--- On Fri, 11/21/08, mjb0_wanadoo wrote:
> Sergio:
[...]
>> Sendube. Alie la rusa kaj pola partoj entenus ankaŭ aliajn
>> tradukojn, kiujn la nunaj neniel povas esprimi.
> Mi principe konsentas, sed restas por pruvi, ke la koncernaj vortoj
> ru-pl neniam havis pli vastan signifon, kaj ke facilis aldoni ru-pl
> tradukojn por kovri la francan sencon, kaj ke ne okazis eraro, kaj
> ke... Do miaopinie nenio estas certa.
Tio estas facile kontrolebla. La polajn sencojn esprimas la vortaro
de Kabe, kiujn vi jam citis. La du rusajn sencojn eblas trovi kaj en
UV, kaj en tiutempaj vortaroj, ekz-e en la vortaro de Dahl.
Kroma senco senco de штатъ, senrilata al la nuna temo estas ĉe
"ŝtato"; ĝi signifas subregnon kiu anas en federacio (ekz-e Kalifornio
en Usono); la okcidentaj lingvoj tian nocion kaj vorton simple
malhavas.
La dua signifo kiu nun interesas nuntempe estas difinita jene en la
vortaro de Dahl:
,----
| ШТАТ м. немецк. устав, роспись, положенье, о числе чинов и
| содержании их.
| * По штату полагаются здесь два писаря.
| * Вышли новые штаты.
| ШТАТНЫЙ чиновник, занимающий штатное место, по штату;
| противопол. НЕШТАТНЫЙ и СВЕРХШТАТНЫЙ, причисленный в помощь.
`----
,----
| ETATO (el la germana): statuto, listo, instrukcio pri la
| nombro de postenoj kaj ilia buĝeto.
| * Laŭ la etato tie devas esti du skribistoj.
| * Estas aprobita nova etato.
| ETATA oficisto (kiu okupas etatan pozicion, laŭ la etato);
| ant. NEŜTATA aŭ KROMŜTATA (akcesore akceptita).
`----
Neniam en la rusa eblis diri "etato da vunditoj" -- tio sonus kiel
fia ŝerco.
[...]
>> La franca "état" signifas "stato", "sxtato" kaj "etato".
>> Kaj 4 aliajn signifojn kiuj por ruslingvano estas tute
>> apartaj. Ekz-e tiers-état; état-major ktp.
> Tiuj lastaj vortoj, same kiel "état civil" cetere, ne plu estas
> snalizeblaj en la franca. Ili do ne montras pliajn signifojn, sed
> konsistigas sxtonigxintajn esprimojn.
Hm, "les trois états" de l'Ancien Régime ja restas analizeblaj,
samkiel la rusa "сословие" kiu tradukas ĉi tiun signifon (kp la
germanan "der dritte Stand"; PIV2 tion nomas "la tria Stato" -- malpli
precize ol en la germana, kaj precipe ol en la rusa).
>> "Etato" rezultas el plivastigo de "stato" laux "Constat écrit d'un
> > état de choses en un lieu et à un moment donnés" (skribajxo pri
> tio, > kiel statas iu afero en difinitaj loko kaj momento).
>> Tio estas multe tro ĝenerala. Ankaŭ ordinara "raporto" estus speco
> de > tia aktuala skribaĵo. Ankaŭ ĉia registro estas aktuala
> skribaĵo.
> Certe "raporto", "registro", "etato" dividas komunajn nociojn kaj en
> difinitaj okazoj povas esti uzataj indiferente. Sed raporto raportas
> (rakontas, kio okazis), registro registras (konservas por posta uzo)
> kaj etato prezentas aferstaton kun la subkompreno, ke gxi kutime
> havas listecan, tabelecan, ciferecan formon.
"Raporto" estas tute ĝenerala. Mia komputilo raportas al mi pri la
komutado -- ekz-e produktas la "erarraporto"n, aŭ raporton pri la
uzitaj risurcoj ktp. Tiaj raportoj povas esti ĉiaformaj, tabelaj aŭ
tekstaj aŭ ciferaj.
Simile ajna komisiono povas prezenti raporton pri la spezoj dum la
koncerna periodo, ankaŭ ĉiaforman.
[...]
>> Cxu vere la personara signifo de "etato" estas utila? Ja temas sole
>> pri "personarlisto" kaj ofte simple "personaro", "dungitaro".
>> Pli ĝuste, "postenaro". Kio grave influas la buĝeton. Kio grave
>> influas la statuson de la dungito.
> Posteno estas posteno, dunigito estas homo. Laux mi, sur etato oni
> vidas kaj la homojn kaj la okupatajn de ili postenojn.
El la cititaj difinoj rusa kaj polaj evidentas, ke precipe temas pri
la postenoj kaj pri la organizostrukturo. Por la personaro ekzistas
precizaj terminoj, tamen praktike oni tre ofte havas intereson
prezenti la arbon de la postenoj plenigita per la nomoj (aŭ fotoj) de
la personoj kiuj tiujn postenojn okupas.
Ekz-e kiam oni difinas strukturon de kabineto de ministroj, oni
principe faras tion en la formo de etato: unu militministro, unu
ministro senfaka, du vicministroj pri tiu aŭ alia fako ktp; sed
praktike oni ofte kreas etatan postenon (aŭ "pozicion") speciale por
okupi iun specifan personon.
>> En mia usona firmao estas grava distingo inter la etatanoj ("blue
>> badges", staff members) kaj provizoraj "interns". En aliaj firmaoj
>> tio estas alie esprimata. Mankas unueca vorto -- sed la nocio
>> ekzistas en ĉiu laborloko Sovetia, Rusia aŭ Usona kie mi
>> laboris. La rusa lingvo havas tion lingve normigita. Usone ĉiu
>> firmao elpensas sian manieron nomi tion.
> Tio ekzistas cxie, sed la demando estas malfacila por solvi
> terminologie: ne suficxas rekoni/konjekti, ke la etato mencias nur
> la proprajn dungitojn de la firmao. Necesas unuavice demandi sin pri
> la signifo de "dungi": cxu nur per rekta kontrakto, aux ankaux per
> kontrakto kun alia homlua entrepreno.
Ankaŭ la kontraktoj povas esti malsamspecaj. Oni povas havi mallongan
kontrakton por plenumo de specifa tasko; tio ne estas parto de etato,
kaj normale estas financata el alia buĝeto.
Redakcio de gazeto povas havi kelkajn dungitojn etatajn -- kaj multe
da okazaj korespondantoj.
La esencaj diferencoj estas
1. la statuso kiun donas al la homo etata dungiteco, kun la gravaj
konsekvencoj sociaj kaj psiĥologiaj; kaj
2. la financa fontoj, la buĝeto el kiu oni financas la dungelspezojn
(la vidpunkto administra).
Ambaŭ aspektoj estas ege gravaj kaj persone, kaj administre -- tial
min surprizas ke oni dubas pri bezono pri lingva rimedo por priskribi
tiaĵojn.
> Ankaux pri la nocio de posteno necesas klarigi la aferojn: en mia
> firmao estas multaj postenoj, kiujn okupas eksteretataj (luataj)
> ingxenieroj.
Se oni luas inĝenieron de ekstera firmao, tiu inĝeniero ne apartenas
al la etato de la luanta firmao.
> Se tamen temas pri puriga laboro, mia firmao versxajne konsideras,
> ke luata purigistino ne respondas al specifa posteno de gxi, sed ja
> al kondicxo de la kontrakto kun la puriga firmao...
Mi ne vidas diferencon disde la antaŭa okazo. Ambaŭ laboras per
ekstera kontrakto.
> Do cxio cxi estas tre komplika, kaj la sola uzo de "etato" ne solvas
> la demandon. Tial mi plu ne konsideras gxin tre utila vorto.
Al mi ŝajnas ke mem komplikis la aferon. Ĉu ankaŭ la angla "a staff
member" ŝajnas al vi senutila nocio?
[...]
> Tio estas detalo de la rusa terminologio (versxajne kongrua kun la
> pola). Kiel supre dirite, iuj firmaoj konfidas postenojn al luatoj,
> do ni havas la strangan rezulton, ke la etata posteno estas
> plenumata de eksteretata laboranto.
Kion signifas "luata"? Kiu ricevas la lupagon? Kiu pagas la salajron?
>> Male "etato de la cxi-semestraj elspezoj" ne reduktigxas al
>> inventaro de tiuj elspezoj, sed al ajna statmontra dokumento, kiu
>> povas konsisti en tuta inventaro (se oportuna por pritrakti), aux
>> en resuma tabelo.
>> Se temas pri "resuma tabelo", tiam "resuma tabelo" estus pli klara.
>> Mi ne vidas avantaĝon uzi en tia situacio la vorton "etato".
> Sama respondo kiel por "raporto" kaj "registro". Estas en "etato"
> semantikaj nuancoj, kiuj mankas en la aliaj vortoj. Ili tamen povas
> suficxi, sed ili ne estas identaj.
Mi ne vidas tian nuancon. La aktualeco kaj ĝeneraleco pli klare kaj
rekoneble enestas en la "raporto".
[...]
> La unusola afero por konservi el la franca etimo estas la rilato kun
> iu "stato", kiun oni ial bezonas prezenti laux speciala formo
> tabeleca, cifereca, ne beletreca.
Ankaŭ "raporto" havas tian rilaton. Ankaŭ "inventaro" estas
tabeleca.
--
Sergio
