Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet djakk djakk 
Par exemple : le Vercors : au nord, la limite floue pourrait être entre la
ligne de crête des montagnes et la rivière de l'Isère.
Je ne vois pas comment appliquer une largeur prédéfinie ...

djakk


Le sam. 24 févr. 2018 à 17:13, Philippe Verdy  a écrit :

> 2 ou trois géométries c'est souvent excessif.
>
> En pratique il suffira d'une seule limite. En avoir plusieurs complique
> énormément le rendu (et là ça nécessite des rôles spéciaux).
>
> Le tag "fuzzy=yes/no/distance en mètres" suffira la plupart du temps pour
> marquer les chemins (et certains noeuds). Et cela suffit aussi pour taguer
> les noeuds isolés dont la précision est floue. (fuzzy=yes n'indique aucune
> distance maximale pour le noeud, mais cette distance peut être sur le way
> qui contient la distance par défaut applicable tout le long du way, sauf
> aux derniers triangles joints à des noeuds "précis" avec "fuzzy=no" ou
> indiquant une précision avec fuzzy=distance en mètres".
>
> Si on met plusieurs géométries, au lieu de créer de nouvelles relations
> (symptôme de la "relationite aiguë"), là je vois plutôt utiliser les
> relations existantes avec des rôles modifiés ("inner"/"outer" deviennent
> "inner_max"/"outer_max" pour que ces extensions maximales puissent être
> facilement ignorées par les rendus qui ne savent pas ce que c'est et ne
> tiendront compte que de l'extension minimale indiquée par "inner"/outer".
> Mais on sait déjà que faire un rendu correct avec plusieurs géométries sera
> compliqué
>
> (comme je l'expliquais cela demande une triangulation de la zone entre les
> deux géométries, puis une interpolation linéaire dans chaque triangle, et
> demande de gérer les trous de l'extension minimale "inner" couverts
> entièrement sans trou dans l'extension minimale avec
> "inner_max"/"outer_max", et cela demande une règle de validité : la surface
> de l'extension minimale doit être entièrement incluse dans l'extension
> maximale, mais les deux peuvent se toucher dans le cas où les deux
> contiennent certaines frontières précises, et il n'y aura aucune
> triangulation entre les deux puisque là la surface entre les deux est nulle)
>
> Je pense que ma solution ici (avec un seul tag "fuzzy=*") permet de gérer
> tous les cas les plus tordus, sans devoir recourir à la duplication
> systématique des géométries (ce qui reste possible mais sera exceptionnel
> quand on sait que c'est compliqué à rendre graphiquement) et en préservant
> la compatibilité maximale.
>
>
> Le 24 février 2018 à 16:51, djakk djakk  a écrit :
>
>> Oui c’est fuzzy ! Par contre il faut 2 ou 3 géométries, impossible de
>> mesurer le flou avec un tag fuzzy en mètres, car ça ne sera quasiment
>> jamais un disque régulier autour d’un point, ou une enveloppe de largeur
>> identique partout autour d’un polygone.
>>
>> djakk
>>
>>
>> Le sam. 24 févr. 2018 à 15:54, Philippe Verdy  a
>> écrit :
>>
>>> Noter qu'on peut éventuellement indiquer une distance comme "fuzzy=2000"
>>> (en mètres par défaut), l'absence de tag "fuzzy=*" sur un noeud signifie
>>> "fuzzy=yes" sur une frontière floue (marquée avec fuzzy=yes), et
>>> "fuzzy=no" dans tous les autres cas. "fuzzy=no" est équivalent à "fuzzy=0"
>>> (précis)...
>>> Cela pourrait servir aussi sur des noeuds isolés pour marquer notamment
>>> les noeud "place=*" avec le rayon donné dans "fuzzy=*" (exemple: des noms
>>> de cols, de sommets, et divers lieux naturels non marqués précisément).
>>> On pourrait aussi indiquer "fuzzy=*" pour indiquer la précision des
>>> limites de plages en mer, ou la ligne de côte avec la marge d'incertitude
>>> (là aussi en mètres par défaut).
>>> C'est une propriété purement géométrique (au même sens que les
>>> coordonnées en latitude/longitude, ou l'altitude et l'élévation)
>>>
>>>
>>> Le 24 février 2018 à 15:44, Philippe Verdy  a écrit
>>> :
>>>

 Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a
 écrit :
 > d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du
 francais Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot.
 Le bon mot en anglais c'est "fuzzy". On ne parle pas réellement
 d'estimation mais bien d'un fait établi (existence de la zone qu'on veut
 délimiter de façon floue). Alors que "estimated" implique qu'on appelle à
 plus de précision (chose impossible ici, on ne peut pas faire mieux).

 Bref je penche pour un tag "fuzzy=yes" sur les ways et c'est suffisant,
 pas besoin de nouvelles relations (type=boundary, type=multipolygon) ou de
 nouveaux types de ways fermés (natural=*, laduse=*, etc.), pas besoin de
 nouveaux rôles (outer/inner suffisent). Avec un tag "fuzzy=no" pour les
 seuls noeuds d'interconnexion des ways flous avec des frontières précises
 (et pas besoin de taguer "fuzzy=yes/no" tous les autres noeuds)

 Shéma ultra-simple compatible avec l'existant. Reste ensuite aux
 moteurs de

Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet Philippe Verdy 
2 ou trois géométries c'est souvent excessif.

En pratique il suffira d'une seule limite. En avoir plusieurs complique
énormément le rendu (et là ça nécessite des rôles spéciaux).

Le tag "fuzzy=yes/no/distance en mètres" suffira la plupart du temps pour
marquer les chemins (et certains noeuds). Et cela suffit aussi pour taguer
les noeuds isolés dont la précision est floue. (fuzzy=yes n'indique aucune
distance maximale pour le noeud, mais cette distance peut être sur le way
qui contient la distance par défaut applicable tout le long du way, sauf
aux derniers triangles joints à des noeuds "précis" avec "fuzzy=no" ou
indiquant une précision avec fuzzy=distance en mètres".

Si on met plusieurs géométries, au lieu de créer de nouvelles relations
(symptôme de la "relationite aiguë"), là je vois plutôt utiliser les
relations existantes avec des rôles modifiés ("inner"/"outer" deviennent
"inner_max"/"outer_max" pour que ces extensions maximales puissent être
facilement ignorées par les rendus qui ne savent pas ce que c'est et ne
tiendront compte que de l'extension minimale indiquée par "inner"/outer".
Mais on sait déjà que faire un rendu correct avec plusieurs géométries sera
compliqué

(comme je l'expliquais cela demande une triangulation de la zone entre les
deux géométries, puis une interpolation linéaire dans chaque triangle, et
demande de gérer les trous de l'extension minimale "inner" couverts
entièrement sans trou dans l'extension minimale avec
"inner_max"/"outer_max", et cela demande une règle de validité : la surface
de l'extension minimale doit être entièrement incluse dans l'extension
maximale, mais les deux peuvent se toucher dans le cas où les deux
contiennent certaines frontières précises, et il n'y aura aucune
triangulation entre les deux puisque là la surface entre les deux est nulle)

Je pense que ma solution ici (avec un seul tag "fuzzy=*") permet de gérer
tous les cas les plus tordus, sans devoir recourir à la duplication
systématique des géométries (ce qui reste possible mais sera exceptionnel
quand on sait que c'est compliqué à rendre graphiquement) et en préservant
la compatibilité maximale.


Le 24 février 2018 à 16:51, djakk djakk  a écrit :

> Oui c’est fuzzy ! Par contre il faut 2 ou 3 géométries, impossible de
> mesurer le flou avec un tag fuzzy en mètres, car ça ne sera quasiment
> jamais un disque régulier autour d’un point, ou une enveloppe de largeur
> identique partout autour d’un polygone.
>
> djakk
>
>
> Le sam. 24 févr. 2018 à 15:54, Philippe Verdy  a
> écrit :
>
>> Noter qu'on peut éventuellement indiquer une distance comme "fuzzy=2000"
>> (en mètres par défaut), l'absence de tag "fuzzy=*" sur un noeud signifie
>> "fuzzy=yes" sur une frontière floue (marquée avec fuzzy=yes), et
>> "fuzzy=no" dans tous les autres cas. "fuzzy=no" est équivalent à "fuzzy=0"
>> (précis)...
>> Cela pourrait servir aussi sur des noeuds isolés pour marquer notamment
>> les noeud "place=*" avec le rayon donné dans "fuzzy=*" (exemple: des noms
>> de cols, de sommets, et divers lieux naturels non marqués précisément).
>> On pourrait aussi indiquer "fuzzy=*" pour indiquer la précision des
>> limites de plages en mer, ou la ligne de côte avec la marge d'incertitude
>> (là aussi en mètres par défaut).
>> C'est une propriété purement géométrique (au même sens que les
>> coordonnées en latitude/longitude, ou l'altitude et l'élévation)
>>
>>
>> Le 24 février 2018 à 15:44, Philippe Verdy  a écrit :
>>
>>>
>>> Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a
>>> écrit :
>>> > d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du francais
>>> Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot.
>>> Le bon mot en anglais c'est "fuzzy". On ne parle pas réellement
>>> d'estimation mais bien d'un fait établi (existence de la zone qu'on veut
>>> délimiter de façon floue). Alors que "estimated" implique qu'on appelle à
>>> plus de précision (chose impossible ici, on ne peut pas faire mieux).
>>>
>>> Bref je penche pour un tag "fuzzy=yes" sur les ways et c'est suffisant,
>>> pas besoin de nouvelles relations (type=boundary, type=multipolygon) ou de
>>> nouveaux types de ways fermés (natural=*, laduse=*, etc.), pas besoin de
>>> nouveaux rôles (outer/inner suffisent). Avec un tag "fuzzy=no" pour les
>>> seuls noeuds d'interconnexion des ways flous avec des frontières précises
>>> (et pas besoin de taguer "fuzzy=yes/no" tous les autres noeuds)
>>>
>>> Shéma ultra-simple compatible avec l'existant. Reste ensuite aux moteurs
>>> de rendus de prendre en compte "fuzzy=*" pour ne pas tracer des frontières
>>> de façon trop marquée.
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet djakk djakk 
Oui c’est fuzzy ! Par contre il faut 2 ou 3 géométries, impossible de
mesurer le flou avec un tag fuzzy en mètres, car ça ne sera quasiment
jamais un disque régulier autour d’un point, ou une enveloppe de largeur
identique partout autour d’un polygone.

djakk


Le sam. 24 févr. 2018 à 15:54, Philippe Verdy  a écrit :

> Noter qu'on peut éventuellement indiquer une distance comme "fuzzy=2000"
> (en mètres par défaut), l'absence de tag "fuzzy=*" sur un noeud signifie
> "fuzzy=yes" sur une frontière floue (marquée avec fuzzy=yes), et
> "fuzzy=no" dans tous les autres cas. "fuzzy=no" est équivalent à "fuzzy=0"
> (précis)...
> Cela pourrait servir aussi sur des noeuds isolés pour marquer notamment
> les noeud "place=*" avec le rayon donné dans "fuzzy=*" (exemple: des noms
> de cols, de sommets, et divers lieux naturels non marqués précisément).
> On pourrait aussi indiquer "fuzzy=*" pour indiquer la précision des
> limites de plages en mer, ou la ligne de côte avec la marge d'incertitude
> (là aussi en mètres par défaut).
> C'est une propriété purement géométrique (au même sens que les coordonnées
> en latitude/longitude, ou l'altitude et l'élévation)
>
>
> Le 24 février 2018 à 15:44, Philippe Verdy  a écrit :
>
>>
>> Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a
>> écrit :
>> > d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du francais
>> Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot.
>> Le bon mot en anglais c'est "fuzzy". On ne parle pas réellement
>> d'estimation mais bien d'un fait établi (existence de la zone qu'on veut
>> délimiter de façon floue). Alors que "estimated" implique qu'on appelle à
>> plus de précision (chose impossible ici, on ne peut pas faire mieux).
>>
>> Bref je penche pour un tag "fuzzy=yes" sur les ways et c'est suffisant,
>> pas besoin de nouvelles relations (type=boundary, type=multipolygon) ou de
>> nouveaux types de ways fermés (natural=*, laduse=*, etc.), pas besoin de
>> nouveaux rôles (outer/inner suffisent). Avec un tag "fuzzy=no" pour les
>> seuls noeuds d'interconnexion des ways flous avec des frontières précises
>> (et pas besoin de taguer "fuzzy=yes/no" tous les autres noeuds)
>>
>> Shéma ultra-simple compatible avec l'existant. Reste ensuite aux moteurs
>> de rendus de prendre en compte "fuzzy=*" pour ne pas tracer des frontières
>> de façon trop marquée.
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet Philippe Verdy 
Noter qu'on peut éventuellement indiquer une distance comme "fuzzy=2000"
(en mètres par défaut), l'absence de tag "fuzzy=*" sur un noeud signifie
"fuzzy=yes" sur une frontière floue (marquée avec fuzzy=yes), et "fuzzy=no"
dans tous les autres cas. "fuzzy=no" est équivalent à "fuzzy=0" (précis)...
Cela pourrait servir aussi sur des noeuds isolés pour marquer notamment les
noeud "place=*" avec le rayon donné dans "fuzzy=*" (exemple: des noms de
cols, de sommets, et divers lieux naturels non marqués précisément).
On pourrait aussi indiquer "fuzzy=*" pour indiquer la précision des limites
de plages en mer, ou la ligne de côte avec la marge d'incertitude (là aussi
en mètres par défaut).
C'est une propriété purement géométrique (au même sens que les coordonnées
en latitude/longitude, ou l'altitude et l'élévation)


Le 24 février 2018 à 15:44, Philippe Verdy  a écrit :

>
> Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a écrit
> :
> > d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du francais
> Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot.
> Le bon mot en anglais c'est "fuzzy". On ne parle pas réellement
> d'estimation mais bien d'un fait établi (existence de la zone qu'on veut
> délimiter de façon floue). Alors que "estimated" implique qu'on appelle à
> plus de précision (chose impossible ici, on ne peut pas faire mieux).
>
> Bref je penche pour un tag "fuzzy=yes" sur les ways et c'est suffisant,
> pas besoin de nouvelles relations (type=boundary, type=multipolygon) ou de
> nouveaux types de ways fermés (natural=*, laduse=*, etc.), pas besoin de
> nouveaux rôles (outer/inner suffisent). Avec un tag "fuzzy=no" pour les
> seuls noeuds d'interconnexion des ways flous avec des frontières précises
> (et pas besoin de taguer "fuzzy=yes/no" tous les autres noeuds)
>
> Shéma ultra-simple compatible avec l'existant. Reste ensuite aux moteurs
> de rendus de prendre en compte "fuzzy=*" pour ne pas tracer des frontières
> de façon trop marquée.
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet Philippe Verdy 
Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a écrit :
> d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du francais
Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot.
Le bon mot en anglais c'est "fuzzy". On ne parle pas réellement
d'estimation mais bien d'un fait établi (existence de la zone qu'on veut
délimiter de façon floue). Alors que "estimated" implique qu'on appelle à
plus de précision (chose impossible ici, on ne peut pas faire mieux).

Bref je penche pour un tag "fuzzy=yes" sur les ways et c'est suffisant, pas
besoin de nouvelles relations (type=boundary, type=multipolygon) ou de
nouveaux types de ways fermés (natural=*, laduse=*, etc.), pas besoin de
nouveaux rôles (outer/inner suffisent). Avec un tag "fuzzy=no" pour les
seuls noeuds d'interconnexion des ways flous avec des frontières précises
(et pas besoin de taguer "fuzzy=yes/no" tous les autres noeuds)

Shéma ultra-simple compatible avec l'existant. Reste ensuite aux moteurs de
rendus de prendre en compte "fuzzy=*" pour ne pas tracer des frontières de
façon trop marquée.
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet Philippe Verdy 
Le 24 février 2018 à 01:30, Jérôme Amagat  a écrit
:

> Placer un tag sur le way qui fait parti de la relation : si le way sert à
> plusieurs choses comment savoir que le tag sert à cette relation et pas à
> autre chose.
>

Il est complètement proscrit dans OSM d'utiliser le même objet  OSM pour
deux objets qui ne sont pas EXACTEMENT placés de la même façon. Donc non,
ce way ne devra pas servir à autre chose de précis qui devra être tracé
séparément sans ce tag. Le way pourrait en revanche servir à plusieurs
relations imprécises limitrophes l'une de l'autre (quand l'appartenance
d'un lieu à une est exclusive de l'autre).

Si les deux zones limitrophes sont imprécises mais peuvent se recouvrir
partiellement (on ne sait pas de combien, chacune aura ses propres ways
imprécis, avec une surface non nulle incluse dans les deux relations entre
ces ways de chacune).

Je suis persuadé que c'est bien sur le way qu'il faut taguer ça (ce qui
permet d'avoir une relation ayant des ways précis et d'autres flous, les
ways flous pouvant commencer ou se terminer par un point précis pour se
connecter aux ways flous, ces noeuds devraient avoir un tag indiquant
qu'ils sont précis, afin de ne pas avoir non plus à taguer tous les autres
noeuds flous des frontières floues).
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-24 Par sujet Christian Quest 
Le 24 février 2018 à 01:30, Jérôme Amagat  a écrit
:

>
>
> Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a écrit
> :
>
>> Le 23. 02. 18 à 14:55, Jérôme Amagat a écrit :
>> > comment ont fait pour différencier par exemple les Alpes et un de ses
>> > massifs?
>>
>> name=Les Alpes <> name=le nom du massif ? :)
>>
>
> Je parler bien sur de comment l'afficher sur un rendu ou comment s'en
> servir d'une façon ou d'une autre si ce n'est qu'un node. (c'est pareil
> avec le node name=Paris et name="un petit hameau" avec le nom on voit la
> différence mais ça suffit pas)
>


Un node seul pourrait être suffisant, ce n'est pas le name=* qui va
permettre au règles du rendu de décider de l'afficher ou pas, ce sont les
autres tags.
Pour Paris, ce sont des tags comme capital=* admin_level=*, mais aussi le
nombre de tags ou d'autres critères qui peuvent servir à prioriser.

Ceci dit, un polygone fournit quand même bien plus d'information (surface,
mais pourquoi pas orientation générale), et permet comme ça a été indiqué
de chercher des objets à l'intérieur ou à proximité de cette zone même si
ses contours sont flous.


Besoin de multipolygon ?

Ils sont nécessaires si les way de contour dépassent 2000 noeuds (limite
d'un way), mais avec autant de noeuds on est assez peu "flou" où si on a
des trous ou discontinuité...
Ils sont utiles (mais pas indispensables) si il y a une continuité
topologique entre zones floues contigues ou si ils s'appuient sur des way
existants (par exemple des frontières de limite de communes, mais on
devient du coup là encore très peu "flou").

Dans les autres cas, c'est compliquer inutilement la modélisation pour rien
(attention à la relationite).

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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 23 février 2018 à 22:13, marc marc  a écrit :

> Le 23. 02. 18 à 14:55, Jérôme Amagat a écrit :
> > comment ont fait pour différencier par exemple les Alpes et un de ses
> > massifs?
>
> name=Les Alpes <> name=le nom du massif ? :)
>

Je parler bien sur de comment l'afficher sur un rendu ou comment s'en
servir d'une façon ou d'une autre si ce n'est qu'un node. (c'est pareil
avec le node name=Paris et name="un petit hameau" avec le nom on voit la
différence mais ça suffit pas)

>
> > Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
> > avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
> > "outer_approximatif:1000m" par exemple,
>
> comme la limite de 1000m est elle même approximative, on pourrait faire
> un tag qui donne l'approximation de l'approximatif, genre 1000m+-100m
>
> blague à part, c'est entrain de devenir une usine à gaz (donc inutilisé).
>
> si le nœud ne convient pas
> un polygone avec source:geometry=estimated + note=de manière totalement
> invérifiable je pense que l'approximation est d'environ 1000m
> cela ne semble pas plus simple et plus "standard" ?
> Il y a plusieurs régions des alpes qui sont décrites ainsi dans osm
> (sans la note)
>

Une usine a gaz? il y a juste une chose qui change c'est le rôle d'un
membre du multipolygon. (ce que je pensais avec ce 1000m c'est que c’était
déjà un plus ou moins 1000m pour la limite)
tu proposes bien d'ajouter quelque chose aussi, cette note. si c'est une
note c'est impossible à réutiliser.
d’ailleurs est ce que estimated (ou approximatif oui c'est du francais
Philippe je sais qu'il faut de l'anglais) c'est le bon mot. vu que le
problème c'est pas que l'on sais pas où est exactement la limite c'est que
la limite est flou.
Placer un au plus grand et un au plus petit je ne vois pas trop comment ça
réglerait le problème sauf qu'il y aurait 2 fois plus de way placé
approximativement.
Placer un tag sur la relation pourquoi pas mais on ne pourra pas avoir le
fait que certaine partie du contour sont connu précieusement comme une
rivière peut servir de limite à un massif de montagne et d'autres sont très
approximative.
Placer un tag sur le way qui fait parti de la relation : si le way sert à
plusieurs choses comment savoir que le tag sert à cette relation et pas à
autre chose.


> Cordialement,
> Marc
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> Talk-fr@openstreetmap.org
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet marc marc 
Le 23. 02. 18 à 14:55, Jérôme Amagat a écrit :
> comment ont fait pour différencier par exemple les Alpes et un de ses 
> massifs?

name=Les Alpes <> name=le nom du massif ? :)

> Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon 
> avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir 
> "outer_approximatif:1000m" par exemple, 

comme la limite de 1000m est elle même approximative, on pourrait faire 
un tag qui donne l'approximation de l'approximatif, genre 1000m+-100m

blague à part, c'est entrain de devenir une usine à gaz (donc inutilisé).

si le nœud ne convient pas
un polygone avec source:geometry=estimated + note=de manière totalement 
invérifiable je pense que l'approximation est d'environ 1000m
cela ne semble pas plus simple et plus "standard" ?
Il y a plusieurs régions des alpes qui sont décrites ainsi dans osm 
(sans la note)

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Philippe Verdy 
Et attention aux autres pièges, l'extension minimale peut avoir des
concavités recouvertes totalement par l'extension maximale sans concavité
(cela se complique si l'extension minimale contient des trous enclavés,
mais l'extension maximale en supprime en les recouvrant totalement! dans ce
cas comment remplir les trous ? La triangulation simple entre les deux
polygones ne marche pas, c'est une triangulation du trou dans la concavité
de l'extension minimale qu'il faut faire en cherchant un point central.

Ceux qui cherchent un peu vont trouver des articles mathématiques traitant
de l'extrême complexité algorithmique aussi pour créer des "buffers" autour
d'un polygone si on veut un rendu correct (et notamment pour traiter les
"mitres" et respecter les tangentes, et résoudre les cas de croisements (il
faut savoir que même dans les meilleurs rendus SVG actuels, les "buffers"
calculés pour tracer les traits (strokewidth) ont des anomalies autour des
angles et en cas de croisement de buffers. Seuls des articles très récents
(dont un écrit dans une thèse d'un docteur en mathématiques chinois)
donnent les détails des algos (mais l'implémentation est couverte par des
brevets, acquis par des fabricants de cartes graphiques...)


Le 23 février 2018 à 19:29, Philippe Verdy  a écrit :

> C'est aussi une idée, mais alors les rôles normaux ("inner"/"outer") pour
> l'extension minimale, et les rôles augmentés de "_max" pour l'extension
> maximale, ce qui permet aussi à un moteur de rendu d'utiliser un
> remplissage à semi-transparence linéaire, s'il sait interpoler entre les
> deux tracés (ce qui n'est pas simple car ils n'ont pas la même forme ni le
> même nombre de noeuds; cela demande une triangulation entre les deux
> polygones puis l'interpolation linéraire dans chaque triangle...)
>
> Le 23 février 2018 à 18:05, djakk djakk  a écrit :
>
>> Noeud, ligne ou surface selon les cas (quartier de ville - fond de vallée
>> - massif montagneux).
>> Quant au polygone, quand la limite est floue, en faire un petit et un
>> grand (cœur de la region - extension maximum de la région) ?
>>
>>
>> djakk
>>
>>
>> Le ven. 23 févr. 2018 à 17:58, Philippe Verdy  a
>> écrit :
>>
>>> Je ne vois pas mettre ça dans les rôles des membres de relations, mais
>>> directement comme tags des chemins tracés... Le rôle est strictement le
>>> même ce n'est que la précision du tracé qui est floue (en fait la précision
>>> des noeuds utilisés, mais on na va pas taguer nécessairement tous les
>>> noeuds d'un chemin, d'autant plus que ce tracé peut passer ou coïncider
>>> localement à des points précis (ils le seront s'ils ont des tags utiles,
>>> non ignorés, c'est à dire non suppressibles automatiquement comme les tags
>>> d'import automatique, ainsi que certains tags purement informatifs comme
>>> "note=*" ou "source=*").
>>>
>>> Ajouter des rôles (en plus avec un nom anglo-français horrible ) ne
>>> va pas aider du tout. C'est la géométrie qui est concernée (donc au plus
>>> près du tracé de bas niveau, donc sur les noeuds, voire les chemins si ce
>>> sont de noeuds "anonymes").
>>>
>>> Le 23 février 2018 à 14:53, Jérôme Amagat  a
>>> écrit :
>>>
 Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un
 polygone au niveau de la taille, de l’étendu.
 Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée
 de la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par
 exemple les Alpes et un de ses massifs?

 Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
 avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
 "outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
 pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
 une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.

 Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
 utiliser?
 Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
 Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
 donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
 vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.

 Deja present dans osm ont peut trouver avec taginfo :
 des chose en *=mountain_range
 des natural=plain, natural=plateau
 ...
 Pour les vallée il y a

 J'ai créé quelque "truc" il y a quelques temps :
 La Bresse : https://www.openstreetmap.org/relation/3078437
 La Dombes : https://www.openstreetmap.org/relation/3078442
 Le Jura Français (les communes en zone de montagne donc c'est du
 naturel lié a de l'administratif)


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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Philippe Verdy 
C'est aussi une idée, mais alors les rôles normaux ("inner"/"outer") pour
l'extension minimale, et les rôles augmentés de "_max" pour l'extension
maximale, ce qui permet aussi à un moteur de rendu d'utiliser un
remplissage à semi-transparence linéaire, s'il sait interpoler entre les
deux tracés (ce qui n'est pas simple car ils n'ont pas la même forme ni le
même nombre de noeuds; cela demande une triangulation entre les deux
polygones puis l'interpolation linéraire dans chaque triangle...)

Le 23 février 2018 à 18:05, djakk djakk  a écrit :

> Noeud, ligne ou surface selon les cas (quartier de ville - fond de vallée
> - massif montagneux).
> Quant au polygone, quand la limite est floue, en faire un petit et un
> grand (cœur de la region - extension maximum de la région) ?
>
>
> djakk
>
>
> Le ven. 23 févr. 2018 à 17:58, Philippe Verdy  a
> écrit :
>
>> Je ne vois pas mettre ça dans les rôles des membres de relations, mais
>> directement comme tags des chemins tracés... Le rôle est strictement le
>> même ce n'est que la précision du tracé qui est floue (en fait la précision
>> des noeuds utilisés, mais on na va pas taguer nécessairement tous les
>> noeuds d'un chemin, d'autant plus que ce tracé peut passer ou coïncider
>> localement à des points précis (ils le seront s'ils ont des tags utiles,
>> non ignorés, c'est à dire non suppressibles automatiquement comme les tags
>> d'import automatique, ainsi que certains tags purement informatifs comme
>> "note=*" ou "source=*").
>>
>> Ajouter des rôles (en plus avec un nom anglo-français horrible ) ne
>> va pas aider du tout. C'est la géométrie qui est concernée (donc au plus
>> près du tracé de bas niveau, donc sur les noeuds, voire les chemins si ce
>> sont de noeuds "anonymes").
>>
>> Le 23 février 2018 à 14:53, Jérôme Amagat  a
>> écrit :
>>
>>> Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un
>>> polygone au niveau de la taille, de l’étendu.
>>> Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée
>>> de la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par
>>> exemple les Alpes et un de ses massifs?
>>>
>>> Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
>>> avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
>>> "outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
>>> pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
>>> une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.
>>>
>>> Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
>>> utiliser?
>>> Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
>>> Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
>>> donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
>>> vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.
>>>
>>> Deja present dans osm ont peut trouver avec taginfo :
>>> des chose en *=mountain_range
>>> des natural=plain, natural=plateau
>>> ...
>>> Pour les vallée il y a
>>>
>>> J'ai créé quelque "truc" il y a quelques temps :
>>> La Bresse : https://www.openstreetmap.org/relation/3078437
>>> La Dombes : https://www.openstreetmap.org/relation/3078442
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet djakk djakk 
Noeud, ligne ou surface selon les cas (quartier de ville - fond de vallée -
massif montagneux).
Quant au polygone, quand la limite est floue, en faire un petit et un grand
(cœur de la region - extension maximum de la région) ?


djakk


Le ven. 23 févr. 2018 à 17:58, Philippe Verdy  a écrit :

> Je ne vois pas mettre ça dans les rôles des membres de relations, mais
> directement comme tags des chemins tracés... Le rôle est strictement le
> même ce n'est que la précision du tracé qui est floue (en fait la précision
> des noeuds utilisés, mais on na va pas taguer nécessairement tous les
> noeuds d'un chemin, d'autant plus que ce tracé peut passer ou coïncider
> localement à des points précis (ils le seront s'ils ont des tags utiles,
> non ignorés, c'est à dire non suppressibles automatiquement comme les tags
> d'import automatique, ainsi que certains tags purement informatifs comme
> "note=*" ou "source=*").
>
> Ajouter des rôles (en plus avec un nom anglo-français horrible ) ne va
> pas aider du tout. C'est la géométrie qui est concernée (donc au plus près
> du tracé de bas niveau, donc sur les noeuds, voire les chemins si ce sont
> de noeuds "anonymes").
>
> Le 23 février 2018 à 14:53, Jérôme Amagat  a
> écrit :
>
>> Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un polygone
>> au niveau de la taille, de l’étendu.
>> Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée
>> de la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par
>> exemple les Alpes et un de ses massifs?
>>
>> Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
>> avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
>> "outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
>> pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
>> une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.
>>
>> Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
>> utiliser?
>> Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
>> Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
>> donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
>> vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.
>>
>> Deja present dans osm ont peut trouver avec taginfo :
>> des chose en *=mountain_range
>> des natural=plain, natural=plateau
>> ...
>> Pour les vallée il y a
>>
>> J'ai créé quelque "truc" il y a quelques temps :
>> La Bresse : https://www.openstreetmap.org/relation/3078437
>> La Dombes : https://www.openstreetmap.org/relation/3078442
>> Le Jura Français (les communes en zone de montagne donc c'est du naturel
>> lié a de l'administratif)
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Philippe Verdy 
Je ne vois pas mettre ça dans les rôles des membres de relations, mais
directement comme tags des chemins tracés... Le rôle est strictement le
même ce n'est que la précision du tracé qui est floue (en fait la précision
des noeuds utilisés, mais on na va pas taguer nécessairement tous les
noeuds d'un chemin, d'autant plus que ce tracé peut passer ou coïncider
localement à des points précis (ils le seront s'ils ont des tags utiles,
non ignorés, c'est à dire non suppressibles automatiquement comme les tags
d'import automatique, ainsi que certains tags purement informatifs comme
"note=*" ou "source=*").

Ajouter des rôles (en plus avec un nom anglo-français horrible ) ne va
pas aider du tout. C'est la géométrie qui est concernée (donc au plus près
du tracé de bas niveau, donc sur les noeuds, voire les chemins si ce sont
de noeuds "anonymes").

Le 23 février 2018 à 14:53, Jérôme Amagat  a écrit
:

> Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un polygone
> au niveau de la taille, de l’étendu.
> Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée de
> la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par exemple
> les Alpes et un de ses massifs?
>
> Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
> avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
> "outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
> pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
> une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.
>
> Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
> utiliser?
> Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
> Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
> donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
> vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.
>
> Deja present dans osm ont peut trouver avec taginfo :
> des chose en *=mountain_range
> des natural=plain, natural=plateau
> ...
> Pour les vallée il y a
>
> J'ai créé quelque "truc" il y a quelques temps :
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> La Dombes : https://www.openstreetmap.org/relation/3078442
> Le Jura Français (les communes en zone de montagne donc c'est du naturel
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Jérôme Amagat 
oups c'est parti trop vite :)

Pour les vallée il y a natural=valley mais on est censé indiquer que le
fond de la vallée : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dvalley

Le Jura Français (les communes en zone de montagne donc c'est du naturel
lié à de l'administratif) :
https://www.openstreetmap.org/relation/3078420

Le 23 février 2018 à 14:53, Jérôme Amagat  a écrit
:

> Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un polygone
> au niveau de la taille, de l’étendu.
> Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée de
> la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par exemple
> les Alpes et un de ses massifs?
>
> Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
> avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
> "outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
> pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
> une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.
>
> Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
> utiliser?
> Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
> Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
> donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
> vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.
>
> Deja present dans osm ont peut trouver avec taginfo :
> des chose en *=mountain_range
> des natural=plain, natural=plateau
> ...
> Pour les vallée il y a
>
> J'ai créé quelque "truc" il y a quelques temps :
> La Bresse : https://www.openstreetmap.org/relation/3078437
> La Dombes : https://www.openstreetmap.org/relation/3078442
> Le Jura Français (les communes en zone de montagne donc c'est du naturel
> lié a de l'administratif)
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-23 Par sujet Jérôme Amagat 
Un node c'est déjà pas mal mais on perd pas mal par rapport a un polygone
au niveau de la taille, de l’étendu.
Pour les lieux habités place=city town village hamlet ... on a une idée de
la taille dans le tag mais comment ont fait pour différencier par exemple
les Alpes et un de ses massifs?

Un truc que je trouverais pas mal c'est créer une relation multipolygon
avec des membres qui ont des rôles du type "outer_approximatif" voir
"outer_approximatif:1000m" par exemple, tous les "cotés" de la zone n'ayant
pas le même problème pour être fixés, parfois ça s’arrête sur une rivière,
une cote, une crête de montagne ou au milieu de nul part.

Les limites de la zone ne sont pas le seul problème, quel tag doit on
utiliser?
Il n'y a rien (ou presque) sur le wiki.
Est ce que c'est juste pour placer un nom ou bien faut t il un tag qui
donne la raison d’être de ce nom comme une zone liée à son relief (une
vallée, une plaine, un massif montagneux), à son histoire ou à autre chose.

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des chose en *=mountain_range
des natural=plain, natural=plateau
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
Note qu'un noeud label n'a besoin d'aucun attribut (tag), ce n'est qu'une
suggestion de placement du libellé dans le cas où on ne voudrait pas le
placer au centre de la zone (multi-)polygonale. Les noms et propriétés
devraient toujours venir de ce polygone ou cette relation.

La seule chose qui sert c'est sa position géographique (ses coordonnées) et
en pratique cela ne sert que lorsque le centre de la zone n'est pas
adéquat, particulièrement dans les zone fortement concaves ou trouées, ou
ayant des enclaves externes pour pointer sur l'enclave principale et non
n'importe où en dehors hors de la zone, quand le moteur de rendu n'a pas
moyen de décider où placer le libellé correctement (il pourrait tenter de
déterminer la zone principale la plus grande, et éventuellement dupliquer
le libellé pour chacune des enclaves externes, mais souvent il doit faire
des choix pour ne pas multiplier les collisions de libellés: le noeud label
lui donne un placement prioritaire pour la zone ayant des enclaves externes
(des îles disjointes), et dans certains cas le libellé n'est pas approprié
sur la sous-zone la plus grande quand c'est en fait le nom de la plus
petite sous-zone qui a été étendu pour couvrir également une zone voisine
mais disjointe plus grande.

Sinon un moteur de rendu peut avoir du mal à gérer la complexité de
certains polygones fortement fragmentés avec de nombreuses enclaves. La
géométrie fait que le calcul d'un placement de libellé devient très
compliqué dans de telles zones, alors que le nœud label, correctement placé
dans la zone (et pas sur ses bordures) facilite énormément la tâche, même
si ensuite le moteur de rendu peut encore ajuster cette position en restant
dans la même zone contiguë autant que possible, s'il y a encore des
collisions avec des libellés voisins.

Quand on est aux niveaux de zoom plus avancés, le nœud libellé central dans
une zone n'est pas utile (il est plutôt nuisible) si on peut placer les
libellés le long des frontières. Et là encore on ne sert pas non plus des
attributs du noeud, seulement de ceux de la zone. En pratique on admet un
"name=*" sur de tels nœuds s'ils ne servent pas à autre chose pour des
éléments plus ponctuels mais cette dernière praique c'est déconseillée : un
objet à cartographier, un élément, car rien ne garantit qu'un autre objet
ponctuel ayant ses attributs propres soient encore approprié comme label
d'une zone plus grande qui le contient (les deux pourraient avoir des noms
différents). Bref pas besoin de "name:lang=*" sur ces noeuds.

Ces nœuds "labels" peuvent être des "place=*" mais pas nécessairement de
même nom (on a des cas comme les "place=village" ayant leur nom local
propre différent de celui de la commune qui les inclue, et je ne voit pas
pourquoi le "label" d'une commune devrait reprendre le nœud "place=*" du
village, ou un nœud d'adresse.

Ces labels sont donc seulement des aides techniques pour palier les
difficultés des moteurs de rendu pour nommer les zones (polygones et
relations), et ne sont pas des données en elles-mêmes. Je pense même que
dans de nombreux cas, les nœuds "place=*" sont inutiles et plutôt
polluants, si les objets sont mieux décrits par des surfaces polygonales ou
relations. Mais là encore si on en a gardé c'est parce que certains vieux
outils ne savent pas utiliser les polygones ou relations et ne recherchent
que des noeuds ou des polygones fermés simples et de petite taille.


Le 22 février 2018 à 22:33,  a écrit :

> Ce que dit Philippe est évidemment faux : Nominatim sait évidemment
> trouver les points et pas seulement les restaurants etc. en notation
> ponctuelle.
>
> C'est seulement si on veut avoir l'information en cliquant que l'on aura
> pas la réponse (ou qu'elle manquera dans la partie "Enclosing Features"),
> donc oui une zone délimitée, même floue c'est mieux mais un noeud c'est
> déjà mieux que rien.
> Il correspondra au nœud de type label d'une relation. Et avec une notion
> type capital/admin_level on peut savoir à quel niveau l'afficher.
>
>
> Le 22/02/2018 à 12:40, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel que
> soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose estimatif
> donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple des communes
> africaines ou des frontières terrestres des émirats ou les baies maritimes,
> on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. On peut donner d'autres
> exemples avec les massifs montagneux.
> Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*,
> water=*
> Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu devrait
> pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué comme absolu.
> Pour les frontières administratives, le rendu serait des tirets discontinus
> suffisamment espacés.
>
> Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY  a écrit
> :
>
>> À défaut de frontières bien

Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
Je n'ai pas dit que Nominatim ne les trouvait pas. Juste qu'il ne savait
pas les utiliser pour associer des objets qui sont situés dans les zones
ayant ce nom indiqué seulement sur un point, s'il n'y avait aucune surface
associée.

Bref je maintiens !!! Un nœud ne suffit pas du tout. Tu viens d'ajouter
toi-même qu'il fallait une relation pour l'associer comme label. Il reste
donc à définir la géométrie de la zone, donc un polygone "flou" et le
problème est revenu au point de départ, et a-t-on alors besoin de ce nœud ?
pas du tout !


Le 22 février 2018 à 22:33,  a écrit :

> Ce que dit Philippe est évidemment faux : Nominatim sait évidemment
> trouver les points et pas seulement les restaurants etc. en notation
> ponctuelle.
>
> C'est seulement si on veut avoir l'information en cliquant que l'on aura
> pas la réponse (ou qu'elle manquera dans la partie "Enclosing Features"),
> donc oui une zone délimitée, même floue c'est mieux mais un noeud c'est
> déjà mieux que rien.
> Il correspondra au nœud de type label d'une relation. Et avec une notion
> type capital/admin_level on peut savoir à quel niveau l'afficher.
>
>
> Le 22/02/2018 à 12:40, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel que
> soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose estimatif
> donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple des communes
> africaines ou des frontières terrestres des émirats ou les baies maritimes,
> on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. On peut donner d'autres
> exemples avec les massifs montagneux.
> Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*,
> water=*
> Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu devrait
> pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué comme absolu.
> Pour les frontières administratives, le rendu serait des tirets discontinus
> suffisamment espacés.
>
> Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY  a écrit
> :
>
>> À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au centre
>> de la zone concernée, ça n'irait pas ?
>>
>>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet osm . sanspourriel 
Ce que dit Philippe est évidemment faux : Nominatim sait évidemment 
trouver les points et pas seulement les restaurants etc. en notation 
ponctuelle.


C'est seulement si on veut avoir l'information en cliquant que l'on aura 
pas la réponse (ou qu'elle manquera dans la partie "Enclosing 
Features"), donc oui une zone délimitée, même floue c'est mieux mais un 
noeud c'est déjà mieux que rien.


Il correspondra au nœud de type label d'une relation. Et avec une notion 
type capital/admin_level on peut savoir à quel niveau l'afficher.


Le 22/02/2018 à 12:40, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel 
que soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose 
estimatif donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple 
des communes africaines ou des frontières terrestres des émirats ou 
les baies maritimes, on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. 
On peut donner d'autres exemples avec les massifs montagneux.
Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*, 
water=*
Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu 
devrait pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué 
comme absolu. Pour les frontières administratives, le rendu serait des 
tirets discontinus suffisamment espacés.


Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY > a écrit :


À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au
centre de la zone concernée, ça n'irait pas ?



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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
Bien sûr que non car une commerce ou une maison c'est TRES localisé et même
très précisément, ce qui n'est pas le cas de grandes zones dont le seul
point sera masqué par tout le reste puisqu'e ces points n'ont aucune
étendue définie et qu'on n'a même pas moyen de zoomer dessus précisément la
position est impossibel à déterminer saus si on sait déjà où c'est sensé
être (dans ce cas on ne cherche pas dans la base, on utilise bien une autre
connaissance stockée ailleurs).
Admettons que tu trouvent le point dans une recherche sur une zone très
étendue, parmi des milliers ou des millions d'autres (ce qui n'est
justement pas garanti), tu en fais quoi ? Tu zoomes dessus et tu n'a aucun
moyen de relier ce point avec une zone très grande pour lequel il est
attaché ?
Une maison un commerce, une adresse c'est facile à corréler à un point
trouvé. Mais pas du tout ici !


Le 22 février 2018 à 13:25, Francescu GAROBY  a écrit :

> Bien sûr que si, un node est trouvable sur une carte ! Sinon, on ne
> pourrait pas trouver les commerces/numéros de rue/... quand on fait une
> recherche !
>
> Francescu
>
> Le 22 février 2018 à 12:40, Philippe Verdy  a écrit :
>
>> Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel que
>> soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose estimatif
>> donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple des communes
>> africaines ou des frontières terrestres des émirats ou les baies maritimes,
>> on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. On peut donner d'autres
>> exemples avec les massifs montagneux.
>> Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*,
>> water=*
>> Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu devrait
>> pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué comme absolu.
>> Pour les frontières administratives, le rendu serait des tirets discontinus
>> suffisamment espacés.
>>
>> Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY  a
>> écrit :
>>
>>> À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au
>>> centre de la zone concernée, ça n'irait pas ?
>>>
>>>
>
>
> --
> Francescu
>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Sylvain M 
Je me suis récemment posé cette question sur un massif forestier [1].
Après avoir tenté de le représenter en fusionnant les chemins des
landuse=forest, j'ai abandonné car en fait, la limite n'est pas vraiment
précise (floue on peut dire).

A y réfléchir, ce qui me semblerait le plus pertinent, c'est un nœud avec la
clé "place=".

Par exemple, dans mon cas, "place=forest"

Il y a bien des "place" qui pourraient s'apparenter à des zones naturelles
[2] (place=island ou place=islet)

L'intérêt, ensuite, c'est que les moteurs de recherche (nominatim, ...)
trouvent le lieu, et que l'on peut y attribuer des tags complémentaires,
comme wikipedia/wikidata quand ces pages existent.

Sylvain M.

[1] https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?t=6676
[2] https://taginfo.openstreetmap.org/keys/place#values




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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Francescu GAROBY 
Bien sûr que si, un node est trouvable sur une carte ! Sinon, on ne
pourrait pas trouver les commerces/numéros de rue/... quand on fait une
recherche !

Francescu

Le 22 février 2018 à 12:40, Philippe Verdy  a écrit :

> Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel que
> soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose estimatif
> donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple des communes
> africaines ou des frontières terrestres des émirats ou les baies maritimes,
> on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. On peut donner d'autres
> exemples avec les massifs montagneux.
> Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*,
> water=*
> Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu devrait
> pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué comme absolu.
> Pour les frontières administratives, le rendu serait des tirets discontinus
> suffisamment espacés.
>
> Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY  a écrit
> :
>
>> À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au centre
>> de la zone concernée, ça n'irait pas ?
>>
>>


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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
Un node est introuvable sur une carte, impossible à représenter quel que
soit le niveau de zoom... On doit pouvoir tracer quelquechose estimatif
donnant une idée correcte de l'étendue (j'ai donné l'exemple des communes
africaines ou des frontières terrestres des émirats ou les baies maritimes,
on ne s'en sort pas du tout avec un simple noeud. On peut donner d'autres
exemples avec les massifs montagneux.
Cela concerne autant les boundary=* (même administrative), natural=*,
water=*
Un tag supplémentaire devrait être défini et le moteur de rendu devrait
pouvoir s'adapter pour ne pas tracer un trait trop marqué comme absolu.
Pour les frontières administratives, le rendu serait des tirets discontinus
suffisamment espacés.

Le 22 février 2018 à 12:32, Francescu GAROBY  a écrit :

> À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au centre
> de la zone concernée, ça n'irait pas ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet marc marc 
Bonjour,

soit un nœud au milieu
soit un polygone avec source:geometry=estimated pour une fois
sur l'objet

Cordialement,
Marc

Le 22. 02. 18 à 11:36, David Marchal a écrit :
> Bonjour.
> 
> 
> Pour avoir déjà cherché comment faire, je peux te dire que le problème 
> principal est de donner les limites de ces zones : comme la limite 
> en est floue car non définie avec certitude – on ne peut dire avec 
> certitude, surtout sur les bordures, que tel endroit en fait partie et 
> tel autre, non –, on ne peut pas les modéliser. Si tu as une source 
> disant que la région, par exemple, inclut uniquement telles communes, tu 
> peux modéliser, mais justement, ces sources sont généralement 
> inexistantes ou contradictoires, donc, sans bases fiables, impossible de 
> modéliser. Autant que je sache, quand c’est flou, on ne modélise pas.
> 
> 
> Cordialement.
> 
> 
> 
> *De :* djakk djakk 
> *Envoyé :* mercredi 21 février 2018 20:01
> *À :* Discussions sur OSM en français
> *Objet :* [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles
> Re-salut,
> 
> une question sur le sujet des zones géographiques : comment tagguer 
> celles qui sont « informelles » (non-administratives), dont la limite 
> est floue : la vallée de la Vésubie, la corniche de Pail, la Beauce ...
> On retrouve trace de ces noms dans la presse locale.
> 
> 
> djakk
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Francescu GAROBY 
À défaut de frontières bien définies, un node, placé à peu près au centre
de la zone concernée, ça n'irait pas ?

Francescu


Le 22 février 2018 à 12:29, Philippe Verdy  a écrit :

> Ne pas taguer est pire que tout. Les limites comunales africaine sont
> souvent estimées et ne rien mettrre veut dire qu'on ne trouvera pas du tout
> ces communes.
> Je pense qu'on doit pouvoir tracer tout en indiquant la marge
> d'incertitude. Même chose concernant les frontières entre les émirats
> arabes (la limite est floue aussi, c'est une frontière naturelle non
> matérialisée, le désert) pourtant il y a besoin d'en faire un type
> "boundary=adminsitrative".
>
> Là encore on doit pouvoir s'en sortie en traçant un polygone estimatif et
> ajoutant un tag d'incertitude. Idem pour les extensions des glaciers : ne
> rien mettre veut dire ne pas faire figurer le glacier du tout, ce qui est
> pire que de le représenter avec une limite estimative.
>
> Après on doit faire un choix de rendu pour que ces frontières soient aussi
> rendues comme floues (dans la limite de l'incertitude donnée en distance
> autour du chemin). Les recherches par Nominatim devraient alors trouver ces
> objets.
>
>
> Le 22 février 2018 à 11:36, David Marchal  a écrit :
>
>> Bonjour.
>>
>>
>> Pour avoir déjà cherché comment faire, je peux te dire que le problème
>> principal est de donner les limites de ces zones : comme la limite en est
>> floue car non définie avec certitude – on ne peut dire avec certitude,
>> surtout sur les bordures, que tel endroit en fait partie et tel autre, non
>> –, on ne peut pas les modéliser. Si tu as une source disant que la région,
>> par exemple, inclut uniquement telles communes, tu peux modéliser, mais
>> justement, ces sources sont généralement inexistantes ou contradictoires,
>> donc, sans bases fiables, impossible de modéliser. Autant que je sache,
>> quand c’est flou, on ne modélise pas.
>>
>>
>> Cordialement.
>>
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>> *Envoyé :* mercredi 21 février 2018 20:01
>> *À :* Discussions sur OSM en français
>> *Objet :* [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles
>>
>> Re-salut,
>>
>> une question sur le sujet des zones géographiques : comment tagguer
>> celles qui sont « informelles » (non-administratives), dont la limite est
>> floue : la vallée de la Vésubie, la corniche de Pail, la Beauce ...
>> On retrouve trace de ces noms dans la presse locale.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
Ne pas taguer est pire que tout. Les limites comunales africaine sont
souvent estimées et ne rien mettrre veut dire qu'on ne trouvera pas du tout
ces communes.
Je pense qu'on doit pouvoir tracer tout en indiquant la marge
d'incertitude. Même chose concernant les frontières entre les émirats
arabes (la limite est floue aussi, c'est une frontière naturelle non
matérialisée, le désert) pourtant il y a besoin d'en faire un type
"boundary=adminsitrative".

Là encore on doit pouvoir s'en sortie en traçant un polygone estimatif et
ajoutant un tag d'incertitude. Idem pour les extensions des glaciers : ne
rien mettre veut dire ne pas faire figurer le glacier du tout, ce qui est
pire que de le représenter avec une limite estimative.

Après on doit faire un choix de rendu pour que ces frontières soient aussi
rendues comme floues (dans la limite de l'incertitude donnée en distance
autour du chemin). Les recherches par Nominatim devraient alors trouver ces
objets.


Le 22 février 2018 à 11:36, David Marchal  a écrit :

> Bonjour.
>
>
> Pour avoir déjà cherché comment faire, je peux te dire que le problème
> principal est de donner les limites de ces zones : comme la limite en est
> floue car non définie avec certitude – on ne peut dire avec certitude,
> surtout sur les bordures, que tel endroit en fait partie et tel autre, non
> –, on ne peut pas les modéliser. Si tu as une source disant que la région,
> par exemple, inclut uniquement telles communes, tu peux modéliser, mais
> justement, ces sources sont généralement inexistantes ou contradictoires,
> donc, sans bases fiables, impossible de modéliser. Autant que je sache,
> quand c’est flou, on ne modélise pas.
>
>
> Cordialement.
>
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> Re-salut,
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> une question sur le sujet des zones géographiques : comment tagguer celles
> qui sont « informelles » (non-administratives), dont la limite est floue :
> la vallée de la Vésubie, la corniche de Pail, la Beauce ...
> On retrouve trace de ces noms dans la presse locale.
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet Philippe Verdy 
l'idée seraitr d'avoir un tag dérivé de boundary pour indiquer que la
limite polygonale n'est pas précise, juste estimée, ou un tag donnant un
seuil de tolérance (une distance de tampon autour de la limite donnée...,
et sinon au pire ne taguer qu'un noued avec l'indication d'un rayon, mais
l'objet sera difficile à trouver dans la base par une recherche géographique

On a des cas de frontières floues avec les baies maritimes exemple : Golfe
de Gascogne

Le 22 février 2018 à 11:36, David Marchal  a écrit :

> Bonjour.
>
>
> Pour avoir déjà cherché comment faire, je peux te dire que le problème
> principal est de donner les limites de ces zones : comme la limite en est
> floue car non définie avec certitude – on ne peut dire avec certitude,
> surtout sur les bordures, que tel endroit en fait partie et tel autre, non
> –, on ne peut pas les modéliser. Si tu as une source disant que la région,
> par exemple, inclut uniquement telles communes, tu peux modéliser, mais
> justement, ces sources sont généralement inexistantes ou contradictoires,
> donc, sans bases fiables, impossible de modéliser. Autant que je sache,
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> Cordialement.
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> une question sur le sujet des zones géographiques : comment tagguer celles
> qui sont « informelles » (non-administratives), dont la limite est floue :
> la vallée de la Vésubie, la corniche de Pail, la Beauce ...
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Re: [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

2018-02-22 Par sujet David Marchal 
Bonjour.


Pour avoir déjà cherché comment faire, je peux te dire que le problème 
principal est de donner les limites de ces zones : comme la limite en est floue 
car non définie avec certitude – on ne peut dire avec certitude, surtout sur 
les bordures, que tel endroit en fait partie et tel autre, non –, on ne peut 
pas les modéliser. Si tu as une source disant que la région, par exemple, 
inclut uniquement telles communes, tu peux modéliser, mais justement, ces 
sources sont généralement inexistantes ou contradictoires, donc, sans bases 
fiables, impossible de modéliser. Autant que je sache, quand c’est flou, on ne 
modélise pas.


Cordialement.


De : djakk djakk 
Envoyé : mercredi 21 février 2018 20:01
À : Discussions sur OSM en français
Objet : [OSM-talk-fr] Zones géographiques informelles

Re-salut,

une question sur le sujet des zones géographiques : comment tagguer celles qui 
sont « informelles » (non-administratives), dont la limite est floue : la 
vallée de la Vésubie, la corniche de Pail, la Beauce ...
On retrouve trace de ces noms dans la presse locale.


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