--- On Wed, 7/23/08, Bernhard Pabst:
> Hm, malklara kaj malgxusta kiel ReVo 2 (= PIV 2002), cxu?
Jes. ReVo ankoraŭ konservas multe da atavismoj el PV, PV kaj la
PIV-oj estas grandparte paŭsaĵoj de "Le petit Larousse", ne ĉiam
sufiĉe kritike prilaboritaj.
La koncerna signifo estas evidenta francaĵo, neinternacia kaj
neesperanta. Atentindas, ke nek ReVo nek la PIV-oj donas por tiu
signifo aŭtoritatan ekzemplon de esperanta aŭtoro.
> cirkuli
> (ntr)
> 1. Rondire moviĝi: la sango cirkulas de la koro al la koro tra la
> pulmoj.
Ĉi tiu senco estas eksterduba (cetere, ĝin sugestas la etimologio).
Ĝi estas klare internacia, ĝin havas interalie la rusa kaj la angla.
La ekzemplo tie estas artefarita (por klarigi la ideon) -- sed
aŭtoritatajn ekzemplojn estas facile trovi: unue, la bone atestita
kombino "sangocirkulado"; due, klasikaĵoj, ekz-e "Patroj kaj filoj"
(tr. Kabe):
,----
| Tamen en ĉi tiu atomo, en ĉi tiu matematika punkto, cirkulas la
| sango, laboras la cerbo, deziras ion ...
`----
Tamen evidente ĉi tiu senco ne konvenas okaze de "elirmalpermeso".
> 2. Ire kaj reire moviĝi:
> amaso da homoj kaj veturiloj cirkulas en la urbo;
> estas malpermesite staradi: cirkulu!
Ĉi tie estas mensa difekto. Temas pri diversdirektaj movoj, ne temas
ke ĉiu individuo iras "tien kaj reen". La ordono "cirkulu!",
eksterdube kopiita el franca vortaro, estas tute nekomprenebla
internacie: laŭ la difino la policisto ŝajnas ordoni al individuo:
"Movu vin tien kaj reen!". Plena kretenaĵo.
Se konsideri la difinon, tial "cirkulmalpermeso" signifas "malpermeso
ire kaj reire moviĝi". Sed la elirmalpermeso ja malpermesas ĉian
moviĝadon sur la stratoj, ankaŭ unudirektan kaj senrevenan.
Oni povas priskribi LA TUTAN TRAFIKON kiel cirkuladon, sed estas
logika eraro apliki tian priskribon al individuaj anoj de la trafiko.
Nu, en la lingvoj latinidaj tia eraro eble iĝis normo, sed
ruslingvanon ĝi ŝokas kiel eraro logika KAJ LINGVA, kiel malkleraĵo.
Rilate al la nun diskutata "elirmalpermeso", la esprimo
"cirkulmalpermeso" ne estas malebla, sed ĝi estas multe tro abstrakta:
ĝi taŭgas nur tiom, kiom "cirkulado" povas signifi "moviĝado". Sed ĝi
entenas kromsencon de "moviĝado cikla" -- kiu ĉi-okaze estas superflua
kaj misgvida; por la francoj ĝi ankoraŭ entenas la ideon pri
"malhalto", kiu egale estas malkonvena (partoprenantoj de surstrata
mitingo ja ne cirkulas).
> 3. Pasi de iu al alia: mono, varoj cirkulas; ripeti unu el la
> komunuzaj frazoj, kiuj cirkulas en la mondoZ; famo, epidemio
> cirkulas.
La mona senco fakte apartenas al la unua senco. Ĝi devus esti
traktita tie aŭ tuj poste, antaŭ la evitinda francaĵo. La komparo
inter mono kaj sango estas kiel eble plej banala kaj evidenta:
,----
| -- Kio estas mono? -- demandas la aliplanedano.
|
| -- Ĉi tio estas tre artifika elpensaĵo de ni, homoj. Estas rimedo
| por la distribuado de la varoj kaj servoj. Komparu ĝin kun la
| sango."
|
| -- Jes, mi komprenas. Kiel la sango cirkulas en la angioj, tiel ĝi
| portas la diversajn necesaĵojn al ĉiuj ĉeloj de la korpo. -- Do,
| ĉu la mono ne cirkulas?
`----[ "Norda Prismo", 58/2, p.127 ]
La lasta ReVo-ekzemplo estas por mia orelo malkleraĵo: "epidemio
cirkulas"? Mi povus akcepti "la malsano cirkulas" (kun eventuala
reinfektado) -- sed epidemio? Prenite kiel unu tuto, epidemio iĝas io
unuopa, kaj pri io unuopa mi ne dirus "cirkuli". La subjekto de
"cirkuli" estas por mi io nenombrebla aŭ kolektiva (kiel likvo, mono).
Sed epidemio ne estas tia. "Epidemio cirkulas" estas por mi same
erara, kiel "Procezo cirkulas".
> cirkulado
> Movo de io, kio cirkulas: vigla cirkulado de homoj.
Ankaŭ ĉi tiel, el multaj "cirkulado"j mi certe ne elektus "cirkuladon
de homoj" por doni modelan ekzemplon. Fakte, supozeble multaj
miskomprenus ĉi tion.
Normale "cirkulado"n kaŭzas io ekztera: la koro kaŭzas
sangocirkuladon; la komercaj, ideaj aŭ aliaj interŝanĝoj kaŭzas
cirkuladon de mono, varoj aŭ opinioj. Tial la objektoj cirkulantaj
estas ordinare pasivaj. Tial "cirkulado de homoj" pensigas min pri la
sklavokomerco, kiam oni movas homojn kiel varojn, narkotaĵojn (kp
"drug traffic") ktp.
> Mi povas kompreni, ke oni preferas pro iu kialo "(nokta)
> elir-malpermeso"-n al "(nokta) cirkul-malpermeso". Mi ne povas
> kompreni, Sergio, viajn dauxrajn apodiktajn jugxojn
La vorton "apodikta" mi eĉ en PIV2 ne trovas. Internacie ĝiaj
signifoj iom varias. Ekz-e laŭ Webster
"Apodictical adj Self-evident; intuitively true";
ruslingve tute male, temas pri logika termino esprimanta logike
necesan interrilaton (kontraste al okaza, unuope fakta "aserto").
Eble ĉi tiu via uzo de malevidenta pseŭdointernaciaĵo estas
karakteriza por via supozo, ke viaj preferoj estas ĉiam klaraj kaj
universalaj. Tiel ne estas.
> ("malgxusta", "fusxa", "idiota", kontrauxfundamenta, ktp-a). Via
> baza miskompreno, Sergio, cxi-kaze, sed ankaux en via interpreto de
> la Fundamento estas, ke vi pensas pri matematike absoluta, pura,
> klara boneco kaj gxusteco.
Mi parolas pri lingvaj faktoj. La franceca uzo de "cirkuli" reale
sonas por ruso aŭ komike (cirkulu!), aŭ malklere (epidemio cirkulas),
aŭ miskompreneble (cirkulado de homoj).
Mi supozas, ke ankaŭ por anglalingvano tiaj francaĵoj ne estas
normalaj.
> Sed tio nek ekzistas en la pokaj reguletoj de la Fundamento, nek tie
> cxi. Ekzistas cxiam nur gradoj, ne nigra-blanka, sed nur hele aux
> malhele griza.
> Felicxe Zamenhof estis kuracisto, ne matematikisto. Li bone
> komprenis, ke interhoma "absoluta lingvo" estas nek ebla, nek
> dezirinda (krom eble en matematiko (?), sed pri tio ne temas tie
> cxi). "Cirkuli" (3a OA de 1921) estas de pli ol 85 jarojn bone
> enkondukita vorto en Esperanto ankaux en la senco de ReVo 2, kaj tra
> PV kaj PIV eniris multajn, multajn naciajn Esperanto-vortarojn.
Pruvojn, mi petas. Kio neprigas la 2an sencon en la koncerna
interpreto? Kie estas aŭtoritataj ekzemploj?
Cetere, la dua senco en ReVo estas fuŝa, kiel mi jam diris: la
ekzemploj malkoheras kun la difino.
> La traduko de Minnaja estas tute gxusta kaj akceptebla.
Ĝi estas malĝusta jam tial, ke neniu ĝin uzas. Oni povus konsideri
ĝin kiel proponon, ne kiel parton de la lingva realo. Dum
"elirmalpermeso" estas bone atestita ĉe diverslingvaj aŭtoroj, kaj ne
nur en vortaroj, sed ankaŭ en la realaj tekstoj.
> Cxu pro iuj argumentoj oni preferas alian tute guxstan kaj
> akcepteblan tradukon estas alia demando.
> Elemento Bazformo Statuso BRO Oficiala difino
> CIRKUL/ cirkul/i 3OA BRO9: cirkuli --
> France Angle Germane Pole
> circuler to circulate zirkulieren cyrkulować (noto)
Kiu el la indikitaj lingvoj, krom la franca, subtenas stratpasadan
sencon? Ĉu germane estus normala kaj komprenebla diri "das
Zirkulationsverbot" por la senco "elirmalpermeso, ne celante "das
Zirkulationsverbot für Westdevisen"?
> Kial vi dauxre klopodas semi dubojn per viaj senbazaj apodiktaj
> jugxoj, Sergio? Cxu vi ne foje povas klopodi iom malpli gxeni?
Estas amuza legi tion en afiŝo de Bernhard.
[...]
--
Sergio
