl. aller Betriebs-, Verkehrs- und Abbauflächen. Das sollte logisch nachvollziehbar sein, aber es müsste dokumentiert werden. Es werden keine neuen Begriffe erfunden, die Sätze sind nur Ableitungen bestehender Definitionen. Gruß Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
