Sergio:
> --- On Thu, 11/20/08, mjb0_wanadoo wrote:
>
> > Sergio:
>
> [...]
>
> > Sendube Z celis la sencon ru-pl-de.
>
> > Anstataux "sendube" mi skribus "supozeble".
>
> Sendube. Alie la rusa kaj pola partoj entenus ankaŭ aliajn tradukojn,
> kiujn la nunaj neniel povas esprimi.
Mi principe konsentas, sed restas por pruvi, ke la koncernaj vortoj ru-pl
neniam havis pli vastan signifon, kaj ke facilis aldoni ru-pl tradukojn por
kovri la francan sencon, kaj ke ne okazis eraro, kaj ke... Do miaopinie nenio
estas certa.
> Ekz-e "civila etato" estas same malebla kun la rusa "штат" kiel
> "civila inventaro".
>
> >> kaj mia versio de PIV donas al ĝi tre vastan signifon, "oficiala
> >> tabelo", pri elspezoj, personaro, ktp.
>
> > La franca "état" signifas "stato", "sxtato" kaj "etato".
>
> Kaj 4 aliajn signifojn kiuj por ruslingvano estas tute apartaj. Ekz-e
> tiers-état; état-major ktp.
Tiuj lastaj vortoj, same kiel "état civil" cetere, ne plu estas snalizeblaj en
la franca. Ili do ne montras pliajn signifojn, sed konsistigas sxtonigxintajn
esprimojn.
> > "Etato" rezultas el plivastigo de "stato" laux "Constat écrit d'un
> > état de choses en un lieu et à un moment donnés" (skribajxo pri tio,
> > kiel statas iu afero en difinitaj loko kaj momento).
>
> Tio estas multe tro ĝenerala. Ankaŭ ordinara "raporto" estus speco de
> tia aktuala skribaĵo. Ankaŭ ĉia registro estas aktuala skribaĵo.
Certe "raporto", "registro", "etato" dividas komunajn nociojn kaj en difinitaj
okazoj povas esti uzataj indiferente. Sed raporto raportas (rakontas, kio
okazis), registro registras (konservas por posta uzo) kaj etato prezentas
aferstaton kun la subkompreno, ke gxi kutime havas listecan, tabelecan,
ciferecan formon.
> >> Oni povas diskuti, ĉu tia sencovastigo estas dezirinda kaj bona --
> >> sed mi opinias ĝin maloportna kaj malutila: ĉar tio reduktas utilan
> >> nocion al balasta sinonimp de "inventaro".
>
> > Cxu vere la personara signifo de "etato" estas utila? Ja temas sole
> > pri "personarlisto" kaj ofte simple "personaro", "dungitaro".
>
> Pli ĝuste, "postenaro". Kio grave influas la buĝeton. Kio grave
> influas la statuson de la dungito.
Posteno estas posteno, dunigito estas homo. Laux mi, sur etato oni vidas kaj la
homojn kaj la okupatajn de ili postenojn.
>
> En mia usona firmao estas grava distingo inter la etatanoj ("blue
> badges", staff members) kaj provizoraj "interns". En aliaj firmaoj
> tio estas alie esprimata. Mankas unueca vorto -- sed la nocio
> ekzistas en ĉiu laborloko Sovetia, Rusia aŭ Usona kie mi laboris. La
> rusa lingvo havas tion lingve normigita. Usone ĉiu firmao elpensas
> sian manieron nomi tion.
Tio ekzistas cxie, sed la demando estas malfacila por solvi terminologie: ne
suficxas rekoni/konjekti, ke la etato mencias nur la proprajn dungitojn de la
firmao. Necesas unuavice demandi sin pri la signifo de "dungi": cxu nur per
rekta kontrakto, aux ankaux per kontrakto kun alia homlua entrepreno.
Ankaux pri la nocio de posteno necesas klarigi la aferojn: en mia firmao estas
multaj postenoj, kiujn okupas eksteretataj (luataj) ingxenieroj. Se tamen temas
pri puriga laboro, mia firmao versxajne konsideras, ke luata purigistino ne
respondas al specifa posteno de gxi, sed ja al kondicxo de la kontrakto kun la
puriga firmao... Do cxio cxi estas tre komplika, kaj la sola uzo de "etato" ne
solvas la demandon. Tial mi plu ne konsideras gxin tre utila vorto.
> > "Li ne estas sur nia etato" = "li ne estas nia dungito".
>
> Estas malsamaj gradoj da dungiteco. La nocio estas certe pli grava
> kaj pli aktuala ol multe pli speciala "privatdocento" (eksteretata
> docento -- vorto kiun PIV2 cetere ne plu konas).
>
> Etato difinas strukturon de administra unuo: Ni havos 100
> programistojn kaj 30 teĥnikistojn. Ĝi ankaŭ sinekdoĥe koncernas la
> personojn kiuj okupas la difinitajn postenojn. Tamen la etato povas
> enteni vakajn lokojn.
Tio estas detalo de la rusa terminologio (versxajne kongrua kun la pola). Kiel
supre dirite, iuj firmaoj konfidas postenojn al luatoj, do ni havas la strangan
rezulton, ke la etata posteno estas plenumata de eksteretata laboranto.
> > Male "etato de la cxi-semestraj elspezoj" ne reduktigxas al
> > inventaro de tiuj elspezoj, sed al ajna statmontra dokumento, kiu
> > povas konsisti en tuta inventaro (se oportuna por pritrakti), aux en
> > resuma tabelo.
>
> Se temas pri "resuma tabelo", tiam "resuma tabelo" estus pli klara.
> Mi ne vidas avantaĝon uzi en tia situacio la vorton "etato".
Sama respondo kiel por "raporto" kaj "registro". Estas en "etato" semantikaj
nuancoj, kiuj mankas en la aliaj vortoj. Ili tamen povas suficxi, sed ili ne
estas identaj.
> > Mi ne insistas, ke "etato" devas havi la pli largxan francan
> > signifon (tio necesigus seriozan esploron), sed same senfundamenta
> > sxajnas al mi la malaj asertoj.
>
> La problemo pri la franca etimo estas ke ĝi estas tro senlima. Ekz-e
> por "état civil" mi tamen preferus "civilan staton", kvankam oni povas
> imagi ke temas pri registraĵo.
Denove "état civil" estas nek stato, nek etato, sed neanalizebla esprimo,
cetere kun pluraj signifoj: bazaj donitajxoj pri onia identeco (cxefe nomo,
naskigxdato...), administracio okupigxanta pri registrado de naskoj kaj
mortoj...
La unusola afero por konservi el la franca etimo estas la rilato kun iu
"stato", kiun oni ial bezonas prezenti laux speciala formo tabeleca, cifereca,
ne beletreca.
Kore,
Marc
