Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre
Le Thu 17 Jun 2010 à 00:19 +0200, Vincent Pottier a ecrit : Le 16/06/2010 22:53, THEVENON Julien a écrit : par contre je doute que les gens qui importent manuellement vont descendre au pixel pret au moment de tirer leur trait Ça existe... http://osm.org/go/0bim...@7-- polémique ça, c'est franchement un exemple d'abus à mon avis. HEUREUSEMENT que tout le monde ne fait pas pareil, sinon on saturerait la base pour des c..ies OSM est là pour donner la position du bâtiment et sa forme générale, pas pour faire du plan d'architecte agréé monuments historiques. /polémique -- ° /\Guillaume AllègreMembre de l'April /~~\/\ allegre.guilla...@free.fr Promouvoir et défendre le logiciel libre / /~~\tél. 04.76.63.26.99 http://www.april.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre
Guillaume Allegre a écrit : -- polémique ça, c'est franchement un exemple d'abus à mon avis. HEUREUSEMENT que tout le monde ne fait pas pareil, sinon on saturerait la base pour des c..ies OSM est là pour donner la position du bâtiment et sa forme générale, pas pour faire du plan d'architecte agréé monuments historiques. /polémique On s'extasie sur la carte du Mont-Saint-Michel, alors que les contreforts de l'abbatiale sont tracés avec précision. Et les bastions de Saint-Malo, il faut les aligner sur les murailles? Vives les cartes où tout ne file pas droit. Mes églises gothiques ou néo-gothiques sont ausi bien décalquées du cadastre. En ce temps là, les architectes ne jouaient pas à l'ingénieur, mais depuis la mort de Gaudi (renversé par un tram en 1926), tout fout le camp. ;-) C'est quand même plus dynamique. Christian ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : cadastre
De : br.gue...@free.fr br.gue...@free.fr Bonsoir, est-il normal que les angles de bâtiments réellement orthogonaux n'apparaissent pas comme tels sur le cadastre et donc sont cartographie avec ces déformations dans OSM ? Salut ! Tu peux donner un exemple de bâtiment déformé pour illustrer ? c est du cadastre raster ou vecteur ? Julien ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre
Le 16/06/2010 22:53, THEVENON Julien a écrit : par contre je doute que les gens qui importent manuellement vont descendre au pixel pret au moment de tirer leur trait Ça existe... http://osm.org/go/0bim...@7-- -- FrViPofm ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : Cadastre
De : Vincent MEURISSE osm-talk...@meurisse.org On pourrait même imaginer une page d'alerte automatisée qui indique automatiquement les nouvelles communes vectorisées département par département ? En même temps ils ont l'air en vacances coté vectorisation. Ça fait 4 mois qu'il n'y a pas eu d'ajouts. Clur, c est dommage qu il n y ait pas de planning ou plus d informations pour savoir quand ça va reprendre. La page d'alerte serait bien pratique. La gestion des feuilles non vectorisee par le plugin cadastre permettra de patienter Julien ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Tu as de la chance, c'est tout frais depuis dimanche seulement ;-) http://www.mail-archive.com/talk-fr@openstreetmap.org/msg12439.html De : Frédéric Stévenot freds...@gmx.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mercredi, 19 Août 2009, 17h51mn 49s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Cadastre Le 19 août 09 à 15:21, Vincent MEURISSE a écrit : […] Il y a deux problèmes dans ta manip : […] Le second problème est que ta commune n'est pas au format vecteur. Elle nécessite d'utiliser la version de développement du plugin cadastre. Je te conseille te limiter aux communes au format vecteur le temps que tu te familiarise avec le cadastre et que le nouveau plugin sorte en version stable. Euh, au fait, comment faire avec un fond non vectorisé ? Le gros lourd de l'Aisne ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : cadastre decale d au moins 100km vers le Nord
Arf je n avais pas pense a ca. Je croyais qu en cas de probleme de zone lambert rien ne serait telecharge.. on me signal qu effectivement les communes du sud de la Loire sont en zone lambert 3. Je regarderai ca ce soir. merci Julien PS : les noms des communes etaient dans mon mail ;-) De : Antoine nin2jardin@free.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 28 Avril 2009, 7h11mn 04s Objet : Re: [OSM-talk-fr] cadastre decale d au moins 100km vers le Nord Ce ne serait pas un problème de zone Lambert ? Je laisse les spécialistes répondre là dessus, mais je pense qu'il faudrait le nom des communes... Antoine THEVENON Julien a écrit : Salut a tous, J'ai au moins 3 communes de la Loire qui me posent probleme. La forme du contour cadastral est la bonne par contre le contour est situe par JOSM environ 100-150km plus au Nord par rapport a leur position reelle !! Pour information il s agit des communes de Jonzieux, Saint-Genest-Malifaux et Planfoy Le probleme se pose que je passe par le plugin cadastre dans JOSM ou par l outil d import automatique. Est ce que dans ce cas on deplace la forme a la main et on la cale par rapport aux communes voisines positionnes correctement ? les autres communes adjacentes ne sont pas vectorisees donc je ne sais pas si cela se limite a ces 3 la. Julien ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre decale d au moins 100km vers le Nord
As usual... j'ai écrit trop vite. Désolé. Antoine - Mail Original - De: THEVENON Julien julien_theve...@yahoo.fr À: Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé: Mardi 28 Avril 2009 09h31:10 GMT +01:00 Amsterdam / Berlin / Berne / Rome / Stockholm / Vienne Objet: [OSM-talk-fr] Re : cadastre decale d au moins 100km vers le Nord Arf je n avais pas pense a ca. Je croyais qu en cas de probleme de zone lambert rien ne serait telecharge.. on me signal qu effectivement les communes du sud de la Loire sont en zone lambert 3. Je regarderai ca ce soir. merci Julien PS : les noms des communes etaient dans mon mail ;-) De : Antoine nin2jardin@free.fr À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 28 Avril 2009, 7h11mn 04s Objet : Re: [OSM-talk-fr] cadastre decale d au moins 100km vers le Nord Ce ne serait pas un problème de zone Lambert ? Je laisse les spécialistes répondre là dessus, mais je pense qu'il faudrait le nom des communes... Antoine THEVENON Julien a écrit : Salut a tous, J'ai au moins 3 communes de la Loire qui me posent probleme. La forme du contour cadastral est la bonne par contre le contour est situe par JOSM environ 100-150km plus au Nord par rapport a leur position reelle !! Pour information il s agit des communes de Jonzieux, Saint-Genest-Malifaux et Planfoy Le probleme se pose que je passe par le plugin cadastre dans JOSM ou par l outil d import automatique. Est ce que dans ce cas on deplace la forme a la main et on la cale par rapport aux communes voisines positionnes correctement ? les autres communes adjacentes ne sont pas vectorisees donc je ne sais pas si cela se limite a ces 3 la. Julien ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re: cadastre decale d au moins 1 00km vers le Nord
Cela marchait -- Initial Header --- From : talk-fr-boun...@openstreetmap.org To : Discussions sur OSM en françaistalk-fr@openstreetmap.org Cc : Date : Wed, 15 Apr 2009 19:11:59 +0200 Subject : Re: [OSM-talk-fr]Import assisté - trop technique - Mise en dépot des gpx Il semblerait que ce soit un problème de lambert III pour : Apinac Bourg-argental Jozieux Malleval Pelussin Planfoy Saînt-appolinard Saint-genest-malifaux Saint-michel-sur-rhône A priori, j'ai mis à jour avec la bonne zone lambert pour ces communes, dis moi si ça répare le problème. -- sly Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Initial Header --- From : talk-fr-boun...@openstreetmap.org To : Discussions sur OSM en françaistalk-fr@openstreetmap.org Cc : Date : Tue, 28 Apr 2009 09:38:10 +0200 Subject : Re: [OSM-talk-fr] cadastre decale d au moins 100km vers le Nord THEVENON Julien a écrit : Salut a tous, J'ai au moins 3 communes de la Loire qui me posent probleme. La forme du contour cadastral est la bonne par contre le contour est situe par JOSM environ 100-150km plus au Nord par rapport a leur position reelle !! Pour information il s agit des communes de Jonzieux, Saint-Genest-Malifaux et Planfoy Le probleme se pose que je passe par le plugin cadastre dans JOSM ou par l outil d import automatique. Est ce que dans ce cas on deplace la forme a la main et on la cale par rapport aux communes voisines positionnes correctement ? les autres communes adjacentes ne sont pas vectorisees donc je ne sais pas si cela se limite a ces 3 la. D'où proviennent tes fichiers ? Si ils viennet du beta de sly, il faut lui demander de refaire une projection dans une autre zone Lambert, si cela vient de toi, il te suffit de changer de zone Lambert. Ton département est surement à cheval entre 2 zones. Se tromper de zone créé en effet un décalage nord/sud de quelques centaines de km. -- Etienne ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- ALICE N°1 de la RELATION CLIENT 2008* Découvrez vite l'offre exclusive ALICE BOX! En cliquant ici http://abonnement.aliceadsl.fr Offre soumise à conditions.*Source : TNS SOFRES / BEARING POINT. Secteur Fournisseur d.Accès Internet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune e t départements
Le 7 nov. 08 à 12:01, sylvain letuffe a écrit : Mais à part que Napoléon les a constituées, que les ricains les ont peut-être Hm... américains, Napoléon... J'ai dû constater que des tracés annotés CIA dans osm, de limites administratives, pouvaient différer de plusieurs centaine de mètres, jusqu'à 1,2 km, du tracé fait par les italiens, dans les Alpes, et aussi de mes tracés gpsés. Les quelques tracés annotés annotés Cartographes Associés que j'ai pu vérifier in situ, dans les collines ici, non plus ne sont pas assez précis, ne permettent pas sur le terrain, à pied, de distinguer sur quel département on se trouve, écarts courants dans les 100 à 200 mètres. Ces tracés me semblent parfaits pour dessiner une carte administrative à grande échelle, mais pas au 1:20'000ème. Il me paraît donc souhaitable, qu'à la longue on remplace ces tracés provisoires par quelque chose de mieux fiable. Bien sûr que nous (osmeurs) pouvons ponctuellement rectifier une minuscule partie de ces tracés avec nos gps, quand nous traversons une limite évidente (ruisseau, col, crête, borne routière...), mais nous n'allons pas sillonner tous ces contours, souvent en plein milieu de rivière, ou sur des crêtes où jamais encore être humain n'ait mis le pied ! Le souhait/démarche de Robin Priest, de pouvoir se baser sur le cadastre, me semble être la *seule* approche qui permettrait d'obtenir du à peu près fiable, disons à une douzaine de mètres en plaine, et entre cinquante et cent mètres en montagne... Par ailleurs, le cadastre napoléonien souvent n'est pas mauvais, sur ces limites - même si dans des contrées reculés ces limites de communes ont pu être faites par visée triangulée à la boussole... Pour les quelques communes que j'ai superposé jusque-là, sur bornes/ repères gpxées, le chevauchement pour la plupart se tenait dans les dix, vingt mètres, avec quelques échappés dans les vingt à trente mètres. Le plus gros écart que j'ai vu sur cadastre ancien, était en montagne corse, avec ponctuellement cent mètres (Le plan actuel du cadastre du coin était encore plus à côté de la plaque, sans parler des photos aériennes, qui carrément avaient escamoté un vallon...). Je pense que la plupart de ces (rares) grands écarts venait d'un mélange de relevés au théodolite et de relevés à la boussole. Mais par rapport au tracé CIA, c'est encore du superprécis :-) même s'il manquent les échanges de territoire entre communes, depuis. Je ne sais pas, comment se situent les droits sur ces vieux cadastres de 1818 à 1849, ni comment les récupérer dans josm afin de les squezer et les caler, pour dessiner par-dessus. La plupart maintenant est dans les Archives Départementales, qui petit à petit les scannent en haute résolution. Gerhard. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune e t départements
On Friday 07 November 2008 12:29, Pieren wrote: Il faut aller un peu plus loin dans les archives de la ML pour trouver la réponse complète: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-February/001282.html Top ! Merci. Google n'avait pas indexé cette page -- Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED] qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune et d épartements
Petit passage rapide. Je rebondis sur la questions des attributs : http://wiki.openstreetmap.org/index.php/FR:Map_Features#Fronti.C3.A8res_.28boundary.29 Pour l'instant, on a les choses suivantes : 1. Key : boundary Value : administrative Commentaire : État, région, département + border_type=* éventuellement 2. Key : boundary Value : civil 3. Key : boundary Value : politicalZone électorale (circonscription ?). 4. Key : boundary Value : national_parkParc naturel. Ne serait il pas judicieux de rajouter en 1. d'autres types de limites administratives (ex : canton, commune) Sans omettre les attributs possible : source = Avec pour valeur DGFiP – Cadastre ; mise à jour : ( = l'année sur 4 chiffres) Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune e t départements
Il faut aller un peu plus loin dans les archives de la ML pour trouver la réponse complète: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-February/001282.html Pieren 2008/11/7 sylvain letuffe [EMAIL PROTECTED]: il en a parlé à l'avant derniere reu sur irc, et sur la liste aussi. tu dois pouvoir trouver dans les archives. En gros, la source c'est lui, à partir d'un scan d'une carte à lui. La seule chose que j'ai trouvé c'est ça : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-March/001411.html Où il dit la BD Cartographe Associés J'ai fouillé tout les logs des réunions IRC sans grand succès (en tout cas je sais maintenant pourquoi j'aime pas le mode IRC ;-) pour ça ) J'ai ça dans le compte rendu : Il a été dit qu'Alban avait une carte avec toutes les limites en vectoriel Celle où vous en avez parlé le plus, c'est la première : http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Reunions_Francophones/1%C3%A8re_R%C3%A9union Mais à part que Napoléon les a constituées, que les ricains les ont peut-être et que l'IGN veut pas les donner, (que bayo sont des chieurs) je n'ai pas appris grand chose que je ne savais pas déjà -- Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED] qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore
Re, j'allais l'écrire en privé, mais je pense que ça peut en intéresser d'autres Hello Sylvain et la liste ! Au fait, au passage je n'ai pas, ou mal, cherché, mais avez vous sur géorézo une liste des ressources ( un peu à la manière du forumSIG) de contenus géolocalisé ? ( genre libre, pas libre, payants, classés par catégories, classés par pays, régions ) ? Grâce à géorézo ou forumSIG, me rappel plus, j'ai fini par trouver ce que je cherchais depuis un bon moment : - les parc nationaux et régionaux de france Mais outre le fait, que je suis une quiche avec les formats complètement inconnus pour moi et que je n'arrive pas à manipuler (ARCtruc, shapebidule,...) ce que j'ai trouvé n'est pas libre, gratuit, mais pas libre. -- Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED] qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune et d épartements
Les arrondissements, communes et groupements de communes sont déjà spécifiées par les tags admin_level. http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:boundary#admin_level Pour le reste, il n'y a qu'à faire des propositions pour compléter la rubrique border_type http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:boundary#border_type a+ wagner51 Robin Prest a écrit : Petit passage rapide. Je rebondis sur la questions des attributs : http://wiki.openstreetmap.org/index.php/FR:Map_Features#Fronti.C3.A8res_.28boundary.29 Pour l'instant, on a les choses suivantes : 1. Key : boundary Value : administrative Commentaire : État, région, département + border_type=* éventuellement 2. Key : boundary Value : civil 3. Key : boundary Value : politicalZone électorale (circonscription ?). 4. Key : boundary Value : national_parkParc naturel. Ne serait il pas judicieux de rajouter en 1. d'autres types de limites administratives (ex : canton, commune) Sans omettre les attributs possible : source = Avec pour valeur DGFiP – Cadastre ; mise à jour : ( = l'année sur 4 chiffres) Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore - commune et d épartements
2008/11/7 sylvain letuffe [EMAIL PROTECTED] On Friday 07 November 2008 11:01, Robin Prest wrote: Hello Sylvain et la liste ! Bienvenu dans notre (également) merveilleuse communauté ;-) Il y a des infos pour le projet de constitution de la base de contours de communes que j'aimerais bien voir naître à partir d'une base cadastrale. ça m'amène d'ailleurs à une question qui me chafouine depuis quelque temps, OSM dispose des limites de départements (dont je vais être super content de faire usage sous peu pour un de mes autres projets communautaires) mais d'où viennent-t-il ces contours ? Je crois que Alban est à l'origine de ça (en tout cas y'a son pseudo partout !) Ce n'est certes pas parfait, (du moins ce que je peux en voir sur les endroits que je connais) mais c'est déjà génial Alban, t'as fais comment ? (ou plutôt devrais-je dire, où ?) il en a parlé à l'avant derniere reu sur irc, et sur la liste aussi. tu dois pouvoir trouver dans les archives. En gros, la source c'est lui, à partir d'un scan d'une carte à lui. -- Sylvain Letuffe [EMAIL PROTECTED] qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Steven Le Roux Jabber-ID : [EMAIL PROTECTED] 0x39494CCB [EMAIL PROTECTED] 2FF7 226B 552E 4709 03F0 6281 72D7 A010 3949 4CCB ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : cadastre - encore
Hello Sylvain et la liste ! C'est un juste retour vu que je me suis permis de te citer sur l'autre fil :P J'aime bien lire les échanges et comprendre un peu l'esprit d'une communauté avant de m'y investir, d'où mon silence. Je pense qu'il y a un intérêt certains à rapprocher les communautés OSM et géomatique, car elles partagent leur gênes XYZ avec le cœur du métier du géomaticien :) Les présentations tout d'abord : GeoRezo.net, dont je suis secrétaire, c'est d'abord une association loi 1901, depuis 10 ans des forums sur la géomatique (géographie-informatique) à voir ici : http://georezo.net/. Ce n'est pas que ça, mais le mieux est de lire cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/GeoRezo qui en dit plus long sur l'aspect communautaire de notre démarche. Pour ma part, je suis surtout curieux de mieux connaître cette non-profit organisation qu'est l'OSM, car ce que fait l'OSM profite aux particuliers, mais aussi aux professionnels qui sont nombreux sur nos forums. Mais GeoRezo, ce n'est pas que pour les professionnels, même si la plupart des forums sont très techniques ;) Concernant le cadastre, je vais suivre ce fil avec intérêt, et j'essaierai de mettre mon grain de sel si je peux aider. Je vous invite aussi a lire ce fil : http://georezo.net/forum/viewtopic.php?id=56371 Il y a des infos pour le projet de constitution de la base de contours de communes que j'aimerais bien voir naître à partir d'une base cadastrale. Je remonte des pistes pour voir ce qui est possible techniquement mais comme j'ai beaucoup de choses sur le feu, c'est quand j'ai le temps ;) Geomatiquement, Robin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : cadastre : projet de courrier
J'aime bien ton courrier. Même si il m'apparait superfétatoire d'un point de vue légal, il nous permettra de dormir enfin sur nos deux oreilles en cas de réponse. Un avis: vu qu'ils ne répondent pas aux mails, préférer un courrier papier? - Message d'origine De : Denis [EMAIL PROTECTED] À : talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 1 Juillet 2008, 22h07mn 33s Objet : [OSM-talk-fr] cadastre : projet de courrier Bonsoir tout le monde, Afin de lever toute ambiguïté sur l'utilisabilité des données cadastrales, il importe d'obtenir des réponses claires de la part de la DGI. Pour obtenir ces réponses claires, il faut que les questions soient elles-mêmes précises. Il faut, il me semble, spécifier par exemple la nature des objets qui nous intéressent, la manière dont nous comptons les obtenir et ce que nous allons en faire. objets d'intérêt (par ordre d'importance ?): * réseau routier, ferré * réseau hydrographique * limites communales * services publics (école, mairie, gendarmerie, bureau de poste, etc.) * toponymie * autres ? la méthodologie - soit par digitalisation des objets sur les feuilles cadastrales non vectorielles (après géoréférencement) - soit par appel au service WMS du site www.cadastre.fouv.fr et digitalisation sur le calque de travail Il me paraît important de spécifier que nous ne souhaitons pas récupérer directement les objets figurant sur le plan (ni par téléchargement, ni par conversion). Aussi, je vous propose le texte suivant à envoyer au cadastre. Le projet Openstreetmap (http://www.openstreetmap.org) s'est fixé pour objectif de créer une base de données géographiques libres de droits sous licence Creative Commons. Ces données sont constituées par relevé GPS, par digitalisation sur fond de photos aériennes ou satellitaire et par visite sur le terrain. Les données sont mises à disposition en l'état, gratuitement, sans garantie ni d'exhaustivité, ni de précision : Openstreetmap est un projet collaboratif reposant sur les contributions bénévoles de ses participants. Elles n'ont qu'un caractère d'information. La mise en ligne du plan cadastral au début de cette année laisse entrevoir pour Openstreetmap une autre source importante d'informations. Toutefois, la licence du site ne spécifie pas explicitement d'autorisations pour du travail dérivé tel que présenté ci-après. La communauté des utilisateurs français souhaiterait se servir du plan cadastral comme fond de travail afin de digitaliser le réseau routier, le réseau ferré, le réseau hydrographique, les limites des bans communaux et localiser des services publics (école, mairie, gendarmerie, poste, etc.). Dans le cas de feuilles cadastrales image, elle procédèderait par géoréférencement des feuilles exportées au format pdf via la fonction d'impression ; dans le cas de feuilles déjà vectorisées, elle ferait appel dans l'éditeur JOSM (propre au projet) au web service WMS déjà mis en place par le site. Elle ne souhaite pas récupérer les données cadastrales en tant que telles par conversion ou téléchargement et encore moins les diffuser. Le plan cadastral lui servirait juste de calque de travail afin qu'elle puisse tracer les objets selon une modélisation propre au projet. Seules ces données géographiques nouvellement créées feront l'objet d'une publication sous licence Creative Commons. Dans l'hypothèse d'une suite favorable réservée à cette demande, les contributeurs souhaiteraient connaître les mentions de source qu'il conviendrait d'apposer sur les données. Dans un souci de traçabilité, il est serait de bonne pratique de conserver la mention de la méthode de création ainsi que celle du fond d'origine. Je vous remercie de préciser si une telle utilisation des données cadastrales, non explicitement prévue par la licence, est autorisée. Votre réponse permettrait de garantir la légalité et donc la pérennité des données ainsi constituées. *** Avis et commentaires évidemment bienvenus et souhaités Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr _ Envoyez avec Yahoo! Mail. Une boite mail plus intelligente http://mail.yahoo.fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : Cadastre
La licence du cadastre avait été discutée il y a quelques temps, et il était clair pour moi qu'elle autorisait jusqu'à l'exploitation commerciale de documents enrichis basés sur le cadastre. Grosso modo c'était vous ne vendez pas le cadastre en l'état, c'est nous qui nous en chargeons, mais si vous faites un vrai travail en partant du cadastre, vous pouvez le vendre Ainsi dans la rubrique questions/réponses on trouve entres autres: - Les sociétés privées peuvent-elles diffuser le plan cadastral? - Non, mais elles peuvent être autorisées à diffuser un produit composite réalisé à partir du plan cadastral à condition de mentionner la source et le millésime d'actualité du fonds de plan cadastral. Nous notre objectif est de prendre le cadastre en fond de carte pour suivre le traçé des rues, et de repomper honteusement les noms des rues. Ce n'est pas un document composite que nous réalisons, c'est un document autre, un document dérivé. A vrai dire il ne reste rien du document original dans sa fonction première: pas la moindre parcelle dont le tracé, la surface, ou le numéro soit repris, seules des informations secondaires pour l'administration fiscale s'y retrouvent. Bref, même si on vendait un OSM intégralement calqué sur le cadastre, on n'entrerait pas en concurrence avec le commerce des planches cadastrales. Donc si on a le droit de diffuser et vendre un produit composite, rien ne s'oppose à ce qu'on diffuse et vende un lointain dérivé ayant une tout autre fonction que le fichier cadastral. La seule exigence est de mentionner la source pour vendre un produit composite? Mentionnons là pour un produit dérivé, et on aura royalement la paix. Si on commence à utiliser frequement le cadastre à la faveur d'un plug-in pour JOSM, faire en sorte qu'il intègre automatiquement cette info, ou en cas d'utilisation vraiment massive le plus simple (et le moins consommateur d'octets) serait peut-être de glisser un blabla dans le wiki annoncant que la carte de France est partiellement basée sur le cadastre... - Message d'origine De : Denis [EMAIL PROTECTED] À : Discussions sur OSM en francais talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Jeudi, 24 Avril 2008, 21h40mn 12s Objet : Re: [OSM-talk-fr] Cadastre Vincent MEURISSE a écrit : L'utilisation du cadastre est revenue deux fois dans des discutions. Afin de clarifier les choses, j'ouvre un sujet dédié. Pour rappel, le cadastre est consultable gratuitement en ligne à l'adresse cadastre.gouv.fr Licence : Arnaud CORBET a dit dans un récent message que la licence du cadastre donne droit au travail dérivé. Sous quelles conditions s'applique se droit (source, distribuabilité...)? Le site cadastre.gouv.fr indique que tout document reprenant des extraits du cadastre doit citer :source : Direction générale des impôts – Cadastre ; mise à jour : . Cependant ils ne précisent pas pour le cas du travail dérivé. Quelqu'un pourrait-il nous confirmer l'autorisation du travail dérivé. Un texte de licence écrit serait parfait. Comme dit dans le précédent fil l'utilisation d'un tag source=cadastre serait utile. une source de quoi ? - de la partie géométrique de l'objet (disons un tronçon de rue) - de la partie sémantique de l'objet (son nom ?) Les données cadastrales mises en ligne ne sont une source fiable (c'est-à-dire sourçable) ni pour l'un ni pour l'autre. - si la voie n'est pas cadastrée, pourquoi mettre un lien vers le site du cadastre pour des données qu'ils ne fournissent pas (un vrai travail dérivé) ? - si la voie est cadastrée comment déterminer ou commence et où finit la voie ? (encore un travail dérivé). Quelle est la source pour déterminer que la voie machin s'appelle truc à un droit et bidule à un autre endroit ? Tout cela pour dire que je penche pour une mise en notes de l'inspiration de la création de données nouvelles (genre selon plan cadastral du mois/année). Je crois, personnellement, qu'aucun droit patrimonial (au sens de la loi sur le droit d'auteur et droits voisins) ne peut être réclamé par l'administration fiscale sur des objets dont elle n'a pas vocation a assuré ni le suivi, ni l'exactitude, ni la pertinence. Sa licence d'utilisation ne vise qu'à protéger, à juste raison, l'investissement consenti par le contribuable pour l'établissement d'une base de données géométrique et littérale (invisible du grand public pour raison de confidentialité sur les données nominatives) de la propriété foncière dont la parcelle cadastrale (ou plus exactement la subdivision fiscale) est l'unité de base (et de compte). __ Do You Yahoo!? En finir avec le spam? Yahoo! Mail vous offre la meilleure protection possible contre les messages non sollicités http://mail.yahoo.fr Yahoo! Mail ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
g.d wrote: Comme dans un autre cas, où je devais relever les murs intérieurs d'un château par photogrammétrie, mais que sur place, on m'a formellement interdit de prendre des clichés, because of the copyright des peintures et autres objets d'art exposés - c'était un Musée... Ou un autre château à relever, en ruines, pour une collectivité, qui envisageait de le mettre en sécurité et l'ouvrir à l'accès publique - pour me voire interdire de m'approcher du château, à cause du danger d'effondrement. pas mal celles la... dans le genre débile ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Ahem... je ne voulais plus poursuivre lette ligne de discussion cadastrale, mais alors là, ça appelle au commentaire : NON, Raphaël, ce n'est aucunement débile !!! bien au contraire. Chacune des parties, là, avait raison, sa juste raison !... Dans ces exemples, chacun obéit à des droits, lesquels il *doit* respecter. Le musée *devait* défendre les droits des créateurs et exposants, et le propriétaire du château *devait* en interdire l'accès (Imaginez-vous : s'il m'était arrivé un pépin, que par exemple l'un des murs m'aurait écrasé ?! Le responsable de l'institution propriétaire aurait fini ses jours en taule...). On a résolu le blème du musée en vidant les salles une après l'autre, et modifiant le système d'alarme en conséquence. Le blême du château en ruines s'est arrangé par une convention ministérielle plus une attestation de mon assurance. Il a simplement fallu que quelqu'un soulève le lièvre, qu'on en parle, et qu'on en trouve une soluce, qui satisfasse chacun. Ces exemples, justement, étaient pour démontrer, ô combien facilement il peut arriver, que, tout en croyant bien faire, on risque d'ignorer des droits d'autrui. Et que même des Administrations parfois ne soient pas exempts de ça - c'est le côté humain de la chose. ( ET aussi, que souvent il leur manquent les moyens pour faire face à leurs tâches. ( Parce que ce ne sont pas tous des fainéants, là-dedans, 'faut pas croire. ( C'est aussi ça, l'économie dans la dépense publique : Moins de postes efficaces, ( et moins de moyens. Depuis le temps que ça dure, ces économies au couperet... :-( Alors quand je voyais des gens foncer la tête baissée dans des bourdes pourtant évidentes, bhen, j'ai essayé d'avertir, avec le peu que j'en sais - n'étant pas spécialiste. Et si Raphaël parle de société à deux balles, ça pourrait presque m'énerver : la société, c'est *nous* et ce que nous faisons, tout un chacun. Si *nous*, de notre propre gré ne respectons pas le bon sens des choses et le droit d'autrui, comment veux-tu, que ça marche, à la fin ?! Je suis tout de même un peu déçu, qu'il faille que ce soit moi, immigré, qui doive rappeler ça. -- Le 3 mars 08 à 11:21, Raphaël Jacquot a écrit : g.d wrote: Comme dans un autre cas, où je devais relever les murs intérieurs d'un château par photogrammétrie, mais que sur place, on m'a formellement interdit de prendre des clichés, because of the copyright des peintures et autres objets d'art exposés - c'était un Musée... Ou un autre château à relever, en ruines, pour une collectivité, qui envisageait de le mettre en sécurité et l'ouvrir à l'accès publique - pour me voire interdire de m'approcher du château, à cause du danger d'effondrement. pas mal celles la... dans le genre débile ;-) ___ Megaten wrote: Incroyable ce que j'ai appris sur le cadastre en suivant ce sujet! Je croyais que 'pourquoi faire simple quand on peut compliquer' ne s'appliquait qu'à mon environnement professionnel. Merci beaucoup pour cette découverte, j'en redemande Michel non, non, rassures toi, le coté ubuesque est partout dans notre societe a 2 balles :-) ___ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
En temps que simple citoyen (et pas un professionnel comme beaucoup d'intervenants ici), je suis chaque jour un peu plus surpris par la complexité de la gestion des informations géographiques au sein des différentes administrations françaises (et par le manque de cohésion dans tout cela)... Donc Il y a encore des questions qui ne sont pas clair pour moi, simple débutant dans ce domaine: - le cadastre est la propriété intellectuelle de la DGI et ne s'interesse qu'au calcul de l'impôt foncier - toutefois le cadastre en lui-meme est consultable en mairie (en Alsace en tout cas) et pas au centre des impôts. Est-ce une délégation de la DGI vers les communes qui sont donc détentrices des plans et responsables de leur mise à jour ? - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater des différences entre les plans et la réalité: - certains constructions n'y figurent pas. Est-ce un probleme de mise à jour (ou de fraude) ou plus simplement, ce n'est pas au cadastre d'afficher l'occupation au sol d'un bâtiment ? - de petits chemins n'y figurent pas. Est-ce à dire que des chemins tombés dans le domaine public par l'usage sont encore fiscalement privés et, à ce titre, pourraient être barrés par les propriétaires des terrains ? (et on pourrait faire figurer le caractère privé de la voie, bien que rien ne l'indique dans la réalité) ? - les limites administratives d'une commune sont-elles légalement définies par le cadastre ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Pieren Pieren a écrit : - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater des différences entre les plans et la réalité: J'ajoute qu'il y a une énorme différence entre ce qui est en ligne et ce qu'on peu consulter en mairie. J'ai regardé en ligne le plan d'une parcelle que mon père a de son coté été photocopier en mairie Sur le site web il y a juste les limite de parcelle. Sur la version mairie il y a le positionnement de rocher, des noms de rue supplémentaire, des indications sur l'appartenance des talus de séparation à la parcelle d'un côté où de l'autre, des murets à préserver car classés, etc., etc. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
g.d a écrit : Merci, Denis, pour tes précisions - je n'avais pas ces bases, et comprends mieux, maintenant, le fond de la question. La distinction entre informations et données donc est plus importante encore, que je supposais. J'ai l'avantage d'être documentaliste de formation (et géomaticien sur le tas et par hasard). Je m'intéresse naturellement plus à la structuration de l'information (et donc de la donnée) qu'aux fonctionnalités de tel ou tel soft (même si professionnellement, j'y suis contraint). [...] Quant à l'utilisation de plans cadastraux comme sous-cul, il me semble qu'avec la copie du texte qu'a communiqué Arnaud le 12 février 2008 17:03:05 HNEC, plus tes commentaires, on a peut-être fait le tour de la question (?). J'ai fait une demande formelle sur le site de la DGI d'utilisabilité de leurs informations comme plan de travail pour constituer des données originales. le canal employé (amélioration du site du cadastre) semble infrutueux pour l'instant, je suis tenté de récidiver directement avec le service de com de la DGI. A suivre A noter que le service offert va très probablement évoluer d'ici pas très longtemps et j'encourage chaque citoyen a faire usage de son droit à la parole pour demander à une administration qu'il finance un service à la hauteur de ses besoins. [...] mais on se doit, de garder la base osm propre, libre de droits. Oui !!! Beaucoup de données cartographiques, vectorielles ou bitmap, ont des déformations par rapport à la réalité sur place. Parfois ces déformations sont volontaires, parfois non. Même des images aériennes ou de navette ont des déformations, dues à l'angle d'incidence par rapport au terrain. Ces déformations peuvent avoir l'effet d'une empreinte digitale. --- Rien ne vaut des relevés gps sur place : Ceux-là, ils sont à nous. Oui et non, les relevés GPS n'offrent pas plus une garantie de précision que n'importe quelle autre source officielle (les administrations mettent en oeuvre des moyens hors de portée du lambda moyen). En revanche, et c'est le plus important, la présence sur le terrain est irremplacable et, quand elle est datée, peut valoir contradiction, relevé d'eastern eggs, déformations volontaires ou non, etc. Dans le même temps, OSM fonctionne en communauté libre, d'autres dangers guettent, mais il est (encore) trop tôt pour crier au loup. A part ça, si j'ai bien compris, on a les plans cadastraux, comme sous-cul uniquement (en bien respectant les règles et droits). Pour les limites des communes, il n'est peut-être pas nécessaire de s'embêter avec toutes ces feuilles, - peut-être les plans d'assemblage pourraient suffire, comme sous-cul ? Ils sont moins précis, souvent vieux, pas mis à jour - mais il est rare, que le contour d'une commune change substantiellement. Ça arrive, mais pas tous les jours. Il me semble, que quelqu'un ici avait déjà mentionné ces plans d'assemblage, je ne sais plus qui. Qu'en est-il ? Oui, il est important de ne pas perdre de vue l'objectif initial d'OSM qui ne vise pas une précision absolue et incontestable (quel que soit la méthode utilisée), mais une utilisabilité pour le quidam dans ses déplacements (en voiture, à vélo, à pied, en bateau) et de fournir une méthodologie simple (super projet pédagogique pour des enfants de primaire) pour que le citoyen puisse se réapproprier son espace proche (ou pas) et de créer un modèle alternatif au je ne peux pas mettre mes données à disposition complètement libres de droits parce que j'en assume la responsabilité de l'exhaustivité et/ou de la précision et/ou je ne veux pas que mon investissement puisse profiter à d'autres sans gagner un kopek dont la quasi totalité des producteurs de données géographiques hexagonaux, collectivités en tête, ne manqueront pas d'user et d'abuser (en autres). Cela pourrait changer d'ici quelques années et sous la pression de la demande des citoyens (on peut rêver) et avec l'exemple d'OSM. C'était mon 1/4h de promotion ;-) Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Pieren Pieren a écrit : En temps que simple citoyen (et pas un professionnel comme beaucoup d'intervenants ici), je suis chaque jour un peu plus surpris par la complexité de la gestion des informations géographiques au sein des différentes administrations françaises (et par le manque de cohésion dans tout cela)... Par moment, c'est encore pire... [expérience vécue] Donc Il y a encore des questions qui ne sont pas clair pour moi, simple débutant dans ce domaine: - le cadastre est la propriété intellectuelle de la DGI et ne s'interesse qu'au calcul de l'impôt foncier Jusqu'à preuve du contraire, mais je ne suis pas un expert dans le domaine. Son droit moral est clairement revendiqué dans les conditions d'utilisation. Son droit patrimonial ne peut s'appliquer qu'à la structuration et à la mise en forme des informations. - toutefois le cadastre en lui-meme est consultable en mairie (en Alsace en tout cas) et pas au centre des impôts. Est-ce une délégation de la DGI vers les communes qui sont donc détentrices des plans et responsables de leur mise à jour ? Le statut de l'Alsace - Moselle est tout à fait particulier pour le statut des données cadastrales mais le débat est (très) complexe et hors de propos de cette ligne. - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater des différences entre les plans et la réalité: - certains constructions n'y figurent pas. Est-ce un probleme de mise à jour (ou de fraude) ou plus simplement, ce n'est pas au cadastre d'afficher l'occupation au sol d'un bâtiment ? - de petits chemins n'y figurent pas. Est-ce à dire que des chemins tombés dans le domaine public par l'usage sont encore fiscalement privés et, à ce titre, pourraient être barrés par les propriétaires des terrains ? (et on pourrait faire figurer le caractère privé de la voie, bien que rien ne l'indique dans la réalité) ? Une des vertus premières qu'il faut reconnaître à la mise en ligne du cadastre est qu'elle soulève un nombre insoupçonnable (et insoupçonné ?) de questions. Il faut néanmoins noter que sur les impressions normalisées (impression + outils avancés), figure toujours la date de dernière mise à jour dans le CDIF dont relève la feuille. Cela ne veut pas dire que les données du plan étaient à jour à cette date-là : c'est juste un tampon horodaté quand on consulte les données (ou que l'on s'en sert). Autre anecdote, le bâtiment où je travaille (inauguré par le Premier Ministre en novembre 2005) figure sur la feuille cadastrale datée du 30/06/2006, mais pas sur le plan de la ville mis lui-aussi en ligne, pas plus que sur le tableau d'assemblage DGI sur cette partie de la commune, pourtant daté du 27/03/2007 !! Comme on dit : va comprendre Charles ! Dans le même temps, ce sont des données image plus difficiles à maintenir. - les limites administratives d'une commune sont-elles légalement définies par le cadastre ? Pour l'anecdote, un maire d'une commune du Haut-Rhin nous a appelé récemment pour nous signaler que les données sur la limite communale issue du Référentiel à Grande Echelle (imposé par décret, faut-il le signaler, à l'ensemble des services de l'Etat) étaient eronnées par rapport à son cadastre (quelques dizaines d'ares, de mémoire). Existe-t-il une donnée géoégraphique juste en France ? DGI ? IGN ? Collectivité locale ? Une donnée géographique est juste à partir du moment où suffisamment d'utilisateurs y croient (et qu'elle n'est pas contredite). OSM fonctionne(ra) pareil. D'un point de vue strictement légal, je ne suis pas sûr. D'un point de vue pratique, je crois que des communes s'échangent des terrains limitrophes (changements constatés par le code officiel géographique de l'INSEE) sur la foi des plans cadastraux des deux communes et, in fine, de la connaissance fine du terrain (repères matérialisés dans l'espace réel par des bornes, des clous, des pavés, etc.). En résumé, je crois que seule la commune est souveraine de l'emprise de son territoire, mais, bien souvent, sur la base de données qu'elle n'a pas produit ou commandé ou vérifié. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Thomas Walraet a écrit : Pieren Pieren a écrit : - le cadastre de ma région étant en ligne depuis peu, j'ai pu constater des différences entre les plans et la réalité: J'ajoute qu'il y a une énorme différence entre ce qui est en ligne et ce qu'on peu consulter en mairie. J'ai regardé en ligne le plan d'une parcelle que mon père a de son coté été photocopier en mairie Sur le site web il y a juste les limite de parcelle. Sur la version mairie il y a le positionnement de rocher, des noms de rue supplémentaire, des indications sur l'appartenance des talus de séparation à la parcelle d'un côté où de l'autre, des murets à préserver car classés, etc., etc. Le débat, selon moi, en tant que praticien de l'information géographique dans une collectivité, est : Quel acteur public peut prendre en charge de manière homogène sur l'ensemble du territoire national, la maintenance (et sa numérisation dans le même temps) d'une donnée dont on exige une grande précision, qui s'appuie par endroits sur des relevés centenaires et qui a été traité de manière disparâtre (pas les mêmes besoins partout). Réponse courte : personne Réponse longue : l'Etat n'a plus les moyens de maintenir ce gigantesque tas de données. J'ai vu, de mes yeux, dans un service d'inventaire du patrimoine, croupir des planches cadastrales papier anciennes dans un sous-sol, sans aucune protection, sans avenir. Qui alors ? Les collectivités locales dont c'est la couche de base ? Elles s'y sont lancé ou s'y lancent (avec ou sans la DGI), mais chacune sur son propre territoire, autour de sa paroisse (de ses électeurs). L'IGN dont la partie parcellaire (BD Parcellaire) est une des composantes du Référentiel à Grande Echelle (financé à 45% par l'Etat) ? Je peux vous garantir que nombre de collectivités n'utiliseront jamais la BD Parcellaire quand elles pourront s'appuyer sur des travaux locaux (coopération intercommunale). En résumé, personne n'a plus les moyens, seul, d'entretenir un monstre comme le cadastre. Il y a bien des obligations légales, des volontés, des besoins, mais rien qui ne soit de taille à affronter, de manière homogène, un tel chantier. La seconde réponse courte est : un acteur privé. Je suis étonné que personne n'ai encore évoqué cette possibilité. Denis PS : bon, promis, j'arrête avec le cadastre !!! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Cadastre, encore... ;-) Ça va faire bientôt trente ans, que j'ai à faire à des plans cadastraux, dans le cadre de mon boulot. Je ne suis pas juriste, ni spécialiste du Cadastre, mais veux vous faire part des expériences et usages que je rencontre sur le terrain. La question de base paraît simple : - L'information cadastrale contenue dans un plan cadastral est publique, mais il est interdit, de faire commerce de données cadastrales (pour payant ou pour free, ça ne change rien !). - Le plan cadastral contient un bon nombre d'informations qui ne sont PAS des données cadastrales. - Le plan lui-même, tel qu'il est, n'est PAS publique, peu importe sous quelle forme (papier, fichier bitmap, fichier vectoriel...) j'ai obtenu ce plan : Ce document est une oeuvre, et contient, en plus de données purement cadastrales et autres, un ou des droits d'auteur, une propriété intellectuelle. Donc j'ai le droit de scanner des plans cadastraux, anciens et actuels, de ré-assembler et mettre à l'échelle ces scans partiels en m'aidant des croix d'assemblage, pour ensuite les retracer MANUELLEMENT. Je peux utiliser le résultat comme base pour du travail supplémentaire, que je fais dessus - tout le travail que j'ai fait, d'abord m'appartient, (J'en fais, sur commande, aux fins de recherche scientifique, pour documentation du Patrimoine de la France, aussi pour des collectivités et pour des Administrations). Et le contrat définit, quels droits sont transférés au commanditaire. Un cas bien différent est, quand on me demande de dessiner un POS, une ZPPAUP, intégrer un relevé, un projet routier, ou de zonage : Là, je peux me servir d'une base de plan cadastral, même vectorielle, telle qu'elle est. Mes documents n'auront aucune valeur marchande, je ne les publie pas, ils sont remis à la Collectivité Territoriale qui m'a mandaté, et ils me payent pour le dessin que j'ai fait, dessus. Ces plans serviront à la gestion du territoire, et seront consultables en Mairie, à la Préfecture et caetera. Dans ces cas, l'institution qui me mandate, expressément acquiert TOUS les droits d'auteur y afférents : Une fois payé, je n'y ai plus aucun droit. Bon, assez souvent j'arrive me réserver un droit de représentation partiel et non exclusif, afin de pouvoir afficher ce que j'ai fait, faire de la pub pour moi ;-) Mais en AUCUN cas je pourrais prendre des plans cadastraux ou leurs copies, tels qu'ils sont, soient-ils en bitmap ou en vectoriel, et les divulguer, les multiplier, les publier, même pas les DONNER NI COMMUNIQUER gratuitement. Ce serait du VOL (sauf si j'aurais l'accord écrit du Ministère - et j'en doute qu'ils le donnent...). Cette propriété intellectuelle, cette création originelle du document en tant que tel est INDEPENDENTE des informations contenues dans les plans, elle appartient à eux. Bêtement intégrer un dxf ou dwg de cadastre dans la base de données d'osm ? NON, en aucun cas ! Même pas prendre un de leur dxf, en virer les calques inintéressants pour nous, et ne conserver que les calques avec les limites administratives ! Ça contient toujours et encore LEUR valeur artistique. Même pas en uploader leur dxf/dwg sur le serveur sous forme de gpx ou autre... Par contre, manuellement dessiner un way ou tracé dans un logiciel (par exemple dans autocad, illustrator, vectorworks ou autre) en s'aidant d'un sous-cul de dxf ou de scan du cadastre, puis effacer le calque du cadastre, et ne conserver que le way qu'on a tracé, soi-même, à la main, pourquoi pas, il me semble ? Le tracé que nous dessinons est plus-value, est notre travail et création. Toutefois il convient d'annoter la source (ce respect va de soi, je trouve), avec sa date de dernière mise à jour, et d'ajouter la mise en garde, qu'en aucun cas, le document qu'on a fait, pourra servir de référence cadastrale. Pour éviter toute confusion éventuelle (Autrement, on risquerait de faire commerce de données cadastrales, chose réservée au Cadastre). Données Cadastrales contenues dans le plan, si je ne me trompe pas, ce sont les limites de parcelles, les contenus des parcelles, leurs numéros et sections, les faits si des murs sont mitoyennes ou non, et ces choses-là : Tout ce qui définit les droits et obligations des propriétaires respectifs. Je ne pense pas, que les noms des rues et les numéros des maisons dans une rue soient des données cadastrales proprement dites : Les conseils municipaux changent les noms des rues comme on change de chemise (attendez les élections, pour en voir changer), et les numéros de rue, des maisons, indiqués sur le plan, parfois ne sont pas bonnes, ne correspondent pas aux numéros sur place. Combien de fois je tombe sur ce genre de dilemme... Il me semble que les noms de rue et leurs numéros de maison soient une référence POSTALE, et non cadastrale. La référence cadastrale, il me semble, c'est du Département W, Commune X, Section Y, Feuille n° XY, Lieudit PataMachin, Parcelle n° ZZZ
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
g.d a écrit : Cadastre, encore... ;-) Ça va faire bientôt trente ans, que j'ai à faire à des plans cadastraux, dans le cadre de mon boulot. Je ne suis pas juriste, ni spécialiste du Cadastre, mais veux vous faire part des expériences et usages que je rencontre sur le terrain. La question de base paraît simple : - L'information cadastrale contenue dans un plan cadastral est publique, mais il est interdit, de faire commerce de données cadastrales (pour payant ou pour free, ça ne change rien !). - Le plan cadastral contient un bon nombre d'informations qui ne sont PAS des données cadastrales. - Le plan lui-même, tel qu'il est, n'est PAS publique, peu importe sous quelle forme (papier, fichier bitmap, fichier vectoriel...) j'ai obtenu ce plan : Ce document est une oeuvre, et contient, en plus de données purement cadastrales et autres, un ou des droits d'auteur, une propriété intellectuelle. Donc j'ai le droit de scanner des plans cadastraux, anciens et actuels, de ré-assembler et mettre à l'échelle ces scans partiels en m'aidant des croix d'assemblage, pour ensuite les retracer MANUELLEMENT. Je peux utiliser le résultat comme base pour du travail supplémentaire, que je fais dessus - tout le travail que j'ai fait, d'abord m'appartient, (J'en fais, sur commande, aux fins de recherche scientifique, pour documentation du Patrimoine de la France, aussi pour des collectivités et pour des Administrations). Et le contrat définit, quels droits sont transférés au commanditaire. [...] Amicalement Gerhard. Merci Gerhard pour ces minutieuses précisions et ce témoignage. Je partage la quasi-totalité du propos. Il importe de ne pas confondre données et informations. Les premières sont protégées par le droit de la propriété intellectuelle (droit moraux et droits patrimoniaux). les secondes relèvent -dans le cas de la DGI- du domaine public. Le gouvernement met à disposition gratuitement des données cadastrales ; il y est contraint par la directive européenne INSPIRE. Dans le même temps, il met des limites contractuelles à l'exploitation des données qu'il met en ligne. C'est son droit de producteur exclusif de l'information foncière. A ce titre, il interdit l'utilisation commerciale du plan cadastral et personne le peut l'en blâmer tant l'ampleur du chantier est colossale. Personne ne souhaite, au sein du projet OSM, pirater les données cadastrales de la DGI ; encore moins d'en faire une nouvelle source de données opposables !!! Ce n'est pas notre objectif et il serait peut-être bon (nécessaire ?) de présenter les données OSM comme étant fournies as is, c'est-à-dire sans aucune garantie ni d'exactitude, ni de fiabilité, encore moins d'opposabilité. Juste le fruit d'expériences d'individus, de constatations terrain, de connaissances empiriques. Cela ne veut pas dire que les données OSM sont de moins bonne qualité que celles que peut fournir l'IGN ou n'importe quel autre prestataire de service géomatique. Au contraire, nous allons prouver qu'une donnée géographique de qualité peut être mise à disposition à coût 0 puisque nous travaillons bénévolement. Cela veut dire que les données que nous mettons à disposition sont des données originales. Qui dit originale, au sens de la loi de 1978 (consolidée depuis par bon nombre d'autres textes), ne veut pas dire qu'elle s'est créée à partir de rien (ou uniquement de récepteur GPS). Nous pouvons puiser, en toute légalité, dans l'information relevant du domaine public (comme les noms de lieu-dit, les noms de rues, etc.). Les critères d'originalité de l'oeuvre dont découlent les protections au titre du droit d'auteur, sont l'investissement conséquent de l'auteur (critère qu'OSM peut prouver assez facilement) et la structure des données (modèle conceptuel des données ?). Je me réfère particulièrement au chapitre sur le droit des auteurs de bases de données. Ainsi, le plan cadastral ne connaît pas l'objet tronçon de voie, pas plus que la zone occupée par un jardin ouvrier ou familial ou une zone industrielle. Ce sont des concepts que la DGI ignore. Dans mes expérimentations récentes, il m'est arrivé de tracer des voies -place Matthieu Zell sur Strasbourg-Cronenbourg- qui ne figurent pas sur le plan cadastre (pourtant récent), parce que simplement cette voie n'intéresse pas la DGI comme élément repérant de la réalité foncière. Le fait de se servir de calques de travail issus du site cadastre.gouv.fr n'est pas préjudiciable ni à l'originalité des données OSM, ni à leur mise à disposition sous licence CC tant que nous recopions pas bêtement des informations qui n'ont pas leur place sur OSM. Le caractère géoréférencé (au sens SIG du terme) de ces plans (1 sur 2 à peine) ne change rien à l'affaire dans la mesure où une rue de sera jamais l'assemblage des parcelles constituant la voie (domaine non cadastré ou pas). Ce sera toujours, une interprétation (Feature Model) d'une réalité dont une
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Alban a écrit : Denis a écrit : Sinon faudra se déplacer en mairie. Je viens par exemple de récolter un DWG complet de ma ville auprès des services techniques. Preuve s'il en faut, que les données de base ont vocation a être libérées !!! A Strasbourg, je ne tenterai même pas la démarche. Il ya deux ou trois ans j'avais récupéré pas mal de données gratuitement sur la région Alsace auprès de la Communauté d'Agglo. Auprès de la CUS (Strasbourg), de la CAC (Colmar) ou de la CAMSA (Mulhouse) ? C'était dans le cadre d'une mission professionnelle et je n'ai rien conservé. Il y avait notament une orthophoto projetée en Lambert1de qualité honorable. Alban C'est le mission professionnelle qui fait toute la différence. C'est une maîtrise d'ouvrage, une maîtrise d'oeuvre ou une prestation de service ou, à la rigueur, une mission de service public mais temporalisée. Je voulais simplement dire que la CUS (Communauté Urbaine de Strasbourg) pratique une politique excessivement (pour une collectivité) commerciale de ses données (d'une grande qualité issue d'un savoir faire de 30 ans). Rien n'est complètement gratuit, ni pour les collectivités, ni pour le particulier. C'est toujours un deal : échange de services, création de nouvelles données ou analyses, etc. Je connais la politique de ce service (et de son responsable) qui, si elle peut se défendre d'un point de vue strictement économique, est injustifiable aux yeux du contribuable strasbourgeois que je suis. Ce n'est que mon avis de particulier et n'engage en rien mon employeur, partenaire de la CUS. Mais, on ne va pas continuer à encombrer la liste sur ce sujet particulier. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Arnaud CORBET a écrit : Pour le cadastre j'avoue qu'une autorisation de la DGI pour utiliser les données provenant du travail de collecte et de mise en ligne de la DGI me plairait assez. D'ailleurs ça permettrait de leur demander une mise à disposition de fichiers un peu plus conséquents que le timbre poste accessible en ligne. J'y ai songé aussi, mais pas d'humeur ce soir pour démarrer un brouillon. Quant aux possibilités d'amélioration de l'ergonomie du site, c'est, il me semble, un autre débat réclamé d'ailleurs par la DGI elle-même. Sinon faudra se déplacer en mairie. Je viens par exemple de récolter un DWG complet de ma ville auprès des services techniques. Preuve s'il en faut, que les données de base ont vocation a être libérées !!! A Strasbourg, je ne tenterai même pas la démarche. Quand au statut des données du cadastre, le site du CERTU dit ceci: Le plan cadastral papier ou numérique est une donnée publique mais sur lequel l’Etat dispose d’un droit de propriété relevant des dispositions de la loi de 1957 sur la propriété littéraire et artistique et ainsi que de celles de la Directive Européenne en cours de transcription relative aux bases de données informatiques, de droit la propriété de l’Etat. Ainsi personne d’autre que l’Administration ne saurait faire commerce de données cadastrales. En revanche, quiconque, qu’il soit administration, service public ou organisme privé, peut enrichir ces mêmes données publiques et faire commerce du produit final sur la base d’un prix qui lui permettra de rentabiliser la plus value apportée au plan cadastral brut. Donc aucun problème pour les utiliser comme calque pour le tracé des voies ou source de noms, c'est parfaitement compatible avec OSM. Aucun problème detecté à ce jour, d'où l'utilité d'un courrier (courriel) formalisant nos objectifs et nos méthodes... En attendant, je continue à géoréférencer les feuilles cadastrales (à but d'auto-formation ;-) Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Le 12/02/08, Olivier Boudet[EMAIL PROTECTED] a écrit : Quand au statut des données du cadastre, le site du CERTU dit ceci: Le plan cadastral papier ou numérique est une donnée publique mais sur lequel l'Etat dispose d'un droit de propriété relevant des dispositions de la loi de 1957 sur la propriété littéraire et artistique et ainsi que de celles de la Directive Européenne en cours de transcription relative aux bases de données informatiques, de droit la propriété de l'Etat. Ainsi personne d'autre que l'Administration ne saurait faire commerce de données cadastrales. En revanche, quiconque, qu'il soit administration, service public ou organisme privé, peut enrichir ces mêmes données publiques et faire commerce du produit final sur la base d'un prix qui lui permettra de rentabiliser la plus value apportée au plan cadastral brut. Ah bah ça au moins c'est clair et préçis. Il aura fallu en lire des phrases avant de trouver celle que l'on comprend facilement. Je pense que celle-ci fera l'unanimité :-) Petite question : la licence actuelle de OSM contient-elle le même genre de restrictions (à savoir, limiter le prix de vente des données issues de OSM à la seule plus value ? Peut-être est-ce déjà le cas ? Mais si tout le monde est d'accord sur l'interprétation et la possibilité d'utiliser ces données pour OSM, je dis youpi !. On s'organise comment pour importer ces données ? Perso, c'est la première fois que je ferai de l'import de masse, donc je ne connais pas le B.A.BA de ce type de travaux. -- Guilhem BONNEFILLE -=- #UIN: 15146515 JID: [EMAIL PROTECTED] MSN: [EMAIL PROTECTED] -=- mailto:[EMAIL PROTECTED] -=- http://nathguil.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Pour le cadastre j'avoue qu'une autorisation de la DGI pour utiliser les données provenant du travail de collecte et de mise en ligne de la DGI me plairait assez. D'ailleurs ça permettrait de leur demander une mise à disposition de fichiers un peu plus conséquents que le timbre poste accessible en ligne. Sinon faudra se déplacer en mairie. Je viens par exemple de récolter un DWG complet de ma ville auprès des services techniques. Quand au statut des données du cadastre, le site du CERTU dit ceci: Le plan cadastral papier ou numérique est une donnée publique mais sur lequel l’Etat dispose d’un droit de propriété relevant des dispositions de la loi de 1957 sur la propriété littéraire et artistique et ainsi que de celles de la Directive Européenne en cours de transcription relative aux bases de données informatiques, de droit la propriété de l’Etat. Ainsi personne d’autre que l’Administration ne saurait faire commerce de données cadastrales. En revanche, quiconque, qu’il soit administration, service public ou organisme privé, peut enrichir ces mêmes données publiques et faire commerce du produit final sur la base d’un prix qui lui permettra de rentabiliser la plus value apportée au plan cadastral brut. Donc aucun problème pour les utiliser comme calque pour le tracé des voies ou source de noms, c'est parfaitement compatible avec OSM. - Message d'origine De : Pieren Pieren [EMAIL PROTECTED] À : Discussions sur OSM en francais talk-fr@openstreetmap.org Envoyé le : Mardi, 12 Février 2008, 16h06mn 34s Objet : Re: [OSM-talk-fr] limites région/département Il y a malheureusement deux sujets qui se sont téléscopés sur ce thread (comme souvent d'ailleur): - le fait de trouver une source fiable et libre pour les limites administratives - le fait de pouvoir utiliser les données du cadastre Pour le cadastre, les arguments de Denis sont convaincants mais ne sont peut-être pas une garantie suffisante pour tout le monde. Faut-il alors demander l'avis d'un juriste ou l'autorisation de la DGI pour que tout le monde soit rassuré ? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr _ Ne gardez plus qu'une seule adresse mail ! Copiez vos mails vers Yahoo! Mail http://mail.yahoo.fr___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Quand au statut des données du cadastre, le site du CERTU dit ceci: Le plan cadastral papier ou numérique est une donnée publique mais sur lequel l'Etat dispose d'un droit de propriété relevant des dispositions de la loi de 1957 sur la propriété littéraire et artistique et ainsi que de celles de la Directive Européenne en cours de transcription relative aux bases de données informatiques, de droit la propriété de l'Etat. Ainsi personne d'autre que l'Administration ne saurait faire commerce de données cadastrales. En revanche, quiconque, qu'il soit administration, service public ou organisme privé, peut enrichir ces mêmes données publiques et faire commerce du produit final sur la base d'un prix qui lui permettra de rentabiliser la plus value apportée au plan cadastral brut. Ah bah ça au moins c'est clair et préçis. Il aura fallu en lire des phrases avant de trouver celle que l'on comprend facilement. Je pense que celle-ci fera l'unanimité :-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
