subject:"\[OSM\-talk\-fr\] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale"

Et là je ferais mieux de sortir un exemple sur lequel je n'ai pas fait 
de modification (dsl pour le spam) :

http://www.openstreetmap.org/relation/1502491

LeTopographeFou

Le 13/07/2016 23:12, LeTopographeFou a écrit :

Bonsoir Dominique,

Non non ce n'est pas un Troll. Je pousse également depuis le début 
pour que la solution que nous ayons ne soit pas basée sur une 
spécificité Française (d'où le fait que je bloque sur l'argument "une 
RD n'est qu'une seule ref... donc on a pas besoin de relation"). En 
fait c'est plus moi le Troll en ayant lancé ce sujet.


Je n'ai pas une connaissance mondiale d'OSM mais j'ai une plutôt bonne 
expérience avec ce qui est fait aux EU.


Ce que je propose est rigoureusement compatible avec ce qui est fait 
aux EU (ex : http://www.openstreetmap.org/relation/1502491) et ce qui 
est décrit sur le Wiki 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route). J'ai même 
mentionné le fait qu'aux EU ils utilisent parfois plus le tag is_in 
que le tag network. Des commentaires reçus (et je suis d'accord avec 
eux) ce n'est pas approprié et network est à préférer. Donc je ne 
pense pas qu'avec l'approche que nous avons ici nous soyons en train 
de recréer un format franco-français mais au contraire de renforcer un 
format déjà documenté.


En fait, mis à part quelques point que nous affinons, ce que je note 
est d'avantage un débat "/Pour ou contre les relations dans ce cas de 
figure/".


Cdt,

LeTopographeFou
Le 11/07/2016 10:00, Dominique Faure a écrit :

Bonjour,
Je ne voudrais pas passer par le troll de service qui vient 
s'immiscer dans la conversation (même si dans les faits ça y 
ressemble beaucoup), mais quid des situations équivalentes chez nos 
voisins?


Sommes-nous à ce point leader dans la structuration des données d'OSM 
que nous sommes en train de définir le modèle de données qui devra à 
terme être étendu à l'ensemble de la couverture, ou s'agit-il d'une 
problématique franco-franchouillarde qui n'aura qu'une portée nationale ?



2016-07-11 3:03 GMT+02:00 Jérôme Amagat >:


la relation que l'on voit là
:http://scigrid.de/posts/2015-Jul-02_power-relations-in-openstreetmap.html
ça ressemble beaucoup aux relations utilisées pour matérialiser
une ligne de bus ou plutôt une ligne de metro (peu
d'intercection), il y a des arrêts, les substastions et des
morceaux de route (les line) pour aller de l'un à l'autre. ces
morceaux de route peuvent servir pour plusieurs relations.

Par contre, je viens de regarder comment c'est fait pour le
chemin de fer. il y a des relations type=route route=train qui
représentent les lignes train, avec le trajet du train et ses
arrêts comme pour les bus , métro...
Et il y a aussi les relations type=route route=railway qui
représentent plutôt les ligne du point de vue des rails avec un
nom du type "ligne de truc à machin" et un ref. ça ressemble
beaucoup a ce qu'on dit qu'il faut pas faire avec les routes
départementales. (par contre j'ai pas l'impression, avec 3
exemple :P, qu'il y ai des doublons info sur le way et sur la
relation)

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale


Bonsoir Dominique,

Non non ce n'est pas un Troll. Je pousse également depuis le début pour 
que la solution que nous ayons ne soit pas basée sur une spécificité 
Française (d'où le fait que je bloque sur l'argument "une RD n'est 
qu'une seule ref... donc on a pas besoin de relation"). En fait c'est 
plus moi le Troll en ayant lancé ce sujet.


Je n'ai pas une connaissance mondiale d'OSM mais j'ai une plutôt bonne 
expérience avec ce qui est fait aux EU.


Ce que je propose est rigoureusement compatible avec ce qui est fait aux 
EU (ex : http://www.openstreetmap.org/relation/380309) et ce qui est 
décrit sur le Wiki (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route). 
J'ai même mentionné le fait qu'aux EU ils utilisent parfois plus le tag 
is_in que le tag network. Des commentaires reçus (et je suis d'accord 
avec eux) ce n'est pas approprié et network est à préférer. Donc je ne 
pense pas qu'avec l'approche que nous avons ici nous soyons en train de 
recréer un format franco-français mais au contraire de renforcer un 
format déjà documenté.


En fait, mis à part quelques point que nous affinons, ce que je note est 
d'avantage un débat "/Pour ou contre les relations dans ce cas de figure/".


Cdt,

LeTopographeFou

Le 11/07/2016 10:00, Dominique Faure a écrit :

Bonjour,
Je ne voudrais pas passer par le troll de service qui vient s'immiscer 
dans la conversation (même si dans les faits ça y ressemble beaucoup), 
mais quid des situations équivalentes chez nos voisins?


Sommes-nous à ce point leader dans la structuration des données d'OSM 
que nous sommes en train de définir le modèle de données qui devra à 
terme être étendu à l'ensemble de la couverture, ou s'agit-il d'une 
problématique franco-franchouillarde qui n'aura qu'une portée nationale ?



2016-07-11 3:03 GMT+02:00 Jérôme Amagat >:


la relation que l'on voit là
:http://scigrid.de/posts/2015-Jul-02_power-relations-in-openstreetmap.html
ça ressemble beaucoup aux relations utilisées pour matérialiser
une ligne de bus ou plutôt une ligne de metro (peu
d'intercection), il y a des arrêts, les substastions et des
morceaux de route (les line) pour aller de l'un à l'autre. ces
morceaux de route peuvent servir pour plusieurs relations.

Par contre, je viens de regarder comment c'est fait pour le chemin
de fer. il y a des relations type=route route=train qui
représentent les lignes train, avec le trajet du train et ses
arrêts comme pour les bus , métro...
Et il y a aussi les relations type=route route=railway qui
représentent plutôt les ligne du point de vue des rails avec un
nom du type "ligne de truc à machin" et un ref. ça ressemble
beaucoup a ce qu'on dit qu'il faut pas faire avec les routes
départementales. (par contre j'ai pas l'impression, avec 3 exemple
:P, qu'il y ai des doublons info sur le way et sur la relation)

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale


Bonsoir JB,

Décidément, quand on ne dit pas ce qu'il arrive à un tag certains 
pensent qu'il est supprimé, d'autres qu'il est conservé...


Précision/Rappel : il n'a JAMAIS été dans mon intention de 
déplacer/changer/supprimer/duppliquer les tags highway dans les 
relations que je propose. Je suis d'accord à 200% que cela n'aurait 
aucun sens et nous sommes tous d'accord sur ce point il me semble... 
C'est d'ailleurs pour cela que dans ma synthèse il n'apparait qu'au 
niveau des ways. Je ne vois pas comment être plus clair.


Pour ce qui est du name : pas d'affolement, on discute et j'essaie de 
rassembler les points de vue (cf. synthèse) pour éviter qu'ils ne se 
noient dans nos très (trop ?) longs et construits échanges. Rien n'est 
acté pour le moment (ou alors que l'on me dise qu'un mail sur cette 
liste de diffusion fait office de loi !). J'ai précisé dans ma synthèse 
que ce tag était facultatif, l'interdire est un extrême qu'il faut 
éviter. Pour le moment j'ai eu en effet pas mal de personnes qui 
trouvaient cet attribut inutile si rempli par défaut mais utiles dans 
quelques cas de figures. Ne le jugeant pas personnellement indispensable 
(et c'est aussi ce qui ressort de vos commentaires), je l'ai mis en 
facultatif. Je ne vois pas comment être plus clair.


Alors je veux bien que l'on me vois comme un aveugle ou un gars de 
"mauvaise foi" mais merci de lire sereinement mes mails, aussi longs 
soient-ils, avant de porter un jugement.


Là où je veux bien que l'on me taxe de borné c'est sur le fait que ma 
proposition reste sur la création de ces relations. Oui, j'ai quand même 
des convictions que j'essaie de défendre.


Désolé par ailleurs si le sujet passionne autant les foules.

Non moins cordialement,

LeTopographeFou

Le 10/07/2016 20:40, JB a écrit :

Le 10/07/2016 à 19:23, François Lacombe a écrit :


Oui, c'est pour ça que j'ai donné l'exemple... les relations se
cassent très facilement et si on ne jardine pas en permanence se
baser uniquement dessus n'est malheureusement pas fiable.


Il y a pourtant tous les contours de communes qui sont décris comme ça.
Personne ne serait d'accord pour indiquer le nom de chaque commune 
sur les tronçons de limite pour utiliser une requête overpass de la 
même manière.


TLDR : mauvaise foi ou aveuglement ? De moi, ou des autres ?

Salut François, et la liste,
Autant, je suis régulièrement d'accord avec toi sur les modèles pour 
les lignes électriques, autant, je trouve que tu accumules la mauvaise 
foi sur ce sujet, en essayant de coller ton schéma électrique sur les 
routes pour automobiles.
Pour le vraiment mauvaise foi : comparer un multipolygone 
administratif et une route (pour automobiles). Franchement, entre un 
objet qu'il serait encore plus tordu de modéliser autrement que par un 
MP et que les débutant n'iront pas trop trifouiller ; et une route, 
objet concret, visible, compréhensible matériellement, tu veux 
vraiment y coller la même méthodologie ? (Je propose de ne pas revenir 
ici sur la comparaison route avec un ref=D* et les itinéraires 
d'autobus, que je trouve du même acabit).
La logique relationnelle que tu appliques aux lignes électriques me 
semble compréhensible pour plusieurs raisons : réseau cohérent, à 
grande échelle, facilement modélisable intellectuellement, peu touché 
par des débutants ou avec peu de risques de dégâts (ajouts de pylônes, 
affinage de la géométrie). Pour la voirie, ça reste un sujet qui 
devrait être abordable pour tous dès la première approche d'OSM. 
Est-ce qu'on veut vraiment déplacer le tag highway dans une relation ? 
J'espère que non, et pour moi, les autres tags non plus.
Et pour l'analyse de la discussion, puisque pas grand monde n'ose 
mettre les pieds dans le plat, je m'y colle : je propose un modèle, 
tout le monde (sauf si j'ai raté quelqu'un) dit que name=Route 
Départementale n'est pas valable, et je le conserve dans la synthèse 
finale, c'est de l'aveuglement aussi ?
Aller, c'était bien trop long pour ce soir, je vais dormir dessus et 
ne pas reparler des autres sujets abordés qui m'ont aussi fait sauter 
au plafond.
Oui, KISS ou vous finirez par ne plus pouvoir recruter de 
contributeurs dans le projet,

JB.


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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale


Remarques intéressantes.

Le tag admin_level pourrait être conservé, que l'on soit sur type=route 
ou type=admin_ref.


Si on regarde le Wiki je ne vois pas où est le détournement (certes tout 
le monde peut l'éditer pour y mettre ce qu'il veut... mais quand même !) :


   /http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route
   A route is a customary or regular line of passage or travel, often
   predetermined and publicized. Routes consist of paths taken
   repeatedly by people and vehicles: a ship on the North Atlantic
   route, a car on a numbered road, a bus on its route or a cyclist on
   a national route. /

Et je ne parle pas de la suite de l'article en question : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Road_routes
Ni de l'illustration qui accompagne le tag route=road : 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Route_relations_in_use


En ce qui me concerne cela ne me choque pas qu'un itinéraire comporte 
des trous. J'y ai pensé en amorçant le chantier car naturellement en 
France les ronds-points sont légions ! Et je me suis dit que cela 
n'enlève pas son caractère d'itinéraire balisé. Mais si la condition 
sine qua none est qu'une relation de type route n'ait pas 
d'interruption... alors cela clos le débat et je trouverai cela très 
dommageable.


Pour ce qui est de la comparaison avec les bus... perso je ne me fixe 
pas pour limite de ne prendre une ligne de bus que si c'est pour aller 
de terminus à terminus. J'en prend un éventuellement en milieu de ligne, 
je descend pour en prendre un autre... peu importe le nom des rues par 
où il passe. C'est la même logique pour les RD/RN/A : on rentre sur une 
quand il le faut, on change quand il le faut et on la quitte bien 
souvent avant son extrémité. Et de la même manière que je cherche le bus 
de la ligne 59, et bien je cherche à sortir du rond point sur la D 59. 
Mon exemple est peut-être caricaturale mais c'est pour vous dire à quel 
point personnellement je ne trouve pas que ce soit un bon argument. J'ai 
même envie de dire que les lignes de bus, elles, ont eux par 
l'apparition de leurs relations le bénéfice de la maturité d'OSM que les 
RD, RN n'ont pas eu aux débuts d'OSM.


Et les bus ont type=route, route=bus (et non pas type=route, route=road) 
donc il n'y a pas de risque de confondre.


Cdt,


LeTopographeFou

Le 12/07/2016 11:13, Art Penteur a écrit :

Il me semble assez étrange (voire néfaste) de détourner le type de
relation "route" (qui veut dire itinéraire, ou trajet, en anglais)
pour un autre usage.
Même si la plupart des départementales sont nommées "RD N de
Pétaouchnok à Trifouilly", pas grand-monde ne les emprunte en continu,
contrairement à un itinéraire, que le bus emprunte globalement d'un
bout à l'autre (avec parfois des variantes ou extensions)

 Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
(ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
(souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
carrefour un peu plus loin

   Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
relation. Je propose admin_ref :

Quelque chose comme :

Relation
 type=admin_ref
 admin_ref=road
 admin_level=6
 ref=D 321

Art.

Le 7 juillet 2016 à 22:23, LeTopographeFou  a écrit :

Bonjour,

Merci à tous pour vos retours. A ce que je vois les avis sont partagés. Je
vais essayer de faire une synthèse ici.

Tout d'abord je suis personnellement convaincu que les relations apportent
un niveau d'information que des tags seuls peuvent plus difficilement
apporter et maintenir... Les arguments opposables sont très intéressant à
débattre mais si la conclusion de cette discussion et de savoir si oui ou
non il faut continuer à créer ces relations, j'ai bien peur de ne pas
changer d'avis :) . Donc je continue avec le postulat que c'est souhaitable.

Toutefois quelques précisions car de ce que je lis il y a peut-être eu des
incompréhensions.

La création d'une relation ne vise pas à supprimer tous les attributs en
commun dans ses ways (surtout si ces derniers ne caractérisent pas la
relation en question). Cce serait détourner ce pour quoi le concept a été
créé. L'attribut ref=* a pour moi tout son rôle autant dans la relation que
au niveau de la way et vous noterez que je ne parle pas de le supprimer (et
que je ne l'ai pas fait). De même qu'il n'y aurait pas de sens à mettre dans
la relation des attributs tels que highway, oneway, surface, maxspeed... En
revanche il en est d'autres, jugés secondaires, qui caractérisent la RD et
qui gagneraient à être stockés en priorité dans la relation (wikipedia ?
symbol ? network ?...). Notez le conditionnel, le

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Philippe Verdy

> Le 12 juillet 2016 à 11:13, Art Penteur  a écrit :
>
>>   Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
>> départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
>> relation. Je propose admin_ref :
>>
>> Quelque chose comme :
>>
>> Relation
>> type=admin_ref
>> admin_ref=road
>> admin_level=6
>> ref=D 321
>
> Et tu mets quoi comme valeur admin_level pour les routes communautaires ou
métropolitaines (hormi la métropole de Lyon qui est au niveau 6 comme les
départements) :
"admin_level=7" (puisqu'il n'y a pas de routes d'arrondissement, ni non
plus de route cantonale car pas de collectivité à ces niveaux) ?
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Philippe Verdy

Le 12 juillet 2016 à 11:29, Romain MEHUT  a écrit :

> Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
>> itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
>> de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
>> continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
>> (ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
>> (souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
>> carrefour un peu plus loin
>>
>
Oui mais même dans ce cas, l'interruption n'est que pour le numéro de
référence: les panneaux directionnels mentionnent le trajet à suivre pour
retrouver la route plus loin... Il y a bien un itinéraire, même si la route
elle-même change de référence ou n'en a plus (exemple sur un rond-point qui
est partagé par toutes les toutes qui s'y connectent, et géré par une des
collectivités qui gère une des routes qui s'y connecte, souvent la
collectivité la plus grande qui a intrêt à conserver la non interruption de
ce parcours même si elle négocie avec les autres).

Quand une commune veut faire un rond-point sur une départementale pour y
connecter une rue résidentielle ou un boulevard, elle ne le fait pas seule
comme elle veut. Il peut arriver même que ce soit la commuen qui finalement
gère ce rond-point pourtant encore utilisé pour assurer la continuit de la
départementale...

Les départementales ne sont peut-être pas continues de bout en bout et pas
empreintées sur la totalité du parcours, il n'empêche qu'elles sont conçues
comme des itinéraires continus reliant deux points désignés, il ne peut pas
y avoir d'interruption, sauf par une autre départementale (gérée par le
même département, voire un département voisin en zone frontalière, chacun
des deux départements ayant son intérêt à préserver la continuit du
parcours, dans leur plan général de circulation, de même les
intercommunalités dans leurs SDU qui sont concertés entre les communes et
départements voire même plusieurs régions et mê mdes communes d'autres
intercommunalités là encore dans les zones frontalières).

La logique est bien celle d'un schéma de transport avec des itinéraires
prédéfinis, balisés tout au long du parcours (même si localement un numéro
change de numéro parce qu'une autre collectivité s'occupe de cette
section). En fin de compte le numéro de ref=* est une donnée purement
locale (qui en plus n'indique pas réellement le type de route, sa capacité
ou son adéquation dans un schéma de transport).

Cela mérite donc une relation pour collecter ces parcours privilégiés (le
fait qu'on ne les emprunte pas de bout en bout n'est pas significatif, ce
qui compte c'est que ce parcours est privilégié entre deux points
suffisamment éloignés sur ce parcours et qu'alors les considérations
purement locales n'ont pas d'importance réelle). Mieux, ces relations
seraient un excellent moyen de chercher des itinéraires en privilégiant les
autoroutes (si l'usager accepte le péage), puis les nationales, puis les
départementales, puis les métropolitaines, puis les grand axes communaux,
puis les dessertes locales (routes résidentielles ou chemins).

Actuellemetn on en est encore à chercher des itinéraires en se basant sur
des déocupages de proche en proche mais sur n'importe quel point, même si
ça passe par des routes petites routes ou chemins. en cherchant à aller au
plus court, mais la distance la plus courte ou la plus proche de la ligne
droite est assez peu significative des trajets à suivre, et les temps de
parcours sont difficiles à estimer. Alors qu'en pratique on cherche tous à
passer par des axes privilégiés, de plus grande capacité, mieux entretenus
(en principe) et plus sûrs, avec moins de relief, plsu de panneaux
indicateurs...

Les communes aussi sont intéressées pour privilégier la circulation
périphérique plutôt que par les centre-villes congestionnés et où il y a
plus de piétons et de vélos et où la nuisance sonore ou la pollution est
moins bien tolérée. Ces itinéraires privilégiés sont nettement marqués sur
le terrain avec des panneaux qui peuvent souvent vous indiquer d'aller
d'abord en contre-sens de votre direction finale, juste pour éviter les
secteurs centraux et passer par une rocade extérieure ou un boulevard
péri-urbain.

Bref il y a une logique à ces itinéraires, et ce n'est pas celle des ref=*
purement locaux, qui changent souvent uniquement parce que les
collectivités (ou l'Etat voire des exploitants privés à qui cela a été
concédé) s'en transfèrent la gestion de l'une à l'autre. Je vois mal
comment faire pour modéliser ça avec juste des ref=* sans relation pour
rassembler aussi les morceaux manquants... Et dans ce cas les relation
type=route sont appropriées (avec route=road pour les distinguer des routes
de bus, voire "route=truck" pour les itinéraires poids-lourds,
"route=road-bis"? pour les itinéraires de délestage... voir aussi les
autres itinéraires pédestres ou cyclistes, à vocation touristique ou

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Romain MEHUT

Le 12 juillet 2016 à 11:13, Art Penteur  a écrit :

>Il me semble assez étrange (voire néfaste) de détourner le type de
> relation "route" (qui veut dire itinéraire, ou trajet, en anglais)
> pour un autre usage.
>Même si la plupart des départementales sont nommées "RD N de
> Pétaouchnok à Trifouilly", pas grand-monde ne les emprunte en continu,
> contrairement à un itinéraire, que le bus emprunte globalement d'un
> bout à l'autre (avec parfois des variantes ou extensions)
>
> Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
> itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
> de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
> continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
> (ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
> (souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
> carrefour un peu plus loin
>
>   Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
> départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
> relation. Je propose admin_ref :
>
> Quelque chose comme :
>
> Relation
> type=admin_ref
> admin_ref=road
> admin_level=6
> ref=D 321
>

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Art Penteur

   Il me semble assez étrange (voire néfaste) de détourner le type de
relation "route" (qui veut dire itinéraire, ou trajet, en anglais)
pour un autre usage.
   Même si la plupart des départementales sont nommées "RD N de
Pétaouchnok à Trifouilly", pas grand-monde ne les emprunte en continu,
contrairement à un itinéraire, que le bus emprunte globalement d'un
bout à l'autre (avec parfois des variantes ou extensions)

Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
(ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
(souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
carrefour un peu plus loin

  Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
relation. Je propose admin_ref :

Quelque chose comme :

Relation
type=admin_ref
admin_ref=road
admin_level=6
ref=D 321

Art.

Le 7 juillet 2016 à 22:23, LeTopographeFou  a écrit :
> Bonjour,
>
> Merci à tous pour vos retours. A ce que je vois les avis sont partagés. Je
> vais essayer de faire une synthèse ici.
>
> Tout d'abord je suis personnellement convaincu que les relations apportent
> un niveau d'information que des tags seuls peuvent plus difficilement
> apporter et maintenir... Les arguments opposables sont très intéressant à
> débattre mais si la conclusion de cette discussion et de savoir si oui ou
> non il faut continuer à créer ces relations, j'ai bien peur de ne pas
> changer d'avis :) . Donc je continue avec le postulat que c'est souhaitable.
>
> Toutefois quelques précisions car de ce que je lis il y a peut-être eu des
> incompréhensions.
>
> La création d'une relation ne vise pas à supprimer tous les attributs en
> commun dans ses ways (surtout si ces derniers ne caractérisent pas la
> relation en question). Cce serait détourner ce pour quoi le concept a été
> créé. L'attribut ref=* a pour moi tout son rôle autant dans la relation que
> au niveau de la way et vous noterez que je ne parle pas de le supprimer (et
> que je ne l'ai pas fait). De même qu'il n'y aurait pas de sens à mettre dans
> la relation des attributs tels que highway, oneway, surface, maxspeed... En
> revanche il en est d'autres, jugés secondaires, qui caractérisent la RD et
> qui gagneraient à être stockés en priorité dans la relation (wikipedia ?
> symbol ? network ?...). Notez le conditionnel, le "en priorité" et non pas
> "exclusivement".
>
> De tous vos commentaires voici l'architecture minimale à laquelle j’aboutis
> (qui contient une relation !) :
>
> Relation
>
> type=route
> route=road
> ref=D 321
> network=FR-78:d-road
> name (cf. plus bas)
> wikipedia (de la RD)
> Membres
>
> Way
>
> highway
> ref=D 321
> operator
>
> Way
>
> highway
> ref=D 321
> operator
>
> ...
>
> En bleu ce qui existe déjà dans OSM (et qui reste inchangé : =les ways). En
> rouge ce qui est ajouté (=la relation). En italique ce qui serait facultatif
> (en espérant que la liste de diffusion ne massacre pas le style).
>
> Dans un second temps je vois bien dans chaque relation des infos permettant
> de faire le rendu du symbol de la RD par un renderer : texte noir sur fond
> jaune. Mais pour le moment il n'y a pas de standard défini (tel que OSMC)
> donc je m’abstiens (voila un bel exemple de l'avantage des relations !).
> Donc à mettre de côté...
>
> Pour ce qui est du name=* je pense que, dans le cas de la Route Napoléon
> (qui est d'ailleurs une RN, mais l'exemple est intéressant) c'est là ou
> alt_name et name_x rentrent en scène. On peut imaginer avoir name=Route
> Napoléon et alt_name=Route nationale 85. Les moteurs de recherche (OSM,
> Internet, dans les Apps...) sont très intelligents mais entre 'D 321' et
> 'Route départementale 321' ce n'est pas le même niveau d'informations. De
> même quand on visualise l'objet OSM. J'aurai donc tendance à conserver la
> possibilité de mettre un name pour ceux qui le jugent utile. Par contre j'ai
> senti un consensus derrière le fait que dans tous les cas il ne faut pas y
> ajouter de fioriture tel que le nom du département.
>
> Pour ce qui est de la cohérence des données j'imagine aisément un check JOSM
> (ID n'intégrant pas ce concept) qui vérifie que toute way dans une relation
> de ce type, en France, contienne un tag ref identique, sinon un warning.
> Après si l'utilisateur ignore le warning...
>
> A vous lire... en attendant j'ai mis en pause le chantier (même en Essonne
> qui reste partiellement couvert).
>
> LeTopographeFou
>
>
>
> Le 06/07/2016 00:28, LeTopographeFou a écrit :
>
> Bonjour,
>
> J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en compte des
> Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce chantier vise à :
>
> Faire qu'il y ait une

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet Philippe Verdy

Le 11 juillet 2016 à 21:10, Christian Quest  a
écrit :

> Ce n'était pas vraiment la teneur de mon message qui visait à expliquer la
> nécessité pour le cas américain où un tronçon sert à plusieurs "route" aux
> numéros différents, cas que l'on n'a pas avec les départementales
> françaises.
>

Ce n'est peut-être pas le cas avec les départementales (pas si sûr...),
mais ça l'est pour certains tronçons d'autoroutes (joints temporairement
avec les deux numéros affichés), les routes européennes (idem) et j'en ai
vu sur des morceaux de nationales.

Si on interroge la base OSM je pense qu'on va trouver des double numéros
sur certains tronçons (une ref=* avec deux valeurs, séparées par un
point-vurgule, parfois même un slash comme sur les pannonceaux ou avec deux
panonceaux côte à côte), et qui ne sont pas nécessairement des erreurs (ni
nécessairement la juxtaposition d'un ancien numéro avec un nouveau, avec
les restes de la numérotation des anciennes nationales devenues
départementales ou métropolitaines)... En gros chaque collectivité gère son
itinéraire et en est totalement responsable, mais sur un tronçon donné il
est partagé (et cogéré, avec un opérateur désigné pour la gestion courante
et le suivi comptable des charges d'exploitation à payer par l'autre voire
par plusieurs collectivités associées sur ce trajet). Et ça peut persister
aussi pendant des années jusqu'à ce que les transferts soient réalisés en
cas de changement de collectivité responsable.

Les grandes infrastructures a longue distance sont celles qui font l'objet
de ces arrangements locaux (temporaires ou persistants) pour éviter de
doubler l'infrastructure, et ne pas afficher les deux numéros est plus une
gène pour les usagers qui préfèrent voir l'itinéraire guidé de bout en
bout. Entrer dans le détail de qui gère quoi et quand, c'est finalement une
info que l'usager ne perçoit pas et qu'on retrouvera seulement dans les
délibérations des collectivités pour ceux qui s'intéressent au détail, mais
avec deds dates de mise en oeuvre finalement assez floues (en France des
tas de décisions de collectivités sont annulées ou suspendues à des
procédures, donc pas applicables, ou à la publication d'arrêtés finals ou
d'une décision préfectorale ou de l'Etat voire du Conseil d'Etat pour
trancher les litiges entre collectivités ou avec les usagers et riverains).
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet LeTopographeFou


Bonjour Jean-Yvon,

Ok pour les int_ref, j'ai lancé une idée peu construite, elle reste à 
clarifier si elle est pertinente.


Pour ce qui est des moteurs de recherche, trois éléments de réponses :

1. cela sous-entend que le moteur en question soit capable de faire
   cette analyse, et cela avec les problématiques multiculturelles (ex
   : un Espagnol en France, un Chinois en Argentine, un Russe au Canada
   (francophone !))... Un 'D 321' en France peut potentiellement avoir
   un sens complétement différent ailleurs. Bref pour avoir un peu
   baigné dans l'analyse syntaxique et grammaticale d'un moteur de
   recherche c'est un sujet très pointu et malheureusement de toutes
   les applications, services, sites Internet... se basant sur OSM, peu
   sont aussi intelligents que Google.
2. OSM ne sert pas que à faire de la navigation : il y a aussi des
   applications autres (métier, scientifique...) qui ont besoin
   d'afficher des résultats, parfois au grand public, et qui voient un
   avantage à utiliser le champ name...
3. ... voir un champ name:xx puisque cela permettrait de donner des
   traductions dans différentes langues si le besoin s'en fait sentir
   (je ne dis pas qu'il faille le faire, à chacun de juger).

/"Quant aux représentations des panneaux, c'est un style propres aux 
départementales, pas spécifique à une départementale."/


+1. Je suis d'accord, cela casse un peu maa logique, peut-être qu'une 
relation 'defaults' permettrait de faire l'affaire, mais c'est un type 
de relation à l'avenir incertains. En fait je ne tiens pas spécialement 
à mettre 'panneau noir sur jaune' dans chaque relation RD, je regrette 
juste que ce soit à chaque application/service à se renseigner sur 
chaque type de route de chaque pays et qu'il n'y ai pas moyen d'avoir 
cette info via OSM.


Check de cohérence entre la ref et le name : pourquoi pas.

Oui pour le alt_name, cf. mon 'mail synthèse'.

Cdt,

LeTopographeFou

Le 07/07/2016 23:55, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Le 07/07/2016 à 22:23, LeTopographeFou - letopographe...@gmail.com a 
écrit :


Pour ce qui est de la cohérence des données j'imagine aisément un 
check JOSM (ID n'intégrant pas ce concept) qui vérifie que toute way 
dans une relation de ce type, en France, contienne un tag ref 
identique, sinon un warning. Après si l'utilisateur ignore le warning...

Et aussi Osmose.
Sauf qu'il n'y a pas qu'un ref, il y a int_ref et autres. Certes pas 
pour les départementales.


Le 07/07/2016 à 22:23, LeTopographeFou - letopographe...@gmail.com a 
écrit :
. Les moteurs de recherche (OSM, Internet, dans les Apps...) sont 
très intelligents mais entre 'D 321' et 'Route départementale 321' ce 
n'est pas le même niveau d'informations.


Tu peux préciser ? D, RD, Route départementale, Départementale sont 
équivalents.
=> Si on cherche la D 765 du côté de Guidel ou de Rédéné, on doit se 
voir proposer les D 765 du Finistère et du Morbihan.
S'il y a des habitations le long de la départementale qui sont 
référencés non par des lieux-dits, alors leur adresse sera sans doute 
Route Départementale 765.
Par exemple si aux niveaux des 3 pierres en Guidel le nom ne se 
faisait pas par le lieu-dit mais la route, ce serait la Route 
Départementale (du Finistère) comme associatedStreet... de cette 
habitation du Morbihan.
Quoique, selon Fantoir, à Rédéné il n'y pas de Route Départementale 
765 mais une N 165 (la voie express qui a succédé à ce qui est devenu 
D 765).


Il me semble plus judicieux de remplacer Route Départementale par D 
pour la recherche.

Mais avis non tranché.
C'est un peu comme si je cherche la gare de X, je cherche en fait la 
railway=station, name=Lorient 
 ou la name=Gare de 
Lorient 


Pour les relations type bus, il y a déjà les couleurs (des routes). 
Quant aux représentations des panneaux, c'est un style propres aux 
départementales, pas spécifique à une départementale.
Et comme dit par Philippe, c'est plus la largeur de la voie, la limite 
de vitesse que le statut de la voie qui intéresse l'utilisateur moyen.
Si on veut le modéliser, c'est au niveau de métadonnées. À stocker 
dans OSM ou ailleurs.
Si tu ajoutes un name alors il faut vérifier que c'est Route 
Départementale XXX si la ref=D XXX.

Plutôt un alt_name en réservant les name aux 3Route Napoléon" et autres ?

Jean-Yvon


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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet LeTopographeFou


Bonsoir Philippe,

Nous sommes d'accord. Je ne parlais pas du rendu de la route mais de son 
symbole tel qu'affiché sur le petit panonceau (ex : ). La couleur de ce 
panonceau est une info potentiellement utile. Une appli GPS pourrait 
avantageusement conserver cette manière de présenter l'info au lieu d'en 
inventer une (quitte à faire des amalgames selon les pays).


Cdt,

LeTopographeFou

Le 07/07/2016 23:36, Philippe Verdy a écrit :



Le 7 juillet 2016 à 22:23, LeTopographeFou > a écrit :


Dans un second temps je vois bien dans chaque relation des infos
permettant de faire le rendu du symbol de la RD par un renderer :
texte noir sur fond jaune. Mais pour le moment il n'y a pas de
standard défini (tel que OSMC) donc je m’abstiens (voila un bel
exemple de l'avantage des relations !). Donc à mettre de côté..


En dehors des cas particuliers des autoroutes (en France au moins), je 
vois mal unifier le rendu des départementales dont la structure même 
varie énormément, entre d'une part les 4 ou 6 voies à chaussées 
séparées et avec échangeurs de type autoroutier, avec bandes d'arrêt 
d'urgence, et des limites de vitesse à 110, un profil aplani et peu de 
virage, et des tas de départementales à 2 voies peu larges, sans 
chaussée séparée, le plupart du temps avec une ligne continue, peu de 
visibilité à cause des virages et des montées et descentes, plein de 
limitations à 70 en traversant de petits villages, plein de 
ronds-points et de carrefour dangereux, le tout entre deux rangées de 
platanes, et régulièrement envahis d'engins agricoles (même si ces 
départementales relient deux villes majeures).


La logique d'OSM est plutôt de colorer en fonction des conditions de 
circulation et d'accessibilité, et la capacité de l'infrastucture en 
terme de trafic, mais pas en fonction des gestionnaires (collectivités 
publiques ou concessions privées) qui peuvent changer au cours du 
temps. Et une voie majeure peut devenir secondaire snas changer de 
numérotation quand un autre axe de plus grande capacité est construit 
(et peu importe la collectivité qui l'a fait souvent en partenariat 
avec des financements multiples): que ce soint une commune, un 
EPCI/une métropole, un département. Avec la montée en puissance des 
régions et des EPCI, il est fort probable d'ailleurs que des axes 
actuellement gérés par plusieurs départements se voient transférés aux 
régions et aux EPCI (surtout les métropoles), on aura alors des routes 
"régionales" et des routes "intercommunales" (gérées par les EPCI). 
D'autres départementales sont aussi transférées aux communes après 
leur fusion et là encore il y aura une grande disparité entre les 
différentes voies communales. Il n'est pas impossible à l'avenir que 
des routes très rurales soient transférées à des syndicats de gestion 
de parcs naturels plutôt que par plusieurs EPCI, même chose pour les 
routes des grandes infrastructures portuaires (ports autonomes) ou 
aéroportuaires (d'importance internationale).


Au final les numéros de référence ne doivent être uniques que pour 
chaque collectivité ou organisme gestionnaire et même entre eux ces 
organismes peuvent se transférer des usages plutôt que d'agir en tant 
"qu'opérateur" local. Et cela survient de plus en plus étant donné les 
difficultés financières des collectivités endettées. L'état veille au 
grain via ses services préfectoraux qui surveillent la sécurité des 
axes de transport et leur adéquation avec les schémas de transport 
urbain qui nécessitent des collaborations. Quand cette collaboration 
devient trop compliquée ou dépasse les capacités de gestion de 
l'entité gestionnaire.


Pour les usagers, peu importe qui gère une route, ce qui compte c'est 
son état et sa praticité, le numéro est en fait assez accessoire, 
c'est juste un repère sur les panneaux directionnels aux carrefours 
pour savoir si on est sur le bon chemin. Mais comme pratiquyeemnt tout 
le monde a un GPS dans son véhicule, ces numéros devront devenir de 
plus en plus précis pour distinguer les voies quand le nom d'une ville 
destination ne suffit pas à choisir son chemin.



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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet Christian Quest

Ces "routes" sont vraiment des itinéraires au sens où elles sont:
1) continues
2) multiples par endroits sur certaines tronçons
3) pas utilisées comme dénomination alternatives "allo les pompiers, j'ai
eu un accident sur la E45 au niveau de Machin-les-Bois"

Une relation se justifie.

Toute la différences avec nos départementales qui sont:
1) discontinues
2) uniques par tronçon
3) utilisée comme dénomination alternatives: "allos les pompiers, j'ai eu
un accident sur le D45 au kilomètre 45"

Un relation ne se justifie pas vraiment...


Le 11 juillet 2016 à 22:20,  a écrit :

> Le 11/07/2016 à 21:10, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :
>
> Ce n'était pas vraiment la teneur de mon message qui visait à expliquer la
> nécessité pour le cas américain où un tronçon sert à plusieurs "route" aux
> numéros différents, cas que l'on n'a pas avec les départementales
> françaises.
>
> Exact, je faisais plus référence à des discussions précédentes où on
> parlait des imports étasuniens.
> Le seul cas équivalent ce sont les routes européennes (qui doivent
> toujours être des nationales, mais peut-être aussi des départementales ?)
> et on a le int_ref pour cela.
>
> Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet osm . sanspourriel


Le 11/07/2016 à 21:10, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :
Ce n'était pas vraiment la teneur de mon message qui visait à 
expliquer la nécessité pour le cas américain où un tronçon sert à 
plusieurs "route" aux numéros différents, cas que l'on n'a pas avec 
les départementales françaises.
Exact, je faisais plus référence à des discussions précédentes où on 
parlait des imports étasuniens.
Le seul cas équivalent ce sont les routes européennes (qui doivent 
toujours être des nationales, mais peut-être aussi des départementales 
?) et on a le int_ref pour cela.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet Christian Quest

Le 11 juillet 2016 à 20:11,  a écrit :

> Bonjour,
>
> Je ne comprends pas en quoi la remarque de bon sens de Dominique pourrait
> le faire passer pour un troll.
>
> Parmi les pays fortement cartographiés, outre la France, l'Allemagne, la
> Grande-Bretagne et les États-Unis.
>
> Comme dit par Christian, l'historique des États-Unis ne plaide pas en
> faveur de cette structuration (imports vites faits pour faire apparaître de
> la donnée sans que les gens ne se les approprie - je simplifie).
>
>
Ce n'était pas vraiment la teneur de mon message qui visait à expliquer la
nécessité pour le cas américain où un tronçon sert à plusieurs "route" aux
numéros différents, cas que l'on n'a pas avec les départementales
françaises.

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet osm . sanspourriel


Bonjour,

Je ne comprends pas en quoi la remarque de bon sens de Dominique 
pourrait le faire passer pour un troll.


Parmi les pays fortement cartographiés, outre la France, l'Allemagne, la 
Grande-Bretagne et les États-Unis.


Comme dit par Christian, l'historique des États-Unis ne plaide pas en 
faveur de cette structuration (imports vites faits pour faire apparaître 
de la donnée sans que les gens ne se les approprie - je simplifie).


Restent la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

J'ai jeté un œil sur l'Allemagne.

Allez, commençons par le niveau national, l'A5 (du côté de Karsruhe) 
appartient à la relation E 35 
... qui s'arrête aux 
frontières du BaWü (c'est à dire au tronçon Offenbourg- Heidelberg) et 
encore la K5324 (contournement d'Offenburg) manque à l'appel.


Ça sent la requête limitée au BaWü des tronçons A5.

On est très loin de la description Wikipedia 
.


Plus intéressant, le réseau de surveillance TMC est modélisé (par 
exemple A 5 Basel - Karlsruhe [positive] 
). Non, Christian, je 
n'oublie pas ta question sur TMC.


J'ai regardé ce qui semble être du niveau départemental - échelon 
inexistant en Allemagne, L 559 
, pas de relation.

B3, pas de relation autre que le TMC :

 * Relation B 3 Karlsruhe - Heidelberg [positive] (955749)
    (en tant que backward)
 * Relation B 3 Karlsruhe - Heidelberg [negative] (955750)
    (en tant que forward)

Et au cours de ma recherche je suis tombé sur :
Historic Bade 
Tiens la Bretagne historique s'invite dans le débat ;-)
Je vois aussi des signaux ferroviaires cartographiés à l'allemande 
. Spécial Denis.


Je vous laisse le soin de regarder la Grande-Bretagne.
Pour le TMC, l'import est prêt pour la France, mais il y aurait du 
travail à faire (on voit qu'intelligemment en Allemagne ils séparent les 
sens de circulation, sachant que le modèle est encore en évolution). 
Donc un import assisté.


Ceci me semble bien plus utile (infos trafic) que des relations 
départementales créées ex-nihilo (et je pense que ça rejoint ce que 
disait François).


Jean-Yvon

Le 11/07/2016 à 12:04, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet Christian Quest

C'est aussi ce qui me gêne dans la démarche initiale... le côté je fait ça
dans mon coin sans concertation.

Il faut prendre en compte des situations très différentes d'un pays à
l'autre, qui viennent soit d'habitudes, soit plus souvent de la variété
dans les sources de données.

Les USA ont été cités, c'est une situations particulière car il y a des
très nombreuses données qui proviennent d'imports de données externes (car
les données du gouvernement sont en général dans le domaine public).
Lors des imports, on a pu profiter de la conservation de certains
itinéraires en utilisant des relations. On a aussi une numérotation locale
bien différente ce la France, avec des interstate ou des highway qui
portent de multiples numéros, là où en France un tronçon de départementale
ne porte qu'un numéro (en général le plus petit sauf si ex nationale genre
N6 > D606 qui prend le pas sur la D14).

Donc l'intérêt des relations sur les USA peut se justifier justement par
des multiples numérotation sur un unique tronçon.

Quelle est la situation dans d'autres pays "fortement mappés" ? Je n'ai pas
regardé.

Donc regarder ce qui a été fait ailleurs, voir pourquoi... et puis lister
les avantages /inconvénients... sans mauvaise foi (j'ai aussi eu cette
impression en lisant des mises en parallèles plutôt tordues).

Evitons les usines à gaz que seule une poignée de mappeurs digèrera.
C'est à mon avis un risque pour l'avenir d'OSM, car la densité de données
rend la contributions de plus en plus difficile et l'abus de relations peut
malheureusement accélérer ce mouvement.
J'ai déjà trop souvent entendu "j'ai pas encore contribué, j'ai trop peur
de casser quelque chose".

Les relations sont soit la seule façon de décrire un lien logique entre
plusieurs objets (la ligne de bus et ses arrêts, les panneaux M12 avec la
voie d'arrivée et de sortie, etc) soit pour décrire les géométries
complexes (polygones à trous et multipolygones, polygones très étendus
dépassant les 2000 noeuds de limite des ways qui, combinées, sont
l'explication initiale de l'usage de relations pour le découpage
administratif).

Rappelez-vous des discussions du même ordre sur les occupation des sols...
des polygones séparés ou bien des frontières entre polygones qu'on reprends
dans des relations ? KISS a fait préférer le premier, mais le second est
utilisable quand c'est plus "KISS".


Le 11 juillet 2016 à 10:00, Dominique Faure  a
écrit :

> Bonjour,
> Je ne voudrais pas passer par le troll de service qui vient s'immiscer
> dans la conversation (même si dans les faits ça y ressemble beaucoup), mais
> quid des situations équivalentes chez nos voisins?
>
> Sommes-nous à ce point leader dans la structuration des données d'OSM que
> nous sommes en train de définir le modèle de données qui devra à terme être
> étendu à l'ensemble de la couverture, ou s'agit-il d'une problématique
> franco-franchouillarde qui n'aura qu'une portée nationale ?
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-11 Par sujet Dominique Faure

Bonjour,
Je ne voudrais pas passer par le troll de service qui vient s'immiscer dans
la conversation (même si dans les faits ça y ressemble beaucoup), mais quid
des situations équivalentes chez nos voisins?

Sommes-nous à ce point leader dans la structuration des données d'OSM que
nous sommes en train de définir le modèle de données qui devra à terme être
étendu à l'ensemble de la couverture, ou s'agit-il d'une problématique
franco-franchouillarde qui n'aura qu'une portée nationale ?


2016-07-11 3:03 GMT+02:00 Jérôme Amagat :

> la relation que l'on voit là :
> http://scigrid.de/posts/2015-Jul-02_power-relations-in-openstreetmap.html
> ça ressemble beaucoup aux relations utilisées pour matérialiser une ligne
> de bus ou plutôt une ligne de metro (peu d'intercection), il y a des
> arrêts, les substastions et des morceaux de route (les line) pour aller de
> l'un à l'autre. ces morceaux de route peuvent servir pour plusieurs
> relations.
>
> Par contre, je viens de regarder comment c'est fait pour le chemin de fer.
> il y a des relations type=route route=train qui représentent les lignes
> train, avec le trajet du train et ses arrêts comme pour les bus , métro...
> Et il y a aussi les relations type=route route=railway qui représentent
> plutôt les ligne du point de vue des rails avec un nom du type "ligne de
> truc à machin" et un ref. ça ressemble beaucoup a ce qu'on dit qu'il faut
> pas faire avec les routes départementales. (par contre j'ai pas
> l'impression, avec 3 exemple :P, qu'il y ai des doublons info sur le way et
> sur la relation)
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-10 Par sujet Jérôme Amagat

la relation que l'on voit là :
http://scigrid.de/posts/2015-Jul-02_power-relations-in-openstreetmap.html
ça ressemble beaucoup aux relations utilisées pour matérialiser une ligne
de bus ou plutôt une ligne de metro (peu d'intercection), il y a des
arrêts, les substastions et des morceaux de route (les line) pour aller de
l'un à l'autre. ces morceaux de route peuvent servir pour plusieurs
relations.

Par contre, je viens de regarder comment c'est fait pour le chemin de fer.
il y a des relations type=route route=train qui représentent les lignes
train, avec le trajet du train et ses arrêts comme pour les bus , métro...
Et il y a aussi les relations type=route route=railway qui représentent
plutôt les ligne du point de vue des rails avec un nom du type "ligne de
truc à machin" et un ref. ça ressemble beaucoup a ce qu'on dit qu'il faut
pas faire avec les routes départementales. (par contre j'ai pas
l'impression, avec 3 exemple :P, qu'il y ai des doublons info sur le way et
sur la relation)
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-10 Par sujet François Lacombe

Bonsoir JB

Le 10 juillet 2016 à 20:40, JB  a écrit :

>
> TLDR : mauvaise foi ou aveuglement ? De moi, ou des autres ?
>

Ni l'un ni l'autre, on est juste pas d'accord sur certaines idées.
On devrait arriver à s'en remettre, tu ne crois pas ?

Chacun a bien donné son point de vue, si sa peut aider topographe fou dans
sa réflexion c'est tant mieux (bon courage !)

François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-10 Par sujet osm . sanspourriel


Le 10/07/2016 à 20:40, JB - jb...@mailoo.org a écrit :

Aller, c'était bien trop long pour ce soir, je vais dormir dessus et 
ne pas reparler des autres sujets abordés qui m'ont aussi fait sauter 
au plafond.
Oui, KISS ou vous finirez par ne plus pouvoir recruter de 
contributeurs dans le projet,

JB.
Ça permet de faire court : +1 (sauf que côté mauvaise foi je ne me 
prononce pas)
JB, au final dans la synthèse il n'est plus question de virer les tags 
des chemins.


Tant que les outils ne seront pas simples pour l'utilisateur lambda en 
ce qui concerne les relations, évitons d'en mettre quand ce n'est pas 
nécessaire.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-10 Par sujet JB


Le 10/07/2016 à 19:23, François Lacombe a écrit :


Oui, c'est pour ça que j'ai donné l'exemple... les relations se
cassent très facilement et si on ne jardine pas en permanence se
baser uniquement dessus n'est malheureusement pas fiable.


Il y a pourtant tous les contours de communes qui sont décris comme ça.
Personne ne serait d'accord pour indiquer le nom de chaque commune sur 
les tronçons de limite pour utiliser une requête overpass de la même 
manière.


TLDR : mauvaise foi ou aveuglement ? De moi, ou des autres ?

Salut François, et la liste,
Autant, je suis régulièrement d'accord avec toi sur les modèles pour les 
lignes électriques, autant, je trouve que tu accumules la mauvaise foi 
sur ce sujet, en essayant de coller ton schéma électrique sur les routes 
pour automobiles.
Pour le vraiment mauvaise foi : comparer un multipolygone administratif 
et une route (pour automobiles). Franchement, entre un objet qu'il 
serait encore plus tordu de modéliser autrement que par un MP et que les 
débutant n'iront pas trop trifouiller ; et une route, objet concret, 
visible, compréhensible matériellement, tu veux vraiment y coller la 
même méthodologie ? (Je propose de ne pas revenir ici sur la comparaison 
route avec un ref=D* et les itinéraires d'autobus, que je trouve du même 
acabit).
La logique relationnelle que tu appliques aux lignes électriques me 
semble compréhensible pour plusieurs raisons : réseau cohérent, à grande 
échelle, facilement modélisable intellectuellement, peu touché par des 
débutants ou avec peu de risques de dégâts (ajouts de pylônes, affinage 
de la géométrie). Pour la voirie, ça reste un sujet qui devrait être 
abordable pour tous dès la première approche d'OSM. Est-ce qu'on veut 
vraiment déplacer le tag highway dans une relation ? J'espère que non, 
et pour moi, les autres tags non plus.
Et pour l'analyse de la discussion, puisque pas grand monde n'ose mettre 
les pieds dans le plat, je m'y colle : je propose un modèle, tout le 
monde (sauf si j'ai raté quelqu'un) dit que name=Route Départementale 
n'est pas valable, et je le conserve dans la synthèse finale, c'est de 
l'aveuglement aussi ?
Aller, c'était bien trop long pour ce soir, je vais dormir dessus et ne 
pas reparler des autres sujets abordés qui m'ont aussi fait sauter au 
plafond.
Oui, KISS ou vous finirez par ne plus pouvoir recruter de contributeurs 
dans le projet,

JB.
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-10 Par sujet François Lacombe

Bonsoir à tous,

Le 7 juillet 2016 à 01:22, Christian Quest  a
écrit :

> Pour ça on a :
> - ref pour le Axx
> - int_ref pour le Exx
>

Ok

Mouais... pour le changement vu qu'on a de très fortes chances que la
> relation soit cassée quelque part, il sera toujours préférable de faire une
> requête overpass pour n'oublier aucun petit bout. Changer uniquement le ref
> sur la relation c'est un peu utopique malheureusement.
>



> Oui, c'est pour ça que j'ai donné l'exemple... les relations se cassent
> très facilement et si on ne jardine pas en permanence se baser uniquement
> dessus n'est malheureusement pas fiable.
>

Il y a pourtant tous les contours de communes qui sont décris comme ça.
Personne ne serait d'accord pour indiquer le nom de chaque commune sur les
tronçons de limite pour utiliser une requête overpass de la même manière.


>
> Question connexe : quelle différence vous faites entre une route
>> départementale et une ligne de transport en commun ?
>> Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée autrement
>> qu'avec une relation.
>>
>>
> Un tronçon de route ne compte qu'un ref (pour les Exx c'est un tag séparé
> qui décrit autre chose) alors qu'un tronçon de rue peut voir passer
> plusieurs lignes de bus ou autres itinéraires en tout genre.


C'est une hypothèse de départ que je ne partage pas.
Accordons-nous sur ce désaccord :)


> C'est pour cela que les relations sont adaptées aux transports en commun.
>
> On voit par ces multiples itinéraires combien les relations sont fragiles
> et complexe à maintenir... il suffit de voir le roman sur les panneaux M12
> ;)
> Imaginez la question "comment je fait pour indiquer que ce tronçon fait
> partie d'une départementale"...
>

Autant on ne tague pas pour le rendu, mais je n'aime pas les modélisations
pour les outils.

Investir dans des outils performants est plus pérenne que de répéter x fois
une information sur des milliers d'objets pour obtenir une simplicité
éphémère.
Utopie ou réalité, je ne suis pas légitime pour le dire.

La proposition ressemble pour l'instant beaucoup trop à la logique de
> "collection" et les arguments en faveur n'ont rien de nouveau
> (maintenabilité, élimination de redondance, etc) mais lors des discussions
> précédentes du même type, la conclusion avait été en défaveur des relations.
>

Pourquoi on en discute de cette façon aujourd'hui alors ?

Plusieurs voix ont dit la même chose quand il a s'agit de donner plus de
détails sur les lignes électriques il y a ~ 1 an.
Résultat, aujourd'hui le gouvernement allemand finance une initiative (
scigrid.de pour ne pas la nommer) et ils nous motivent énormément pour
rendre le réseau routable via des relations.
Cf http://scigrid.de/posts/2015-Jul-02_power-relations-in-openstreetmap.html

Si on applique votre vision des routes départementales, on devrait répéter
le nom des circuits de transport électrique sur tous les tronçons de file
de pylônes et de câbles souterrains. Ça ne serait clairement pas
maintenable, mais très simple dans l'approche.


A+

François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-07 Par sujet osm . sanspourriel


Le 07/07/2016 à 22:23, LeTopographeFou - letopographe...@gmail.com a écrit :

Pour ce qui est de la cohérence des données j'imagine aisément un 
check JOSM (ID n'intégrant pas ce concept) qui vérifie que toute way 
dans une relation de ce type, en France, contienne un tag ref 
identique, sinon un warning. Après si l'utilisateur ignore le warning...

Et aussi Osmose.
Sauf qu'il n'y a pas qu'un ref, il y a int_ref et autres. Certes pas 
pour les départementales.


Le 07/07/2016 à 22:23, LeTopographeFou - letopographe...@gmail.com a écrit :
. Les moteurs de recherche (OSM, Internet, dans les Apps...) sont très 
intelligents mais entre 'D 321' et 'Route départementale 321' ce n'est 
pas le même niveau d'informations.


Tu peux préciser ? D, RD, Route départementale, Départementale sont 
équivalents.
=> Si on cherche la D 765 du côté de Guidel ou de Rédéné, on doit se 
voir proposer les D 765 du Finistère et du Morbihan.
S'il y a des habitations le long de la départementale qui sont 
référencés non par des lieux-dits, alors leur adresse sera sans doute 
Route Départementale 765.
Par exemple si aux niveaux des 3 pierres en Guidel le nom ne se faisait 
pas par le lieu-dit mais la route, ce serait la Route Départementale (du 
Finistère) comme associatedStreet... de cette habitation du Morbihan.
Quoique, selon Fantoir, à Rédéné il n'y pas de Route Départementale 765 
mais une N 165 (la voie express qui a succédé à ce qui est devenu D 765).


Il me semble plus judicieux de remplacer Route Départementale par D pour 
la recherche.

Mais avis non tranché.
C'est un peu comme si je cherche la gare de X, je cherche en fait la 
railway=station, name=Lorient 
 ou la name=Gare de Lorient 



Pour les relations type bus, il y a déjà les couleurs (des routes). 
Quant aux représentations des panneaux, c'est un style propres aux 
départementales, pas spécifique à une départementale.
Et comme dit par Philippe, c'est plus la largeur de la voie, la limite 
de vitesse que le statut de la voie qui intéresse l'utilisateur moyen.
Si on veut le modéliser, c'est au niveau de métadonnées. À stocker dans 
OSM ou ailleurs.
Si tu ajoutes un name alors il faut vérifier que c'est Route 
Départementale XXX si la ref=D XXX.

Plutôt un alt_name en réservant les name aux 3Route Napoléon" et autres ?

Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-07 Par sujet Philippe Verdy

Le 7 juillet 2016 à 22:23, LeTopographeFou  a
écrit :

> Dans un second temps je vois bien dans chaque relation des infos
> permettant de faire le rendu du symbol de la RD par un renderer : texte
> noir sur fond jaune. Mais pour le moment il n'y a pas de standard défini
> (tel que OSMC) donc je m’abstiens (voila un bel exemple de l'avantage des
> relations !). Donc à mettre de côté..
>

En dehors des cas particuliers des autoroutes (en France au moins), je vois
mal unifier le rendu des départementales dont la structure même varie
énormément, entre d'une part les 4 ou 6 voies à chaussées séparées et avec
échangeurs de type autoroutier, avec bandes d'arrêt d'urgence, et des
limites de vitesse à 110, un profil aplani et peu de virage, et des tas de
départementales à 2 voies peu larges, sans chaussée séparée, le plupart du
temps avec une ligne continue, peu de visibilité à cause des virages et des
montées et descentes, plein de limitations à 70 en traversant de petits
villages, plein de ronds-points et de carrefour dangereux, le tout entre
deux rangées de platanes, et régulièrement envahis d'engins agricoles (même
si ces départementales relient deux villes majeures).

La logique d'OSM est plutôt de colorer en fonction des conditions de
circulation et d'accessibilité, et la capacité de l'infrastucture en terme
de trafic, mais pas en fonction des gestionnaires (collectivités publiques
ou concessions privées) qui peuvent changer au cours du temps. Et une voie
majeure peut devenir secondaire snas changer de numérotation quand un autre
axe de plus grande capacité est construit (et peu importe la collectivité
qui l'a fait souvent en partenariat avec des financements multiples): que
ce soint une commune, un EPCI/une métropole, un département. Avec la montée
en puissance des régions et des EPCI, il est fort probable d'ailleurs que
des axes actuellement gérés par plusieurs départements se voient transférés
aux régions et aux EPCI (surtout les métropoles), on aura alors des routes
"régionales" et des routes "intercommunales" (gérées par les EPCI).
D'autres départementales sont aussi transférées aux communes après leur
fusion et là encore il y aura une grande disparité entre les différentes
voies communales. Il n'est pas impossible à l'avenir que des routes très
rurales soient transférées à des syndicats de gestion de parcs naturels
plutôt que par plusieurs EPCI, même chose pour les routes des grandes
infrastructures portuaires (ports autonomes) ou aéroportuaires
(d'importance internationale).

Au final les numéros de référence ne doivent être uniques que pour chaque
collectivité ou organisme gestionnaire et même entre eux ces organismes
peuvent se transférer des usages plutôt que d'agir en tant "qu'opérateur"
local. Et cela survient de plus en plus étant donné les difficultés
financières des collectivités endettées. L'état veille au grain via ses
services préfectoraux qui surveillent la sécurité des axes de transport et
leur adéquation avec les schémas de transport urbain qui nécessitent des
collaborations. Quand cette collaboration devient trop compliquée ou
dépasse les capacités de gestion de l'entité gestionnaire.

Pour les usagers, peu importe qui gère une route, ce qui compte c'est son
état et sa praticité, le numéro est en fait assez accessoire, c'est juste
un repère sur les panneaux directionnels aux carrefours pour savoir si on
est sur le bon chemin. Mais comme pratiquyeemnt tout le monde a un GPS dans
son véhicule, ces numéros devront devenir de plus en plus précis pour
distinguer les voies quand le nom d'une ville destination ne suffit pas à
choisir son chemin.
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-07 Par sujet LeTopographeFou


Bonjour,

Merci à tous pour vos retours. A ce que je vois les avis sont partagés. 
Je vais essayer de faire une synthèse ici.


Tout d'abord je suis personnellement convaincu que les relations 
apportent un niveau d'information que des tags seuls peuvent plus 
difficilement apporter et maintenir... Les arguments opposables sont 
très intéressant à débattre mais si la conclusion de cette discussion et 
de savoir si oui ou non il faut continuer à créer ces relations, j'ai 
bien peur de ne pas changer d'avis :) . Donc je continue avec le 
postulat que c'est souhaitable.


Toutefois quelques précisions car de ce que je lis il y a peut-être eu 
des incompréhensions.


La création d'une relation ne vise pas à supprimer tous les attributs en 
commun dans ses ways (surtout si ces derniers ne caractérisent pas la 
relation en question). Cce serait détourner ce pour quoi le concept a 
été créé. L'attribut ref=* a pour moi tout son rôle autant dans la 
relation que au niveau de la way et vous noterez que je ne parle pas de 
le supprimer (et que je ne l'ai pas fait). De même qu'il n'y aurait pas 
de sens à mettre dans la relation des attributs tels que highway, 
oneway, surface, maxspeed... En revanche il en est d'autres, jugés 
secondaires, qui caractérisent la RD et qui gagneraient à être stockés 
en priorité dans la relation (wikipedia ? symbol ? network ?...). Notez 
le conditionnel, le "en priorité" et non pas "exclusivement".


De tous vos commentaires voici l'architecture minimale à laquelle 
j’aboutis (qui contient une relation !) :


 * Relation
 o type=route
 o route=road
 o ref=D 321
 o network=FR-78:d-road
 o /name/ (cf. plus bas)
 o /wikipedia/ (de la RD)
 o Membres
 + Way
 # highway
 # ref=D 321
 # /operator/
 + Way
 # highway
 # ref=D 321
 # /operator/
 + ...

En bleu ce qui existe déjà dans OSM (et qui reste inchangé : =les ways). 
En rouge ce qui est ajouté (=la relation). En italique ce qui serait 
facultatif (en espérant que la liste de diffusion ne massacre pas le style).


Dans un second temps je vois bien dans chaque relation des infos 
permettant de faire le rendu du symbol de la RD par un renderer : texte 
noir sur fond jaune. Mais pour le moment il n'y a pas de standard défini 
(tel que OSMC) donc je m’abstiens (voila un bel exemple de l'avantage 
des relations !). Donc à mettre de côté...


Pour ce qui est du name=* je pense que, dans le cas de la Route Napoléon 
(qui est d'ailleurs une RN, mais l'exemple est intéressant) c'est là ou 
alt_name et name_x rentrent en scène. On peut imaginer avoir name=Route 
Napoléon et alt_name=Route nationale 85. Les moteurs de recherche (OSM, 
Internet, dans les Apps...) sont très intelligents mais entre 'D 321' et 
'Route départementale 321' ce n'est pas le même niveau d'informations. 
De même quand on visualise l'objet OSM. J'aurai donc tendance à 
conserver la possibilité de mettre un name pour ceux qui le jugent 
utile. Par contre j'ai senti un consensus derrière le fait que dans tous 
les cas il ne faut pas y ajouter de fioriture tel que le nom du département.


Pour ce qui est de la cohérence des données j'imagine aisément un check 
JOSM (ID n'intégrant pas ce concept) qui vérifie que toute way dans une 
relation de ce type, en France, contienne un tag ref identique, sinon un 
warning. Après si l'utilisateur ignore le warning...


A vous lire... en attendant j'ai mis en pause le chantier (même en 
Essonne qui reste partiellement couvert).


LeTopographeFou


Le 06/07/2016 00:28, LeTopographeFou a écrit :

Bonjour,

J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en 
compte des Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce 
chantier vise à :


 1. Faire qu'il y ait une relation par RD par département (ex :
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
 2. Vérifier et corrigé le tracé des RD

Le tout étant fait _à la main_ (j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas 
d'automate) en comparant les données OSM avec Route500. A ce jour j'ai 
fais les Yvelines et attaque l'Essonne. Aucune des RD n'avait de 
relation ad-hoc et certaines n'étaient carrément pas (ou 
incomplètement) référencées par leurs champ ref=*. Donc je les attaque 
une à une avec de belles trouvailles.


Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf. 
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne trouve pas 
cela très optimal d'où deux points à vous soumettre :


 1. Il faudrait en profiter pour mettre un tag 'network'. Pour info
les RN ont visiblement un tag 'network=FR:n-road'. Afin de coller
avec la logique utilisées aux EU j'ai deux propositions à faire :
 1. Utiliser le code pays et le code INSEE du département (en
l’occurrence cela ferait 'FR:78')
 2. Faire comme précédemment mais avec également le code INSEE du
département (en l’occurrence cela ferait 'FR:11:78)
 3. Utiliser le code

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 22:19, François Lacombe  a
écrit :

> Le 6 juillet 2016 à 20:03, Jérôme Amagat  a
> écrit :
>>
>>
>> Ce que je voulais dire par cette ajout c’était pour différencié route
>> dans le sens de la chaussée comme tu le dis et route, un itinéraire. Si tu
>> te place n'importe où de la chaussée de la D31, tu peux dire que tu es sur
>> la D31. par contre quelqu'un a pied sur l'itineraire du bus de la ligne L6
>> il ne dira jamais qu'il es sur la la L6.
>>
> Ça serait valable si en "ville" "les gens" savaient encore où passent les
> départementales. Et vu qu'en "ville", "les gens" utilisent les noms de rue,
> on ne doit pas mettre D xx mais le nom de la rue ?
>
> Il pourrait aussi dire qu'il est sur l'itinéraire bis numéro 2, sur
> l'itinéraire spécial 34 ou bien sur la route des convois exceptionnel
>
Comment ça vous ne le dites pas vous ?
>
quelqu'un dit qu'il est sur l'itineraire bis quand il utilise cette
itineraire comme itineraire bis. Si tu ne parle pas de convois exceptionel
personne ne se dira sur la route des convois exceptionnel. pour tout ces
truc comme pour les transports en commun, il y a le lieu et autre chose :
le type de transport, la destination... Alors que pour les routes
départementales seul le lieu importe.

>
> Enfin, chacun appelle sa route comme il le souhaite, c'est aussi un
> avantage des relations : on se partage tous le même chemin, mais on ne
> l’appelle pas de la même façon.
> Où il est écrit que le bout de route doit comporter la référence de
> l'itinéraire le plus connu qui passe dessus ? (et encore, le plus connu ça
> reste à démontrer).
>
>
>
>>
>> D31 c'est pas un itinéraire c'est une route c'est du concret.
>>
> Pas pour tous en tout cas, certains centres d'exploitation n'utilisent pas
> les numéros de départementale mais des numéros de section de chaussée.
>
>
>> Une maison non plus n'est pas un objet physique, le mur en parpaing oui
>> la charpente, la porte et c'est parce qu’on le décide que cette ensemble
>> est une maison.
>>
>
> Tu vas te heurter au problème de l'échelle, est-ce réalisable de dessiner
> la charpente sous josm ?
> Dessiner plein de bout de route, y compris les obstacles, ronds point et
> autre oui.
>

tu te plais quand je me sers des tag de osm comme argument mais toi tu te
sers de l'echelle de osm.
C’était un exemple pour montrer que tout le monde pouvait jouer sur les
mots comme tu le fais quand tu utilise la chaussée comme élément de base.

>
>
> François
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Christian Quest


Le 06/07/2016 à 16:24, François Lacombe a écrit :

Christian,

Ok avec ton point de vue, la relation complexifie pas mal le 
traitement des données.
Comment ça se passe quand un tronçon partage plusieurs ref ? cf 
autoroute avec les Axx nationaux et les Exx européens.



Pour ça on a :
- ref pour le Axx
- int_ref pour le Exx


Elles aident aussi pour la maintenance et la pérennité.
Le jour où la ref change, il faut être sur qu'elle soit modifiée 
partout où elle apparait. Si elle n'est posée que sur une relation, 
elle ne doit être modifiée qu'à un endroit unique.
Il y a, à peu près, 9 chances sur 10 que l'ancienne ref reste sur le 
petit segment que personne n'aura vu si on le répète sur tous les 
segments.




Mouais... pour le changement vu qu'on a de très fortes chances que la 
relation soit cassée quelque part, il sera toujours préférable de faire 
une requête overpass pour n'oublier aucun petit bout. Changer uniquement 
le ref sur la relation c'est un peu utopique malheureusement.


Relation ou pas, l'objet logique "départementale" peut être cassé dans 
tous les cas.
Par ailleurs, pour l'état de santé de la N4, on peut plutôt blâmer les 
contributeurs peu regardants que la relation en elle-même.




Oui, c'est pour ça que j'ai donné l'exemple... les relations se cassent 
très facilement et si on ne jardine pas en permanence se baser 
uniquement dessus n'est malheureusement pas fiable.


Question connexe : quelle différence vous faites entre une route 
départementale et une ligne de transport en commun ?
Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée 
autrement qu'avec une relation.




Un tronçon de route ne compte qu'un ref (pour les Exx c'est un tag 
séparé qui décrit autre chose) alors qu'un tronçon de rue peut voir 
passer plusieurs lignes de bus ou autres itinéraires en tout genre. 
C'est pour cela que les relations sont adaptées aux transports en commun.


On voit par ces multiples itinéraires combien les relations sont 
fragiles et complexe à maintenir... il suffit de voir le roman sur les 
panneaux M12 ;)
Imaginez la question "comment je fait pour indiquer que ce tronçon fait 
partie d'une départementale"...



La proposition ressemble pour l'instant beaucoup trop à la logique de 
"collection" et les arguments en faveur n'ont rien de nouveau 
(maintenabilité, élimination de redondance, etc) mais lors des 
discussions précédentes du même type, la conclusion avait été en 
défaveur des relations.
Le biais habituel est d'oublier (ou méconnaitre) qu'OSM est une base de 
données GEOGRAPHIQUES et pas une base de données relationnelle.


Attention à la relationite ;)


Et restons KISS <- à ne pas oublier !!!


PS: Cher TopographeFou... c'est ton premier sujet sur talk-fr... mais 
quel est ton "vécu" OSM ?


--
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet LeTopographeFou

C'est en effet la méthode que j'utilise pour avoir un premier extract 
des RD d'un département afin de les vérifier, de les compléter et de les 
relier. Mais c'est laborieux et gourmand côté serveur.


C'est généralement quand on n'a pas besoin de quelque chose que l'on 
n'en voit pas l'intérêt. Là on touche à l’intérêt d'une relation de 
manière générale, et il y a déjà beaucoup d'infos sur le Wiki et sur 
Internet. Les relations sont assez récentes et les outils ne demandent 
qu'à évoluer. Plus une relation aura de sens, mieux elle sera exploitée 
par les outils. Pour ma part c'est justement le fait de centraliser 
certaines informations qui les rendra plus visibles et donc moins erronées.


Je fais notamment appel à vous pour m'aider à donner plus de sens (et de 
robustesse) à ce qui existe actuellement.


En ce qui me concerne (RD) voici les avantages que je vois :

1. Eviter de répéter 10 fois les mêmes propriétés avec le risque que si
   elles changent pour une way les autres ne soient pas mises à jour
   (et des infos obsolètes il y en a dans OSM nous le savons).
   Certaines RD ont une page wikipédia, elles ont toutes un symbol (on
   pourrait faire comme osmc et préciser dans la relation que c'est du
   noir sur fond jaune. Ex : )...
2. Structurer les infos pour améliorer les services tiers (Mapnik,
   Maps.ME, OsmAnd, WIkiSaria...). Là j'en appel à la créativité dont
   ils font preuve.
3. Améliorer la gestion des routes pouvant avoir plusieurs valeurs dans
   un même tag (notamment les routes Européennes qui, si je doute
   qu'elles prennent des RD, passent par des RN et autoroutes). Cela
   engendre des conflits de tags (ex : si on admet que l'on puisse
   avoir deux ref, comment associer chaque ref à un network ? à une url
   ? à un identifiant de base de donnée externe ?...). Là on a deux
   relations pour un segment de route, les données sont clairement
   organisées.
4. Tout simplement pouvoir rendre accessible une donnée au commun des
   mortels qui ne maîtrise pas les arcanes du système. Ce chantier est
   notamment venu du fait que je voulais voir le tracé de plusieurs RD
   en particulier et que le seul moyen était de passer 1h à composer
   une requête Overpass ! Là en un lien OSM permet de visualiser une RD
   avec toutes les informations associées. Wikipédia (ou autre) peut
   pointer dessus et vice-versa.

Alors oui bien sûr il y a un risque d'avoir des données cassées... c'est 
inévitable, avec ou sans relation j'en ai bien peur.


LeTopographeFou

Le 06/07/2016 16:13, Pierre-Yves Berrard a écrit :
Le 6 juillet 2016 à 15:27, Jérôme Amagat > a écrit :


Je comprends pas l'utilité de ces relations. si on veux toute la D
X du département Y, toute les info sont déjà dans les limites de
département et dans le ref des routes.
Des relations qui servent pas à grand chose c'est surtout des
relations qui seront vite cassées.

+1


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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet LeTopographeFou


En effet.

Pour le moment j'ai pris le parti de faire des relations différentes et 
de ne pas tout mettre dans la même. C'est un choix arbitraire de ma 
part, qui peut être changé, motivé tout simplement par le fait que pour 
moi si ils sont référencés avec des suffixes de particularité, c'est 
qu'il doit y avoir un intérêt à les dissocier.


LeTopographeFou

Le 06/07/2016 12:27, Philippe Verdy a écrit :
L'ennui c'est que localement la référence change (on a des sections 
avec des lettres supplémentaires qui font pourtant partie de 
l'itinéraire de la départementale qui a la référence simplifiée. Cela 
survient notamment dans les sections à sens de circulation séparés, 
parfois même à plus d'1 kilomètre d'écart (dans un sens on traverse un 
village, par une rue à sens unique, dans l'autre on prend une bretelle 
de contournement... Ces deux sections sont lettrées différemment, 
aucune des deux n'a la référence simple de la départementale)


Le 6 juillet 2016 à 11:45, François Lacombe > a écrit :



Le 6 juillet 2016 à 11:33, JB > a écrit :

Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si
elles sont élégantes sur le plan de la modélisation, elles
sont peu accessibles aux nouveaux mappeurs. Attendez-vous à
avoir des doublons ref sur la relation + ref sur certains
tronçons.


Vu la quantité de données croissante, les nouveaux mappeurs vont
de plus en plus devoir s'adapter à une modélisation qui reste
stricte pour organiser toute cette connaissance.
On ne peut pas se passer des relations, mais on est pas obligé de
commencer par ce domaine quand on arrive sur osm.

Par contre sur la redondance ref sur le chemin et sur la relation,
je croyais que c'était nécessaire pour le rendu ? (i.e mapnik ne
sait pas aller chercher dans la relation pour dessiner le chemin
et ne sait pas rendre des relations sur la base de la géométrie de
ses membres).
A moins que ça ait changé ou que je me trompe complètement ?

François

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet LeTopographeFou

 (question d'habitude).

Idem sur les lignes de transport en commun... et tout autre réseau.

Par contre, est-ce ok de mettre des éléments routiers dans la relation 
administrative du département, avec au moins les frontières et 
probablement des écoles, des établissements sportifs et autres ?
C'est à dire que dès qu'on veut récupérer les contours d'un 
département, on récupère vraiment tout si on ne filtre pas.



A+

François


*François Lacombe*

fl dot infosreseaux At gmail dot com
www.infos-reseaux.com <http://www.infos-reseaux.com>
@InfosReseaux <http://www.twitter.com/InfosReseaux>

Le 6 juillet 2016 à 09:56, Francescu GAROBY <windu...@gmail.com 
<mailto:windu...@gmail.com>> a écrit :


Beau travail auquel tu t'attaques !
J'ai moi-même commencé à faire la même chose avec les RT (routes
territoriales) de Corse (anciennes RN). Je vais donc suivre
attentivement cette discussion !

Et sinon, je déconseille l'usage du tag "is_in", qui n'a plus de
sens maintenant que les recherches géographiques sont possibles.


Francescu

Le 6 juillet 2016 à 09:15, Topographe Fou
<letopographe...@gmail.com <mailto:letopographe...@gmail.com>> a
écrit :

Bonjour,

Merci pour ce premier retour.

Pour le 1.2 en effet je voulais parler des codes INSEE du
département et de celui de la région. Je partage également le
point de vue que cela ne contient pas plus d'informations dans
le cas des RD. Mais si on se place dans une logique
d'arborescence alors il pourrait être pratique de faire des
recherches ou filtres par région. Hiérarchiquement parlant
entre le pays et le département il y a une région :). Il y a
une solution peut-être la plus logique (voir après).

Proposition 1.4 : network=FR:78 (cad c'est une route
départementale des Yvelines en France) + is_in=FR:11:78 (cad
c'est une relation dans le département des Yvelines, région
IDF, en France). Is_in est pas mal utilisé aux EU, pour un
statut assez vague.

Proposition 1.5 : mettre les relations RD membre de la
relation Département pour créer explicitement la hiérarchie +
network=FR:78

Ok pour l'avis sur le 2.

Pour le 'operator' je le préciserai sur le Wiki au moment de
faire la synthèse.  En ce qui me concerne cela sort de mon
périmètre.

LeTopographeFou
*De:*fl.infosrese...@gmail.com <mailto:fl.infosrese...@gmail.com>
*Envoyé:*6 juillet 2016 8:05 AM
*À:*talk-fr@openstreetmap.org <mailto:talk-fr@openstreetmap.org>
*Répondre à:*talk-fr@openstreetmap.org
    <mailto:talk-fr@openstreetmap.org>
    *Objet:*Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une
relation de type route départementale


Hello,

Bonne initiative, ça va en effet permettre de
significativement améliorer la qualité des données de routage,
avec un bon impact sur les rendus routiers

Deux remarques pour amener de l'eau a ton moulin :
Point 1.2 : tu devais vouloir parler de l'INSEE région ?
Inutile selon moi, c'est bien un réseau départemental. Si on
veut l'INSEE région, on le trouve via l'INSEE du département
Point 2.3 : En effet, il ne faut pas refonder inutilement
l'info et cette solution de passer par network=* est la
meilleure sur ce plan.

Autre chose : il faudrait utiliser operator=* pour indiquer
l'exploitant, idéalement sur chaque segment de route, puisque
l'exploitation des tronçons urbain peut être délégué aux villes.

A+

François

Le 6 juil. 2016 12:25 AM, "LeTopographeFou"
<letopographe...@gmail.com <mailto:letopographe...@gmail.com>>
a écrit :

Bonjour,

J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la
prise en compte des Routes Départementales (RD) françaises
dans OSM. Ce chantier vise à :

 1. Faire qu'il y ait une relation par RD par département
(ex : http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
 2. Vérifier et corrigé le tracé des RD

Le tout étant fait _à la main_ (j'insiste sur le fait
qu'il n'y a pas d'automate) en comparant les données OSM
avec Route500. A ce jour j'ai fais les Yvelines et attaque
l'Essonne. Aucune des RD n'avait de relation ad-hoc et
certaines n'étaient carrément pas (ou incomplètement)
référencées par leurs champ ref=*. Donc je les attaque une
à une avec de belles trouvailles.

Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf.
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne
trouve pas cela très optimal d'où deux points à v

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet osm . sanspourriel

Avec les anciennes nationales devenues départementales mais ayant le 
même numéro, on voit bien la limite de l'utilisation des relations ici.


Pour aller de Lorient à Quimperlé vous restez sur la D 765 (si vous ne 
prenez pas la N165).


La route change (une seule fois) de département et la route est la 
frontière du département.


Plus exactement le bas côté, mais pour la personne qui est sur la route, 
ce n'est pas identifiable... si ce n'est que le panneau d'entrée dans le 
Morbihan se trouve après le panneau d'un lieu dit ou il est précisé la 
commune de Guidel (qui est dans le Morbihan). Du coup il peut comprendre 
que la gestion de la route à ce niveau est faite par le département du 
Finistère et non par celui de Morbihan.


Les chemins de ref=D 765 sont bien dans les communes des départements 
respectifs.


On a beaucoup plus de chances d'avoir des données à jours avec les ref 
sur les chemins, les relations, surtout grandes restent trop fragiles.


Pas chaud non plus pour ces relations, la maintenance me semble plus 
hasardeuse que les gains (même si je vois ce que dit François).


Autant ça a un sens pour les lignes de bus (dont les noms sont 
indépendants de la voie et les références invisibles sur le terrain) 
autant sauf cas précis style Route Napoléon je doute de l'intérêt, 
Overpass semble plus indiqué.


Et oui, les noms sont à réserver aux vrais noms et les codes ISO à préférer.

L'exemple de la N 4 est intéressant : on voit que la N 4 dans les villes 
perd son statut, c'est une avenue, gérée par la commune, l'agglo ou la 
métropole. Ce n'est plus la N 4 ! L'itinéraire se retrouve par le 
gabarit de la route.


La route départementale est bien une chaussée, que Enedis profite pour 
faire passer un câble électrique le long de la départementale, c'est 
pour des raisons de facilité d'accès. Le jour où le département 
fusionnera avec le voisin, ça ne changera rien pour le statut du câble 
électrique qui restera propriété de l'autorité concédante.
Qui est souvent le syndicat d'énergie (par délégation de service de la 
commune) qui fusionnera (ou pas) en son heure.
Actuellement je vois des départementales gérées par DIR Ouest. Donc pas 
gérées au niveau départemental.


François, dans la ville, si la N 4 s'appelle Avenue Trucmuch et plus N 4 
ce n'est pas pour rien, il y a des endroits ou la N 4 s'appelle Route 
Nationale 4 dans FANTOIR (aux abréviations près).
Les itinéraires bis, convois exceptionnels, etc, je vois plus l'intérêt 
de les mettre sous forme de relation.
Quoi que pour les convois exceptionnels, c'est plutôt l'attribut hgv qui 
va être intéressant.


En résumé : si vous voulez les faire *et les maintenir*, pourquoi pas. 
Pour le moment les vrais itinéraires (voies vertes, lignes de bus) me 
semblent déjà mal maintenues car les éditeurs sont mal conçus pour les 
relations à nombreux éléments et à emprise géographique importante... 
comme les départementales.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Stéphane Péneau


Le 06/07/2016 à 18:09, François Lacombe a écrit :


> Une route départementale est un objet physique.
> Une ligne de transport ne l'est pas.
Dans un cas comme dans l'autre, la chaussée est l'objet physique.



Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve que c'est un peu tiré par 
les cheveux.


La route départementale est une succession de tronçons de chaussée, la 
ligne de transport est une succession de tronçons de chaussée ou de 
chemin de fer
Et sur les mêmes tronçons de chaussée qu'empruntés par une route 
départementale on trouve également les itinéraires bis, les 
itinéraires pour les convois exceptionnels, etc
Pas de mon point de vue. Les tronçons sont la route départementale. Une 
RD n'est pas un itinéraire. Si un bout de RD est détruit (éboulement, 
etc..),  une déviation est mise en place, sans que les tronçons de 
celle-ci deviennent la RD.


Confondre l'usage et la nature nous posera des problèmes ensuite si on 
veut documenter avec plus de détails.
Dans le cas des RD, les 2 sont liés, on ne verra pas un chemin de terre 
se transformer en RD sans changer de largeur, de revêtement, etc.. Non ?


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 20:03, Jérôme Amagat  a écrit :
>
>
> Ce que je voulais dire par cette ajout c’était pour différencié route dans
> le sens de la chaussée comme tu le dis et route, un itinéraire. Si tu te
> place n'importe où de la chaussée de la D31, tu peux dire que tu es sur la
> D31. par contre quelqu'un a pied sur l'itineraire du bus de la ligne L6 il
> ne dira jamais qu'il es sur la la L6.
>
Ça serait valable si en "ville" "les gens" savaient encore où passent les
départementales. Et vu qu'en "ville", "les gens" utilisent les noms de rue,
on ne doit pas mettre D xx mais le nom de la rue ?

Il pourrait aussi dire qu'il est sur l'itinéraire bis numéro 2, sur
l'itinéraire spécial 34 ou bien sur la route des convois exceptionnels.
Comment ça vous ne le dites pas vous ?

Enfin, chacun appelle sa route comme il le souhaite, c'est aussi un
avantage des relations : on se partage tous le même chemin, mais on ne
l’appelle pas de la même façon.
Où il est écrit que le bout de route doit comporter la référence de
l'itinéraire le plus connu qui passe dessus ? (et encore, le plus connu ça
reste à démontrer).



>
> D31 c'est pas un itinéraire c'est une route c'est du concret.
>
Pas pour tous en tout cas, certains centres d'exploitation n'utilisent pas
les numéros de départementale mais des numéros de section de chaussée.


> Une maison non plus n'est pas un objet physique, le mur en parpaing oui la
> charpente, la porte et c'est parce qu’on le décide que cette ensemble est
> une maison.
>

Tu vas te heurter au problème de l'échelle, est-ce réalisable de dessiner
la charpente sous josm ?
Dessiner plein de bout de route, y compris les obstacles, ronds point et
autre oui.


François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

La route départementale est toutr autant virtuelle qu'une ligne de
transport, avant tout c'est un poste comptable d'une collectivité, avec de
très nombreux objets physiques différents, tout un tas de contrats, de
règles communales, de travaux en cours à gérer ou à prévoir, et des tas
d'autres acteurs concernés, tout ce qu'on y trouve n'est d'ailleurs pas
géré par la collectivité départementale, il y a des tas de concessions
dessus aussi. Dans le détail (si on regarde la façon dont on les gère de
façon ultra-simplifiée dans OSM avec un simple chemin central), c'est uine
grosse approximation et ce n'est même pas l'objet physique réel. C'est
juste un itinéraire balisé. qui oublie la complexité réelle (voies, égouts,
panneaux routiers ou publicitaires, signalisation diverse, découpage
parcellaire multiple, plein de petites règles locales;on peut parler aussi
des trottoirs, fossés, égouts, murs ou clotures mitoyennes, voies d'accès
privées, et portails, interdictions de sationner devant, nature des
accotements).

Alors non, ces tracés de départementales ne sont pas du tout des objets
physique au même sens que les bâtiments.

On en reparlera le jour où on se mettra à représenter la surface des
routes, les lignes de séparation de voies réelles, les largeurs exactes des
voies trottoirs et accotements et la position exacte et le contenu réel de
chaque panneau, ou la moindre flèche directionnelle tracée sur le sol, ou
les zones hachurées, les bornes en plastique de séparation de voies, la
surface exacte des ralentisseurs et la topologie réelle des carrefours et
les cheminements dans les carrefours avec les points de franchisssements
réels...

Ceci dit cette approximation est généralement suffisante pour les
itinéraires routiers, mais on est encore très loin de l'objectif d'OSM de
produire une carte décimétrique. Pour les routes carossables la précision
est bien plus faible (à peine métrique souvent guère mieux que 5 mètres),
et c'est un problème pour l'usage pour autre chose que les véhicules
motorisés, notamment les cheminements piétons (et d'ailleurs les trottoirs
qu'on groupe souvent sur le même segment ne sont pas du ressort du
département, et souvent même c'est le cas pour les voies cyclables
latérales à l'initiative des communes ou assos/comités de quartiers ou des
aménageurs ou propriétaires limitrophes), et pour les réseaux connexes :
électricité, téléphonie/fibres, égouts, gaz, boites postales, places de
stationnement, arbres, plantations, etc. Les domaines publics se
superposent et on n'est pas encore entré dans les détails des réels
gestionnaires de chaque équipement.


Le 6 juillet 2016 à 18:02, Stéphane Péneau  a
écrit :

> Le 06/07/2016 à 16:24, François Lacombe a écrit :
>
>> Question connexe : quelle différence vous faites entre une route
>> départementale et une ligne de transport en commun ?
>> Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée autrement
>> qu'avec une relation.
>>
>
> Une route départementale est un objet physique.
> Une ligne de transport ne l'est pas.
>
> Stf
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 18:09, François Lacombe  a
écrit :

> Bonjour Alain,
>
> Le 6 juillet 2016 à 16:31, Alain VASSAULT <
> alain.vassa...@tranquillement.info> a écrit :
>
>> Désolé si je.dis une bêtise car je débute mais sur le wiki ils recommande
>> réf pour le Ax et réf_Nat pour le Exxx il me semble.
>>
>
> C'est ce qu'on trouve ici en effet
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref#Examples_on_ways
> On fait donc porter à tous les tronçons plusieurs ref différentes.
>
> Le 6 juillet 2016 à 17:07, Jérôme Amagat  a
> écrit :
>
> > Pas d'accord : Pour ta D31 c'est la ref de la route (c'est bien ce que
> l'on tag dans osm avec highway) meme si il y a des chose annexe alors que
> pour ta L6 c'est la ref d'un trajet avec des arrêts voir des horaires.
> Pas d'accord non plus, c'est pas parce qu'on le tag dans OSM que ca
> correspond à la réalité :)
> Ce peut être commode, et encore ici je ne trouve pas parce que les
> modifications sont très mal gérées avec ce modèle.
>

Ce que je voulais dire par cette ajout c’était pour différencié route dans
le sens de la chaussée comme tu le dis et route, un itinéraire. Si tu te
place n'importe où de la chaussée de la D31, tu peux dire que tu es sur la
D31. par contre quelqu'un a pied sur l'itineraire du bus de la ligne L6 il
ne dira jamais qu'il es sur la la L6.

>
> D31 et L6 sont deux itinéraires qui empruntent des tronçons de route, les
> horaires sont attachés aux véhicules qui y circulent.
>
> D31 c'est pas un itineraire c'est une route c'est du concret.


> Le 6 juillet 2016 à 17:31, Pierre-Yves Berrard <
> pierre.yves.berr...@gmail.com> a écrit
> > Car aucun way ne porte le tag ref=L6.
> > Donc une requête comme celle montrée par Christian ((
> http://overpass-turbo.eu/s/hal) ne marchera pas.
> Là on est d'accord, et je suis également pour qu'aucun way ne porte ref=D
> 31
>
> > Note bien que je ne suis pas fondamentalement contre créer des relations
> pour une RD. Je voulais juste confirmer le fait que s'il s'agit juste une
> collection de highway, overpass ferait bien le job.
> Oui ça on est d'accord
>
> Le 6 juillet 2016 à 18:02, Stéphane Péneau  a
> écrit :
> > Une route départementale est un objet physique.
> > Une ligne de transport ne l'est pas.
> Dans un cas comme dans l'autre, la chaussée est l'objet physique.
>

Une maison non plus n'est pas un objet physique, le mur en parpaing oui la
charpente, la porte et c'est parce qu’on le décide que cette ensemble est
une maison.

>
> La route départementale est une succession de tronçons de chaussée, la
> ligne de transport est une succession de tronçons de chaussée ou de chemin
> de fer
> Et sur les mêmes tronçons de chaussée qu'empruntés par une route
> départementale on trouve également les itinéraires bis, les itinéraires
> pour les convois exceptionnels, etc
>
> Parce que si la ligne de transport passe en site propre, on ne dit pas
> pour autant que la ligne de transport est un objet physique.
> Confondre l'usage et la nature nous posera des problèmes ensuite si on
> veut documenter avec plus de détails.
>
> François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Bonjour Alain,

Le 6 juillet 2016 à 16:31, Alain VASSAULT <
alain.vassa...@tranquillement.info> a écrit :

> Désolé si je.dis une bêtise car je débute mais sur le wiki ils recommande
> réf pour le Ax et réf_Nat pour le Exxx il me semble.
>

C'est ce qu'on trouve ici en effet
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref#Examples_on_ways
On fait donc porter à tous les tronçons plusieurs ref différentes.

Le 6 juillet 2016 à 17:07, Jérôme Amagat  a écrit :

> Pas d'accord : Pour ta D31 c'est la ref de la route (c'est bien ce que
l'on tag dans osm avec highway) meme si il y a des chose annexe alors que
pour ta L6 c'est la ref d'un trajet avec des arrêts voir des horaires.
Pas d'accord non plus, c'est pas parce qu'on le tag dans OSM que ca
correspond à la réalité :)
Ce peut être commode, et encore ici je ne trouve pas parce que les
modifications sont très mal gérées avec ce modèle.

D31 et L6 sont deux itinéraires qui empruntent des tronçons de route, les
horaires sont attachés aux véhicules qui y circulent.

Le 6 juillet 2016 à 17:31, Pierre-Yves Berrard <
pierre.yves.berr...@gmail.com> a écrit
> Car aucun way ne porte le tag ref=L6.
> Donc une requête comme celle montrée par Christian ((
http://overpass-turbo.eu/s/hal) ne marchera pas.
Là on est d'accord, et je suis également pour qu'aucun way ne porte ref=D 31

> Note bien que je ne suis pas fondamentalement contre créer des relations
pour une RD. Je voulais juste confirmer le fait que s'il s'agit juste une
collection de highway, overpass ferait bien le job.
Oui ça on est d'accord

Le 6 juillet 2016 à 18:02, Stéphane Péneau  a
écrit :
> Une route départementale est un objet physique.
> Une ligne de transport ne l'est pas.
Dans un cas comme dans l'autre, la chaussée est l'objet physique.

La route départementale est une succession de tronçons de chaussée, la
ligne de transport est une succession de tronçons de chaussée ou de chemin
de fer
Et sur les mêmes tronçons de chaussée qu'empruntés par une route
départementale on trouve également les itinéraires bis, les itinéraires
pour les convois exceptionnels, etc

Parce que si la ligne de transport passe en site propre, on ne dit pas pour
autant que la ligne de transport est un objet physique.
Confondre l'usage et la nature nous posera des problèmes ensuite si on veut
documenter avec plus de détails.

François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Stéphane Péneau


Le 06/07/2016 à 16:24, François Lacombe a écrit :
Question connexe : quelle différence vous faites entre une route 
départementale et une ligne de transport en commun ?
Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée 
autrement qu'avec une relation.


Une route départementale est un objet physique.
Une ligne de transport ne l'est pas.

Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Pierre-Yves Berrard

Le 6 juillet 2016 à 16:52, François Lacombe  a
écrit :

> Bonjour Pierre-Yves,
>
> Le 6 juillet 2016 à 16:39, Pierre-Yves Berrard <
> pierre.yves.berr...@gmail.com> a écrit :
>
>> Deux différences notables :
>> On peut retrouver tous les éléments d'une route départementale par leur
>> ref, pas pour une ligne de transport.
>>
>

> Peux-tu m'expliquer pourquoi ?
>
> Que ce soit la D31 ou la L6 ca reste une ref, non ?
>

Car aucun way ne porte le tag ref=L6.
Donc une requête comme celle montrée par Christian ((
http://overpass-turbo.eu/s/hal) ne marchera pas.

Note bien que je ne suis pas fondamentalement contre créer des relations
pour une RD. Je voulais juste confirmer le fait que s'il s'agit juste une
collection de highway, overpass ferait bien le job.

PY
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 16:52, François Lacombe  a
écrit :

> Bonjour Pierre-Yves,
>
> Le 6 juillet 2016 à 16:39, Pierre-Yves Berrard <
> pierre.yves.berr...@gmail.com> a écrit :
>
> Deux différences notables :
>> On peut retrouver tous les éléments d'une route départementale par leur
>> ref, pas pour une ligne de transport.
>>
> Peux-tu m'expliquer pourquoi ?
>
> Que ce soit la D31 ou la L6 ca reste une ref, non ?
> On peut retrouver la D31 dans plusieurs départements, la L6 sur plusieurs
> réseaux de transport en commun.
>
> La ligne de transport, comporte d'autres éléments, comme la position des
>> arrêts.
>>
> La route départementale a des tronçons de route, mais aussi des bornes,
> des panneaux, des boucles de comptages...
> 
>
Pas d'accord : Pour ta D31 c'est la ref de la route (c'est bien ce que l'on
tag dans osm avec highway) meme si il y a des chose annexe alors que pour
ta L6 c'est la ref d'un trajet avec des arrêts voir des horaires.
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Alain VASSAULT

" Comment ça se passe quand un tronçon partage plusieurs ref ? cf autoroute 
avec les Axx nationaux et les Exx européens."

Hello, 
Désolé si je.dis une bêtise car je débute mais sur le wiki ils recommande réf 
pour le Ax et réf_Nat pour le Exxx il me semble. 

Tranquille 

Le 6 juillet 2016 16:24:25 CEST, "François Lacombe"  
a écrit :
>Christian,
>
>Ok avec ton point de vue, la relation complexifie pas mal le traitement
>des
>données.
>Comment ça se passe quand un tronçon partage plusieurs ref ? cf
>autoroute
>avec les Axx nationaux et les Exx européens.
>
>Elles aident aussi pour la maintenance et la pérennité.
>Le jour où la ref change, il faut être sur qu'elle soit modifiée
>partout où
>elle apparait. Si elle n'est posée que sur une relation, elle ne doit
>être
>modifiée qu'à un endroit unique.
>Il y a, à peu près, 9 chances sur 10 que l'ancienne ref reste sur le
>petit
>segment que personne n'aura vu si on le répète sur tous les segments.
>
>Relation ou pas, l'objet logique "départementale" peut être cassé dans
>tous
>les cas.
>Par ailleurs, pour l'état de santé de la N4, on peut plutôt blâmer les
>contributeurs peu regardants que la relation en elle-même.
>
>Question connexe : quelle différence vous faites entre une route
>départementale et une ligne de transport en commun ?
>Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée autrement
>qu'avec une relation.
>
>
>A+
>
>
>*François Lacombe*
>
>fl dot infosreseaux At gmail dot com
>www.infos-reseaux.com
>@InfosReseaux 
>
>Le 6 juillet 2016 à 15:31, Christian Quest  a
>écrit :
>
>> Le 06/07/2016 à 11:33, JB a écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>> Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi,
>le ref
>>> suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une description
>de ce
>>> ref.
>>> Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles
>sont
>>> élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles
>aux
>>> nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la
>relation +
>>> ref sur certains tronçons.
>>> JB.
>>>
>>>
>> Et j'espère bien qu'on en aura des doublons de ref car si l'objectif
>en
>> créant ces relations est de supprimer les tags communs, pourquoi
>s'arrêter
>> au ref=*, pourquoi ne pas virer aussi les highway=*... (je pousse à
>> l'extrême pour montrer le problème).
>>
>> L'immense majorité des outils qui utilisent les données OSM ne
>sauraient
>> plus faire un rendu correct voire un calcul d'itinéraire.
>>
>> Ces relations ne me semble pas une super idée, on est pas loin de la
>> notion de collections.
>>
>> Si l'on veut obtenir l'ensemble des tronçons composant la
>départementale 1
>> dans le Val de Marne et bien une requête overpass le fait sans
>problème (
>> http://overpass-turbo.eu/s/hal), pas besoin de relation qui sera très
>> souvent cassée pour cela.
>>
>> Je m'étais amusé à créer une relation pour quelques route nationales
>(pour
>> garder trace de ces routes mythiques qui passent en
>départementales)... à
>> quoi ressemble-t-elle après plusieurs années d'existence ?
>>
>> Exemple avec la N4: http://www.openstreetmap.org/relation/2307408
>>
>> Et une liste des network=FR:N-road http://overpass-turbo.eu/s/ham
>>
>>
>> Pour le name, il ne doit pas servir à décrire et ne devrait pas être
>> penser pour être parsé, c'est le rôle des tags de fournir une
>description
>> sémantique non ambigue, name sert à nommer ce qui porte un nom
>(exemple
>> avec la Route Napoléon).
>>
>>
>> Bref, pas chaud pour ces relations...
>>
>> Pour info, il y a une analyse osmose qui aide à trouver les
>différences
>> entre OSM et Route500... et donc les manques potentiels dans OSM
>(attention
>> Route500 peut aussi se tromper ou ne pas être à jour).
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Bonjour Pierre-Yves,

Le 6 juillet 2016 à 16:39, Pierre-Yves Berrard <
pierre.yves.berr...@gmail.com> a écrit :

> Deux différences notables :
> On peut retrouver tous les éléments d'une route départementale par leur
> ref, pas pour une ligne de transport.
>
Peux-tu m'expliquer pourquoi ?

Que ce soit la D31 ou la L6 ca reste une ref, non ?
On peut retrouver la D31 dans plusieurs départements, la L6 sur plusieurs
réseaux de transport en commun.

La ligne de transport, comporte d'autres éléments, comme la position des
> arrêts.
>
La route départementale a des tronçons de route, mais aussi des bornes, des
panneaux, des boucles de comptages...



François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Christian,

Ok avec ton point de vue, la relation complexifie pas mal le traitement des
données.
Comment ça se passe quand un tronçon partage plusieurs ref ? cf autoroute
avec les Axx nationaux et les Exx européens.

Elles aident aussi pour la maintenance et la pérennité.
Le jour où la ref change, il faut être sur qu'elle soit modifiée partout où
elle apparait. Si elle n'est posée que sur une relation, elle ne doit être
modifiée qu'à un endroit unique.
Il y a, à peu près, 9 chances sur 10 que l'ancienne ref reste sur le petit
segment que personne n'aura vu si on le répète sur tous les segments.

Relation ou pas, l'objet logique "départementale" peut être cassé dans tous
les cas.
Par ailleurs, pour l'état de santé de la N4, on peut plutôt blâmer les
contributeurs peu regardants que la relation en elle-même.

Question connexe : quelle différence vous faites entre une route
départementale et une ligne de transport en commun ?
Moi aucune, pourtant la seconde est très rarement représentée autrement
qu'avec une relation.


A+


*François Lacombe*

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Le 6 juillet 2016 à 15:31, Christian Quest  a
écrit :

> Le 06/07/2016 à 11:33, JB a écrit :
>
>> Bonjour,
>> Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi, le ref
>> suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une description de ce
>> ref.
>> Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont
>> élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux
>> nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la relation +
>> ref sur certains tronçons.
>> JB.
>>
>>
> Et j'espère bien qu'on en aura des doublons de ref car si l'objectif en
> créant ces relations est de supprimer les tags communs, pourquoi s'arrêter
> au ref=*, pourquoi ne pas virer aussi les highway=*... (je pousse à
> l'extrême pour montrer le problème).
>
> L'immense majorité des outils qui utilisent les données OSM ne sauraient
> plus faire un rendu correct voire un calcul d'itinéraire.
>
> Ces relations ne me semble pas une super idée, on est pas loin de la
> notion de collections.
>
> Si l'on veut obtenir l'ensemble des tronçons composant la départementale 1
> dans le Val de Marne et bien une requête overpass le fait sans problème (
> http://overpass-turbo.eu/s/hal), pas besoin de relation qui sera très
> souvent cassée pour cela.
>
> Je m'étais amusé à créer une relation pour quelques route nationales (pour
> garder trace de ces routes mythiques qui passent en départementales)... à
> quoi ressemble-t-elle après plusieurs années d'existence ?
>
> Exemple avec la N4: http://www.openstreetmap.org/relation/2307408
>
> Et une liste des network=FR:N-road http://overpass-turbo.eu/s/ham
>
>
> Pour le name, il ne doit pas servir à décrire et ne devrait pas être
> penser pour être parsé, c'est le rôle des tags de fournir une description
> sémantique non ambigue, name sert à nommer ce qui porte un nom (exemple
> avec la Route Napoléon).
>
>
> Bref, pas chaud pour ces relations...
>
> Pour info, il y a une analyse osmose qui aide à trouver les différences
> entre OSM et Route500... et donc les manques potentiels dans OSM (attention
> Route500 peut aussi se tromper ou ne pas être à jour).
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Pierre-Yves Berrard

Le 6 juillet 2016 à 15:27, Jérôme Amagat  a écrit :

> Je comprends pas l'utilité de ces relations. si on veux toute la D X du
> département Y, toute les info sont déjà dans les limites de département et
> dans le ref des routes.
> Des relations qui servent pas à grand chose c'est surtout des relations
> qui seront vite cassées.
>

+1
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

>
> Pour info, il y a une analyse osmose qui aide à trouver les différences
> entre OSM et Route500... et donc les manques potentiels dans OSM (attention
> Route500 peut aussi se tromper ou ne pas être à jour).
>

Soit je la trouve plus cette analyse soit c'est celle là :
http://osmose.openstreetmap.fr/fr/errors/?source=14708=7170=2 et
il y a 0 erreur.
C'est moi qui sais pas chercher ou l'analyse bug.
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Christian Quest


Le 06/07/2016 à 11:33, JB a écrit :

Bonjour,
Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi, le 
ref suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une 
description de ce ref.
Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont 
élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles 
aux nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la 
relation + ref sur certains tronçons.

JB.



Et j'espère bien qu'on en aura des doublons de ref car si l'objectif en 
créant ces relations est de supprimer les tags communs, pourquoi 
s'arrêter au ref=*, pourquoi ne pas virer aussi les highway=*... (je 
pousse à l'extrême pour montrer le problème).


L'immense majorité des outils qui utilisent les données OSM ne sauraient 
plus faire un rendu correct voire un calcul d'itinéraire.


Ces relations ne me semble pas une super idée, on est pas loin de la 
notion de collections.


Si l'on veut obtenir l'ensemble des tronçons composant la départementale 
1 dans le Val de Marne et bien une requête overpass le fait sans 
problème (http://overpass-turbo.eu/s/hal), pas besoin de relation qui 
sera très souvent cassée pour cela.


Je m'étais amusé à créer une relation pour quelques route nationales 
(pour garder trace de ces routes mythiques qui passent en 
départementales)... à quoi ressemble-t-elle après plusieurs années 
d'existence ?


Exemple avec la N4: http://www.openstreetmap.org/relation/2307408

Et une liste des network=FR:N-road http://overpass-turbo.eu/s/ham


Pour le name, il ne doit pas servir à décrire et ne devrait pas être 
penser pour être parsé, c'est le rôle des tags de fournir une 
description sémantique non ambigue, name sert à nommer ce qui porte un 
nom (exemple avec la Route Napoléon).



Bref, pas chaud pour ces relations...

Pour info, il y a une analyse osmose qui aide à trouver les différences 
entre OSM et Route500... et donc les manques potentiels dans OSM 
(attention Route500 peut aussi se tromper ou ne pas être à jour).


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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Je comprends pas l'utilité de ces relations. si on veux toute la D X du
département Y, toute les info sont déjà dans les limites de département et
dans le ref des routes.
Des relations qui servent pas à grand chose c'est surtout des relations qui
seront vite cassées.
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 12:47, JB  a écrit :

> Apparemment pas tant que ça :
> http://www.openstreetmap.org/user/SomeoneElse/diary/38988
> Par contre, gérer la double entrée sur les ways et relation, peut-être
> plus.
>

Parce qu'il ici, on passe par osm2pgql et c'est lui qui supporte la
conversion relation => chemin avec les bons attributs.
mapnik n'était peut-etre pas le bon exemple.

Ce que je voulais dire était que mapcss à lui tout seul n'était pas capable
de préciser une récupération de l'attribut depuis la relation dont le
chemin est membre.
Sur JOSM par exemple, bien que je ne sache pas comment c'est traité en
interne, ca ne marche pas.

Quoi qu'il en soit, la redondance sur ref=* n'est donc pas nécessaire,
merci pour l'info.



François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet JB


Le 06/07/2016 à 11:45, François Lacombe a écrit :
Par contre sur la redondance ref sur le chemin et sur la relation, je 
croyais que c'était nécessaire pour le rendu ? (i.e mapnik ne sait pas 
aller chercher dans la relation pour dessiner le chemin et ne sait pas 
rendre des relations sur la base de la géométrie de ses membres).
Apparemment pas tant que ça : 
http://www.openstreetmap.org/user/SomeoneElse/diary/38988

Par contre, gérer la double entrée sur les ways et relation, peut-être plus.
JB.

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

L'ennui c'est que localement la référence change (on a des sections avec
des lettres supplémentaires qui font pourtant partie de l'itinéraire de la
départementale qui a la référence simplifiée. Cela survient notamment dans
les sections à sens de circulation séparés, parfois même à plus d'1
kilomètre d'écart (dans un sens on traverse un village, par une rue à sens
unique, dans l'autre on prend une bretelle de contournement... Ces deux
sections sont lettrées différemment, aucune des deux n'a la référence
simple de la départementale)

Le 6 juillet 2016 à 11:45, François Lacombe  a
écrit :

>
> Le 6 juillet 2016 à 11:33, JB  a écrit :
>
>> Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont
>> élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux
>> nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la relation +
>> ref sur certains tronçons.
>>
>
> Vu la quantité de données croissante, les nouveaux mappeurs vont de plus
> en plus devoir s'adapter à une modélisation qui reste stricte pour
> organiser toute cette connaissance.
> On ne peut pas se passer des relations, mais on est pas obligé de
> commencer par ce domaine quand on arrive sur osm.
>
> Par contre sur la redondance ref sur le chemin et sur la relation, je
> croyais que c'était nécessaire pour le rendu ? (i.e mapnik ne sait pas
> aller chercher dans la relation pour dessiner le chemin et ne sait pas
> rendre des relations sur la base de la géométrie de ses membres).
> A moins que ça ait changé ou que je me trompe complètement ?
>
> François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Aucun risque de doublon sur les tronçons, ici il s'agit juste d'une
relation "type=network" dont les membres sont les relations d'itinéraires
(type=route), il n'y a aucun chemin dedans.
C'est exactement comme les relations de réseaux de lignes de bus...
Le but étant aussi de lever des ambiguités sur les homonymies (références
souvent identiques quand une ancienne nationale passe d'un département à
l'autre). Souvent les anciennes nationales sont à deux chiffres, en
devenant départementales un chiffre des centaines a été inséré et s'il n'y
a pas de conflit avec une autre départementale c'est le même entre les deux
départements (cela simplifie la navigation). mais des conflits existent et
alors on a des centaines différentes, et une autre référence ailleurs.
D'autre part cela facilite beaucoup la maintenance des numérotations en
ayant une vue globale de toutes les départementales d'un départment. Et vu
l'échelle (un département entier) ce n'est pas toujours simple de les
distinguer visuelement et des recherches peuvent ne pas indiquer quel
département est concerné par un numro trouvé (la recherche simple ne
retourne pas dans les listes non plus les noms de communes et il y a des
tas de routes qui chevauchent plusieurs départements, en sortent et y
reviennent sur une courte distance).
Bref le numéro de référence ne suffit pas, il faut toujours une autre
information.

Le 6 juillet 2016 à 11:33, JB  a écrit :

> Bonjour,
> Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi, le ref
> suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une description de ce
> ref.
> Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont
> élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux
> nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la relation +
> ref sur certains tronçons.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Le 6 juillet 2016 à 11:33, JB  a écrit :

> Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont
> élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux
> nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la relation +
> ref sur certains tronçons.
>

Vu la quantité de données croissante, les nouveaux mappeurs vont de plus en
plus devoir s'adapter à une modélisation qui reste stricte pour organiser
toute cette connaissance.
On ne peut pas se passer des relations, mais on est pas obligé de commencer
par ce domaine quand on arrive sur osm.

Par contre sur la redondance ref sur le chemin et sur la relation, je
croyais que c'était nécessaire pour le rendu ? (i.e mapnik ne sait pas
aller chercher dans la relation pour dessiner le chemin et ne sait pas
rendre des relations sur la base de la géométrie de ses membres).
A moins que ça ait changé ou que je me trompe complètement ?

François
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Vincent de Château-Thierry


Bonjour,

Le 06/07/2016 11:33, JB a écrit :


Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi, le
ref suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une description
de ce ref.


D'accord avec ça. Autant garder le name=* pour de vrais noms de portions 
routières comme par exemple 
https://en.wikipedia.org/wiki/Route_Napol%C3%A9on



Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont
élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux
nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la
relation + ref sur certains tronçons.


Ça peut se justifier si la relation a des attributs en propre, 
factorisant ce qui peut l'être. Mais comme pour les associatedStreet 
finalement, c'est juste une modélisation possible et pas un passage obligé.


Sinon même remarque que Francescu concernant le is_in : on doit pouvoir 
s'en passer (litote).


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

+1 Avec Francescu sur le is_in : on a les relations pour ça, à minima
l'analyse spatiale.

Également sur le fait de traduire une arborescence dans les tags, c'est pas
forcément adapté.
Ici la route départementale est effectivement dans un périmètre fermé
correspondant à la région, inutile de le faire transparaitre dans le code.
Ajouter ces infos dans les tags facilite la recherche c'est certain, mais
ça pose autant de problèmes pour la maintenance (cf fusion des régions).
Parce qu'on pourrait faire pareil avec le millefeuille : canton,
arrondissement... Et aussi on aurait du mal à traduire un cas où une route
quelle qu'elle soit est partagée sur plusieurs territoires.

Si des codes ISO sont disponibles, autant les utiliser sans inventer autre
chose
Et dans ces codes ISO si il y a le code pays, région ou autre, ca devient
le problème de l'ISO et pas celui d'OSM.

Il y a un compromis à trouver entre grouper des objets selon une valeur de
tag et utiliser une relation.
Ta proposition 1.5 est intéressante. Si je comprends bien, tu indiquerais
network=* sur cette méta-relation ?
Résultat quand deux départements fusionnent : un seul objet à modifier et
pas 300. L'édition de cet unique objet est cependant peu aisée vu le nombre
de membres potentiel (question d'habitude).
Idem sur les lignes de transport en commun... et tout autre réseau.

Par contre, est-ce ok de mettre des éléments routiers dans la relation
administrative du département, avec au moins les frontières et probablement
des écoles, des établissements sportifs et autres ?
C'est à dire que dès qu'on veut récupérer les contours d'un département, on
récupère vraiment tout si on ne filtre pas.


A+

François


*François Lacombe*

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Le 6 juillet 2016 à 09:56, Francescu GAROBY <windu...@gmail.com> a écrit :

> Beau travail auquel tu t'attaques !
> J'ai moi-même commencé à faire la même chose avec les RT (routes
> territoriales) de Corse (anciennes RN). Je vais donc suivre attentivement
> cette discussion !
>
> Et sinon, je déconseille l'usage du tag "is_in", qui n'a plus de sens
> maintenant que les recherches géographiques sont possibles.
>
>
> Francescu
>
> Le 6 juillet 2016 à 09:15, Topographe Fou <letopographe...@gmail.com> a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Merci pour ce premier retour.
>>
>> Pour le 1.2 en effet je voulais parler des codes INSEE du département et
>> de celui de la région. Je partage également le point de vue que cela ne
>> contient pas plus d'informations dans le cas des RD. Mais si on se place
>> dans une logique d'arborescence alors il pourrait être pratique de faire
>> des recherches ou filtres par région. Hiérarchiquement parlant entre le
>> pays et le département il y a une région :). Il y a une solution
>> peut-être la plus logique (voir après).
>>
>> Proposition 1.4 : network=FR:78 (cad c'est une route départementale des
>> Yvelines en France) + is_in=FR:11:78 (cad c'est une relation dans le
>> département des Yvelines, région IDF, en France). Is_in est pas mal utilisé
>> aux EU, pour un statut assez vague.
>>
>> Proposition 1.5 : mettre les relations RD membre de la relation
>> Département pour créer explicitement la hiérarchie + network=FR:78
>>
>> Ok pour l'avis sur le 2.
>>
>> Pour le 'operator' je le préciserai sur le Wiki au moment de faire la
>> synthèse.  En ce qui me concerne cela sort de mon périmètre.
>>
>> LeTopographeFou
>> *De:*fl.infosrese...@gmail.com
>> *Envoyé:*6 juillet 2016 8:05 AM
>> *À:*talk-fr@openstreetmap.org
>> *Répondre à:*talk-fr@openstreetmap.org
>> *Objet:*Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de
>> type route départementale
>>
>> Hello,
>>
>> Bonne initiative, ça va en effet permettre de significativement améliorer
>> la qualité des données de routage, avec un bon impact sur les rendus
>> routiers
>>
>> Deux remarques pour amener de l'eau a ton moulin :
>> Point 1.2 : tu devais vouloir parler de l'INSEE région ? Inutile selon
>> moi, c'est bien un réseau départemental. Si on veut l'INSEE région, on le
>> trouve via l'INSEE du département
>> Point 2.3 : En effet, il ne faut pas refonder inutilement l'info et cette
>> solution de passer par network=* est la meilleure sur ce plan.
>>
>> Autre chose : il faudrait utiliser operator=* pour indiquer l'exploitant,
>> idéalement sur chaque segment de route, puisque l'exploitation des tronçons
>> urbain peut être délégué aux villes.
>>
>> A+
>>
>> François
>> Le 6 juil. 2016 12:25 AM, "LeTopographeFou" <letopographe...@gmail.com&g

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet JB


Bonjour,
Personnellement, je ne suis pas convaincu par le name=*. Pour moi, le 
ref suffit largement, ce que tu mets dans name est juste une description 
de ce ref.
Pour ma part, je ne suis pas fan des relations non plus. Si elles sont 
élégantes sur le plan de la modélisation, elles sont peu accessibles aux 
nouveaux mappeurs. Attendez-vous à avoir des doublons ref sur la 
relation + ref sur certains tronçons.

JB.

Le 06/07/2016 à 00:28, LeTopographeFou a écrit :

Bonjour,

J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en 
compte des Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce 
chantier vise à :


 1. Faire qu'il y ait une relation par RD par département (ex :
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
 2. Vérifier et corrigé le tracé des RD

Le tout étant fait _à la main_ (j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas 
d'automate) en comparant les données OSM avec Route500. A ce jour j'ai 
fais les Yvelines et attaque l'Essonne. Aucune des RD n'avait de 
relation ad-hoc et certaines n'étaient carrément pas (ou 
incomplètement) référencées par leurs champ ref=*. Donc je les attaque 
une à une avec de belles trouvailles.


Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf. 
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne trouve pas 
cela très optimal d'où deux points à vous soumettre :


 1. Il faudrait en profiter pour mettre un tag 'network'. Pour info
les RN ont visiblement un tag 'network=FR:n-road'. Afin de coller
avec la logique utilisées aux EU j'ai deux propositions à faire :
 1. Utiliser le code pays et le code INSEE du département (en
l’occurrence cela ferait 'FR:78')
 2. Faire comme précédemment mais avec également le code INSEE du
département (en l’occurrence cela ferait 'FR:11:78)
 3. Utiliser le code ISO 3166-2 (en l’occurrence cela ferait 'FR-78')
 2. Concernant le tag 'name' il y a des risques d'amalgames entre deux
départements. Est-il judicieux d'y mentionner le nom du
département ? Le hic est que, rigoureusement parlant, le nom
"officiel" est 'Route départementale 29' sans autre fioriture
 1. Exemple 1 : 'Route départementale 29 (Yvelines)' => clair et
concis, facile à parser
 2. Exemple 2 : 'Route départementale des Yvelines 29' => bof
 3. Autre solution : ne rien faire, se dire que l'ajout de
'network' suffit et que si amalgame il y a c'est un problème à
gérer par l'éditeur/l'app et non par le cartographe => c'est
ma solution préféré mais autant réfléchir avant d'aller plus loin.

A ce jour je ne vois pas de réponse ni dans les relations existantes 
ni sur le wiki. Qu'en pensez-vous ?


LeTopographeFou



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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

Et même chose avec les nouvelles routes métropolitaines: mais pas de code
évident (les métropoles ont juste des codes SIREN, pas très pratiques, peu
nombreuses, autant les nommer avec un préfixe "FR:",
"network=FR:Nom-de-la-ville:m-road", pas besoin de donner le nom complet de
la métropole, par exemple "network=FR:Nice:m-road"

Les routes de la métropole de Lyon (qui n'est plus un département)
ont-elles changé de code? Sinon c'est toujours "network=FR-69:d-road", en
attendant "network=FR:Lyon:m-road" quand elles seront renumérotées une fois
les transferts de l'ancien département terminés (en attendant elles sont
cogérées par le nouveau département et la métropole)

Le tag operator est plus compliqué : si une commune peut en avoir la charge
pour le compte d'un département, elle ne gérera que certaines sections de
la départementale sur son propre territoire ou sur la frontière. Pour la
relation de la départementale je me passerais totalement de mentionner un
"operator" (situation différente en revanche pour les réseaux de bus qui
ont nécessairement un opérateur pour employer les chauffeurs, vendre les
billets, assurer les véhicules et passagers)...

Sinon je ne pense pas q'uil soit pertient d'ajouter les réseaux routiers
(ou autres itinéraires) en tant que membre d'une relation frontière
(d'autant que ces réseaux débordent souvent sur les départements ou régions
voisines). Les relations frontières en fait ne codent pas les collectivités
elles-mêmes mais leurs territoires de compétence concernant les résidents,
et de droits de collecte fiscale ou droit de réglementer, ou bien les
limites de compétence préfectorale (concernant les services déconcentrés de
l'Etat).

Le 6 juillet 2016 à 09:56, Francescu GAROBY <windu...@gmail.com> a écrit :

> Beau travail auquel tu t'attaques !
> J'ai moi-même commencé à faire la même chose avec les RT (routes
> territoriales) de Corse (anciennes RN). Je vais donc suivre attentivement
> cette discussion !
>
> Et sinon, je déconseille l'usage du tag "is_in", qui n'a plus de sens
> maintenant que les recherches géographiques sont possibles.
>
>
> Francescu
>
> Le 6 juillet 2016 à 09:15, Topographe Fou <letopographe...@gmail.com> a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Merci pour ce premier retour.
>>
>> Pour le 1.2 en effet je voulais parler des codes INSEE du département et
>> de celui de la région. Je partage également le point de vue que cela ne
>> contient pas plus d'informations dans le cas des RD. Mais si on se place
>> dans une logique d'arborescence alors il pourrait être pratique de faire
>> des recherches ou filtres par région. Hiérarchiquement parlant entre le
>> pays et le département il y a une région :). Il y a une solution
>> peut-être la plus logique (voir après).
>>
>> Proposition 1.4 : network=FR:78 (cad c'est une route départementale des
>> Yvelines en France) + is_in=FR:11:78 (cad c'est une relation dans le
>> département des Yvelines, région IDF, en France). Is_in est pas mal utilisé
>> aux EU, pour un statut assez vague.
>>
>> Proposition 1.5 : mettre les relations RD membre de la relation
>> Département pour créer explicitement la hiérarchie + network=FR:78
>>
>> Ok pour l'avis sur le 2.
>>
>> Pour le 'operator' je le préciserai sur le Wiki au moment de faire la
>> synthèse.  En ce qui me concerne cela sort de mon périmètre.
>>
>> LeTopographeFou
>> *De:*fl.infosrese...@gmail.com
>> *Envoyé:*6 juillet 2016 8:05 AM
>> *À:*talk-fr@openstreetmap.org
>> *Répondre à:*talk-fr@openstreetmap.org
>> *Objet:*Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de
>> type route départementale
>>
>> Hello,
>>
>> Bonne initiative, ça va en effet permettre de significativement améliorer
>> la qualité des données de routage, avec un bon impact sur les rendus
>> routiers
>>
>> Deux remarques pour amener de l'eau a ton moulin :
>> Point 1.2 : tu devais vouloir parler de l'INSEE région ? Inutile selon
>> moi, c'est bien un réseau départemental. Si on veut l'INSEE région, on le
>> trouve via l'INSEE du département
>> Point 2.3 : En effet, il ne faut pas refonder inutilement l'info et cette
>> solution de passer par network=* est la meilleure sur ce plan.
>>
>> Autre chose : il faudrait utiliser operator=* pour indiquer l'exploitant,
>> idéalement sur chaque segment de route, puisque l'exploitation des tronçons
>> urbain peut être délégué aux villes.
>>
>> A+
>>
>> François
>> Le 6 juil. 2016 12:25 AM, "LeTopographeFou" <letopographe...@gmail.com>
>> a écrit :
>>
>> Bonjour,
>>
>> J'ai a

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Francescu GAROBY

Beau travail auquel tu t'attaques !
J'ai moi-même commencé à faire la même chose avec les RT (routes
territoriales) de Corse (anciennes RN). Je vais donc suivre attentivement
cette discussion !

Et sinon, je déconseille l'usage du tag "is_in", qui n'a plus de sens
maintenant que les recherches géographiques sont possibles.


Francescu

Le 6 juillet 2016 à 09:15, Topographe Fou <letopographe...@gmail.com> a
écrit :

> Bonjour,
>
> Merci pour ce premier retour.
>
> Pour le 1.2 en effet je voulais parler des codes INSEE du département et
> de celui de la région. Je partage également le point de vue que cela ne
> contient pas plus d'informations dans le cas des RD. Mais si on se place
> dans une logique d'arborescence alors il pourrait être pratique de faire
> des recherches ou filtres par région. Hiérarchiquement parlant entre le
> pays et le département il y a une région :). Il y a une solution
> peut-être la plus logique (voir après).
>
> Proposition 1.4 : network=FR:78 (cad c'est une route départementale des
> Yvelines en France) + is_in=FR:11:78 (cad c'est une relation dans le
> département des Yvelines, région IDF, en France). Is_in est pas mal utilisé
> aux EU, pour un statut assez vague.
>
> Proposition 1.5 : mettre les relations RD membre de la relation
> Département pour créer explicitement la hiérarchie + network=FR:78
>
> Ok pour l'avis sur le 2.
>
> Pour le 'operator' je le préciserai sur le Wiki au moment de faire la
> synthèse.  En ce qui me concerne cela sort de mon périmètre.
>
> LeTopographeFou
> *De:*fl.infosrese...@gmail.com
> *Envoyé:*6 juillet 2016 8:05 AM
> *À:*talk-fr@openstreetmap.org
> *Répondre à:*talk-fr@openstreetmap.org
> *Objet:*Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de
> type route départementale
>
> Hello,
>
> Bonne initiative, ça va en effet permettre de significativement améliorer
> la qualité des données de routage, avec un bon impact sur les rendus
> routiers
>
> Deux remarques pour amener de l'eau a ton moulin :
> Point 1.2 : tu devais vouloir parler de l'INSEE région ? Inutile selon
> moi, c'est bien un réseau départemental. Si on veut l'INSEE région, on le
> trouve via l'INSEE du département
> Point 2.3 : En effet, il ne faut pas refonder inutilement l'info et cette
> solution de passer par network=* est la meilleure sur ce plan.
>
> Autre chose : il faudrait utiliser operator=* pour indiquer l'exploitant,
> idéalement sur chaque segment de route, puisque l'exploitation des tronçons
> urbain peut être délégué aux villes.
>
> A+
>
> François
> Le 6 juil. 2016 12:25 AM, "LeTopographeFou" <letopographe...@gmail.com> a
> écrit :
>
> Bonjour,
>
> J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en compte
> des Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce chantier vise à :
>
>1. Faire qu'il y ait une relation par RD par département (ex :
>http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
>2. Vérifier et corrigé le tracé des RD
>
> Le tout étant fait *à la main* (j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas
> d'automate) en comparant les données OSM avec Route500. A ce jour j'ai fais
> les Yvelines et attaque l'Essonne. Aucune des RD n'avait de relation ad-hoc
> et certaines n'étaient carrément pas (ou incomplètement) référencées par
> leurs champ ref=*. Donc je les attaque une à une avec de belles trouvailles.
>
> Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf.
> http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne trouve pas cela
> très optimal d'où deux points à vous soumettre :
>
>1. Il faudrait en profiter pour mettre un tag 'network'. Pour info les
>RN ont visiblement un tag 'network=FR:n-road'. Afin de coller avec la
>logique utilisées aux EU j'ai deux propositions à faire :
>2.
>   1. Utiliser le code pays et le code INSEE du département (en
>   l’occurrence cela ferait 'FR:78')
>   2. Faire comme précédemment mais avec également le code INSEE du
>   département (en l’occurrence cela ferait 'FR:11:78)
>   3. Utiliser le code ISO 3166-2 (en l’occurrence cela ferait 'FR-78')
>3. Concernant le tag 'name' il y a des risques d'amalgames entre deux
>départements. Est-il judicieux d'y mentionner le nom du département ? Le
>hic est que, rigoureusement parlant, le nom "officiel" est 'Route
>départementale 29' sans autre fioriture
>4.
>   1. Exemple 1 : 'Route départementale 29 (Yvelines)' => clair et
>   concis, facile à parser
>   2. Exemple 2 : 'Route départementale des Yvelines 29' => bof
>   3. Autre solution : ne rien faire, se dire que l'ajout de 'network'
>   suffit et que si amalgame il y a c'est un problème à gérer

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

A mon avis le code ISO 3166-2 est le plus simple à interpréter dans le code
du réseau avec un seul préfixe: "network=FR-68:d-road"...
Pour le nom, l'exemple 1 "name=Route départementale 29 (Yvelines)" est
assez clair.

Le 6 juillet 2016 à 00:28, LeTopographeFou  a
écrit :

> Bonjour,
>
> J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en compte
> des Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce chantier vise à :
>
>1. Faire qu'il y ait une relation par RD par département (ex :
>http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
>2. Vérifier et corrigé le tracé des RD
>
> Le tout étant fait *à la main* (j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas
> d'automate) en comparant les données OSM avec Route500. A ce jour j'ai fais
> les Yvelines et attaque l'Essonne. Aucune des RD n'avait de relation ad-hoc
> et certaines n'étaient carrément pas (ou incomplètement) référencées par
> leurs champ ref=*. Donc je les attaque une à une avec de belles trouvailles.
>
> Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf.
> http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne trouve pas cela
> très optimal d'où deux points à vous soumettre :
>
>1. Il faudrait en profiter pour mettre un tag 'network'. Pour info les
>RN ont visiblement un tag 'network=FR:n-road'. Afin de coller avec la
>logique utilisées aux EU j'ai deux propositions à faire :
>   1. Utiliser le code pays et le code INSEE du département (en
>   l’occurrence cela ferait 'FR:78')
>   2. Faire comme précédemment mais avec également le code INSEE du
>   département (en l’occurrence cela ferait 'FR:11:78)
>   3. Utiliser le code ISO 3166-2 (en l’occurrence cela ferait 'FR-78')
>2. Concernant le tag 'name' il y a des risques d'amalgames entre deux
>départements. Est-il judicieux d'y mentionner le nom du département ? Le
>hic est que, rigoureusement parlant, le nom "officiel" est 'Route
>départementale 29' sans autre fioriture
>1. Exemple 1 : 'Route départementale 29 (Yvelines)' => clair et
>   concis, facile à parser
>   2. Exemple 2 : 'Route départementale des Yvelines 29' => bof
>   3. Autre solution : ne rien faire, se dire que l'ajout de 'network'
>   suffit et que si amalgame il y a c'est un problème à gérer par
>   l'éditeur/l'app et non par le cartographe => c'est ma solution préféré 
> mais
>   autant réfléchir avant d'aller plus loin.
>
> A ce jour je ne vois pas de réponse ni dans les relations existantes ni
> sur le wiki. Qu'en pensez-vous ?
>
> LeTopographeFou
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-06 Par sujet Topographe Fou

Bonjour,Merci pour ce premier retour.Pour le 1.2 en effet je voulais parler des codes INSEE du département et de celui de la région. Je partage également le point de vue que cela ne contient pas plus d'informations dans le cas des RD. Mais si on se place dans une logique d'arborescence alors il pourrait être pratique de faire des recherches ou filtres par région. Hiérarchiquement parlant entre le pays et le département il y a une région :). Il y a une solution peut-être la plus logique (voir après).Proposition 1.4 : network=FR:78 (cad c'est une route départementale des Yvelines en France) + is_in=FR:11:78 (cad c'est une relation dans le département des Yvelines, région IDF, en France). Is_in est pas mal utilisé aux EU, pour un statut assez vague.Proposition 1.5 : mettre les relations RD membre de la relation Département pour créer explicitement la hiérarchie + network=FR:78Ok pour l'avis sur le 2.Pour le 'operator' je le préciserai sur le Wiki au moment de faire la synthèse. En ce qui me concerne cela sort de mon périmètre. LeTopographeFou De:fl.infosrese...@gmail.comEnvoyé:6 juillet 2016 8:05 AMÀ:talk-fr@openstreetmap.orgRépondre à:talk-fr@openstreetmap.orgObjet:Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale Hello,
Bonne initiative, ça va en effet permettre de significativement améliorer la qualité des données de routage, avec un bon impact sur les rendus routiers
Deux remarques pour amener de l'eau a ton moulin :
Point 1.2 : tu devais vouloir parler de l'INSEE région ? Inutile selon moi, c'est bien un réseau départemental. Si on veut l'INSEE région, on le trouve via l'INSEE du département
Point 2.3 : En effet, il ne faut pas refonder inutilement l'info et cette solution de passer par network=* est la meilleure sur ce plan.
Autre chose : il faudrait utiliser operator=* pour indiquer l'exploitant, idéalement sur chaque segment de route, puisque l'exploitation des tronçons urbain peut être délégué aux villes.
A+
François
Le 6 juil. 2016 12:25 AM, "LeTopographeFou" <letopographe...@gmail.com> a écrit :

Bonjour,

J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en
compte des Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce
chantier vise à :
Faire qu'il y ait une relation par RD par département (ex :
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278)
Vérifier et corrigé le tracé des RD
Le tout étant fait à la main (j'insiste sur le fait qu'il
n'y a pas d'automate) en comparant les données OSM avec Route500.
A ce jour j'ai fais les Yvelines et attaque l'Essonne. Aucune des
RD n'avait de relation ad-hoc et certaines n'étaient carrément pas
(ou incomplètement) référencées par leurs champ ref=*. Donc je les
attaque une à une avec de belles trouvailles.

Pour le moment je mets 4 tags à chaque relations (cf.
http://www.openstreetmap.org/relation/6335278) mais je ne trouve
pas cela très optimal d'où deux points à vous soumettre :

Il faudrait en profiter pour mettre un tag 'network'. Pour
info les RN ont visiblement un tag 'network=FR:n-road'. Afin de
coller avec la logique utilisées aux EU j'ai deux propositions à
faire :Utiliser le code pays et le code INSEE du département (en
l’occurrence cela ferait 'FR:78')Faire comme précédemment mais avec également le code INSEE
du département (en l’occurrence cela ferait 'FR:11:78)
Utiliser le code ISO 3166-2 (en l’occurrence cela ferait
'FR-78')
Concernant le tag 'name' il y a des risques d'amalgames entre
deux départements. Est-il judicieux d'y mentionner le nom du
département ? Le hic est que, rigoureusement parlant, le nom
"officiel" est 'Route départementale 29' sans autre fioriture
Exemple 1 : 'Route départementale 29 (Yvelines)' => clair
et concis, facile à parser
Exemple 2 : 'Route départementale des Yvelines 29' => bofAutre solution : ne rien faire, se dire que l'ajout de
'network' suffit et que si amalgame il y a c'est un problème à
gérer par l'éditeur/l'app et non par le cartographe =>
c'est ma solution préféré mais autant réfléchir avant d'aller
plus loin.

A ce jour je ne vois pas de réponse ni dans les relations
existantes ni sur le wiki. Qu'en pensez-vous ?

LeTopographeFou

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale