Marco Antoni <taz3 <at> gmx.de> writes:
> >> Bei QWERTZ braucht der Normalnutzer die unergonomische, da schlecht
> >> erreichbare Zahlenreihe.
> > Wie häufig sind denn Zahlen in dem zugrundeliegenden Textkorpus? Also ich
> > schätze mal, dass Zahlen im Deutschen sehr selten getippt werden. Dafür ist
> > die Anordnung ganz oben O.K.. Und für mehr gibt es den Zahlenblock.
> >
> > BTW: Der Normalnutzer programmiert nicht.
> Zahlen? Es ging doch um Sonderzeichen, die bei Neo2 in Ebene 3 und bei
> QWERTZ größtenteils in der Zahlenreihe liegen.
Sorry, dann habe ich Dich missverstanden bzw. mich von "Zahlenreihe" aufs
Glatteis legen lassen.
> >> Desweiteren ist es auch bei QWERTZ nicht „+1 Zeichen“: <at> € μ | ² ³
{ [ ]
> >> } \ und ~ sind nach meiner Zählung 12 Zeichen.
> > Und wieviele von denen verwendet der *Normalnutzer* (von dem habe ich oben
> > schließlich gesprochen) in seinen Alltagstexten? Selbst € verwenden kaum
> > welche und umschreiben es stattdessen mit EUR.
> € ist weit verbreitet, {}, [], | und \ sehr häufig in LaTeX und vielen
> Programmiersprachen.
Der Normalnutzer nutzt weder eine der TeX-Varianten noch Programmiersprachen.
> >> Wer schnell was runterschreiben will verwendet emacs/vi(m) und wer beim
> >> Chatten o.ä. die richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen will, ist mit
> >> QWERTZ aufgeschmissen.
> > Und wieviele Normalnutzer nutzen das heute noch?
> Chatten? Facebook, Twitter, … Ziemlich viele, würde ich sagen.
So gut wie keiner chattet auf Facebook, Twitter & Co. und will dabei die
richtigen Anführungs/Aufzählungszeichen nutzen.
> Wenn jedes Programm eine Autokorrektur hat, die natürlich in jedem
> Programm anders funktioniert, dann ist das ganz klar ergonomischer als
> eine Tastatur, die zwar ein bisschen komplexer, aber dafür universell ist.
Wieviele Algorithmen bzgl. der Anführungszeichen kennst Du denn? Mir wäre
jetzt nicht bewüsst, dass gängige Officeprogramme sich hier signifikant
unterscheiden.
> > *sic* Das, was Du schreibst, ist ja alles richtig und alles aus Profisicht
> > verständlich. Aber nochmal: Genau das ist doch mein Punkt, dass alles einzig
> > und allein den Bedürfnissen einer kleinen Minderheit zugeschnitten wird und
> > dann so getan wird, als sei dies das Maß aller Dinge.
>
> Das Maß aller Dinge ist, wie viel man wie ergonomisch auf einem Layout
> unterbringen kann.
Wenn das wirklich das Maß aller Dinge ist, dann frage ich mich, wieso
diesbezüglich mit Optimierern herumhantiert wird, wo doch noch nichtmal die
Eingabe- und Zielparameter eindeutig ermittelt sind. Es ist da was definiert
und gerade bei den Kosten wird viel mit Bauchgefühl hantiert - aber das ist
doch von echter wissenschaftlicher Arbeit Meilen entfernt. Das ist eher
Mittelalter.
Wenn es wirklich um die Ergonomie ginge, müsste am Anfang eine breite
Untersuchung des Bewegungsapparats - angefangen bei Fingerlängen,
Bewegungsabläufen, Belastungen, Belastbarkeit, subjektivem Empfinden und
Langzeitfolgen bestimmter Bewegungen - des Durchschnittsbürgers mit den
Varianzen stehen sowie eine Untersuchung, was das für das Tippen bedeutet.
Dann müsste man die signifikanten Punkte und die richtigen
Optimierungsparameter herausarbeiten, und erst *dann* wäre es an der Zeit
einen Optimierer zu programmieren.
Anschließend müssten ein paar Sprachwissenschaftler einen repräsentativen
Textkorpus erarbeiten. Zusammen mit den im vorigen Abschnitt beschriebenen
Varianzen des Bewegungsapparates müsste man dann analysieren, inwiefern es
im Tastaturlayout Konstanzen und Varianzen gibt und wie signifikant die sind.
> Wenn du die weitere Verbreitung wichtig findest, dann mach doch einfach.
So etwas geht erstens nicht alleine, zweitens nicht ohne und drittens schon
gar nicht gegen die Community. Genau das wäre aber bei einem solchen
Vorhaben der Fall. Also lasse ich lieber die Finger davon.
> Wenn du das Layout so betrachtest, passt das wunderbar zu deinen
> Anforderungen: ? und ! direkt aus der Grundhaltung erreichbar und die
> seltenen „“” in der oberen Reihe versteckt.
Versteckt ist nicht das, was schwer erreichbar ist, sondern das, was nicht
sichtbar ist.
> > Ich habe oben von der automatisch typografisch richtigen Umsetzung von
> > Anführungszeichen gesprochen. Nicht von einer Autokorrektur, die Dir die
> > Buchstaben im Mund rumdreht.
>
> Autokorrektur ist Autokorrektur.
Autokorrektur bei der Eingabe ist nicht Autoformat. Und MSO ist nicht Ooo
ist nicht... (beliebig fortführbar)
> >> MS-Office kann noch nichtmal mit dem Industrie-Standardformat (Open
> >> Document) richtig umgehen.
> >
> > Na und? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
>
> MS-Office ist nicht darauf ausgelegt, dass du außenrum irgendwas tust,
> was MS nicht kennt/mag.
Wenn ich das so lese, könnte Neo2 fast von M$ stammen. ;-)
> >> Sicher, dass das Problem bei Neo und nicht bei MS-Office liegt?
> > Ja. Mit anderen alternativen Tastaturlayouts unter Windows tritt dieses
> > Problem unter MSO nämlich nicht auf. Also sind nachweislich weder Windows
> > noch MSO dran schuld. Bleibt nur noch der Neo2-Treiber als Schuldiger übrig.
>
> Neo2 ist anders implementiert als die anderen Layouts,
Dieses "anders" könnte der Fehler sein.
Irgendwie habe ich hier ein Deja-vu nach dem anderen. Es läuft irgendwie
immer darauf hinaus, dass etwas "anders" gemacht wird und dass das Ergebnis
dann eben an manchen Stellen hakt.
> funktioniert aber in den meisten Programmen problemlos.
Funktioniert es auch für den meisten Teil der Nutzerzeit problemlos oder
sind diese meisten Programme die, die der Normalnutzer im Leben nicht
tippend angreift, während die Ausnahmen die sind, mit denen der Normalnutzer
>50% seiner Tippzeit verbringt?
> Nur in MS-Office nicht, also ist der Treiber dran schuld? o.O
Ja. Denn bei den anderen Treibern funktioniert es offensichtlich.
> > Davon abgesehen ist so eine Diskussion nicht zielführend. Wer an einem
> > Problem schuld ist, spielt keine Rolle. Für das Verhalten des Nutzers ist
> > maßgeblich, wem er die Schuld an einem Problem *gibt*, und das richtet sich
> > nach dem Anschein.
>
> Doch, das spielt eine Rolle.
> Wer das Problem hat, ist für die Lösung zuständig.
Nur theoretisch. Sonst müsste Cherry längst Neo2-Tastaturen herstellen.
> >> Allein die Tatsache, dass das Problem (siehe
> >> http://wiki.neo-layout.org/wiki/MS_Office ) durch Neubelegen der
> >> Tastenkombinationen *in MS-Office* behebbar ist, spricht stark dafür.
> >
> > Es spricht stark dafür, dass MSO so gut ist, dass es sogar die Bugs von
> > Tastaturtreibern ausbügeln kann.
>
> Ich brauche keine Autokorrektur, die mir die Wörter im Mund rumdreht,
> dafür reicht ein MX.
Das klingt wie eine Währungseinheit. :-)
> > Unter Neo2 klappt Strg+z nicht mehr. Na, und welche Tasten unterscheiden
> > sich z.B. zwischen QWERTZ und QWERTY? Und klappt Strg+Z mit QWERTY? q.e.d.
>
> Implementiere Dvorak im Neo2-Treiber statt Neo2 und du hast das gleiche
> Problem:
> Fast alle Programme funktionieren damit, nur MS-Office nicht.
Natürlich. Wäre es anders, bräuchte man in MS Word nur den entsprechenden
Text zu schreiben, um es in ein perfektes Office zu verwandeln.
> > Wie kommst Du darauf, ich hätte vor, mit Neo2 Geld zu verdienen?
> > Interpretier in mein OP im Thread ME-KEY bitte nichts rein, was nicht da
> > drinsteht.
>
> Das kam so rüber. Du willst viel Verbreitung und Orientierung am
> „Kunden“ statt an eigenen Anforderungen und Zielen.
> Warum sollte man sich den Stress geben, außer um damit Geld zu verdienen?
Ich hätte das Projekt sehr reizvoll gefunden.
Aber Deine Frage kannst Du natürlich grundsätzlich z.B. bei allen
OpenSource-Projekten, Ehrenämtern o.dgl. stellen.
MX
