P.S.: Sergio, cxu ne ni jam diskutadis simile malprogreseme en soc.culture.esperanto? Mi pretas rezigni tion. Mi farigxas maljuna! ;)
--- In [email protected], "Sergio Pokrovskij" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Je 2/6/08, stefichjo: > > ... > > > Intertempe, mi Åatus komenti ke laÅ mia opinio "io" kiel tabelvorto > > tradicie ne havas j-formon, dum "io", sinonima kun "afero", do kiel > > substantivo jes havas. Tio estas mia interpreto. > > Mi Äin ne komprenas. "Io" estas pronomo, samkiel "tio" kaj "kio"; > samkiel "iu", "tiu", "kiu". Por mi via frazo sonas same enigme, kiel Mi asertas ke "io" estas aux substantivo (kiel "ioj" = "aferoj") aux pronomo (por anstatauxi substantivon), kaj kiel pronomo gxi ne havas j-formon. Jen por ilustri: parolanto A uzas "io" kiel pronomon, parolanto B kiel substantivon: - "Cxu vi vidis ion?" (ion: pronomo) - "Jes, mi vidis iojn." (iojn: substantivo) - "Kion vi vidis?" (kion: pronomo) - "Mi vidis homon, panon kaj libron." (homon, panon kaj libron = substantivoj) - "Mi komprenas. Tion vi vidis." (tion = pronomo) Cetere: Por kompari, jen alia ekzemplo por substantivigita tabelvorta pronomo: "kialo". > ,---- > | laÅ mia opinio "iu" kiel tabelvorto tradicie ne havas j-formon, dum > | "iu", sinonima kun "afero", do kiel substantivo jes havas > `---- Cxu mi skribis _tion_? Fusx, fusx. Mi celis diri ke _"io"_ kiel tabelvorto tradicie ne havas j-formon. Fakte mi skribis pri "io" anstataux pri "iu", vi ial miscitis min. :^) Kiel okazis tio? > "Io" estas funkcie samspeca kiel "iu" -- krom ke en "iu" estas > krome homonimo por adjektivo (aÅ determinilo): "iu homo", kiu > respondas al "ia homo" en la paro "io // ia". Sed se subtrahi tiun > adjektivan "iu", la restanta substantiva pronomo estas plene analogia > al "io". Tiu peco de via respondo rezultas pro miskompreno inter ni. Kaj mi ne komprenas kiel "iu homo" _respondas_ al "ia homo" sed mi komprenas ke ambaux havas la saman fraz(er)an strukturon. Mi ne komprenas la _paron_ "io // ia"... cxu vi celas "iu // ia", estante ambaux adjektivecaj tabelvortoj? Kaj de kio substrahi adjektivan "iu"? Kio estas restanta (kiu substantiva pronomo analogia al "io")? Povas esti ke mi uzas la vorton "substantivo" mise. Laux mi, "tio, kio, nenio" _ne_ estas substantivoj sed pronomoj (kaj pronomoj _anstatauxas_ substantivojn, do ne povas esti mem substantivoj (kvankam substantivecaj), laux mia kompreno). Se tiu eventuala misuzo kauxzis nian miskomprenon, mi sxatus demandi la korektajn terminojn (tabelvortoj kontraste al netabelvortoj (pronomaj kaj nomaj?)). > > Tamen, logikas pluralaj "io"-formoj. Kaj mi povus imagi uzi ilin en > > kelkaj situacioj (eble mi jam faras). Same logikas (kaj zamenhofas) la > > uzado akuzativon post o-vorto. > > Tio estas imagebla, kaj Z plurfoje provis tian uzon. Tamen Äi > komplikas la sintaksan analizon, kaj jam en la frua epoko Z rezignis > pri tia uzo. Jes, mi scias. > Male, "ioj" kreas nenian problemon. Male, Äuste la escepta tabuo > malsimpligas la lingvon. Jes. Dokumentindas cxiu evitindajxo kaj tabuo en vortaro. > > Sed Äu uzi tiajn formojn en "oficiala" lingvaĵo? LaÅ mi, > > ne. Oficiale, mi preferas kaj atendas "iuj aferoj" anstataÅ "ioj", > > samkiel "uzado de akuzativo" anstataÅ "uzado akuzativon". > > Estas granda diferenco inter tiuj du ekzemploj. "Uzado akuzativon" > estas ÅanÄo de la gramatika strukturo. Uzado de "ioj" estas plene > konforma al la gramatika sistemo. Male, la tabuo kontraÅ "ioj" estas > leksika escepto. Mi ne konsentas pri "uzado akuzativon", sed bone, ni ne plu temigu gxin, jam suficxe temas "ioj". > > AnkoraÅ pri la distingo inter tabelvortoj kaj ordinaraj vortoj: > > miksi tabelvortojn kun ordinaraj vortoj estas evitinda, Äar ne > > kongrua. Sed akcepteblas kelkaj (tradiciaj) esceptoj. Ekzemple, la > > frazo "mi iras hejmen" laÅ mia opinio klare imitas la tabelvortan > > formon "mi iras tien". Sed mi fakte ne kredas ke akuzativa formo de > > adverbo havas gramatikan sencon. > > Direktaj adverboj estas tute normala afero: Do ankaux vi akceptis ilin? ;) > Li staris antaÅe -- Li iris antaÅen > Ni estis sude (jam estante tie) -- Ni veturas suden (sed dume > estas norde) Jes, gxuste. (Sed mi scias tion jam de antaux dek jaroj.) Mi estis parolanta pri miksi tabelvortajn elementojn kun netabelvortoj. > > "hejme" kaj "hejmen" estas esperantismoj, kiujn mi akceptis, sed mi Do, jen mi skribis ke mi jam akceptis ilin, sed ankoraux dankon pro la reklarigado. ;) > > (tute kaÅe kaj neoficiale) nomas ilin lokativo kaj (direkta) > > akuzativo respektive. > > Tia nomo pli konvenus al "Li veturis Parizon". Jes. "Parizon" estas la oficiala direkta akuzativo. > > Alia miksaĵo (laÅ mia vidpunkto) estas "unu" uzata kun -j. Äi same > > estas imito de la tabelvorta finaĵo "-u" kaj iu fakte ekkreita radiko > > "un", tiel ke Äi kune kun la tabelvorta -u similu al la nombrovorto > > "unu" (kiu ja ne ricevas pluralon nek akuzativon). Logikus diri "unam" > > anstaÅ "unu fojon", sed Äu insisti pri tio? > > Estas diferenco inter logiko kaj analogio. Ne provu konfuzi min. ;) Mi ja tamen pravas! ;) > Efektive, "unu" estas > homonima vorto, en kiu konfuziÄas numeralo, pronomo kaj determinilo. > Kaj estas tento similigi Äin al la tabelvortoj. > > Tamen tiun tenton Z ja rezistis (eble prave, eble ne). Äiel ajn, la > konstruo de la tabelvortoj apartenas al alia lingvonivelo, ol la > proprasenca gramatiko. Äi estas heÅristika konstruprincipo, kiun ni > divenas je meta-nivelo; sed oni ne povas libere konstrui pluajn > pronomojn per la tabelvortaj konstruprincipoj, temas pri fermita > klaso. Mi proponas cxesi diskuti ankaux pri "unu", cxar gxi ne temas. > Male, diri "io/j/n" oni rajtas egale bone, kiel oni rajtas diri "io/n" > aÅ "ia/j/n": tio estas rekta sekvo de la baza gramatika regulo. > > > Do, jen mia fina pledo: > > > En klarigoj oni uzu tradiciajn esprimojn. > > Tio estas prudenta vidpunkto; tamen mi preferus diri "regulajn > esprimojn". Äar la tradicio ne Äiam ekzistas, dum la lingvo devas > esti libera en la limoj difinitaj de Äia gramatiko. Se la gramatiko > ebligas diri pli elegante ol la tradicio, kial kastri la stilon? Por eviti ke la leganto ne komprenas. Tial cxi oni kastru la stilon. Oni ne skribu kion ajn eblas (eksperimente) skribi, kio ajn ne estas malgxusta, sed lingvajxon atendatan de la leganto. Ekzemple, _eblus_ diri "kiu-tempe" anstataux "kiam", sed mi atendus legi "kiam", do mi skribas "kiam". (Jes, "kiu-tempe"/"kiam" estas certe io iel alia ol "iuj aferoj"/"ioj", sed mi nur volis montri ekzemplon pro io, kion la leganto atendas kontraste al tio, kion oni _povus_ anstatauxe doni al li - antaux ol vi lecionas min pri la diferenco inter "kiu-tempe" kaj "iuj aferoj".) > > Formoj kiel "ioj" estu klarigitaj kiel elementoj de la vortaro. > > Samkiel malmalvortoj kiel "lanta" kaj "kurta", mojosaj vortoj kiel > > "mojosa", "ujutna" kaj "frimozi". > > Denove vi ne vidas grandan diferencon. Mi nun satklarigadis ke mi jes vidas la diferencojn, supre. Vi povus almenaux provi lancxi al mi etan "jes", nur por vidi ke vi interesigxas pri interkomuniko. Estas ja tede! > "Lanta" kaj "kurta" sekvas el la tendenco kontraÅa al tiu de "ioj": mi > volas plene uzigi la bazan strukturon de Esperanto, plene fruktuzi > Äian krean povon; la eÅnukaj uzantoj de "lanta" kaj "kurta" rifuzas la > meÄ¥anismon de Esperanto, ili estas malkreemaj, ilia rimedo por > pliriÄigi la lingvon estas preni pretajn fremdajn radikvortojn el > aliaj lingvoj, kaj fari el Esperanto proksimume tian kolosan rubujon, > kian prezentas la angla lingvo. > > Kaj uzadi la atavisman kaj kontraÅlogikan "aferoj" anstataÅ la > rektasenca kaj laÅsistema "ioj" estas EKZAKTE kiel diri "lanta" > rifuzante "malrapida". > > > SufiÄas ja marki tiujn formojn kiel "eksperimentaj", "maloftaj", > > "evitindaj" ktp, Äu ne? > > Kaj la vortojn "mojosa", "ujutna" kaj "frimozi" mi neniam ajn > renkontis en mia vivo. EÄ se ekzistas grupo da esperantistoj kun sia > aparta slango, tio ne estas registrinda en komunlingva vortaro. Mi opinias male. Suficxas marki la vortojn do per "nekomunlingva slango". Kaj kiu lezigxus? Neniu. Cxu ne? Stefo
