Re: [FRnOG] Une loi de comp atibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Wed, Dec 08, 2010 at 12:48:43PM +0100, Mattieu Baptiste mattie...@gmail.com wrote a message of 28 lines which said: Et quand on voit à quel point IPv6 est une immense blague/merde créée par des gens (au choix) n'y connaissant rien à la technique ou n'étant jamais sorti de leur amphithéâtres d'université... Bon, on est vendredi, donc je peux y aller. Alors, en cas de désaccord _technique_ avec IPv6, je suggérerai d'élaborer un peu. Parce que je connais les gens qui sont derrière IPv6, ils peuvent certes faire des erreurs comme tout le monde mais ils sont d'une pointure telle que, avant d'expliquer que leur travail est une blague, il faudrait un peu affûter ses arguments. Là, ça fait un peu, comment dirais-je, Café du Commerce. Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Ah oui, les adresses IPv4 sont presque épuisées... c'était déjà à moindre mesure ce que l''on nous disait il y a 10 ans. Cela me rappelle l'histoire du type qui tombe d'un gratte-ciel à qui on crie « Mon Dieu, vous allez vous tuer » et qui, jusqu'au rez-de-chaussée, constate à chaque étage « Jusqu'ici, tout va bien ». Donc, oui, en effet, il reste encore des adresses IPv4. Tout va bien. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: RFC 6057: Comcast's Protocol-Agnostic Congestion Management System
On Wed, Dec 08, 2010 at 07:48:59PM -0800, Michel Py mic...@arneill-py.sacramento.ca.us wrote a message of 130 lines which said: Moi y'en a pas être avocat, mais moi y'en a comprendre le contrat: Si toi y'en a faire marcher bittorent a fond les manettes toute la journée, toi y'en a prendre des déconnexions dans la gueule. Intéressant cynisme (« je te pirate si j'en ai envie »). Maintenant, une question : pourquoi Comcast n'a pas dit cela depuis le début ? Pourquoi Comcast a nié avec autant d'acharnement qu'ils pirataient les sessions BitTorrent de ses clients avec des paquets TCP usurpateurs ? Pourquoi a-t-il fallu une longue étude de l'EFF (je les félicite au passage pour la qualité de leur travail de leur persevérance face au déni de Comcast) ? Si c'était simplement une mesure de gestion de réseau, pourquoi Comcast en avait-il tellement honte ? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Wed, Dec 08, 2010 at 12:40:20PM +0100, Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net wrote a message of 29 lines which said: Parce qu'on (au moins certains d'entre nous) a ras-le-bol que des gens qui n'y comprennent *RIEN* a la technique nous imposent des choses par l'intermediaire des lois. Cette position est de la pure technocratie (considérer que seuls les techniciens d'un domaine peuvent légiférer sur ce domaine). Par définition, un parlementaire est un généraliste, il ne peut pas être expert de tous les sujets sur lequel passent des lois. (Et heureusement : imaginez des lois fiscales faites uniquement par les avocats fiscalistes, des lois sur les tests sanitaires faites uniquement par les industriels de l'agro-alimentaire, etc.) Maintenant, la vraie question est « les décisions des experts sont-elles meilleures que celle des parlementaires non-experts ? » Le cas d'IPv6 semble indiquer que non : chacun ayant la tête dans le guidon, personne n'a fait les efforts nécessaires et, résultat, cela va être le gros boxon en 2011. Lorsque le marché échoue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mêle. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: RFC 6057: Comcast's Protocol-Agnostic Congestion Management System
On 10 Dec 2010, at 11:25, Stephane Bortzmeyer wrote: On Wed, Dec 08, 2010 at 07:48:59PM -0800, Michel Py mic...@arneill-py.sacramento.ca.us wrote a message of 130 lines which said: Moi y'en a pas être avocat, mais moi y'en a comprendre le contrat: Si toi y'en a faire marcher bittorent a fond les manettes toute la journée, toi y'en a prendre des déconnexions dans la gueule. Intéressant cynisme (« je te pirate si j'en ai envie »). Maintenant, une question : pourquoi Comcast n'a pas dit cela depuis le début ? Pourquoi Comcast a nié avec autant d'acharnement qu'ils pirataient les sessions BitTorrent de ses clients avec des paquets TCP usurpateurs ? Pourquoi a-t-il fallu une longue étude de l'EFF (je les félicite au passage pour la qualité de leur travail de leur persevérance face au déni de Comcast) ? Si c'était simplement une mesure de gestion de réseau, pourquoi Comcast en avait-il tellement honte ? Mon avis (pour ce qu'il vaut - c'est Vendredi) : - c'est pas de la bonne pub (toujours aujourd'hui) - pour éviter que les utilisateurs de P2P se protègent Ignoring the Great Firewall of China (section 5) http://www.cl.cam.ac.uk/~rnc1/ignoring.pdf - ils prétendent être l'hôte du client en envoyant le RST, c'est une usurpation d'identité - ils agissent en dehors du protocole (RST n'est pas fait pour ca), c'est aussi surement douteux légalement En trainant les pieds ils ont peut-etre eu le temps de modifier leurs Terms and Condition pour ne pas se retrouver devant les tribunaux :D Les boites DPI, c'est beaucoup mieux, en causer des pertes ingénieuses, personne ne peut être sur que ce n'est pas du a une congestion réelle. TCP etant tres sensible aux pertes c'est tout bon :) C'est juste beaucoup plus cher qu'une solution maison a base de netflow et RST pour les quelques clients (en terme de pourcentage) qui utilisent BT énormément. Pour les curieux : http://www.opendpi.org/ Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Stephane Bortzmeyer wrote: On Wed, Dec 08, 2010 at 12:48:43PM +0100, Mattieu Baptiste mattie...@gmail.com wrote a message of 28 lines which said: Et quand on voit à quel point IPv6 est une immense blague/merde créée par des gens (au choix) n'y connaissant rien à la technique ou n'étant jamais sorti de leur amphithéâtres d'université... Bon, on est vendredi, donc je peux y aller. Alors, en cas de désaccord _technique_ avec IPv6, je suggérerai d'élaborer un peu. Parce que je connais les gens qui sont derrière IPv6, ils peuvent certes faire des erreurs comme tout le monde mais ils sont d'une pointure telle que, avant d'expliquer que leur travail est une blague, il faudrait un peu affûter ses arguments. Là, ça fait un peu, comment dirais-je, Café du Commerce. Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Ce n'est pas parce que ce sont des labratz qui appartiennent à des boites du secteur IT, qu'ils connaissent quelque chose de la vie. Meme dans le jardin de Monsieur pognon, on peut se construire sa petite tour d'ivoire --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On 10 Dec 2010, at 11:35, Stephane Bortzmeyer wrote: Lorsque le marché échoue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mêle. Qu'est ce qui te fait dire que le marche a échoué ? Les fournisseurs de contenu sont bien en chemin (Google,LLNW et d'autres sont prêt, Akamai en chemin, il n'y a que Yahoo qui est a la traine), les backbones sont dual-stack (voire les stats de Hurricane), les OS ont le support, seul le routeur DSL n'est pas encore dual-stack, et ça change. Pour moi tout va bien, il n'y a pas besoin de légiférer. La raison pour laquelle rien ne va plus vite est qu'il n'y a pas besoin d'aller plus vite. Thomas PS: mon réseau est dual-stack --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Ce n'est pas parce que ce sont des labratz qui appartiennent à des boites du secteur IT, qu'ils connaissent quelque chose de la vie. Meme dans le jardin de Monsieur pognon, on peut se construire sa petite tour d'ivoire Oui mais tu ne donne toujours pas d'argument : que reproches-tu a IPv6 que ces labrats on mal fait ? Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Je n'ai rien contre IPV6 en particulier , mais je trouve que justifier de la pertinence d'une techno sous pretexte que ca sort d'un lab privé , ca ne vaut rien du tout comme argument, c'est zero !! Le minitel sort des labs de Matra, Philips et Alcatel ; avec le resultat qu'on connaitet ca ce n'est qu'une poussiere dans la constellation des fails de l'industrie. Thomas Mangin wrote: Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Ce n'est pas parce que ce sont des labratz qui appartiennent à des boites du secteur IT, qu'ils connaissent quelque chose de la vie. Meme dans le jardin de Monsieur pognon, on peut se construire sa petite tour d'ivoire Oui mais tu ne donne toujours pas d'argument : que reproches-tu a IPv6 que ces labrats on mal fait ? Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Stephane Bortzmeyer a écrit : résultat, cela va être le gros boxon en 2011. Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Lorsque le marché échoue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mêle. Et si ça pouvait ne pas être que pour IPv6, que le politique remette le marché dans le droit chemin (troll politique du vendredi :-) -- Pierre
[FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Clement, Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Ce n'est pas parce que ce sont des labratz qui appartiennent à des boites du secteur IT, qu'ils connaissent quelque chose de la vie. Meme dans le jardin de Monsieur pognon, on peut se construire sa petite tour d'ivoire Oui mais tu ne donne toujours pas d'argument : que reproches-tu a IPv6 que ces labrats on mal fait ? Je n'ai rien contre IPV6 en particulier , mais je trouve que justifier de la pertinence d'une techno sous pretexte que ca sort d'un lab privé , ca ne vaut rien du tout comme argument, c'est zero !! Le minitel sort des labs de Matra, Philips et Alcatel ; avec le resultat qu'on connaitet ca ce n'est qu'une poussiere dans la constellation des fails de l'industrie. On pouvait acheter en France ses billets SNCF en ligne bien avant tout le monde. Le minitel a clairement ses limites mais pour l'époque c'était novateur. IMHO, le principal problème n'était pas technique, mais commercial. FT voyait le minitel comme une machine a imprimer de l'argent. Bien, il ne reste plus qu'a Mattieu a m'expliquer quelle immense blague/merde il avait en tete quand il a poste car pour le moment je ne vois rien. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de co mpatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un tro ll)
Hop, Le 10 déc. 2010 à 13:16, Thomas Mangin a écrit : On pouvait acheter en France ses billets SNCF en ligne bien avant tout le monde. Le minitel a clairement ses limites mais pour l'époque c'était novateur. IMHO, le principal problème n'était pas technique, mais commercial. FT voyait le minitel comme une machine a imprimer de l'argent. troll add=encoreplus Quitte a alourdir le troll, le pouvait est effectivement toujours d'actualité, car a on peux pas dire que le site voyage-sncf est d'une ergonomie legère et d'une fiabilité à 100%. Vu le nombre de fois ou à force je me déplace dans une agence pour arriver a acheter un billet, voire pire j'utilise les sites étranger pour réserver un billet francais... CQFD... /troll :)--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Le NAT c'est : du CPU par packet transmit, donc du courant par packet, donc c'est cher. Cher veut dire facturation a l'utilisation. Ce que seul les Telco savent faire. En plus le NAT, c'est la fin du end to end ce qui veut dire que l'innovation doit venir du réseau (ie: c'est mort), pour un telco c'est tout bon. Donc pour moi : NAT == bon pour telco, mauvais pour FAI. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un tr oll)
Thomas Mangin a crit: On 10 Dec 2010, at 11:35, Stephane Bortzmeyer wrote: Lorsque le march choue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mle. Qu'est ce qui te fait dire que le marche a chou ? J'ai l'impression que Stphane pourrait vous demander quel tage du gratte-ciel vous situez-vous... Nanmoins, une rponse votre question sera intressante. Cordialement, Michel Hostettler --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Thomas Mangin wrote: On 10 Dec 2010, at 12:13, michel hostettler wrote: Thomas Mangin a écrit : On 10 Dec 2010, at 11:35, Stephane Bortzmeyer wrote: Lorsque le marché échoue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mêle. Qu'est ce qui te fait dire que le marche a échoué ? J'ai l'impression que Stéphane pourrait vous demander à quel étage du gratte-ciel vous situez-vous... :D Je pense que je viens de passer la moitié du bâtiment mais je pense toujours que le trampoline des pompiers sera déployé avant que je touche le sol. Mais c'est dure d'être sur avec des larmes dans les yeux :D Meme si les pompiers etaient là, la question serait aussi de savoir si tu vas bouncer ou passer à travers le trampoline...En m'appuyant sur mes reliquats de physique, j'ai ma petite idée sur la question :-) --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10/12/10 13:05, Clément Game a écrit : Le minitel sort des labs de Matra, Philips et Alcatel ; avec le resultat qu'on connaitet ca ce n'est qu'une poussiere dans la constellation des fails de l'industrie. 20 ans de business lucratif, la télématique accessible à tous les foyers d'un pays, tu appelles ça un fail ? C'est une putain de réussite ! Il a fait son temps, c'est tout ce qu'on peut lui trouver. -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 13:10:33 +0100 (CET), p...@9online.fr said: Lorsque le marché échoue aussi magnifiquement, il est logique que le politique s'en mêle. Et si ça pouvait ne pas être que pour IPv6, que le politique remette le marché dans le droit chemin (troll politique du vendredi :-) Je vois le droit chemin dans lequel ils essayent de remettre l'internet actuel (esentiellement v4), donc je part du principe que des qu'ils commencent a parler ils sortent que le la MRD (HADOPI, DADVSI, LOPSSI 2, .). Je prefere voir quelque-chose de bien echouer plutot que quelque-chose de malefique reussir Laissons donc pour une fois le marche/selection naturelle faire le boulot. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Jérôme Nicolle wrote: Le 10/12/10 13:05, Clément Game a écrit : Le minitel sort des labs de Matra, Philips et Alcatel ; avec le resultat qu'on connaitet ca ce n'est qu'une poussiere dans la constellation des fails de l'industrie. 20 ans de business lucratif, la télématique accessible à tous les foyers d'un pays, tu appelles ça un fail ? C'est une putain de réussite ! Il a fait son temps, c'est tout ce qu'on peut lui trouver. Je vais faire simplequel etait le taux de penetration du minitel dans les foyers francais apres 20ans d'exploitation ? Quel etait le taux de penetration d'internet dans les foyers francais apres seulement 10ans d'exploitation commerciale ( disons la periode 1994-2004) ? I think i've made my point :-) C. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10/12/10 13:10, p...@9online.fr a écrit : Stephane Bortzmeyer a écrit : résultat, cela va être le gros boxon en 2011. Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Faut pas virer dans le sensationnel, mais il y a au moins un cas ou ça va être hyper problématique : les nouveaux FAI. Il y a pas mal de projets, de petites boites qui se lancent, surtout pour des déploiments de boucle locale. Elles ne seront allumées que dans 12 à 24 mois donc n'auront pas de v4. Ce seront les premiers réseaux d'eyeball full v6. Et clairement, aujourd'hui, ça marche pas. Donc l'exécrable modèle de gestion de la ressource par le RIPE couplé au comportement protectionniste des vieux réseaux pose un problème. Pour faire simple : les ISP en place tuent l'innovation et ont, sous prétexte technique, réussi à interdire toute nouvelle concurrence équitable sur le marché. Seule solution : restitution des assignations non justifiées, changement de règlement au RIPE pour interdire la sous-location de ressources, programme global de renumérotation pour condensation et défragmentation de la table. Mais va trouver une paire de couille assez grosse au RIPE pour lancer ça... -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, Dec 10, 2010 at 01:05:20PM +0100, Clément Game cg...@xooloo.net wrote a message of 28 lines which said: justifier de la pertinence d'une techno sous pretexte que ca sort d'un lab privé , ca ne vaut rien du tout comme argument, Je n'ai jamais dit « IPv6 c'est bien car ça sort d'un labo privé », je répondais juste au message de Mattieu Baptiste qui disait que « IPv6 c'est pas bien car ça sort d'une fac ». Les faits étant mensongers, la conclusion était donc fragile. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Je vais faire simplequel etait le taux de penetration du minitel dans les foyers francais apres 20ans d'exploitation ? Quel etait le taux de penetration d'internet dans les foyers francais apres seulement 10ans d'exploitation commerciale ( disons la periode 1994-2004) ? I think i've made my point :-) Absolument pas ! Premièrement tu ne donnes aucun chiffres, tu impliques que le minitel avec un mauvais taux de pénétration sans preuves. Mes parent et grand-parents avait tous un minitel ET s'en servaient sans problème. Ce n'est toujours pas le cas pour l'internet. Deuxièmement, tu compares des fraises et des cerises. Quel etait le nombre de console de jeux dans les foyers a la meme, epoque ? Le nombre de PC par entreprise ? Le monde de 1980 et celui de 2010 sont différents. L'informatique en était a ses début .. je me souviens encore quand en 1994 mon doyen me disait que l'internet ce n'est que pour les universitaire. RIEN d'autre existait a l'epoque dans aucun autre pays. Alors oui c'était cher mais cela marchait. FT a arrêté le produit, c'est tout. I think I made mine :D Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Seule solution : restitution des assignations non justifiées, changement de règlement au RIPE pour interdire la sous-location de ressources, programme global de renumérotation pour condensation et défragmentation de la table. Mais va trouver une paire de couille assez grosse au RIPE pour lancer ça... J'en ai parle a Nigel Titley (chairman a RIPE) en lui demandant si les allocations non utilisées, et pas annoncées dans la table globale BGP devraient être retournées. La réponse courte est que c'est très problématique, car RIPE ne peut appliquer que ses propres règles, qui sont des consensus. Et qu'un proposition de la sorte n'a quasi aucune chance de passer. Cela n'a rien a voir avec des c**s, mais avec la manière dont RIPE opère. Thomas (En plus des cas ou des IP peuvent être légitimement utilise sans être dans globalement visible). --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de comp atibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le Fri, Dec 10, 2010 at 02:14:11PM +0100, Clément Game [cg...@xooloo.net] a écrit: Je vais faire simplequel etait le taux de penetration du minitel dans les foyers francais apres 20ans d'exploitation ? 6,5M de minitels en 1994. Pas si mal... -- Dominique Rousseau Neuronnexion, Prestataire Internet Intranet 50, rue Riolan 8 Amiens tel: 03 22 71 61 90 - fax: 03 22 71 61 99 - http://www.neuronnexion.coop --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Jérôme Nicolle wrote: Faut pas virer dans le sensationnel, mais il y a au moins un cas ou ça va être hyper problématique : les nouveaux FAI. Il y a pas mal de projets, de petites boites qui se lancent, surtout pour des déploiments de boucle locale. Elles ne seront allumées que dans 12 à 24 mois donc n'auront pas de v4. Ce seront les premiers réseaux d'eyeball full v6. Et clairement, aujourd'hui, ça marche pas. [repost suite à envoi trop rapide] Je ne suis pas d'accord sur ce point: on a aujourdh'ui solution pour faire voir des contenus v4 à des réseaux v6-only, c'est le nat64. Ca marche aussi bien/mal que le nat classique v4 vers v4. On a même des gens qui racontent leurs essais: http://tools.ietf.org/html/draft-arkko-ipv6-only-experience-02 -- Francois Tigeot --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, Dec 10, 2010 at 02:14:11PM +0100, Clément Game cg...@xooloo.net wrote a message of 26 lines which said: Je vais faire simplequel etait le taux de penetration du minitel dans les foyers francais apres 20ans d'exploitation ? D'autant plus que le Minitel avait bénéficié dès le début d'une très lourde propagande, menée par l'État et tous les médias. Au contraire, l'Internet a dû faire son décollage dans un contexte d'ignorance, voire de méfiance. Comparez les articles des journalistes au début du Minitel et au début de l'Internet. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 14:14:11 +0100, Clément Game cg...@xooloo.net wrote: Quel etait le taux de penetration d'internet dans les foyers francais apres seulement 10ans d'exploitation commerciale ( disons la periode 1994-2004) ? I think i've made my point :-) C. 6,5 millions de Minitels en 1993 [1] (donc, le balbutiement de la micro-informatique) contre 20 millions d'accès haut débit en 2010 (donc à l'époque où on change les PC tellement souvent qu'on peut avoir un PC rien qu'en faisant les poubelles chez ses copains). Si on compare au nombre d'habitants [3], ça fait un minitel pour 9 personnes contre un accès haut débit pour 3 personnes. Donc on a à peine plus de 3 fois plus d'accès Internet que de Minitels après 20 ans de révolutions technologiques. D'ailleurs le Minitel a suffisamment bien marché pour qu'on fasse encore des blagues sur le 3615 dans les collèges aujourd'hui... Peut être que c'était pas le meilleur modèle économique, mais on est très très loin du flop là quand même. [1] http://latts.cnrs.fr/site/tele/rep1/Minitel2.doc [2] http://www.journaldunet.com/cc/02_equipement/equip_hautdebit_fr.shtml [3] http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdimet=sp_pop_totlidim=country:FRAdl=frhl=frq=population+en+france -- Rémy Sanchez --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10/12/10 14:37, Thomas Mangin a écrit : J'en ai parle a Nigel Titley (chairman a RIPE) en lui demandant si les allocations non utilisées, et pas annoncées dans la table globale BGP devraient être retournées. La réponse courte est que c'est très problématique, car RIPE ne peut appliquer que ses propres règles, qui sont des consensus. Ce qui pose un autre problème : les membres actifs du RIPE sont surtout ceux qui peuvent y déléguer des ressources. Pour ma part, rien que les frais d'inscription et le récurrent m'ont pesé quelques semaines en tréso, je ne _peux pas_ en plus y cramer du gaz pour aller aux réunions et donc défendre une proposition. Tous les petits AS ont le même problème, donc la politique du RIPE ne reflète que les positions des XLarge. Tu parles de consensus... Et qu'un proposition de la sorte n'a quasi aucune chance de passer. Précisément. Ce serait pourtant une approche valable pour passer sur un mode de gestion conservateur, ou on dispose de ressources rares de façon optimale. Dans un contexte ou les réseaux devant migrer en dualstack, la (re) numérotation est de toute façon d'actualité, c'est l'occasion rêvée de mettre les choses au propre. Et franchement, renuméroter, ce serait pas du luxe, et en trois ans c'est faisable sans plus de frais que l'implémentation du v6 si les deux sont coordonnés. Cela n'a rien a voir avec des c**s, mais avec la manière dont RIPE opère. C'est à dire mal, pour les raisons sus-citées. Mais ce n'est que mon point de vue. Quand à la paire, tu as bien compris, c'est métaphorique : une politique active d'optimisation de gestion de la ressource, c'est tout ce que je demande. Thomas (En plus des cas ou des IP peuvent être légitimement utilise sans être dans globalement visible). Pas d'accord : cramer du v4 public pour usage privé, c'est du gaspillage. Soit tu le fait en v6, soit en RFC1918... -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (c eci n'est pas un troll)
D'ailleurs le Minitel a suffisamment bien marché pour qu'on fasse encore des blagues sur le 3615 dans les collèges aujourd'hui... Ou encore des blagues potaches sur le nom de certains députés des Alpes-Maritimes :D C. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On 10 Dec 2010, at 13:49, Stephane Bortzmeyer wrote: On Fri, Dec 10, 2010 at 02:14:11PM +0100, Clément Game cg...@xooloo.net wrote a message of 26 lines which said: Je vais faire simplequel etait le taux de penetration du minitel dans les foyers francais apres 20ans d'exploitation ? D'autant plus que le Minitel avait bénéficié dès le début d'une très lourde propagande, menée par l'État et tous les médias. FT était contrôlé a 100% par le gouvernement mais je ne pense pas que le budget marketing du minitel ai été paye par le gouvernement. Par contre, les contacts pour avoir le produit présenté au JT surement. De plus c'était vraiment un innovation majeure, c'est bien normal de voir alors un cocorico national partout. Le DVD a eu le droit a la même campagne de démarrage. Au contraire, l'Internet a dû faire son décollage dans un contexte d'ignorance, voire de méfiance. Les FAI ont fait leur pub - et plus ils ont grossi plus la pub a été large. Club Internet and Co. Ici (UK), La pub pour FAI en heure de pointe, ce n'est pas nouveau et c'est de _tres_ gros budgets. Encore un fois on essaye de comparer de l'incomparable. Comparez les articles des journalistes au début du Minitel et au début de l'Internet. C'est une campagne de lancement. L'internet n'en a pas eu avant les numéros spéciaux cout local et surtout l'ADSL ou vraiment la pub a commence. Les pubs il faut bien les payer !! M'enfin on est bien loin d'IPv6 avec ca ! Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (c eci n'est pas un troll)
Le 10/12/10 15:10, Clément Game a écrit : D'ailleurs le Minitel a suffisamment bien marché pour qu'on fasse encore des blagues sur le 3615 dans les collèges aujourd'hui... Ou encore des blagues potaches sur le nom de certains députés des Alpes-Maritimes :D Le terminal chudiste qui relaie volontier les lefebvrerie ? Au moins elle a compris la neutralité du réseau de transport de l'information. A moins que ce ne soit un filtrage masqué : Quand le paquet est assez con, on laisse passer, sinon on ajoute une touche pesonelle pour qu'il arrive au quota de connerie -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 14:49:10 +0100, Francois Tigeot ftig...@zefyris.com wrote: Jérôme Nicolle wrote: Faut pas virer dans le sensationnel, mais il y a au moins un cas ou ça va être hyper problématique : les nouveaux FAI. Il y a pas mal de projets, de petites boites qui se lancent, surtout pour des déploiments de boucle locale. Elles ne seront allumées que dans 12 à 24 mois donc n'auront pas de v4. Ce seront les premiers réseaux d'eyeball full v6. Et clairement, aujourd'hui, ça marche pas. [repost suite à envoi trop rapide] Je ne suis pas d'accord sur ce point: on a aujourdh'ui solution pour faire voir des contenus v4 à des réseaux v6-only, c'est le nat64. Ca marche aussi bien/mal que le nat classique v4 vers v4. On a même des gens qui racontent leurs essais: http://tools.ietf.org/html/draft-arkko-ipv6-only-experience-02 La version courte : http://ripe61.ripe.net/presentations/140-ripe_rome_jari.pdf Et je confirme pour avoir testé ça chez moi, ça marche très bien :) Sauf quand y'a des litéraux IPv4, bien sûr... -- Rémy Sanchez --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll )
Le 10/12/10 15:13, Thomas Mangin a écrit : M'enfin on est bien loin d'IPv6 avec ca ! Tout à fait, un numéro de téléphone ça se code en 30 bits, plus proche du v4 que du v6 donc. -- Jérôme Nicolle 06 19 31 27 14 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, Dec 10, 2010 at 01:56:45PM +0100, Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net wrote a message of 26 lines which said: Je vois le droit chemin dans lequel ils essayent de remettre l'internet actuel (esentiellement v4), donc je part du principe que des qu'ils commencent a parler ils sortent que le la MRD (HADOPI, DADVSI, LOPSSI 2, .). Je n'y vois pas d'incompétence technique, juste un choix politique. vendrediUn gouvernement de droite faisant une politique de droite./vendredi --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un tr oll)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Le 10/12/2010 13:29, Thomas Mangin a écrit : En plus le NAT, c'est la fin du end to end Traduction : c'est la fin d'Internet Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iF4EAREIAAYFAk0CN0MACgkQ8IhKGszP0Spg9AD/eRrUDbw0xa4sjLFHGOArGIEh Sy/DibcM5GKRJaEghSsA/RDpASgdPDn8WQFry6JPEtYUtckM3HS7m6Eh8NBZxb2i =jlGY -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10 déc. 10 à 15:10, Clément Game a écrit : D'ailleurs le Minitel a suffisamment bien marché pour qu'on fasse encore des blagues sur le 3615 dans les collèges aujourd'hui... Ou encore des blagues potaches sur le nom de certains députés des Alpes-Maritimes :D potache toi même ;-) - Jean-Michel Planche j...@witbe.net twitter: @jmplanche www.jmp.net Chairman co-founder i...@witbe.net twitter: @witbe www.witbe.net Paris Hong-Kong, SingaporeNew-York Casablanca, Rabat +33 1 4767 +852 2989 6466 +1 212 710 2652 +212 522 958 021 i...@witbe.net asia-...@witbe.net north...@witbe.net north...@witbe.net -- Better monitoring solutions to build best in class CUSTOMER EXPERIENCE services --
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un tr oll)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Le 10/12/2010 14:37, Thomas Mangin a écrit : (En plus des cas ou des IP peuvent être légitimement utilise sans être dans globalement visible). Non-sens total : du V4 alloué par le RIPE, c'est des adresses publiques, donc pour être utilisées pour Internet. Si elles ne sont pas globalement visibles, elles ne servent strictement à rien. 2^24 adresses en 10.0.0.0 ça ne suffit pas pour un réseau privé ??? --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/ -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iF4EAREIAAYFAk0COqoACgkQ8IhKGszP0SrjkQD/Yug+7y5X4ez9JWWONaQwTm5v FZLD6yfHAElg2D3Hyr8A/2pQC4mS4jehLhQXmmODLXgWWG1eFyHVJ+SNYePUH+Pr =RNnA -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On 10 Dec 2010, at 14:35, Yves Dubromelle wrote: (En plus des cas ou des IP peuvent être légitimement utilise sans être dans globalement visible). Non-sens total : du V4 alloué par le RIPE, c'est des adresses publiques, Des cas légitimes existent - le problème est que je ne me souviens plus du cas qui m'avait été présenté :( Je ne vais pas debattre ce point, simplement car je pense la même chose. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? ( ceci n'est pas un troll)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA256 Le 10/12/2010 15:38, Thomas Mangin a écrit : On 10 Dec 2010, at 14:35, Yves Dubromelle wrote: (En plus des cas ou des IP peuvent être légitimement utilise sans être dans globalement visible). Non-sens total : du V4 alloué par le RIPE, c'est des adresses publiques, Des cas légitimes existent - le problème est que je ne me souviens plus du cas qui m'avait été présenté :( C'est ballot :) Moi non plus je n'en ai pas en tête, d'où ma réflexion. Je ne vais pas debattre ce point, simplement car je pense la même chose. Thomas -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iF4EAREIAAYFAk0CO/4ACgkQ8IhKGszP0SqUpQD/frkpkyeuPVUV6fJOVRftZ6/z 8fMpYnw9M4sTYQccRJ4A/0IGBybMOl7Zqp9a2xMDRe35LCnsC5jshIBQPBsrD8mR =NKu/ -END PGP SIGNATURE- --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 13:56:30 +0100, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr said: 20 ans de business lucratif, la télématique accessible à tous les foyers d'un pays, tu appelles ça un fail ? C'est une putain de réussite ! Effectivement, c'est un success franco-francais. Globalement, ca reste un fail. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 14:14:20 +0100, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr said: Il y a pas mal de projets, de petites boites qui se lancent, surtout pour des déploiments de boucle locale. Elles ne seront allumées que dans 12 à 24 mois donc n'auront pas de v4. Ce seront les premiers réseaux d'eyeball full v6. Et clairement, aujourd'hui, ça marche pas. E pas forcement/pas tout a fait. Seule solution : restitution des assignations non justifiées, changement de règlement au RIPE pour interdire la sous-location de ressources, la revolution socialiste, quoi . programme global de renumérotation pour condensation et défragmentation C'est une blague ou quoi ? Mais va trouver une paire de couille assez grosse au RIPE pour lancer T'as loupe le chapitre RIPE : c'est quoi et comment ca fonctionne ? on dirat. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n 'est pas un troll)
2010/12/10 Stephane Bortzmeyer bortzme...@nic.fr: Alors, en cas de désaccord _technique_ avec IPv6, je suggérerai d'élaborer un peu. Parce que je connais les gens qui sont derrière IPv6, ils peuvent certes faire des erreurs comme tout le monde mais ils sont d'une pointure telle que, avant d'expliquer que leur travail est une blague, il faudrait un peu affûter ses arguments. Là, ça fait un peu, comment dirais-je, Café du Commerce. En vrac : - Une norme complexe et bazar définie dans des dizaines de RFC s'annulant les unes après les autres et souvent non testées/implémentées. - Un process de migration totalement irréaliste et dangereux (6to4 ?). - Aucune leçon retenue des mauvaises spécifications d'IPv4 (RH0 ?). - Aucune capitalisation sur l'expérience obtenue avec IPv4, mais on contraire, une réinvention complète du/des protocole(s) pour au final n'apporter qu'un seul avantage : l'espace d'adressage plus grand. - Remplacement d'ARP qui marchait très bien par cette monstruosité qu'est NDP (multicast, donc adresse link-local, donc scopeid, etc.). - Tout ce que le point précédent implique au niveau implémentation : structures de données non alignées, code ultra complexe comparé à l'équivalent v4. Avez-vous déjà jeté un œil aux implémentations open source ? - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? Oui, je continue de le dire, IPv6 est une immense farce, de A à Z. Quant à leur employeur, je trouve, parmi les principaux RFC, Cisco, Nokia, IBM, Toshiba, Sun et pas une seule université. Certes, la recherche aux US, ce n'est pas la recherche en France. Cela me rappelle l'histoire du type qui tombe d'un gratte-ciel à qui on crie « Mon Dieu, vous allez vous tuer » et qui, jusqu'au rez-de-chaussée, constate à chaque étage « Jusqu'ici, tout va bien ». Donc, oui, en effet, il reste encore des adresses IPv4. Tout va bien. Non, tout ne va pas bien je n'ai jamais dit ça, au contraire. Seulement, vu que la norme est mal conçue dès le départ, que la migration est complexe et couteuse, que depuis 30 ans tout va bien avec IPv4, et que les gros acteurs (et certains petits) ont suffisamment de réserves pour tenir encore quelques années... je ne vois vraiment pas comment IPv4 pourrait être déprécié pour le moment. -- Mattieu Baptiste /earth is 102% full ... please delete anyone you can. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de co mpatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un tro ll)
Mattieu, Merci pour ta réponse. - Une norme complexe et bazar définie dans des dizaines de RFC s'annulant les unes après les autres et souvent non testées/implémentées. Comme tout produit non-proprietaire conçu on collaboration. SIP est le plus bell exemple de RFC �...@£^%$^ - Un process de migration totalement irréaliste et dangereux (6to4 ?). Oui, la ils ont rate le coche. Mais il n'y a pas d'autre protocole alors c'est v6 ou NAT. - Aucune leçon retenue des mauvaises spécifications d'IPv4 (RH0 ?). Je suppose que tu fait reference a http://www.faqs.org/rfcs/rfc5095.html Je regarde .. - Aucune capitalisation sur l'expérience obtenue avec IPv4, mais on contraire, une réinvention complète du/des protocole(s) pour au final n'apporter qu'un seul avantage : l'espace d'adressage plus grand. Quel experience aurais-tu vu vouloir passer ? - Remplacement d'ARP qui marchait très bien par cette monstruosité qu'est NDP (multicast, donc adresse link-local, donc scopeid, etc.). C'est différent, pas pire. L'avantage est que si tu connecte deux PC ensemble il peuvent négocier deux IP et utiliser multicast pour se trouver. Bonjour / Rendez-vous / last name fait la meme chose pour v4 car il y a un besoin. - Tout ce que le point précédent implique au niveau implémentation : structures de données non alignées, code ultra complexe comparé à l'équivalent v4. Avez-vous déjà jeté un œil aux implémentations open source ? Non donc plus de détails serait apprécié. Pourquoi est-ce plus compliqué ? - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? PMTUD marche bien en IPv6 - il n'y a quasiment pas de firewall :D Durant les dernières années, j'ai entendu la communauté réseau dénigrer IPv6 sans être constructif. Perso, je ne comprend pas pourquoi on a pas fait comme pour ASN32 avec les headers IPv4 mais bon, comme ca n'existe pas les gros acteurs (et certains petits) ont suffisamment de réserves pour tenir encore quelques années... je ne vois vraiment pas comment IPv4 pourrait être déprécié pour le moment. Oui cela va prendre quelques années. Thomas --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] RE: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Thomas Mangin a écrit: IMHO, le principal problème n'était pas technique, mais commercial. FT voyait le minitel comme une machine a imprimer de l'argent. Et elle en a imprimé beaucoup, la machine en question. C'était la vache à lait, il fut une époque ou le 3615 était la 2ème source d'argent de l'état, après l'impôt sur le revenu. Mais c'est dure d'être sur avec des larmes dans les yeux :D Ah, les larmes proverbiales du crocodile qui pleure avant de te bouffer tout cru! Il pleure tellement que ses larmes vont créer une crue sur la Tamise. Stephane Bortzmeyer a écrit : résultat, cela va être le gros boxon en 2011. Je ne suis pas si pessimiste. Pierre Col a écrit: Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Ce n'est pas NAT qui va résoudre le problème, c'est tous les gens qui ont joué à l'épicier depuis des années qui vont sortir du bois avec des préfixes qui se sont mystérieusement libérés... Regarde Thomas par exemple: le festin n'est pas encore commencé et il salive déjà :P Je vois 3 gros crocodiles dans la salle en train de se taper sur le ventre en se demandant pourquoi on n'a pas inventé la pénurie d'adresses plus tôt; un marché ou les nouveaux concurrents sont obligés de venir louer MES adresses? Mais mon bon monsieur ce n'est pas un problème, c'est une bénédiction des cieux, quand on fait partie de ceux qui ont sécurisé leur partie du gâteau. Stephane Bortzmeyer a écrit : pourquoi Comcast n'a pas dit cela depuis le début ? Pourquoi Comcast a nié avec autant d'acharnement qu'ils pirataient les sessions BitTorrent de ses clients avec des paquets TCP usurpateurs ? Pourquoi a-t-il fallu une longue étude de l'EFF (je les félicite au passage pour la qualité de leur travail de leur persevérance face au déni de Comcast) ? Si c'était simplement une mesure de gestion de réseau, pourquoi Comcast en avait-il tellement honte ? N'étant pas Comcast, c'est difficile de répondre. Mais puisque c'est vendredi: Si c'était moi, je l'aurais pas dit non plus; quand je fais une bidouille un peu crade je ne vais pas le crier sur les toits. En plus de ça, il y a des répercussions légales, et au bout du compte c'est pas de la bonne pub. La pub déguisée de Comcast (a l'époque) c'était ceci: on te donne un gros tuyau pour que tu puisses télécharger tes films de cul piratés plus vite que les copains, viens donc me donner tes $40 par mois. Vaut mieux que le client ne comprenne pas tout de suite que Comcast ne peut pas donner 20mbit pour $40 par mois. Ils ont probablement sous-estimé le problème, et ils sont encore en train de batailler avec les petits malins qui trafiquent le profil du modem pour pomper comme des sagouins; situation désespérée demande des moyens désespérés. Michel. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 16:52:13 +, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk wrote: - Aucune leçon retenue des mauvaises spécifications d'IPv4 (RH0 ?). Je suppose que tu fait reference a http://www.faqs.org/rfcs/rfc5095.html Je regarde .. http://www.secdev.org/conf/IPv6_RH_security-csw07.pdf - Tout ce que le point précédent implique au niveau implémentation : structures de données non alignées, code ultra complexe comparé à l'équivalent v4. Avez-vous déjà jeté un œil aux implémentations open source ? Non donc plus de détails serait apprécié. Pourquoi est-ce plus compliqué ? Les IP ne rentrent pas dans un mot (les long long long int n'existent pas), donc on est obligé de faire des structures un peu bizarres. M'enfin c'est rien de bien méchant je trouve... Après y'a des détails chiants, comme l'obligation de spécifier l'interface pour certaines adresses (lien local par exemple). Et sur des langages de haut niveau (Java, Python, ...), on a la même API, donc l'IPv6 est géré automagiquement. - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? PMTUD marche bien en IPv6 - il n'y a quasiment pas de firewall :D Google est pas d'accord avec toi :P Durant les dernières années, j'ai entendu la communauté réseau dénigrer IPv6 sans être constructif. Perso, je ne comprend pas pourquoi on a pas fait comme pour ASN32 avec les headers IPv4 mais bon, comme ca n'existe pas Par ce qu'on a changé pas mal de fonctions (pour le meilleur, en théorie), et que les adresses sont 4 fois plus grosses. IPv6 prends plus de place avec ses adresses, mais économise aussi 32 bits sur le reste des entêtes. (enfin, je présume) Je suppose qu'il y a 15 ans on avait le temps de voir venir l'épuisement des IPv4 et donc le luxe de casser la compatibilité... -- Rémy Sanchez --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Ce n'est pas NAT qui va résoudre le problème, c'est tous les gens qui ont joué à l'épicier depuis des années qui vont sortir du bois avec des préfixes qui se sont mystérieusement libérés... Regarde Thomas par exemple: le festin n'est pas encore commencé et il salive déjà :P euh, je n'ai pas d'IP a louer. Avec ma croissance actuelle, cependant je suis tranquille pour quelques années. Et non, je ne suis pas en faveur du marche de vente et d'achat car si il existe les chance de voir les reseaux rendre leur IP libres devient nul. Thomas--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ce ci n'est pas un troll)
Le 10 décembre 2010 14:14, Jérôme Nicolle jer...@ceriz.fr a écrit : Le 10/12/10 13:10, p...@9online.fr a écrit : Stephane Bortzmeyer a écrit : résultat, cela va être le gros boxon en 2011. Ah. Voilà qui m'intéresse. Parce qu'à force de lire des gens qui me disent que grâce au NAT il n'y avait pas lieu de s'exciter sur ce sujet, que j'avais tort d'alarmer les foules etc ... je me demandais s'il était encore vraiment pertinent de continuer à en parler chez ZDNet. Faut pas virer dans le sensationnel, mais il y a au moins un cas ou ça va être hyper problématique : les nouveaux FAI. Il y a pas mal de projets, de petites boites qui se lancent, surtout pour des déploiments de boucle locale. Elles ne seront allumées que dans 12 à 24 mois donc n'auront pas de v4. Ce seront les premiers réseaux d'eyeball full v6. Et clairement, aujourd'hui, ça marche pas. +1 Donc l'exécrable modèle de gestion de la ressource par le RIPE couplé au comportement protectionniste des vieux réseaux pose un problème. Pour faire simple : les ISP en place tuent l'innovation et ont, sous prétexte technique, réussi à interdire toute nouvelle concurrence équitable sur le marché. Seule solution : restitution des assignations non justifiées, changement de règlement au RIPE pour interdire la sous-location de ressources, programme global de renumérotation pour condensation et défragmentation de la table. Aucune chance. Les gros sont déjà bien gentils de pas avoir TOUS demandé des adresses publiques pour adresser leurs clients mobiles. Pour juste la France, c'est _au moins_ 50 * /8, soit 1/4 d'IPv4. Et s'ils demandaient ce serait justifié, argumenté, et alloué. Guillaume --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: Une loi de compatibil ité IPv6 ? (ceci n'est pas un tr oll)
Bonsoir, Le 10/12/2010 18:11, Michel Py a écrit : Et elle en a imprimé beaucoup, la machine en question. C'était la vache à lait, il fut une époque ou le 3615 était la 2ème source d'argent de l'état, après l'impôt sur le revenu. Humm hummm... L'impôt sur le revenu est déjà la 3ème source de revenu de l'état il me semble, après la TVA et la TIPP... Cordialement, -- Christophe --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilit é IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On 10 déc. 2010, at 16:09, Julien Reveret wrote: C'est marrant quand dans une boite on vous dit ah non, tu pourras pas aller sur yahoo parce qu'on utilise une classe d'ip publique à eux pour le LAN. Encore heureux qu'ils ne l'annoncent pas sur le 'ternet. y'a pas longtemps, je connaissais une mairie qui utilisait un range softbank (126/8)--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 2010-12-10 at 15:44 +0100, Stephane Bortzmeyer wrote: Je regrette, ce n'est pas du non-sens. Les adresses IPv4 publiques ont une autre propriété : elles sont *uniques*. Si on les utilise pour son réseau interne, cela garantit qu'il n'y aura pas de collision, même en cas de fusion/acquisition avec d'autres organisations. You've got the point. Il existe un (ou plusieurs) réseaux financiers, sorte d'internet parallele, où plusieurs organisations différentes doivent s'interconnecter entre elles. Et ces organisations ont, à elles toutes, suffisamment de besoin en IP pour ne pas arriver à se contenter de 10/8 + 172.16/12 + 192.168/16. D'ou IP publiques (car uniques). Je trouve personnellement que c'est vraiment con. Mais c'est justifié. Peut-être adapter les policies, pour dire: Cette IPv4 est unique dans le réseau X, de manière a autoriser les overlaps sur des réseaux disjoints ? Après, sur le fait que $entreprise aie un réseau alacon, géré par $incompétent, avec des IPs publiques ne leur appartenant pas dans leur LAN, c'est leur problème. C'est *eux* qui sont pénalisés, s'ils ont besoin d'accéder à un service public hébergé sur les subnets squattés. -- Clément Cavadore --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnO G] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Hop, Le 10 déc. 2010 à 18:13, Rémy Sanchez a écrit : Non donc plus de détails serait apprécié. Pourquoi est-ce plus compliqué ? Les IP ne rentrent pas dans un mot (les long long long int n'existent pas), donc on est obligé de faire des structures un peu bizarres. M'enfin c'est rien de bien méchant je trouve... Heu quand l'IPv4 étais sorti, les processeurs 32bits ou 64bits étaient de la science fiction Alors faire 2 int_64 pour stocker l'ip c'est pas la mort. C'est d'ailleurs aussi pour ça que certains routeurs hardware ont du mal avec les subnet /64... Xavier--- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de c ompatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10 décembre 2010 23:42, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com a écrit : Sinon ça va finir avec des accès résidentiels NATés, où il faudra payer pour avoir une IP publique. Pourquoi pas? Ils vendent déjà l'option IP fixe.. ceux qui s'abonnent chez *ils* ne cherchent pas un accès à internet, mais un accès à Facebook/venteprivé/google les autres (ceux qui ne font pas que du web) s'abonnent chez un vrai FAI qui fournit de l'IP fixe et même de l'IPv6. une offre pour chaque cible, le marché produit ce que le consommateur cherche, naturellement ça s'équilibre tout seul. Comme dirait Benjamin B, il faut laisser le temps à Mme Michou de comprendre qu'Intenret n'est pas que le web. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de c ompatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
Le 10 décembre 2010 23:42, Rémi Bouhl remibo...@gmail.com a écrit : Quand on voit qu'ils préfèrent déployer du NAT pour faire face à la croissance du mobile, que déployer de l'IPv6, y'a des baffes qui se perdent. Et c'est là qu'une action légale coercitive aurait sa place. Oui enfin faut pas exagérer, la raison pour laquelle tlm fait du NAT c'est historique. Les déploiements paquet on commencé tout petits et on a gardé la structure d'adressage. Le NAT est là, on connaît, ça marche, on garde. Sans parler du support IPv6 sur les end-devices qui était moisi (android/iphone) jusqu'à cette année. Maintenant les opérateurs sont à court de RFC1918 de toute façon. Ce sera probablement le principal vecteur de déploiement (en particulier pour LTE ?). D'ailleurs je serais assez curieux de savoir comment Orange/SFR (ou autres bien gros à l'étranger) font pour l'adressage IPv4 des clients sur leurs réseaux mobiles data, parce qu'il n'y a que 16 millions d'adresses dans 10.0.0.0/8. Si quelqu'un veut bien m'éclairer, je suis preneur. Y a-t-il déjà du NAT444 ? Des projets pour passer à NAT64+DNS64 (semble tenir la corde pour le mobile) ? Guillaume --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le 11 décembre 2010 00:23, Guillaume Leclanche guilla...@leclanche.net a écrit : D'ailleurs je serais assez curieux de savoir comment Orange/SFR (ou autres bien gros à l'étranger) font pour l'adressage IPv4 des clients sur leurs réseaux mobiles data, parce qu'il n'y a que 16 millions d'adresses dans 10.0.0.0/8. Si quelqu'un veut bien m'éclairer, je suis preneur. Y a-t-il déjà du NAT444 ? Des projets pour passer à NAT64+DNS64 (semble tenir la corde pour le mobile) ? C'est malheureusement simple : il suffit de cascader plusieurs NAT --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 17:16:47 +0100, Mattieu Baptiste mattie...@gmail.com said: - Une norme complexe et bazar définie dans des dizaines de RFC s'annulant les unes après les autres et souvent non testées/implémentées. - Un process de migration totalement irréaliste et dangereux (6to4 ?). - Aucune leçon retenue des mauvaises spécifications d'IPv4 (RH0 ?). - Aucune capitalisation sur l'expérience obtenue avec IPv4, mais on contraire, une réinvention complète du/des protocole(s) pour au final n'apporter qu'un seul avantage : l'espace d'adressage plus grand. - Remplacement d'ARP qui marchait très bien par cette monstruosité qu'est NDP (multicast, donc adresse link-local, donc scopeid, etc.). - Tout ce que le point précédent implique au niveau implémentation : structures de données non alignées, code ultra complexe comparé à l'équivalent v4. Avez-vous déjà jeté un œil aux implémentations open source ? - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? Oui, je continue de le dire, IPv6 est une immense farce, de A à Z. Si certaines de tes remarques sont pertinentes (je pense surtout aux saloperies de link-local et scope-id), il y a d'autres choses qui me font penser que tu n'as pas vraiment compris le but de certaines choix. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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On Fri, 10 Dec 2010 16:52:13 +, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: - Aucune capitalisation sur l'expérience obtenue avec IPv4, mais on contraire, une réinvention complète du/des protocole(s) pour au final n'apporter qu'un seul avantage : l'espace d'adressage plus grand. Quel experience aurais-tu vu vouloir passer ? Personellement je pense du futur brillant du IPv6 classfull (/32=A, /48=B, /64=C), mais ca c'est plutot une question d'implementation ou mauvaises pratiques. - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? PMTUD marche bien en IPv6 - il n'y a quasiment pas de firewall :D D'ailleurs je suppose que c'etait le but de l'histoire : un message aux apprentis-sorciers qui bloquent tout ce qu'ils ne comprennent pas : touchez pas l'ICMP !!! -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Fri, 10 Dec 2010 17:27:06 +, Thomas Mangin thomas.man...@exa-networks.co.uk said: Et non, je ne suis pas en faveur du marche de vente et d'achat car si il existe les chance de voir les reseaux rendre leur IP libres devient nul. Je confirme, ca existe bel et bien (sauf si ca a mysterieusement disparu depuis janvier). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Sat, 11 Dec 2010 00:22:00 +0100, Julien Richer jul...@ywigo.fr said: ceux qui s'abonnent chez *ils* ne cherchent pas un accès à internet, mais un accès à Facebook/venteprivé/google Ah, donc pas de penurie d'addresse v4 alors ? (non, pas besoin d'avoir un IP publique pour ce genre de services). -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: Re: Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (ceci n'est pas un troll)
On Thu, 9 Dec 2010 11:12:39 +0100, Mattieu Baptiste mattie...@gmail.com said: 2010/12/9 Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net: Ca c'est dans la serie 640K should be enough for everybody Les opérateurs et fournisseurs de contenu majeurs n'ont pas de réserves d'IPv4 ? On m'aurait menti ? Exactement comme pour les 640K : quand ca a commence a ne pas etre suffisant on a trouve des passoires: HMA, EMS, XMS, . ca a prolonge le delire encore quelques annees, mais ca n'a toujouts pas regle le probleme. Il fallait changer l'OS avec un autre qui savait faire plus . -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
[FRnOG] Re: [FRnOG] Une loi de compatibilité IPv6 ? (c eci n'est pas un troll)
Rémi Bouhl a écrit: Même si, AMHA ce serait dommage de répéter cette erreur: la présence d'un parefeu bloquant tout ce qui entre contrarie les usages du type P2P (au sens large: envoi manuel de fichier, session audio/vidéo..) et oblige à ruser chaque fois qu'une communication directe est nécessaire. AMHA tu rêves tout éveillé, là. En entreprise, la politique c'est de tout bloquer et de n'ouvrir que ce qui est vraiment nécessaire. Un bon compromis en IPv6 pourrait être de bloquer le trafic entrant uniquement sur les ports inférieurs à 1024, afin de protéger les services système, et laisser les applications établir librement des communications sur les autres ports, sans recourir à des bidouilles infâmes pour ouvrir les ports. Sauf que il y a pleins de services critiques qui sont sur des ports au-dessus de 1024. Tiens par exemple la bécane que je suis en train de configurer: un serveur Astérisk. Astérisk Management Interface, port 5038. Tu veux laisser ça ouvert sur l'extérieur? Pas moi. Et glissons délicatement sur le nombre de ports ouverts sur un PC windoze qui sont au-dessus de 1024; ce troll-là il est vraiment usé. Ne pas oublier que NAT, ce n'est pas seulement le pare-feu du pauvre ou l'adresse IP du pauvre qui n'a pas les moyens de se payer plus que 1 IP publique. NAT, c'est aussi le PI du pauvre: faut être fou pour déployer un réseau interne sur un préfixe PA qui ne t'appartient pas, et une PME/PMI ne va jamais avoir un préfixe PI. Tu es derrière NAT et tu veux changer de FAI, ce n'est pas pire. Ton réseau interne utilise les adresses de ton FAI? Tu es dans la mouise. Yves Dubromelle a écrit: 2^24 adresses en 10.0.0.0 ça ne suffit pas pour un réseau privé ??? Non, ça ne suffit pas quand tu t'appelles Comcast ou DoD. Michel Py a écrit : Et elle en a imprimé beaucoup, la machine en question. C'était la vache à lait, il fut une époque ou le 3615 était la 2ème source d'argent de l'état, après l'impôt sur le revenu. Christophe Baegert Humm hummm... L'impôt sur le revenu est déjà la 3ème source de revenu de l'état il me semble, après la TVA et la TIPP... Est-ce que tu aurais les chiffres de 1992, quand Michel Charasse était ministre du budget? Je me rappelle vaguement d'avoir abordé le sujet avec lui; d'après mes souvenirs embrumés, il ne se plaignait pas (du tout) de la manne financière apportée par le minitel rose, mais du travail supplémentaire demandé aux fonctionnaires sous son contrôle, dont une partie consistait à déterminer si un site 3615 était rose ou carrément porno (quelqu'un qui se rappelle des termes officiels, merci), la classification obtenue déterminant le montant du fric que Michel (lui, pas moi, malheureusement) se mettait dans les fouilles. Thomas Mangin a écrit: euh, je n'ai pas d'IP a louer. Euh, ça m'étonne que tu n'aies pas vu l'opportunité ;-) :P Et non, je ne suis pas en faveur du marche de vente et d'achat car si il existe les chance de voir les reseaux rendre leur IP libres devient nul. Les chances de voir les réseaux rendre leurs IP libres sont nulles depuis longtemps. Pourquoi rendre ce qui ne te coûte rien ou pas cher alors que dans un an ou deux tu pourrais te faire des couilles en or en les louant? Bon, je t'explique le business model: D'abord, le contexte: il n'y a bientôt plus d'adresses IPv4 disponibles pour pas cher. Ca devrait arriver en 2011 ou en 2012 (je ne conteste pas les dates); d'après certains, ça va être le boxon. Pourquoi travailler alors que tu pourrais ne rien faire? Travailler, c'est trop dur. Laisse moi t'expliquer le futur du job: au lieu de te décarcasser à faire marcher ton réseau, dans un an ou deux tu n'as qu'à trouver une boite qui démarre et qui a besoin d'adresses qu'elle ne peut plus obtenir. Au lieu de bosser toute la journée dans la grisaille britannique ou la neige parisienne, tu es dans une chaise longue sur une plage tropicale, avec une bière fraiche dans la main, à regarder les nanas en bikini et tout ce que tu as à faire c'est d'encaisser ton chèque à la fin du mois. Aujourd'hui, si tu embauches des employés nuls, ils mettent ta boite et donc des pépètes en danger. Demain, si tu loues tes IP à des nuls, ça ne change rien. Ils vont couler et tu loueras tes adresses à quelqu'un d'autre, pas de lézard. Crois moi, le métier d'ingénieur réseau est démodé, c'est bien plus cool d'être rentier et de louer les adresses IPv4 que tu as et que les petits nouveaux n'ont pas. Tu n'oublies pas mes 5% pour t'avoir suggéré l'idée, j'espère? Michel. smime.p7s Description: S/MIME cryptographic signature
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2010/12/11 Radu-Adrian Feurdean r...@ftml.net: On Fri, 10 Dec 2010 17:16:47 +0100, Mattieu Baptiste mattie...@gmail.com said: - Une norme complexe et bazar définie dans des dizaines de RFC s'annulant les unes après les autres et souvent non testées/implémentées. - Un process de migration totalement irréaliste et dangereux (6to4 ?). - Aucune leçon retenue des mauvaises spécifications d'IPv4 (RH0 ?). - Aucune capitalisation sur l'expérience obtenue avec IPv4, mais on contraire, une réinvention complète du/des protocole(s) pour au final n'apporter qu'un seul avantage : l'espace d'adressage plus grand. - Remplacement d'ARP qui marchait très bien par cette monstruosité qu'est NDP (multicast, donc adresse link-local, donc scopeid, etc.). - Tout ce que le point précédent implique au niveau implémentation : structures de données non alignées, code ultra complexe comparé à l'équivalent v4. Avez-vous déjà jeté un œil aux implémentations open source ? - Le PMTUD... ça ne marche déjà pas en IPv4 alors en IPv6... Résultat (et c'est toi Stéphane qui en parle le mieux sur ton blog) il serait envisagé de limiter la taille des paquets destinés aux nœuds non locaux à 1280 octets ? Et cela *12 ans* après la première RFC sur IPv6 ? On discute à l'IETF de choses aussi basiques, au moment où il ne reste quasi plus aucune adresses IPv4 disponible ??? Oui, je continue de le dire, IPv6 est une immense farce, de A à Z. Si certaines de tes remarques sont pertinentes (je pense surtout aux saloperies de link-local et scope-id), il y a d'autres choses qui me font penser que tu n'as pas vraiment compris le but de certaines choix. Je suis prêt à écouter tes remarques constructives. Parce que pour le moment tout ce que j'entends ce sont des remarques d'IPv6 fanboy... -- Mattieu Baptiste /earth is 102% full ... please delete anyone you can. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
