Ja :) Jest se tud priporočam za povzetek zgornjega. 2009/10/5 Matjaz Horvat <[email protected]>
> Sori Mitar, ampak tega se veliki večini članov te liste, ki ji tudi sam > pripadam, ne bo dalo brat. :) > > 2009/10/5 Mitar <[email protected]> > > > Zdravo! > > > > Tako, izpiti so mimo in sedaj se lahko spravim prebrat in odgovorit na > > to, kar sem posejal. :-) > > > > Predvsem je moja zelja, da ugotovimo, ce je to, kar je trenutno, res > > tako samoumevno in ce je to tudi to, kar si zelimo oziroma bi si zeleli. > > Oziroma, da bi vi poveste, ce je in zakaj je. Ker jaz nic ne vem, jaz > > imam le dvome. > > > > > Da število delovnih mest določa trg je normalno. > > > > Verjetno, ce predpostavis kapitalisticno logiko kot nacin, ki ureja nasa > > zivljenja? Ampak se tam je vprasanje, ce je nacin izmenjave materialnih > > dobrin (kar je kapitalizem v neki osnovi) tudi tako enostavno prenosljiv > > na ljudi. Oziroma, si zelimo, da bi bil? > > > > Meni se namrec vidijo precejsnje pomanjkljivosti pri tej ideji. Najmanj > > to, da hitrost odzivanja izobrazevanja na trg ne more biti nikoli > > zadostna. Da nekaj, kar je trenutno lahko aktualno na trgu ze cez leto > > dni ni nujno vec (ker se zapolni primanjkljaj). Da je mogoce tistemu > > tekocemu traku vseeno, kaj se po njemu prenasa, ko se zamenja, kaj > > tovarna proizvaja v skladu s trgom, ampak ljudje nismo taksni, ljudje > > nismo stroji in nekatere stvari pocnemo raje kot druge, celo v nekaterih > > smo boljsi kot v drugih. Pa ceprav se bi lahko v teoriji izobrazili za > > karkoli. > > > > Zatem, ali si zelimo imeti le tiste poklice, ki so uporabni oziroma se > > lahko prodajo? Ali zelimo, da je to edina logika, ki doloca prezivetje > > neke panoge/poklice/dejavnosti/delovanja? Ali zelimo, da se vsi trudimo > > (se) prodati, ceprav mogoce v svojem bistvu (se) sploh ne gre prodati, > > ampak se moramo lagati, da je/smo primerni za trg? > > > > Seveda se lahko rece, da pac prezivi najboljsi, najbolj prilagodljiv in > > da je to problem tistega drugega, tistih drugih. Ampak ... ce je to > > stanje 80% (na oko ocenjeno, ne vem koliko je res, pa tudi ce je 50%) > > populacije (ki se poskusa na vse pretege prilagoditi trgu), potem s > > taksnim sistemom nekaj ni v redu, ne more biti v redu. > > > > Prav tako je meni dvomljiva ideja, da prezivi le najboljsi oziroma > > najbolj prilagodljiv vprasljiva v nasi dobi civilizacije, kjer imamo > > moznost, da delujemo drugace, kot je ta osnoven princip v naravi - > > namrec, da ga nadgradimo. Ali je nam je res potrebno delovati tako ali > > pa imamo moznost, da se pogovorimo, razmislimo in dogovorimo tudi o > > kaksnem drugem sistemu? > > > > V redu, lahko bi predpostavili, da je prav, da bolj zazeljeni poklici > > nagrajeni. Ampak zakaj bi to izkljucilo nek drug poklic, v katerem je > > nekdo le zelo marljiv in/ali sposoben, ampak zal pa ni trgovec, ne zna > > tega prodati in zato ga trg noce. Ali res trg doloca poklice ali le > > doloca, da mora biti vsak vsaj malo trgovec? Zakaj bi vsak moral biti > > trgovec? > > > > > Tako bi moralo biti po teoriji. Če gledaš okoli sebe, teorija žal ne > > > drži. Zakaj? > > > > Mogoce pa je teorija zgresena? Mogoce je prevec teoreticna in pozablja > > na to, da smo ljudje ljudje, da si zelimo delati nekatere stvari tudi, > > ce so manj placane, da nekatere stvari ne znamo ali nam ne lezijo, da > > imajo nekatere poklici umetno (no, to je zelo nedolocena beseda) > > napihnjene cene (ker so pac med njimi dobri trgovci), medtem ko drugi > > poklici, ki so se tako pomembni, imajo mogoce le malo nadpovprecno > > placo. Ce sploh. > > > > In ko imas teorijo, ki ima toliko anomalij in izjem ter posebnosti, se > > je potrebno vprasati, ce ni mogoce pravilnejsa razlaga, da je teorija > > zgresena? > > > > > Zdej pa ironija ... tisti, ki ustvarjajo napredek in so dejansko > gonilna > > > sila gospodarstva niso tisti, ki določajo pravila igre. Pravila igre > > > določajo pravniki, fdvjevci ... Ljudje, ki so dejansko diplomirali iz > > > "kako prodajat BS". Komu bo tak kader namenil več sredstev? Sebi ali > > > nekim "geekom" na matematiki, fiziki, kemiji ... > > > > Sicer bi v sistemu bolj blizu nekega ideala lahko rekli, da bi morali > > druzboslovci in naravoslovci itak sodelovati, tako da naravoslovcem ne > > bi bilo potrebno razmisljati toliko o druzbenih vprasanjih svojega dela > > (recimo kako prodati svoj izdelek, kako ga trziti, kako ga zascititi, > > kaj so sploh licence, jih sploh potrebujemo, kako delujejo patenti, > > cemu, kako deluje podjetje, kako izpolniti racun ...) medtem ko bi > > druzboslovci razumeli naravoslovne plati dela in to, koliko kaj stane > > tam in koliko je kaj vredno. > > > > Skratka, tako kot mesto brez smetarjev ne bi preziveli nekaj dni, tudi > > naravoslovci brez druzboslovcev ne bi. Je pa problem, ce se ne zaveda > > vsak tega, da smo na tem svetu vsi tako noro povezani, da si tega sploh > > predstavljati ne moremo. In zato potem prihaja do tezav, konfliktov in > > napacnih razumevanj. > > > > In se odgovor na tvoje retoricno vprasanje: seveda, ce pa morajo igrati > > po pravilih trga. Ce je ideja trga, da zmaga najbolj sposoben, potem se > > bodo oni trudili, da bodo to oni. > > > > In ali ni absurdno, da se morajo to truditi? Ali ni absurdno, da potem > > to nas moti, ce pa le delajo tako, kot sistem od njih zahteva. > > > > Ne gre imeti le prednosti sistema, z njim se dobijo tudi slabosti. In > > mogoce je dobro razmisliti, ce prednosti res odtehtajo slabosti. Ali pa > > so nam tudi sistem preprosto prodali, brez garancije in moznosti vracila. > > > > In sedaj se zelimo vsi slepiti, da je edini mozen, zato da ne bi > > priznali svoje napake. Oziroma neumnosti. Oziroma ker mogoce upamo, da > > ce se bomo dovolj dobro znasli v sistemu, da bomo uspeli biti nad > > gladino. (In definitivno racunalnicarji nismo reprezentativen vzorec, > > ker na sreco nas poklic sovpada z idejami tistih, ki trenutno usmerjajo > > trg, ki nikakor ni prost - to je spet kar neka predpostavka, kdorkoli ki > > bi na prostem trgu dobil dovolj moci, bo delal vse v svoji moci, da trg > > preoblikuje po svoji zelji - in torej kdo se sploh trudi imeti prost trg > > - to je le maza za oci, izgovor, ki ga v praksi ni.) > > > > > Ker plače v povprečnem podjetju pač niso sorazmerne, se geeki odločijo > > > in odprejo podjetje. Kjer bodo sam svoj šef in bodo pošteno plačani. > > > Ampak ... Toliko tisoč FDV in pravnikov zaposlenih v javni upravi je > > > potrebno plačat. In tem ljudem, ki dejansko ustvarjajo EURO EURO EURO > se nabije > > > davke! Pa mamo DDV, davek na dobiček, dohodnino, socialne transferje > > > itd. In tak geek namesto, da bi zaslužil 5.000 EURO neto, mu država > pobere > > > 40% samo z dohodnino. Pa ekonomisti, pravniki itd. niso samo v javnem > > > sektorju. Ker bi geek rad malo prišparal in prišel naokol vsaj s par > > > centi, najame davčnega svetovalca, računovodjo, odvetnika itd. Na koncu > > > je lahko vesel, če dobi 1500 EURO na roke. Ostal njegov zaslužek si > > > razdelijo drugi, čeprav pri njegovem ustvarjanju niso sodelovali! Zato > > > geek začne razmišljat in odpre po zgledu kolegov svetovalno podjetje > > > (ali podjetje ki na veliko štanca kopije konkurence). Malo bolje je že, > > > zaposli še nekaj študentov, ponudi 1000 EURO na mesec in čaka kakšnega > > > naivnega poklicnega kolega ... pa je še malo lažje. Naprej. Kaj pa če > > > samega sebe odpusti in ostane povezan le kot lastnik podjetja? On pa > > > pristane na zavodu za zaposlovanje? Socialni dodatek vsak mesec, zraven > > > mu podjetje še kar teče ... 300 EURO sociale, nekaj storniranih > računov, nič > > > davkov, nobenega nepotrebnega razmišljanja in kreativnosti, nobene > > > živčnosti ... Enostavno šlepanje na druge geeke, ki so še vedno naivni > > > ... Super! > > > > Super analiza. > > > > > Ok. Tole je zelo karikirano. Normalno je, da družboslovce nujno > > > potrebujemo. Vendar ne v številu kakršen je sedaj! > > > > Le zakljucek je po mojem napacen. Namrec analiza meni ne kaze na to, da > > je z druzboslovci kaj narobe. Niti to, da jih je prevec. No, mogoce kaze > > na to, da jih je prevec, samo jih ni prevec (ce sprejmemo to > > predpostavko) kar tako, samo po sebi, kakor kaze zakljucek. Ampak zato, > > ker, kot kaze meni analiza, je sistem napacen in spodbuja to, da je > > prevec druzboslovcev, saj jim ocitno prav dobro gre na tem trgu. In se > > znajdejo. In se uspejo prodati. Oziroma zahtevati, da jih moras kupiti. > > > > Skratka, se en primer anomalije. Ki meni le kaze na to, da je problem v > > trgu. Ne v vseh tej mnozici posameznikov, ki so prisiljeni potem ravnati > > po njegovih nacelih. In problem je tudi ta, da ta trg ne regulirajo > > nihce od tistih, ki ga res moti. Recimo kaksen vpliv na trg ima v > > zgornji zgodbi katerikoli od vpletenih? Nikakrsen. Edino kar jim > > preostaja je, da se poskusajo prodati (ali poslovnemu partnerju ali > > socialni sluzbi), medtem ko bi lahko raje delali to, kar bi bilo > > najbolje in bi res kaj prispevali. Ampak zal je tisto na tem trgu, ki ga > > imamo, manj vredno. > > > > In da postavim tezo, ne da le govorim cez trg: napacna je predpostavka, > > da trg nagrajuje tiste vrednote, ki si jih zelimo. Torej trdimo, da bo > > trg reguliral vse. Ampak trg ne nagrajuje (sam po sebi) tega, da nekdo > > proizvaja kvalitetne izdelke ali da nekdo postavlja realne cene za svoje > > storitve ali svojo sposobnost. Ne, nagrajuje lazi in uspesno > > prelisicevanja drugega. Slucajno je res, da je vcasih lazje lagati, ce > > imas dobro osnovo (znanje, izdelke), ampak nikakor pa to ni nujno. > > > > In potem se jezimo, ko nekdo sluzi mastne denarce, ko samo obraca denar, > > medtem ko mi dobivamo debela ocala, ker zelimo narediti program brez > > bugov, da ne bi imeli uporabniki tezave. > > > > Strinjam se, da bi nek sistem, ki nagrajuje kvaliteto, marljivost, > > sposobnost bil dober. Ampak trg kot ga poznamo ni taksen sistem. To, da > > mislimo da je, je napaka, zmota, to nas poskusajo prepricati. Tisti, ki > > se v njem najbolje znajdejo in ki se ne znajdejo najbolje v izdelavi > > konkretnih produktov. > > > > In mi to kupujemo ves cas in iscemo resitve za neke daljne posledice in > > potem iscemo se vzroke tam nekje med njimi, medtem ko so vzroki cisto > > enostavni in na zacetku. Skratka: tisto kar vas moti, ves ta zolc, da > > clovek ne more s pridnim in marljivim delom zasluziti vec kot nek mazac, > > kaze na to, da je nekaj narobe. In me veseli, da vas moti. Le resitev > > ni, da se znebimo konkretnega mazaca. Ker bo na njegovo mesto prisel > > nov. Ampak je edina resitev, da sistem sam po sebi ne (celo) nagrajuje > > le-te. > > > > (In z mazaci ne mislim druzboslovce, da ne bo pomote. Torej moje mnenje > > je, da vsak prispeva na svoj nacin in da so prav vsi potrebni. Da to, da > > se potrebe med ljudmi ne uspejo zadovoljiti ni napaka teh ljudi ampak > > sistema, ki tega ne dela. Z mazaci mislim vse, ki delujejo po sitemu > > trga, ker jih to v to sili, ne delujejo pa tako, kot bi si (verjetno > > vsi) zeleli, da bi lahko delovali - torej srcno in z nekim ciljem nekaj > > ustvariti, nekaj lepega, konkretnega, oprijemljivega, nekaj, kar bi celo > > pomagalo ljudem. - A ni absurdno, da tudi to prelivamo v to, da nas bo > > ze trg nadgradil s tem, da ce bomo pomagali ljudem, bodo kupili nase > > izdelke in bomo vsi zadovoljni. Eh.) > > > > > Poleg tega poglej kako je zrihtana ekonomska fakulteta (ekonomistov je > > > preveč!) in kako so "zrihtane" naravoslovne fakultete. Za našo ti ni > > > treba pravit, ostale pa tudi niso na dosti boljšem položaju! > > > > Res je. Slabse se znamo prodati oziroma gibati v tem sistemu. > > > > > To da je pa procentualno večji odstotek diplomantov kot pred leti je pa > > > popolnoma normalna posledica razvoja. Pred 40 leti je bilo potrebno 200 > > > delavk za tekočim trakom. Danes je dovolj eno podjetje, ki je naredilo > > > robota, en vzdrževalec in kontrolor. 198 delavk zgubi službo, če niso > > > kvalificirane. > > > > Necesa nisem s tem razvojem nikoli razumel. In mi zato tudi ta argument > > hodi v stric. > > > > Ce imas tovarno, ki zaposluje 1000 delavcev in ima dovolj dohodka, da > > imajo vsi lepo placo, in vpeljes robotizirano proizvodnjo (postopoma, ne > > naenkrat, da bi potreboval kapital). Ki recimo omogoca celo vecjo > > proizvodnjo (in s tem vecji dohodek), kot jo je tovarna zmogla prej. > > Ampak potrebuje le 100 delavcev za vzdrzevanje. Zakaj se potem tiste > > nepotrebne delavce odpusti in morajo iskati delo? Zakaj jim preprosto ni > > potrebno vec delati, ampak bi dobivali se naprej placo (saj njihovo delo > > opravlja robot)? V redu, vzdrzevanje robotov nekaj stane in mogoce tudi > > povecanje proizvodnje tega ne bi pokrilo. Tako da recimo, da delavcem > > vec ni potrebno delati, dobijo pa 50% prejsnje place. Torej lahko, ce > > zelijo vecji prihodek, gredo delati nekam drugam. Kjer bi se lahko > > zgodba ponovila in bi tudi od tam dobili 50% in bi tako imeli skupno > > 100% placo. Tako bi lahko normalno ziveli, ceprav njihova znanja, ki so > > svoj cas bila koristna, sedaj v moderniziranih tovarnah, vec niso. Ne bi > > se jim bilo potrebno prilagajati trgu, svoje so ze oddelali. > > > > A ni to tisto, kar obljublja napredek? Da lahko s tehnologijo > > nadomestimo vec in vec cloveskega dela, tako da bomo imeli blaginjo. Pa > > se to ne dogaja. Kdo ima od napredka tako korist? Lastniki oziroma > > tisti, ki so ze prej bili na boljsem. Imajo potem se vec. In tako > > tehnologija le povecuje razlike med ljudmi, namesto da bi omogocala, da > > lahko zivimo v skoraj brezdelju. In navkljub temu smo vsi za napredek, > > tehnologija naprej. Ker nam tako pravijo, ker so nas v to prepricali. > > Zato, ker razvijati tehnologijo nosi dobicke lastnikom, koncnim > > uporabnikom pa je ne. Se vec, nekatere tehnologija izrine in pristanejo > > na cesti. In ce vidimo, da trg ne uspe usmeriti izobrazevanje tako, da > > bi zapolnilo prosta mesta, kako lahko pricakujemo, da se bodo ti uspeli > > preizobraziti, da bodo lahko zapolnili delovna mesta. > > > > > To da za pridelavo hrane ni potrebno imeti diplome je dejstvo, ki se ga > > > drži večina naših kmetov. Žal so v zmoti! Če maš 1Ha zemlje in moraš > > > nahranit svojo družino, ni problema in diploma ni potrebna. Če imaš 1Ha > > > zemlje in moraš nafutrat 50 ljudi je stvar drugačna in potrebuješ > > > dodatno znanje kako povečat izkoristek lastnega vložka in zemlje. > > > > Znanje ze. Samo nekaj je imeti znanje, ki ga lahko dobis tudi po ustnem > > izrocilu, v medsebojnem sodelovanju (enkrat pride en kmet pomagati > > enemu, drugic ta nazaj in vsak nekaj znanja ima in si delita znanje, ce > > med njih dodas se ljudi, ki znanje sirijo, ni potrebno, da kmet sam po > > sebi ima diplomo, dovolj bi recimo lahko bilo, da nekaj ljudi z diplomo > > hodi okoli in izobrazuje kmete za konkretne stvari, ki jih pac gojijo, > > brezplacno recimo). Torej nekaj je izvajati kmetovanje, drugo pa je > > izboljsevati same principe in mehanizme kmetovanja. To drugo verjetno > > potrebuje diplomo in je lahko tudi akademska panoga (seveda tako kot > > poznamo tudi pri nas, je silno pomembno, da imajo ti akademiki tudi > > prakticne izkusnje). > > > > In sedaj se nagradno vprasanje za na konec. Kako bi vi, kot > > racunalnicarji in sploh naravoslovci, ki niste druzboslovci, torej ne > > mesate zraka, resili ta problem, kaksen bi torej bil sistem, ki bi > > nagrajeval pravo sposobnost, marljivost, inovativnost, kvaliteto (in > > mogoce se kaj) ter po drugi strani ne bi nagrajeval mesanje zraka, > > dejavnosti, ki so same sebi namen in pretirane rezijske stroske za > > stvari, ki bi se lahko naredile veliko bolj enostavno, ampak ni nikomur > > v interesu, ker je interes pac drugacen? Lahko tudi bolj specificen > > podproblem: kako v nekem sistemu interakcij med ljudmi najti > > interakcije, ki so same sebi namen? Kaksen bi bil sistem, ki bi to > > odkrival oziroma vsaj nenagrajeval? Je to prosti trg? Se vam zdi, glede > > na znanje, ki ga imate? Delujejo kateri racunalniski sistemi po principu > > prostega trga? Je to torej to mogoce kaksen drug sistem? Obstaja v > > racunalnistvu kaj podobnega? > > > > In se eno podvprasanje na koncu. Kaj nas bolj moti. Da je nekdo bolj > > sposoben in zato bolj uspesen in ima vec denarja (ali kakorkoli ze > > vrednotimo uspeh) kot mi, ali da je nekdo nesposoben, ampak da mu druzba > > priznava uspeh in ima vec denarja kot mi? Ali je trenuten sistem, ki ga > > imamo v skladu s tem? Ce ne, kaksen predlog za sistem, ki bi bil v > > skladu s tem? > > > > > > Mitar > > > > >
