subject:"\[Talk\-de\] Projekt DE des Monats \- Tankstellen"

Am Dienstag 07 September 2010, 02:40:52 schrieb Thomas Ineichen:
payment = cash;maestro;mastercard;dkv
payment:2200-0700h = maestro
  
  oder wer's komplizierter haben will (dann waere der Automat noch mit 
drin):
payment = cash;maestro;mastercard;dkv
payment:2200-0700h = vending_machine
vending_machine:payment = maestro
 
 Wenn schon, dann würde ich das umgekehrt machen
 
 payment   = [wie jederzeit bezahlt werden kann]
 payment:Zeitraum  = [Zusätzlich  kann in der Zeit auch mit XX bezahlt
  werden]
 
 also
 
 payment   = maestro
 payment:0700-2200 = cash;mastercard;dkv
 

wuerde fuer diesen Fall so einfacher funktionieren, ja.

Entwickelt wurde das Schema damals zwar fuer Zufahrtsbeschraenkungen 
entwickelt, aber es sollte durchaus auch universell verwendet werden koennen.

Die Definition war:
 - Ein Tag ohne Zeitraumangabe ist erstmal immer gueltig.
 -  Einzige Ausnahme: Ist zusaetzlich nochmal derselbe Key mit einer
Zeitraumangabe vorhanden, wird das allgemeine Tag durch das
eingeschraenkte ersetzt.

Beispiel (zugegeben unwahrscheinlich, aber bei allgemeiner Verwendung des 
Schemas durchaus denkbar):
Waehrend der Oeffnungszeiten kann man mit Bargeld, Kreditkarte und ec-Karte 
zahlen, ansonsten nur mit ec-Karte und Tankkarte.

  payment = cash;master_card;maestro
  payment:[2200-0700h] = maestro;dkv

alternativ:

 payment = maestro;dkv
 payment:[0700-2200h] = cash;master_card;maestro

mit deiner Logik waere das:

 payment = maestro
 payment:[0700-2200h] = cash;master_card;maestro
 payment:[2200-0700h] = dkv

geht auch, finde ich aber unnoetig aufwaendiger...


  Wer das einfacher und eindeutiger hinbekommt, melde sich bitte...
 
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:opening_hours
 
 payment:cash = 07:00-22:00
 payment:mastercard = 07:00-22:00
 payment:dkv = 07:00-22:00
 payment:maestro = yes (oder 24/7)

das blaest das Ganze halt unnoetig auf, ohne grossen Mehrwert zu bringen.
Ausserdem war das Ganze dazu gedacht, eben einerseits beliebige Tag-
Kombinationen mit einer Zeitangabe zu versehen, andererseits nicht nur 
zeitliche, sondern auch andere Einschraenkungen (die natuerlich nicht fuer 
jedes Tag immer sinnvoll sind) wie Gewicht, Hoehe, Laenge, Breite anbringen zu 
koennen.


 Hängt auch vom Anwendungsfall ab:
 Wenn  ich  wissen  möchte, mit welchen Mitteln ich dort bezahlen kann,
 können  Deine  Tags besser ausgewertet werden, wenn mich interessiert,
 ob  ich  mit  *meiner*  Karte  bezahlen  kann,  dann kann mein Tagging
 einfacher ausgewertet werden.

das gibt sich nicht viel...


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden Thomas Ineichen

Hallo Guenther,

 Die Definition war:
  - Ein Tag ohne Zeitraumangabe ist erstmal immer gueltig.
  -  Einzige Ausnahme: Ist zusaetzlich nochmal derselbe Key mit einer
 Zeitraumangabe vorhanden, wird das allgemeine Tag durch das
 eingeschraenkte ersetzt.

Das  Hauptproblem  bei  dem Schema ist IMHO, ob/wie die Datenbank nach
Key:[Zeitraum]  durchsuchbar  ist.  Falls ein Programm das nicht kann,
oder  der Zeitraum in einem falschen Format angegeben ist, dann bleibt
Dir  zur  Auswertung nur der Haupt-Key, und daher wäre es vorteilhaft,
wenn dort das Minimum und nicht das Maximum drinstehen würde.

(Bei  maxspeed:wet,  maxspeed:hgv  sind  es  ja  wenigstens noch feste
Begriffe, die nicht so variabel sind wie Zeitangaben.)

 mit deiner Logik waere das:

  payment = maestro
  payment:[0700-2200h] = cash;master_card;maestro
  payment:[2200-0700h] = dkv

 geht auch, finde ich aber unnoetig aufwaendiger...

Aber dafür logischer. ;-)

 payment:cash = 07:00-22:00
 payment:mastercard = 07:00-22:00
 payment:dkv = 07:00-22:00
 payment:maestro = yes (oder 24/7)

 das blaest das Ganze halt unnoetig auf, ohne grossen Mehrwert zu bringen.
 Ausserdem war das Ganze dazu gedacht, eben einerseits beliebige Tag-
 Kombinationen mit einer Zeitangabe zu versehen, andererseits nicht nur
 zeitliche, sondern auch andere Einschraenkungen (die natuerlich nicht fuer
 jedes Tag immer sinnvoll sind) wie Gewicht, Hoehe, Laenge, Breite anbringen zu
 koennen.

Durch  die  Aufgeblasenheit  ist es dafür die menschenlesfreundlichste
Art,  die auch ein Computer noch gut verarbeiten kann. Die Subtags für
die  Zahlungsarten  werden  sich mit der Zeit genau so standardisieren
wie die Tags für die verschiedenen Fahrzeugklassen..

 Hängt auch vom Anwendungsfall ab:
 Wenn  ich  wissen  möchte, mit welchen Mitteln ich dort bezahlen kann,
 können  Deine  Tags besser ausgewertet werden, wenn mich interessiert,
 ob  ich  mit  *meiner*  Karte  bezahlen  kann,  dann kann mein Tagging
 einfacher ausgewertet werden.

 das gibt sich nicht viel...

Das  glaube  ich Dir allerdings erst, wenn Du mir eine SQL-Abfrage für
Dein Schema bastelt, welche als Resultat hat, von wann bis wann ich an
einer bestimmten Tanke mit Maestero bezahlen kann.


SELECT payment, (tags-'payment:maestro') AS maestro
WHERE  osm_id = X
AND
(
payment LIKE '%maestro%'
OR tags ? 'payment:maestro'
)

(Ungetestet.)

Gruss,
Thomas



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden Henry Loenwind


Hi,

(ich häng mich mal an diese Mail, damit wenigstens etwas Bezug da ist)

Diese ganze was ist eine Tankstelle-Diskussion hat irgendwie zu nichts 
geführt. Wie wäre es mit dieser Definition:


(1) Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die mehrere Zapfsäulen sowie 
mindestens eine öffentliche Bezahlmöglichkeit vorhält.


(2) Eine Zapfsäule ist ein stationäres Gerät, das dazu dient, den 
Energiebedarf eines Fahrzeuges zu decken.


(3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über ein 
integriertes Bezahlverfahren verfügt.


Damit könne wir dan herkömmliche Tankstellen, Elektrosapfäulen an 
Parkplätzen und sogar nichtöffentliche Betriebstankstellen mappen, wir 
brauchen nur ein neues Tag für Zapfzäulen.


Sonderfälle ist das eine Elektrotankstelle mit Parkhaus oder ein 
Parkaus mit 3 Elektrozapfsäulen auf Parkdeck 5? löst man eben nach 
Primärfunktion geht vor auf.


cu
Henry


On 06.09.2010 21:49, Jacques Nietsch wrote:

...

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 7. September 2010 12:40 schrieb Henry Loenwind he...@loenwind.info:
 Diese ganze was ist eine Tankstelle-Diskussion hat irgendwie zu nichts
 geführt.


+1


Wie wäre es mit dieser Definition:
 (1) Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die mehrere Zapfsäulen sowie
 mindestens eine öffentliche Bezahlmöglichkeit vorhält.


-1, wieso sollte man mehrere Zapfsäulen benötigen? Wie wärs damit:
Eine Tankstelle ist eine Anlage an der Kraftfahrzeuge mit
Kraftstoffen versorgt werden können.

 (2) Eine Zapfsäule ist ein stationäres Gerät, das dazu dient, den
 Energiebedarf eines Fahrzeuges zu decken.


Wozu braucht man das? Wikipedia finde ich da besser: Eine Zapfsäule
(oder auch Tanksäule) ist ein Teil einer Tankstelle, mit der der
Kraftstoff (z. B. Benzin, Diesel, Erdgas, Wasserstoff) in das
entsprechende Fahrzeug eingefüllt wird.. Mit Energiebedarf wird die
Definition zu generisch, und schliesst auch Objekte ein, die definitiv
keine Zapfsäulen sind.


 (3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über ein
 integriertes Bezahlverfahren verfügt.


warum nicht? Es gibt solche Tankstellen mit nur einer Zapfsäule.


Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden Henry Loenwind




On 07.09.2010 12:48, M∡rtin Koppenhoefer wrote:


(2) Eine Zapfsäule ist ein stationäres Gerät, das dazu dient, den  
Energiebedarf eines Fahrzeuges zu decken.


Wozu braucht man das? Wikipedia finde ich da besser: Eine Zapfsäule(oder auch 
Tanksäule) ist ein Teil einer Tankstelle,


Um (a) Eletropzapfsäulen auch zu erfassen und (b) Zapfsäulen von 
Tankstellen unabhängig zu machen.



(3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über ein  
integriertes Bezahlverfahren verfügt.


warum nicht? Es gibt solche Tankstellen mit nur einer Zapfsäule.


Dann haben wir wieder an jeder Steckdose eine Tankstelle. Meine 
Definition war gerade dazu da, solche Einzelzapfsäulen von Tankstelle 
(mehrere Zapfsäulen, Kassenhäuschen, Minishop, PKW-Zubehör...) zu trennen.


Beim Gedanken, ein Parkaus als Tankstelle zu taggen, nur weil es dort 
auch Eletrosapfstellen gibt, schüttelt es mich...


cu
Henry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

On Tue, Sep 07, 2010 at 11:39:24AM +0200, Thomas Ineichen wrote:
 Hallo Guenther,
 
  Die Definition war:
   - Ein Tag ohne Zeitraumangabe ist erstmal immer gueltig.
   -  Einzige Ausnahme: Ist zusaetzlich nochmal derselbe Key mit einer
  Zeitraumangabe vorhanden, wird das allgemeine Tag durch das
  eingeschraenkte ersetzt.
 
 Das  Hauptproblem  bei  dem Schema ist IMHO, ob/wie die Datenbank nach
 Key:[Zeitraum]  durchsuchbar  ist.  Falls ein Programm das nicht kann,
 oder  der Zeitraum in einem falschen Format angegeben ist, dann bleibt
 Dir  zur  Auswertung nur der Haupt-Key, und daher wäre es vorteilhaft,
 wenn dort das Minimum und nicht das Maximum drinstehen würde.
 

beim derzeitigen (aeusserst eingeschraenkten) key/value-Schema von OSM ist das 
relativ egal, da man so oder so die Werte auf beiden Seitn irgendwie 
unterbringen muss.


 (Bei  maxspeed:wet,  maxspeed:hgv  sind  es  ja  wenigstens noch feste
 Begriffe, die nicht so variabel sind wie Zeitangaben.)
 

aber immer noch zuviele...


  mit deiner Logik waere das:
 
   payment = maestro
   payment:[0700-2200h] = cash;master_card;maestro
   payment:[2200-0700h] = dkv
 
  geht auch, finde ich aber unnoetig aufwaendiger...
 
 Aber dafür logischer. ;-)


Nicht wirklich, denn bzgl. der Logik sind die beiden Varianten absolut 
gleichwertig.
Die Frage muesste lauten, welche ist intuitiver?


  payment:cash = 07:00-22:00
  payment:mastercard = 07:00-22:00
  payment:dkv = 07:00-22:00
  payment:maestro = yes (oder 24/7)
 
  das blaest das Ganze halt unnoetig auf, ohne grossen Mehrwert zu bringen.
  Ausserdem war das Ganze dazu gedacht, eben einerseits beliebige Tag-
  Kombinationen mit einer Zeitangabe zu versehen, andererseits nicht nur
  zeitliche, sondern auch andere Einschraenkungen (die natuerlich nicht fuer
  jedes Tag immer sinnvoll sind) wie Gewicht, Hoehe, Laenge, Breite anbringen 
  zu
  koennen.
 
 Durch  die  Aufgeblasenheit  ist es dafür die menschenlesfreundlichste
 Art,  die auch ein Computer noch gut verarbeiten kann. Die Subtags für
 die  Zahlungsarten  werden  sich mit der Zeit genau so standardisieren
 wie die Tags für die verschiedenen Fahrzeugklassen..
 

Es ist sowohl menschen- als  auch computerlesbar, ja.
Aber sicher nicht die menschenlesfreundlichste Art.
Die haengt naemlich immer davon ab, was man einen interessiert:
Will ich wissen, *WANN* ich meine Mastercard nutzen kann, oder interessiert 
mich, *WAS* ich zu einem bestimmten Zeitpunkt nutzen kann?



  Hängt auch vom Anwendungsfall ab:
  Wenn  ich  wissen  möchte, mit welchen Mitteln ich dort bezahlen kann,
  können  Deine  Tags besser ausgewertet werden, wenn mich interessiert,
  ob  ich  mit  *meiner*  Karte  bezahlen  kann,  dann kann mein Tagging
  einfacher ausgewertet werden.
 
  das gibt sich nicht viel...
 
 Das  glaube  ich Dir allerdings erst, wenn Du mir eine SQL-Abfrage für
 Dein Schema bastelt, welche als Resultat hat, von wann bis wann ich an
 einer bestimmten Tanke mit Maestero bezahlen kann.


das haengt ganz allein vom Datenbank-Schema bzw. der jeweiligen Anwendung ab.
Drum kann ich dir hier keine pauschale Antwort geben.
Aber es liesse sich durchaus bewerkstelligen, dass man in beide Richtungen 
schnell das gewuenschte Ergebnis bekommt, wenn es sein muss. Allerdings braucht 
es dazu mehr als ein simples key/value-Layout.




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 7. September 2010 13:00 schrieb Henry Loenwind he...@loenwind.info:


 On 07.09.2010 12:48, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

 (2) Eine Zapfsäule ist ein stationäres Gerät, das dazu dient, den
  Energiebedarf eines Fahrzeuges zu decken.

 Wozu braucht man das? Wikipedia finde ich da besser: Eine Zapfsäule(oder
 auch Tanksäule) ist ein Teil einer Tankstelle,

 Um (a) Eletropzapfsäulen auch zu erfassen und (b) Zapfsäulen von Tankstellen
 unabhängig zu machen.


Beides sind Verrenkungen, die alles bisherige über den Haufen werfen.
Elektrozapf-säulen sind Steckdosen bzw. Ladevorrichtungen, keine
Zapfsäulen. Zapfsäulen sind Teile von Tankstellen. M.E. ist im
kleinsten Fall eine einzelne Zapfsäule die Tankstelle, d.h. die sind
nicht unabhängig sondern Bestandteil.


Grundsätzlich denke ich, wir sollten nicht nur versuchen, für alles
einen Tag zu finden, sondern es sollte auch ein logisches System
ergeben.


 (3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über ein
  integriertes Bezahlverfahren verfügt.

 warum nicht? Es gibt solche Tankstellen mit nur einer Zapfsäule.

 Dann haben wir wieder an jeder Steckdose eine Tankstelle. Meine Definition
 war gerade dazu da, solche Einzelzapfsäulen von Tankstelle (mehrere
 Zapfsäulen, Kassenhäuschen, Minishop, PKW-Zubehör...) zu trennen.


braucht man ja nicht taggen. Wir taggen ja auch nicht jeden Wasserhahn
als amenity=drinking_water.


 Beim Gedanken, ein Parkaus als Tankstelle zu taggen, nur weil es dort auch
 Eletrosapfstellen gibt, schüttelt es mich...


Das passiert ja auch nur, wenn man die Tankstellendefinition so
verbiegt, wie Du es vorgeschlagen hast. Ansonsten einfach ein
Elektroaufladestation:kfz=ja ans Parkhaus.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden Andreas Braunmiller

 On 07.09.2010 13:18, Guenther Meyer wrote:
 On Tue, Sep 07, 2010 at 11:39:24AM +0200, Thomas Ineichen wrote:
 Das  Hauptproblem  bei  dem Schema ist IMHO, ob/wie die Datenbank nach
 Key:[Zeitraum]  durchsuchbar  ist.  Falls ein Programm das nicht kann,
 oder  der Zeitraum in einem falschen Format angegeben ist, dann bleibt
 Dir  zur  Auswertung nur der Haupt-Key, und daher wäre es vorteilhaft,
 wenn dort das Minimum und nicht das Maximum drinstehen würde.

 beim derzeitigen (aeusserst eingeschraenkten) key/value-Schema von OSM ist 
 das relativ egal, da man so oder so die Werte auf beiden Seitn irgendwie 
 unterbringen muss.
Würde folgender Ansatz weiter führen?

payment = maestro
payment:period:1 = cash;master_card;maestro
payment:period:1:time = 07:00-22:00
payment:period:2 = dkv
payment:period:2:time = 22:00-07:00 


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

On Tue, Sep 07, 2010 at 01:00:14PM +0200, Henry Loenwind wrote:


 On 07.09.2010 12:48, M∡rtin Koppenhoefer wrote:

 (2) Eine Zapfsäule ist ein stationäres Gerät, das dazu dient, den  
 Energiebedarf eines Fahrzeuges zu decken.

 Wozu braucht man das? Wikipedia finde ich da besser: Eine Zapfsäule(oder 
 auch Tanksäule) ist ein Teil einer Tankstelle,

 Um (a) Eletropzapfsäulen auch zu erfassen und (b) Zapfsäulen von  
 Tankstellen unabhängig zu machen.


+1


 (3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über ein  
 integriertes Bezahlverfahren verfügt.

 warum nicht? Es gibt solche Tankstellen mit nur einer Zapfsäule.

 Dann haben wir wieder an jeder Steckdose eine Tankstelle. Meine  
 Definition war gerade dazu da, solche Einzelzapfsäulen von Tankstelle  
 (mehrere Zapfsäulen, Kassenhäuschen, Minishop, PKW-Zubehör...) zu 
 trennen.


-1

nicht jede Steckdose waere dann eine Zapfsaeule.
Letzteres waere ein Objekt, das *primaer* dazu gebaut wurde, Fahrzeuge zu 
versorgen.


 Beim Gedanken, ein Parkaus als Tankstelle zu taggen, nur weil es dort  
 auch Eletrosapfstellen gibt, schüttelt es mich...


Das waere dann auch primaer ein Parkhaus, mit dem zusaetzlichen Feature einer 
Zapfsaeule.
Die liesse sich als Attribut des Parkhauses, oder besser als separater Node 
mappen.




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden C. Brause


Am 07.09.2010 13:00, schrieb Henry Loenwind:

(3) Eine einzelne Zapfsäule ist keine Tankstelle, auch wenn sie über
ein integriertes Bezahlverfahren verfügt.


warum nicht? Es gibt solche Tankstellen mit nur einer Zapfsäule.


Dann haben wir wieder an jeder Steckdose eine Tankstelle. Meine
Definition war gerade dazu da, solche Einzelzapfsäulen von Tankstelle
(mehrere Zapfsäulen, Kassenhäuschen, Minishop, PKW-Zubehör...) zu trennen.


Und wenn man einen Dreifachstecker an die Steckdose macht, ists wieder 
eine Tankstelle? Ich denke, es reicht zu entscheiden, ob eine 
Ladestation Teil einer Tankstelle, oder eine eigenständige Einrichtung ist.


Nochmal zwei Ideen:

1) (mein Favorit)
Was haltet ihr davon, dass Ladesäulen zunächst einzeln getagt werden, 
meinetwegen auch so, dass es zusätzlich zur Tanke getagt werden kann?
Sprich: Es wird nicht amenity benutzt, aber etwas das anders als 
fuel:electrical=yes auch allein stehen kann? Dann kann es sowohl 
einzeln, als auch als Subtag bei Tanken benutzt werden.


2) Ladesäulen werden immer einzeln getagt. Jetzt und in absehbarer Zeit 
bleibt das so. Da Tankstellen fürs schnelle Laden stehen dürften, wird 
da wohl eher irgendwann Akkutausch angeboten. Das ist komplexer und wird 
eher nicht im Parkhaus vorhanden sein. Dafür also ein anderer Tag. a) 
charge b) akku_change   oder so


Was meint ihr?

LG
Christian

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 7. September 2010 20:12 schrieb C. Brause chr_bra...@gmx.de:

 Was meint ihr?


vom Tagging her bin ich einverstanden. In der Sache hoffe (und denke)
ich, dass sich diese Elektrofahrerei mit Akkus nicht durchsetzt. Mit
umweltfreundlich hat das doch nichts zu tun. Wo soll der Strom
herkommen? Die Transportverluste sind groß. Die Akkus hochgiftig und
nur begrenzt haltbar. Am ehesten noch Brennstoffzellen, da kann man
auch wieder von tanken sprechen. Wo der Strom herkommen soll ist da
aber auch nicht (nachhaltig) geklärt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-07 Diskussionsfäden fla...@googlemail.com

lasst doch das labern .. macht doch mal lieber ne Liste welche tank24
Tankstellen noch nicht in OSM drin sind ..

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 06.09.2010 21:49, schrieb Jacques Nietsch:
Wir haben vor einigen Wochen für drei Wochen in Nordspanien eine Reise 
in Nordspanien gemacht.
Dabei hatten einen Garmin Etacks mit gekaufter Karte(2008) und einen 
Garmin Legend mit OSM Karte.


Gelegentlich kam es vor, das unsere Tankanzeige in den tiefroten 
Bereich rutschte.
Wir waren sehr dankbar, das wir mittels OSM Daten noch rechtzeitig 
eine Tankstelle gefunden haben.
Aber wir haben auch festgestellt, das es sehr viel mehr Tankstellen 
gab, als in der OSM Karte und auch

auf der Garmin Karte (die oft veraltet waren).

Danach haben wir alle Tankstellen an denen wir vorbeigekommen sind 
gemappt.


Lange Rede, kurzer Sinn: tragt Tankstellen ein wo immer ihr sie findet.
Ob der Name des Pächters vorhanden ist, alle Kreditkartenoptionen 
eingetragen wurden und, und ... ist so was von egal!

Besser drin als gar nicht!
Vielleicht erkennen an der Stelle noch einige mehr dass es 
kontraproduktiv ist die Elektrotankstellen als normale Tankstellen 
einzutragen.
Die Anzahl  dieser Tankstellen (Ladesäulen, die völlig unabhäng von 
den Sprittankstellen an irgendwelchen Stellplätzen plaziert sind)
wird sich in der nächsten Zeit deutlich erhöhen. Da hat weder 
Spritfahrer noch der Elektrofahrer was davon wenn er nicht weiss was er 
vorfindet...


Garry



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 07.09.2010 02:40, schrieb Thomas Ineichen:

Hallo Guenther,

   

ich hatte vor laengerer Zeit mal was fuer eingeschraenkte
Zufahrtsbeschraenkungen (access...) vorgeschlagen; das Schema koennte man hier
auch anwenden, das waere irgendwie so:
 
   

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = maestro
 
   

oder wer's komplizierter haben will (dann waere der Automat noch mit drin):
 
   

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = vending_machine
   vending_machine:payment = maestro
 


Wenn schon, dann würde ich das umgekehrt machen

payment   = [wie jederzeit bezahlt werden kann]
payment:Zeitraum  = [Zusätzlich  kann in der Zeit auch mit XX bezahlt
  werden]

also

payment   = maestro
payment:0700-2200 = cash;mastercard;dkv

   

das bedeutet dann:
 
   

   * Bezahlen kann man normalerweise bar oder mit den genannten Karten
   * Einschraenkung: im Zeitraum von 22-7 Uhr gibt's nur einen Automaten
   * Der Automat nimmt nur ec-Karten an.
 


   

Wer das einfacher und eindeutiger hinbekommt, melde sich bitte...
 

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:opening_hours

payment:cash = 07:00-22:00
payment:mastercard = 07:00-22:00
payment:dkv = 07:00-22:00
payment:maestro = yes (oder 24/7)


Hängt auch vom Anwendungsfall ab:
Wenn  ich  wissen  möchte, mit welchen Mitteln ich dort bezahlen kann,
können  Deine  Tags besser ausgewertet werden, wenn mich interessiert,
ob  ich  mit  *meiner*  Karte  bezahlen  kann,  dann kann mein Tagging
einfacher ausgewertet werden.
   
Denkt doch mal darüber nach wofür die Daten benötigt werden und wie sie 
eingesetzt werden!
Es ist schön wenn man zu Hause als OSM-Profi mit einem Linuxrechner der 
am Netz hängt selbst seine Auswerteskripte seinen Wünschen entsprechend
anpassen kann und beliebige Filter für Eingabefehler dazu setzen kann. 
Nur brauch man die Daten dort am wenigsten!
Und unterwegs - gerade da wo man die Daten brauch - hat man diese 
Ausrüstung in der Regel nicht, abgesehen davon dass die wenigsten

Datenbenötiger mit den Skripten umgehen können!

Garry


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Dienstag 07 September 2010, 13:33:32 schrieb Andreas Braunmiller:
  On 07.09.2010 13:18, Guenther Meyer wrote:
  On Tue, Sep 07, 2010 at 11:39:24AM +0200, Thomas Ineichen wrote:
  Das  Hauptproblem  bei  dem Schema ist IMHO, ob/wie die Datenbank nach
  Key:[Zeitraum]  durchsuchbar  ist.  Falls ein Programm das nicht kann,
  oder  der Zeitraum in einem falschen Format angegeben ist, dann bleibt
  Dir  zur  Auswertung nur der Haupt-Key, und daher wäre es vorteilhaft,
  wenn dort das Minimum und nicht das Maximum drinstehen würde.
  
  beim derzeitigen (aeusserst eingeschraenkten) key/value-Schema von OSM
  ist das relativ egal, da man so oder so die Werte auf beiden Seitn
  irgendwie unterbringen muss.
 
 Würde folgender Ansatz weiter führen?
 
 payment = maestro
 payment:period:1 = cash;master_card;maestro
 payment:period:1:time = 07:00-22:00
 payment:period:2 = dkv
 payment:period:2:time = 22:00-07:00
 

viel zu kompliziert, damit ist nicht wirklich was gewonnen.

prinzipiell waere das in einer baumartigen Struktur am besten abzubilden, aber 
das wird im key/value-System irgendwann zwangslaeufig immer komplizierter als 
noetig.


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 07.09.2010 20:41, schrieb M∡rtin Koppenhoefer:

ich, dass sich diese Elektrofahrerei mit Akkus nicht durchsetzt. Mit
umweltfreundlich hat das doch nichts zu tun.
Man hat zumindest am Ort der Nutzung keinerlei Emissionen, die
Umweltzonen können wieder entfallen.
Und grosstechnisch lässt sich die Energie umweltfreundlicher (Höherer
Wirkungsgrad, gleichmässigere Bedienungen für
die Abgasebehandlung...)erzeugen. Und das warmfahren des Motors
entfällt auch.

Wo soll der Strom herkommen?

Na aus der Steckdose... ;-)
Sicher auch ein Grund warum man die Kernkraftwerke weiter betreiben möchte.

Die Transportverluste sind groß.
Die Ausgleichsverluste von überproduzierter/fehlender Wind u.
Sonnenergie sind auch nicht billig.

Die Akkus hochgiftig

Sooo giftig ofenbar auch wieder nicht:
http://www.motorvision.de/artikel/elektro-auto-lithium-ionen-akkus-umweltfreundlicher-als-erwartet,4071.html

und nur begrenzt haltbar.

Das sind heutige PKWs auch.

Am ehesten noch Brennstoffzellen, da kann man

In der letzten Zeit haben sich die Automobilhersteller aus der
Brennstoffzellentechnik ehr zurückgezogen.
Ausserdem wird eine weitere Wandlungsstufe benötigt die mit Verlusten
verbunden ist.

auch wieder von tanken sprechen. Wo der Strom herkommen soll ist da
aber auch nicht (nachhaltig) geklärt.

Eben - in den erforderlichen Mengen Wasserstoff zur Verfügung zu stellen
ist ein grösseres Problem als

der nackte Strom..

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 8. September 2010 01:13 schrieb Garry garr...@gmx.de:
...OT...

Antwort privat

Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 06.09.2010 14:55, schrieb Wolfgang:


Das Problem ist, dass die meisten Menschen es sich nicht leisten können, neben
dem Familienauto (und ggf. dem des Partners) noch einen Wagen zu unterhalten.
Letzten Endes ist es zumindest jetzt teurer, einen Zweitwagen für die Stadt zu
unterhalten, als das vorhandene Fahrzeug zu nutzen, auch wenn es für den
Einsatz in der Stadt oft überdimensioniert ist.
   
Ich spreche nicht nur von einem Kleinwagen für die kleinen Einkäufe 
sondern davon dass der Elektroantrieb
auch für das einzige Familienauto geeignet ist - nur dass man damit eben 
nicht out of the box 1000km am Stück fahren kann.
Vielleicht gibt es dafür dann Langstrecken-Anhänger für Zusatzbatterien 
die man an den Autobahnauffahrten mieten kann...

Ich sehe es dagegen anderst, begründet auf folgenden Stichpunkten:
- Die meisten Autos stehen die meiste Zeit vom Tag nur rum
 Die wenigsten haben mehr als 1-2Betriebstunden am Tag und fahren
mehr als 100km am Stück.
- Mit steigender Verbreitung von Wind- u Sonnenenergie steigt
gleichzeitig der Bedarf an Stromspeicher.
- Der Tages bzw. Lastabhängige Stromtarif wird daher kommen
- Keiner kann oder möchte wirklich seine Mobilität von obigen abhängig
machen.
D.h. es entsteht der Bedarf das Fahrzeug im Stand stetig im Stromnetzt
zu haben um es tarifgesteuert günstig
Aufladen zu können und gegebenfalls auch zu den teuren Tarifzeiten
wieder einen Teil des Stromes zurückzuspeisen.
Supermärkte und andere Geschäfte werden den Strom als Werbemittel
entdecken - so etwa Bei uns bekommen Sie
den Strom für die Anfahrt zurück..
 

Da hast du eine ganz bestimmte Autofahrerschicht im Blick, die entweder einen
relativ kurzen Weg zur Arbeit haben oder Hausfrauen/männner sind. Für die
könnte es so kommen.
   
Die Durschnittsjahresleistung der Privat-PKWs in Deutschland soll bei ca 
11.000km bis12000km liegen.

Ich habe mal für 40.000km Jahresleistung hochgerechnet:
Bei 50km/h Durschnittsgeschwindigkeit sind das ca. 2h täglich die das 
Fahrzeug bewegt wird. Man hat also
22h um das Fahrzeug wieder aufzuladen - dafür würde etwa ein Anschluss 
mit durschnittlich 1kW reichen.

Es gibt aber auch Pendler, die am Tag größere Strecken fahren müssen,
Wochenendpendler, die am Stück 800 km fahren,  Vertreter,
Außendienstmitarbeiter etc. Ich bin selbst oft genug über Baustellen geturnt,
die eine Anfahrt von im Schnitt 400 km erforderten und am A der Welt
lagen. Mit den öffentlichen Verkehrsmitteln kommt man in der Fläche nirgends
   
Ich sage ja nicht dass das Elektroauto das Allheilmittel sofort für alle 
ist - aber dass die heute möglichen
Fahrleistung für die meisten Autofahrer ausreichen wenn man die 
Urlaubsfahrten aussen vor lässt.

akzeptabel hin oder weg. Außerdem hat man häufig Gepäck dabei, das man vor Ort
braucht.

Für den Urlaub ist mit dem Kleinwagen sowieso Schicht. Du kannst ja mal das
Urlaubsgepäck einer 4-köpfigen Famile verstauen helfen...
   
Ich habe selbst Familie, die Problematik ist mir bekannt und ich spreche 
daher auch nicht nur vom Kleinwagen.

Mit 240V und 16A (mehr ist momentan für mobile Geräte nicht zulässig) kann man
Nach welcher Vorschrift? Und wie ist ein mobiles Gerät definiert? 
Während des Ladevorgangs würde ich

ein Auto ehr als stationäres Gerät betrachten.


in 1h maximal 240 x 16 / 1000 -  3,8 kwh laden. Wenn ein herkömmliches
Fahrzeug einen Verbrauch von 5l Benzin/100km im Schnitt hat, bedeutet das für
Strom 5 x 0,75 x 11 -  ~40 kwh. Zum Nachladen brauche ich damit ca 10h.
Verlustleistung und Gewinn durch Stromerzeugung beim Bremsen lasse ich mal
außen vor. Nach dieser Rechnung kann ich im Haushalt Strom für maximal 200 km
   

Für ein Elektrofahrzeug sind ehr 20 als 40kWh anzusetzen - Wirkungsgrad!

laden, dann muss ich wieder am Netz sein. Das reicht für viele Autos für die
meisten Tage, aber man kommt am Wochenende nicht mal bis zum Nordseestrand,
und auf günstige Tarife kann man bei einer solchen Nutzung keine Rücksicht
   
Auch wenn es für viele selbstverständlich ist (da schliesse ich micht 
nicht aus!) - ein gewisser Luxus ist es

schon mal eben einen 200km Ausflug mit eigenem Auto machen zu können..

mehr nehmen.

Für alle diese Fahrten sind Aufladestationen unterwegs, bei denen es schnell
geht, einfach notwendig. Möglicherweise wird das ganze auch durch den
Austausch von Akkus gelöst, aber auch die müssen geladen werden. Ob ich einen
Akku in 10 Minuten vollhaue oder mir dazu wegen des günstigeren und geringeren
Ladestroms 24 Stunden Zeit nehme, beeinflusst den Anlagenanschluss der Tanke
nicht, da dann eine entsprechend größere Anzahl gleichzeitig geladen werden
müsste. Dafür werden mehr Akkuanschlüsse und damit mehr Fläche gebraucht, was
die Kosten auch erhöht.
   
Die Stromversorger haben jetzt schon das Problem wirtschaftlich die 
Spitzenlasten abzudecken und

neue Spitzenlastkraftwerke zu installieren (Stichwort Hornbergbecken II).
Wie soll das dann werden wenn plötzlich alle zu den Hauptverkehrszeiten 
ihren Akku in 10Minuten

Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 06.09.2010 07:53, schrieb Guenther Meyer:

Am Montag 06 September 2010, 00:42:18 schrieb Garry:
   

Für Deutschland gesprochen geht die EC-Karte an den Automatentankstellen
fast immer und die dürften die meisten Autofahrer
vor allen anderen Karten haben wenn sie eine als solche gekenzeichnete
Tankstelle zu unüblichen Zeiten anfahren.

 

OSM ist nicht nur Deutschland.
   
Ich gehe davon aus dass es sich in anderen Ländern ähnlich verhält und 
mein Vorschlag überall vom Grundsatz mit

den landesüblichen Karten funktioniert..
Wenn ich ins Ausland fahre informiere ich mich vorher über die dort 
üblichen Bezahlmethoden - ganz besonders als

Fahrzeugführer.
Mein Vorschlag ist ausdrücklich keine Löung die 100% jede Datailfrage 
klärt, aber für mind 90% ein wertvoller Hinweis

ist um überhaupt an Sprit zu kommen..


Für den Rest ist es schwierig die nötigen Informationen flächendecken
aktuell zu halten.
Schön wenn es klappt, aber wenn es zu Lasten der Masse (unverlässliche
Daten für alle) geht hat keiner was davon.
 

Dieses Problem wirst du immer haben -  und das nicht nur bei Tankstellen.
Immer noch besser, als mit deiner Methode die Daten mutwillig zu
faelschen.
   

Wieso fälschen?
 

Wenn du die Definition fuer dein Standardfuel in der Zukunft aenderst - und
der Standard wird sich irgendwann aendern, dann aenderst du damit implizit
die Tags fuer die vorhandenen Kraftstoffsorten jeder damit getaggten
Tankstelle, ohne zu zu wissen ob das vor Ort jeweils wirklich so ist.
   
Wenn es zukünftig mal ein Problem wird lässt man den Tag einfach sterben 
oder definiert ihn um.

So wie es gerade beim Baumtagging Thema ist. Ja und?
Bis dahin habe schon zahlreiche Anwender ihren Nutzen daraus gezogen und 
erfolgreich eine Tankstelle gefunden.


   

Du vertraust darauf, obwohl du selbst behauptest, es waere schwierig, die
Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Komische
Argumentation...http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
   

Ich behaupte je aufwendiger der zu erfassende Datensatz ist um so
geringer ist die Chance dass er flächendeckend erfasst und
vor allem aktuell gehalten wird.
 

Ach komm, genaues Tagging ist in OSM sowieso schon relativ komplex, das muss
man nicht auch noch durch unsinnige Zusatztags verschlimmern.

Wenn dir die drei Klicks zuviel sind, muss man das halt im Editor machen:
Die gaengigen Sorten sind beim Anlegen einer Tankstelle bereits ausgewaehlt,
oder besser, es gibt ein Standard-Haekchen, das beim Anklicken die zur Zeit
gaengigen Sorten automatisch auswaehlt.
   
Es geht nicht darum ob mir die drei Klicks zuviel sind sondern darum ob 
die Informationen auch im grösseren
Umfang angewendet werden - was quasi die Voraussetzung dafür ist dass 
sie auch gepflegt werden.
Nach meiner Enschätzung sind die Datenpfleger dann nicht die 
eingefleischten OSMler die jedes Detail
eintragen bzw. korrigieren da dies meist auch ehr eingefleischte 
Radfahrer und Fussgänger als regelmässige Tankstellenbesucher

sind.

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Mittwoch 08 September 2010, 01:43:48 schrieb Garry:
  Wenn du die Definition fuer dein Standardfuel in der Zukunft aenderst -
  und der Standard wird sich irgendwann aendern, dann aenderst du damit
  implizit die Tags fuer die vorhandenen Kraftstoffsorten jeder damit
  getaggten Tankstelle, ohne zu zu wissen ob das vor Ort jeweils wirklich
  so ist.
 
 Wenn es zukünftig mal ein Problem wird lässt man den Tag einfach sterben
 oder definiert ihn um.
 So wie es gerade beim Baumtagging Thema ist. Ja und?

du vergleichst hier Aepfel und Birnen!

Ersten soll beim Baumtagging die Definition an die Tagging-Realitaet angepasst 
werden.
Zweitens bleibt der Baum auch nach der Anpassung ein Baum.

Wenn du die Definition fuer dein Standardfuel aenderst, dann kommt eine 
Kraftstoffart hinzu oder es faellt eine weg; das hat ganz andere Auswirkungen.


 Es geht nicht darum ob mir die drei Klicks zuviel sind sondern darum ob
 die Informationen auch im grösseren
 Umfang angewendet werden - was quasi die Voraussetzung dafür ist dass
 sie auch gepflegt werden.
 Nach meiner Enschätzung sind die Datenpfleger dann nicht die
 eingefleischten OSMler die jedes Detail
 eintragen bzw. korrigieren da dies meist auch ehr eingefleischte
 Radfahrer und Fussgänger als regelmässige Tankstellenbesucher
 sind.
 

Also ich hab's beim Mappen lieber, wenn ich weiss, wie ich etwas eindeutig 
eintragen kann. Und ich bin hier sicher nicht der einzige; grade auch 
Anfaenger sind verwirrt, wenn sie ein fuel=standard vorgesetzt bekommen, das 
alles Moegliche bedeuten kann.
Wenn ich die Kraftstoffarten nicht explizit eintragen kann oder will, dann 
lass ich sie besser weg.




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Garry


Am 06.09.2010 03:48, schrieb Florian Gross:


OSM deckt mehr ab als Deutschland.

Ich fänd es unsinnig wenn wir uns hier was auf D passendes
zusammenbasteln was nachher dazu führt, daß in anderen Ländern
Würgarounds vorgenommen werden müssen.
   
Ich gehe davon aus dass es in den anderen Ländern ähnlich ist, wenn auch 
eventuel mit anderen (Zahl)Karten.

Ansonsten lässt man es dort eben einfach weg.

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Fabian



Peter Wendorff wrote:

 2) Der Link zur Tankstellen-Karte ist ungünstig, um daran zu bearbeiten.
 schön wäre ein Link zu osm.org, so dass man da unter anderem auch direkt
 edit klicken kann.

kannst doch nach belieben im wiki alles rauskopieren und dann
www.tappen duch osm.org ersetzen. macht eigenlich jeder
texteditor. :-)


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 On 05.09.2010 22:09, Fabian wrote:

On 2010-09-05 21:46:29 Peter Wendorff wrote:

1) kannst Du die alten lat/lon-Spalten zusätzlich wieder reinsetzen?

wird die wirklich benoetigt? also gibt es eine anwendung wo man die von hang
eingeben moechte? zum blossen anwchauen kann ja mit der maus ueber den link
gegangen werden.
Zumindest sehen wär nicht schlecht, finde ich - denn der Link selbst 
fügt ja noch keinen Punkt hinzu. Man muss also abschätzen, wo jetzt die 
Mitte des Bildschirms ist - bei meinem 24-Zöller manchmal schon nicht 
ganz leicht ;)

sollte aber kein problem darstellen das hizuzufuegen.


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden André Riedel

Am 6. September 2010 14:55 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:
 [...] Infrage kämen Wasserstoff oder Akku, wobei der
 Wasserstoff wohl eher eine Brückentechnologie darstellt. Spätestens wenn der
 erste LKW aus östlichen Gefilden, wo man den TÜV entspannter sieht, in einer
 Innenstadt einen Krater hinterlassen hat, wird man auch hier nach Alternativen
 suchen. [...]

Wobei die Gefahr von leeren Benzintanks nicht zu unterschätzen ist.
Bei Wasserstoff gibt es im Übrigen auch die Möglichkeit diesen in
einem Metallhydridpulver zu speichern. Neben einer Volumeneinsparung
wird damit auch erreicht, dass die Tanks bei zu großen
Wasserstoffverlust einfrieren und damit keine Explosionsgemisch
entstehen lassen. Durch die extrem hohe Flüchtigkeit von Wasserstoff
kann man daher ein GERINGERES Gefahrenpotential als bei Benzintanks
sehen.

Die Probleme beim Einsatz von Wasserstoff liegen wo anders.
(Verfügbarkeit, Einfrieren der Brennstoffzellen im Winter, ...)

Ciao André

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Jacques Nietsch


Hallo Gemeinde,

da ich mich (indirekt) an diesem Thread schuldig fühle, eine Erklärung.

Wir haben vor einigen Wochen für drei Wochen in Nordspanien eine Reise in  
Nordspanien gemacht.
Dabei hatten einen Garmin Etacks mit gekaufter Karte(2008) und einen  
Garmin Legend mit OSM Karte.


Gelegentlich kam es vor, das unsere Tankanzeige in den tiefroten Bereich  
rutschte.
Wir waren sehr dankbar, das wir mittels OSM Daten noch rechtzeitig eine  
Tankstelle gefunden haben.
Aber wir haben auch festgestellt, das es sehr viel mehr Tankstellen gab,  
als in der OSM Karte und auch

auf der Garmin Karte (die oft veraltet waren).

Danach haben wir alle Tankstellen an denen wir vorbeigekommen sind gemappt.

Lange Rede, kurzer Sinn: tragt Tankstellen ein wo immer ihr sie findet.
Ob der Name des Pächters vorhanden ist, alle Kreditkartenoptionen  
eingetragen wurden und, und ... ist so was von egal!

Besser drin als gar nicht!

In diesem Sinne,

Jacques


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Montag 06 September 2010, 21:49:58 schrieb Jacques Nietsch:
 Lange Rede, kurzer Sinn: tragt Tankstellen ein wo immer ihr sie findet.
 Ob der Name des Pächters vorhanden ist, alle Kreditkartenoptionen
 eingetragen wurden und, und ... ist so was von egal!
 Besser drin als gar nicht!

Meine Rede.
Wenn detailierte Informationen vorhanden sind, mitnehmen. Wenn nicht 
vorhanden, oder aus bestimmten Gruenden kein genaueres Mapping moeglich ist, 
dann wenigstens einen Node mit Tankstellentag hinpflanzen.
Sowas sollte eigentlich Standard sein, wenn man fuer OSM Daten sammelt...



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Thomas Ineichen

Hallo Guenther,

 ich hatte vor laengerer Zeit mal was fuer eingeschraenkte 
 Zufahrtsbeschraenkungen (access...) vorgeschlagen; das Schema koennte man hier
 auch anwenden, das waere irgendwie so:

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = maestro

 oder wer's komplizierter haben will (dann waere der Automat noch mit drin):

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = vending_machine
   vending_machine:payment = maestro


Wenn schon, dann würde ich das umgekehrt machen

payment   = [wie jederzeit bezahlt werden kann]
payment:Zeitraum  = [Zusätzlich  kann in der Zeit auch mit XX bezahlt
 werden]

also

payment   = maestro
payment:0700-2200 = cash;mastercard;dkv

 das bedeutet dann:

   * Bezahlen kann man normalerweise bar oder mit den genannten Karten
   * Einschraenkung: im Zeitraum von 22-7 Uhr gibt's nur einen Automaten
   * Der Automat nimmt nur ec-Karten an.


 Wer das einfacher und eindeutiger hinbekommt, melde sich bitte...

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:opening_hours

payment:cash = 07:00-22:00
payment:mastercard = 07:00-22:00
payment:dkv = 07:00-22:00
payment:maestro = yes (oder 24/7)


Hängt auch vom Anwendungsfall ab:
Wenn  ich  wissen  möchte, mit welchen Mitteln ich dort bezahlen kann,
können  Deine  Tags besser ausgewertet werden, wenn mich interessiert,
ob  ich  mit  *meiner*  Karte  bezahlen  kann,  dann kann mein Tagging
einfacher ausgewertet werden.


Gruss,
Thomas



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-06 Diskussionsfäden Jan Tappenbeck


Am 07.09.2010 00:02, schrieb Guenther Meyer:

Am Montag 06 September 2010, 21:49:58 schrieb Jacques Nietsch:

Lange Rede, kurzer Sinn: tragt Tankstellen ein wo immer ihr sie findet.
Ob der Name des Pächters vorhanden ist, alle Kreditkartenoptionen
eingetragen wurden und, und ... ist so was von egal!
Besser drin als gar nicht!


Meine Rede.
Wenn detailierte Informationen vorhanden sind, mitnehmen. Wenn nicht
vorhanden, oder aus bestimmten Gruenden kein genaueres Mapping moeglich ist,
dann wenigstens einen Node mit Tankstellentag hinpflanzen.
Sowas sollte eigentlich Standard sein, wenn man fuer OSM Daten sammelt...




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Hi !

so hatte ich das eigentlich auch immer gedacht - über postkästen, bäume 
und pfade wird auch nicht soviel diskuttiert.


... wenn dabei das schema verbessert wird umsobesser.

hatte schon angst einmal ein neues thema auszurufen - und was würde 
das bei weihnachtsbäumen und märkten erst für eine diskussion geben.


der pabst, der konsum, 


gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Sonntag 05 September 2010, 02:32:59 schrieb Garry:

  Was bringt' dir denn, wenn du dann mit leerem Tank vor dem Tankautomaten
  stehts, und dieser deine bevorzugte Kreditkarte gar nicht akzeptiert?
 
 Das Problem hatte ich schon öfters in Frankreich da deren Automaten sehr
 wählerisch sind(bzw. waren) bzgl. der
 Kartenakzeptanz. Es hat sich dann immer ein freundlicher Mittanker
 gefunden der gegen Bares auf seine Karte für
 mich getankt hat.
 

Eben, aber es wird nicht immer ein freundlicher Mittanker vorhanden sein. 
Deshalb ist eine alleinstehende Angabe wie 24h_service=selfpayment fuer den 
Anwender relativ nutzlos, wenn er nicht zufaellig alle moeglichen Karten inkl. 
genug Bargeld mit sich fuehrt.


  und wer definiert die ueblichen Sorten?
  die sind naemlich von Land zu Land durchaus verschieden, und aendern sich
  auch mit der Zeit. Frueher gehoerte Super verbleit zum Standard, in
  ein paar Jahren ist vielleicht auch Gas oder Strom darunter
  einzuordnen...
 
 OSM ist flexibel genug sich der Zeit anzupassen. Üblichen Sorten sind
 einfach die die man in seinem Land
 an jeder Tankstelle bekommt. 

und wie willst du das machen?

Beispiel:

Du definierst heute fuel=standard als octane_95;octane_98;diesel.
In einigen Jahre ist an deutschen Tankstellen zusaetzlich auch Gas und 
Biodiesel ueblich, also erweiterst du die Definition um biodiesel;lpg.
Damit veraenderst du automatisch die Bedeutung aller mit fuel=standard 
getaggten Tankstellen fuer z.B. Gasfahrer, weil du ihnen damit sagst sie 
koennten dort tanken, was aber in der Realitaet nicht ueberall der Fall sein 
muss.
Abgesehen davon muss der laenderabhaengige Standard genau so gewartet werden.
Ebenso ein Problem: Wenn ich im Ausland eine Tankstelle mappen will, weiss ich 
nicht, was dort Standard ist; ich sehe aber, welche Zapfsaeulen vor mir 
stehen...


 Für den Rest ist es schwierig die nötigen Informationen flächendecken
 aktuell zu halten.
 Schön wenn es klappt, aber wenn es zu Lasten der Masse (unverlässliche
 Daten für alle) geht hat keiner was davon.

Dieses Problem wirst du immer haben -  und das nicht nur bei Tankstellen.
Immer noch besser, als mit deiner Methode die Daten mutwillig zu faelschen.


  Kann mir schwer vorstellen dass sich das in der Anwendung niederschlägt:
  Das gewählte Ziel ist seit 5Jahren in der Datenbank unverändert, sind
  Sie sicher dass sie dort hin wollen?
  
  Ich kann mir das durchaus vorstellen. Wie sonst willst du das Problem
  angehen?
 
 Darauf vertrauen dass die Mapper die Daten aktuell halten  - das tun Sie
 um so ehr je einfacher sie ihr Wissen
 einbringen können.

Du vertraust darauf, obwohl du selbst behauptest, es waere schwierig, die 
Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Komische Argumentation...



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Hallo,
Am Samstag 04 September 2010 22:41:24 schrieb Chris66:

 Warum so kompliziert und nicht einfach ein separates Tag für
 Stromtankstellen. Es sind nunmal 2 komplett unterschiedliche
 Einrichtungen. Mit einem Benzinauto kann ich nicht an Elektrotankstellen
 tanken und umgekehrt.
 
 Mal abgesehen von der bereits angesprochenen Abwärtskompatibitität
 zu alten Anwendungen, die unter amenity=fuel eine Benzintankstelle
 verstehen.
 

-1

Eine Tankstelle ist nicht eine Einrichtung zum Umfüllen von flüssigen Stoffen, 
dann wäre es eine Abfüllanlage.

Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die das zügige Weiterkommen eines 
Fahrzeuges, dessen Resourcen verbraucht sind, ermöglicht. Deshalb gibt es dort 
gasförmige Stoffe wie Autogas, Wasser und Pressluft, feste Stoffe wie 
Ersatzbirnen, ~wischer, Brot, Käse, Schokoriegel und Grillkohle ( :-) ), 
weiche Stoffe wie Gummpflegestifte, Blumen und Schokoriegel im Hochsommer und 
flüssige Stoffe wie Benzin, Öl, Kaffee und Bier.

Alles das wird gebraucht um das Weiterkommen zu ermöglichen oder das Ankommen 
angenehmer zu machen.

Wenn es jetzt neuerdings Stromtankstellen gibt, sind diese nicht dazu da, 
Akkuschrauber aufzuladen, sondern elektrischen Fahrzeugen das Fortkommen zu 
ermöglichen. An das Wort Tankstelle sollte man dabei keine zu hohe 
Anforderung stellen. Ich muss noch mal kurz zur Tanke bedeutet ja auch nicht 
unbedingt, dass noch Benzin getankt werden soll

Alte Anwendungen müssen ggf. angepasst werden. So ist das nun mal bei OSM. Wir 
mappen nicht für.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 5. September 2010 15:04 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:

 Eine Tankstelle ist nicht eine Einrichtung zum Umfüllen von flüssigen Stoffen,
 dann wäre es eine Abfüllanlage.

 Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die das zügige Weiterkommen eines
 Fahrzeuges, dessen Resourcen verbraucht sind, ermöglicht. Deshalb gibt es dort

-1
Ich kann sehr gut der Argumentation folgen, dass amenity=fuel nicht
für Steckdosen verwendet wird, auch wenn elektrische Fahrzeuge sich
mit Strom fortbewegen. Strom ungleich fuel m.E.

Wieso sollte man mutwillig Benzin-Tankstellen mit Elektroladestationen
mischen? Es liegt m.E. auf der Hand, dass man damit mehr zerstört als
man gutmacht. Natürlich kann man auch argumentieren, dass Tankstellen
erstmal alle gleich getaggt werden, egal ob sie für Traktoren,
Flugzeuge, Fahrräder, Boote oder Autos gedacht sind. Aber: wem bringt
das was? Für jeden einzelnen ist es doch nur ein Problem, aber keine
Hilfe, wenn man die Daten so organisiert.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 5. September 2010 15:24 schrieb M∡rtin Koppenhoefer

Wikipedia schreibt dazu übrigens:
Eine Tankstelle (auch Versorgungsanlage, ursprünglich Zapfstelle) ist
eine Anlage, an der Kraftfahrzeuge mit den Kraftstoffen Benzin und
Diesel, teilweise auch mit Flüssiggas, Erdgas oder Wasserstoff,
versorgt werden können.

fuel heisst auf deutsch Brennstoff. Strom ist kein Brennstoff,
amenity=fuel passt daher nicht. Im Umkehrschluss heisst das, dass ich
Wasserstoff oder Erdgas durchaus bei amenity=fuel gut aufgehoben sehe.
EIn Subtagging der einzelnen verfügbaren Arten und Sorten (und
keineswegs eine Interpretation wie übliche Brennstoffe) ist
unbedingt sinnvoll.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Hallo,
Am Sonntag 05 September 2010 15:24:07 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Am 5. September 2010 15:04 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:
  Eine Tankstelle ist nicht eine Einrichtung zum Umfüllen von flüssigen
  Stoffen, dann wäre es eine Abfüllanlage.
 
  Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die das zügige Weiterkommen eines
  Fahrzeuges, dessen Resourcen verbraucht sind, ermöglicht. Deshalb gibt es
  dort
 
 -1
 Ich kann sehr gut der Argumentation folgen, dass amenity=fuel nicht
 für Steckdosen verwendet wird, auch wenn elektrische Fahrzeuge sich
 mit Strom fortbewegen. Strom ungleich fuel m.E.

fuel = Benzin, Heizöl, Nassware, ... [Leo]
Wieso dann Gas???

oder fuel = Treibstoff, Treibmittel ... [auch Leo]
Wieso dann nicht Strom ?

 
 Wieso sollte man mutwillig Benzin-Tankstellen mit Elektroladestationen

Hier schreibst du wieder BENZIN-Tankstellen. Warum? Eine Tankstelle versorgt 
ein Fahrzeug mit dem, was es zum Weiterkommen braucht. Sonst müsste man auch 
für Wasserstoff, Gas und sogar Diesel eigene amenities erfinden.

 mischen? Es liegt m.E. auf der Hand, dass man damit mehr zerstört als
 man gutmacht. Natürlich kann man auch argumentieren, dass Tankstellen
 erstmal alle gleich getaggt werden, egal ob sie für Traktoren,
 Flugzeuge, Fahrräder, Boote oder Autos gedacht sind. Aber: wem bringt

Tankstellen in unserem Sinne sind Versorgungsstationen. Boote und Flugzeuge 
tanken garantiert flüssige Brennstoffe, Benzin, Flugbenzin... . Wieso sollte 
das mit amenity=fuel falsch sein? Routing-SW wird einen kaum durch die 
Sicherheitsschranken oder Hafenbecken zu deren Tanke führen. Die Straßentanke 
ist ja auch mit der Straße verbunden und damit für den Router erreichbar. Im 
Übrigen ist die Art der Tankstelle durch die Zusatztags ausreichend 
beschrieben.

 das was? Für jeden einzelnen ist es doch nur ein Problem, aber keine
 Hilfe, wenn man die Daten so organisiert.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich Treibmittel brauche, suche ich 
nach einer geeigneten Tankstelle. Egal, ob ich elektrisch, mit Gas oder mit 
Benzin unterwegs bin.

Nach deiner Logik müssten wir alle Tankstellen, die etwa auf die Idee kämen, 
eine Ladestation oder eine Akku-Tauschstation einzurichten, aus der 
Bezeichnung Tankstelle entfernen. Elektro-Tanke sind die ja auch nicht, weil 
die beides anbieten.

amenity=fuel- Benzin
amenity=diesel_oil  - Diesel
amenity=hydrogen- Wasserstoff
amenity=natural_gas - Erdgas
amenity=liquefied_gas   - Autogas
amenity=akku_change - Akkutausch
amenity=current - Strom
.

Und dann in Kombination: amenity=fuel;hydrogen
etc?

Ist das besser auszuwerten? und übersichtlicher zu mappen??

Manche Begriffe wandeln sich im Laufe der Zeit. Vom Zitronenfalter wird auch 
nicht erwartet, dass er Zitronen faltet.

In diesem Sinne

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Hallo,
Am Sonntag 05 September 2010 15:30:00 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Am 5. September 2010 15:24 schrieb M∡rtin Koppenhoefer
 
 Wikipedia schreibt dazu übrigens:
 Eine Tankstelle (auch Versorgungsanlage, ursprünglich Zapfstelle) ist
 eine Anlage, an der Kraftfahrzeuge mit den Kraftstoffen Benzin und
 Diesel, teilweise auch mit Flüssiggas, Erdgas oder Wasserstoff,
 versorgt werden können.

Wenn das dein einziges Problem ist, könnte man dem abhelfen

 
 fuel heisst auf deutsch Brennstoff. Strom ist kein Brennstoff,

-1, siehe anderes Posting

 amenity=fuel passt daher nicht. Im Umkehrschluss heisst das, dass ich
 Wasserstoff oder Erdgas durchaus bei amenity=fuel gut aufgehoben sehe.
 EIn Subtagging der einzelnen verfügbaren Arten und Sorten (und
 keineswegs eine Interpretation wie übliche Brennstoffe) ist
 unbedingt sinnvoll.
+1

Subtagging ist unbedingt erforderlich. Und das kann auch Strom sein.

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 5. September 2010 15:53 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:
 fuel = Benzin, Heizöl, Nassware, ... [Leo]
 Wieso dann Gas???

 oder fuel = Treibstoff, Treibmittel ... [auch Leo]
 Wieso dann nicht Strom ?


LEO ist halt nicht der Weisheit letzer Schluss, Wörter können je nach
Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Saubere Definitionen findet
man in LEO überhaupt nicht.

Ein Kraftstoff (auch Treibstoff) ist ein Brennstoff, dessen chemische
Energie durch Verbrennung in Verbrennungskraftmaschinen
(Verbrennungsmotor, Gasturbine, …) und Raketentriebwerken in
Antriebskraft umgewandelt wird.

Brennstoffe wären noch etwas weiter gefasst, weil sie auch Heizstoffe
beinhalten.

Elektrischer Strom ist weder ein Treibstoff noch ein Brennstoff.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden C. Brause


Am 01.09.2010 12:51, schrieb Garry:

Am 01.09.2010 09:10, schrieb Jan Tappenbeck:


fuel_electricity (Steckdose)
* nodes: 30
* ways: 1

Diese aber bitte vollkommen getrennt von einer normalen Tankstelle!
Sonst werden die Tankstellen-POIs auf allen bestehenden Anwendungen die
nicht nach der Sorte unterscheiden (derzeit wohl die meisten) wertlos wenn
jede Tank-Steckdose als Tankstelle auftaucht.
Auch denke ich dass Ladestation an der normalen Tankstelle ehr die
Ausnahme bleiben wird.
[...]
Von daher denke ich dass sich die
Elektrotankstellen ehr getrennt vom bisherigen Tankstellennetzt
an Supermarkt-, Schnellrestaurant-, etc Parkplätzen ansiedeln werden.
Also an Orten wo die Fahrzeuge sowieso längere Zeit stehen weil die
Nutzer ihre Einkäufe etc. erledigen und nicht nur darauf
warten dass der Tank wieder aufgefüllt ist.


Ich habe mich gerade mit einem Nicht-OSMer unterhalten und ihn mal nach 
seiner Einschätzung gefragt. Dabei hat sich auch meine Meinung geändert. 
Da vermutlich mehr Ladestellen an Nicht-Tankstellen (Geschäfte, 
Restaurants, Arbeitsplatz o.ä.) befinden werden, sollte es einen 
Extra-Tag geben. Unabhängig von der Diskussion, ob es sich um Treibstoff 
oder was auch immer handelt. Es handelt sich nebenbei bemerkt bei den 
anderen gängigen Treibstoffen auch um Gefahrenstoffe, was bei Strom 
nicht unmittelbar der Fall ist. Somit ist Strom auch nicht an 
Tankstellen gebunden.


Dazu wäre es natürlich schön, wenn wir zeitnah einen Tag finden würden, 
den man dann auch den bekannten Renderern (und Jan) nennen kann. Die 
Tanksäule passt einfach nicht.


amenity=charging
operator=? (RWE, EWE, etc.)
evtl auch hier Bezahlmöglichkeiten. Wobei sich die in der nächsten Zeit 
zunächst wohl aus dem Operator ableiten lassen...


Was haltet ihr davon?

LG
Christian

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 On 05.09.2010 18:05, C. Brause wrote:
Ich habe mich gerade mit einem Nicht-OSMer unterhalten und ihn mal 
nach seiner Einschätzung gefragt. Dabei hat sich auch meine Meinung 
geändert. Da vermutlich mehr Ladestellen an Nicht-Tankstellen 
(Geschäfte, Restaurants, Arbeitsplatz o.ä.) befinden werden, sollte es 
einen Extra-Tag geben. Unabhängig von der Diskussion, ob es sich um 
Treibstoff oder was auch immer handelt. Es handelt sich nebenbei 
bemerkt bei den anderen gängigen Treibstoffen auch um Gefahrenstoffe, 
was bei Strom nicht unmittelbar der Fall ist. Somit ist Strom auch 
nicht an Tankstellen gebunden.

+1


Dazu wäre es natürlich schön, wenn wir zeitnah einen Tag finden 
würden, den man dann auch den bekannten Renderern (und Jan) nennen 
kann. Die Tanksäule passt einfach nicht.


amenity=charging
mir gefällt das amenity nicht, ich würde bei der Gelegenheit eventuell 
versuchen, einen Oberbegriff zu finden für den Themenkomplex, also für z.B.

- Strommobil-Ladestationen
- Tankstellen
- Auto-Waschanlagen
- TÜV-Niederlassungen
- ?

mit car_service=* bin ich noch nicht ganz zufrieden - aber vielleicht 
fällt jemandem was besseres dazu ein.

operator=? (RWE, EWE, etc.)
evtl auch hier Bezahlmöglichkeiten. Wobei sich die in der nächsten 
Zeit zunächst wohl aus dem Operator ableiten lassen...

nicht schon wieder etwas ableiten!!! definitiv mit angeben.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden C. Brause


Am 05.09.2010 18:28, schrieb Peter Wendorff:

On 05.09.2010 18:05, C. Brause wrote:

amenity=charging

mir gefällt das amenity nicht, ich würde bei der Gelegenheit eventuell
versuchen, einen Oberbegriff zu finden für den Themenkomplex, also für z.B.
- Strommobil-Ladestationen
- Tankstellen
- Auto-Waschanlagen
- TÜV-Niederlassungen
- ?

mit car_service=* bin ich noch nicht ganz zufrieden - aber vielleicht
fällt jemandem was besseres dazu ein.

operator=? (RWE, EWE, etc.)
evtl auch hier Bezahlmöglichkeiten. Wobei sich die in der nächsten
Zeit zunächst wohl aus dem Operator ableiten lassen...

nicht schon wieder etwas ableiten!!! definitiv mit angeben.
Doch! Zumindest, wenn man zu faul ist, jedes Detail zu mappen. Ich hab 
z.B. hier in der Nähe eine RWE-Ladesäule gesehen. Wie das mit Bezahlung 
läuft, weiß ich aber nicht. Wer diese Säule braucht (RWE) weiß auch, wie 
(noch) bezahlt werden muss.
Wer sich damit beschäftigt/auskennt, kanns ja genauer mappen. Erstmal 
ist das ableiten sehr eindeutig.


Was das Tag angeht, finde ich solch eine Gruppierung für z.B. den 
medizinischen Bereich sinnvoll. Man muss es aber nicht auf alles 
übertragen. Halte ich für überflüssig. Dann lieber eindeutige, direkte 
Tags (vielleicht eindeutiger als amenity=charging). Sonst fängt noch ein 
Streit an, was denn in den bereich car_service gehört, und ab wann es 
vielleicht hgv_service (Dienste für LKW) oder car_shop (Autoteilekrams) 
etc. ist. Dann kommen wir nie voran.


LG Christian


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Sonntag 05 September 2010, 18:28:02 schrieb Peter Wendorff:
  amenity=charging
 
 mir gefällt das amenity nicht, ich würde bei der Gelegenheit eventuell
 versuchen, einen Oberbegriff zu finden für den Themenkomplex, also für z.B.
 - Strommobil-Ladestationen
 - Tankstellen
 - Auto-Waschanlagen
 - TÜV-Niederlassungen
 - ?
 

+1

 mit car_service=* bin ich noch nicht ganz zufrieden - aber vielleicht
 fällt jemandem was besseres dazu ein.
 

Es gibt ein POI-Schema, da werden fahrzeugrelevante Objekte mit vehicle = ... 
gekennzeichnet.
(Fahrzeug im Sinne von selbst fahren, also keine oeffentlichen 
Verkehrsmittel).





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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Jens Frank

Am 5. September 2010 15:53 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:

 -1
 Ich kann sehr gut der Argumentation folgen, dass amenity=fuel nicht
 für Steckdosen verwendet wird, auch wenn elektrische Fahrzeuge sich
 mit Strom fortbewegen. Strom ungleich fuel m.E.

 fuel = Benzin, Heizöl, Nassware, ... [Leo]
 Wieso dann Gas???

 oder fuel = Treibstoff, Treibmittel ... [auch Leo]
 Wieso dann nicht Strom ?

Weil wir shop=bakery auch nicht als amenity=fuel taggen. Brötchen
benutze ich als Treibstoff für den Bioreaktor, der mein Zweirad
antreibt.

Wikipedia erklärt das ganz gut:

...Ein Kraftstoff (auch Treibstoff) ist ein Brennstoff, dessen
chemische Energie durch
...Verbrennung in Verbrennungskraftmaschinen (Verbrennungsmotor, Gasturbine, …)
...und Raketentriebwerken in Antriebskraft umgewandelt wird. [...]
...Nicht als Kraftstoff bezeichnet werden üblicherweise Stoffe, die
zwar als Energieträger
...für einen Antrieb dienen, bei denen aber keine chemische Energie
freigesetzt wird,
...z.B. Wasser für eine Wasserturbine oder Uran für den Kernreaktor
eines Nuklearantriebs.

(aus http://de.wikipedia.org/wiki/Treibstoff )

Und amenity=fuel behandelt Stationen zur Kraftstoffabgabe, nicht
jedwede gewerbliche Überlassung von speicherbarer Energie.

Grüße,

jens

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Chris66

Am 05.09.2010 18:05, schrieb C. Brause:

 Ich habe mich gerade mit einem Nicht-OSMer unterhalten und ihn mal nach
 seiner Einschätzung gefragt. Dabei hat sich auch meine Meinung geändert.
 Da vermutlich mehr Ladestellen an Nicht-Tankstellen (Geschäfte,
 Restaurants, Arbeitsplatz o.ä.) befinden werden, sollte es einen
 Extra-Tag geben. 

Schön, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin. ;-)

Laut Tagwatch gibt es amenity=charging erst 2 mal,
also wenn Euch was besseres einfällt.

LG
Christian



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 On 05.09.2010 18:55, C. Brause wrote:

Am 05.09.2010 18:28, schrieb Peter Wendorff:

nicht schon wieder etwas ableiten!!! definitiv mit angeben.
Doch! Zumindest, wenn man zu faul ist, jedes Detail zu mappen. Ich hab 
z.B. hier in der Nähe eine RWE-Ladesäule gesehen. Wie das mit 
Bezahlung läuft, weiß ich aber nicht. Wer diese Säule braucht (RWE) 
weiß auch, wie (noch) bezahlt werden muss.
Wer sich damit beschäftigt/auskennt, kanns ja genauer mappen. Erstmal 
ist das ableiten sehr eindeutig.

Nicht falsch verstehen:
Natürlich auch unvollständig mappen, wenn mehr nicht bekannt ist.
Natürlich auch unvollständig mappen, wenn nicht mehr Zeit oder mehr Lust 
da ist.
Was ich sagen wollte ist: nicht davon ausgehen, dass das halt Standard 
und immer so ist und deshalb bewusst Details weglassen. Wozu das auf 
lange Sicht führt, sehen wir doch gerade.


Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden C. Brause


Am 05.09.2010 19:04, schrieb Guenther Meyer:

Am Sonntag 05 September 2010, 18:28:02 schrieb Peter Wendorff:

amenity=charging


mir gefällt das amenity nicht, ich würde bei der Gelegenheit eventuell
versuchen, einen Oberbegriff zu finden für den Themenkomplex, also für z.B.
- Strommobil-Ladestationen
- Tankstellen
- Auto-Waschanlagen
- TÜV-Niederlassungen
- ?



+1


mit car_service=* bin ich noch nicht ganz zufrieden - aber vielleicht
fällt jemandem was besseres dazu ein.



Es gibt ein POI-Schema, da werden fahrzeugrelevante Objekte mit vehicle = ...
gekennzeichnet.
(Fahrzeug im Sinne von selbst fahren, also keine oeffentlichen
Verkehrsmittel).


Wo ist dieses Schema zu finden? Nur ums sich mal anzusehen.

LG
Christian

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 5. September 2010 19:56 schrieb C. Brause chr_bra...@gmx.de:
 Am 05.09.2010 19:04, schrieb Guenther Meyer:
 Es gibt ein POI-Schema, da werden fahrzeugrelevante Objekte mit vehicle =
 ...
 gekennzeichnet.


sowas ist keine schlechte Idee (ich weiss, Du hast das schon seit
Jahren, aber solange es halt nicht im Mapnik und den übrigen
relevanten Anwendungen ist, siehts schlecht aus).

Wenn man z.B. die Kfz-Zulassungsstelle taggen will, dann kann man das
mit vehicle tun. Ein anderer will aber z.B. alle Ämter+Behörden
taggen, und wenn wir jetzt alles als amenity drin haben (z.B.
amenity=public_building [1] ), bräuchten wir verschiedene Werte im
selben Key. Und damit siehts halt auch schlecht aus.

Gruß Martin

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpublic_building

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Sonntag 05 September 2010, 20:11:17 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Am 5. September 2010 19:56 schrieb C. Brause chr_bra...@gmx.de:
  Am 05.09.2010 19:04, schrieb Guenther Meyer:
  Es gibt ein POI-Schema, da werden fahrzeugrelevante Objekte mit vehicle
  = ...
  gekennzeichnet.
 
 sowas ist keine schlechte Idee (ich weiss, Du hast das schon seit
 Jahren, aber solange es halt nicht im Mapnik und den übrigen
 relevanten Anwendungen ist, siehts schlecht aus).

ich hatte ja damals um Mithilfe gebeten, das mal einzubauen, aber da kam ja 
leider nix...


 Wenn man z.B. die Kfz-Zulassungsstelle taggen will, dann kann man das
 mit vehicle tun. Ein anderer will aber z.B. alle Ämter+Behörden
 taggen, und wenn wir jetzt alles als amenity drin haben (z.B.
 amenity=public_building [1] ), bräuchten wir verschiedene Werte im
 selben Key. Und damit siehts halt auch schlecht aus.

Das kann dir bei jeder Art von Kategorisierung passieren.
Aber ob alles in einen generischen Key zu packen, die bessere Loesung ist, 
wage ich zu bezweifeln...


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Sonntag 05 September 2010, 19:56:40 schrieb C. Brause:
 Wo ist dieses Schema zu finden? Nur ums sich mal anzusehen.
 

hier gibt's eine Uebersicht, die ist aber nicht mehr ganz aktuell glaube ich:
  http://www.gpsdrive.de/development/map-icons/overview.en.shtml

ansonsten wird es hier verwendet:
  http://svn.openstreetmap.org/applications/share/map-icons/geoinfo.db


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Fabian

On 2010-09-05 02:41:07 Garry wrote:
 Könnte man in der Tabelle nicht gleich noch einen Link generieren der
 die Position in OSM darstellt? :-)

erledigt hab gleich die tankstellenpoiseite genommen



quickdirty falls es mal jemand verfeinern will die tabelle aus dem wiki in 
/tmp/ger.txt opiert (ohne header)

sed -e '2~9 N;s#\n| #\lat=#;'  /tmp/ger.txt | sed -e '2~4 N;s#\n| # #;s#^| 
.*lat.*#|
[http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/index.php?id=1022\zoom=17\lon=]#;s#=|
 
#=#;'  /tmp/gernew.txt







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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Fabian

On 2010-09-04 00:45:20 Peter Wendorff wrote:
 Zunächst eine Rückfrage zur Erlaubnis von tankpool24: was heißt bis auf 
 Widerruf?

Das die daten immer wieder von deren Webseite in OSM eingetragen weren koennen 
bis sie sagen das die Dateien fuer diesen Zweck ncith mehr verarbeitet werden 
duerfen.



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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 Hallo Fabian.

Hab nicht besonders viel Glück bei regulären Ausdrücken, aber zwei 
Anmerkungen:

1) kannst Du die alten lat/lon-Spalten zusätzlich wieder reinsetzen?
2) Der Link zur Tankstellen-Karte ist ungünstig, um daran zu bearbeiten. 
schön wäre ein Link zu osm.org, so dass man da unter anderem auch direkt 
edit klicken kann.


Trotzdem ein Fortschritt ;)

Gruß
Peter

On 05.09.2010 21:21, Fabian wrote:

On 2010-09-05 02:41:07 Garry wrote:

Könnte man in der Tabelle nicht gleich noch einen Link generieren der
die Position in OSM darstellt? :-)

erledigt hab gleich die tankstellenpoiseite genommen



quickdirty falls es mal jemand verfeinern will die tabelle aus dem wiki in
/tmp/ger.txt opiert (ohne header)

sed -e '2~9 N;s#\n| #\lat=#;'  /tmp/ger.txt | sed -e '2~4 N;s#\n| # #;s#^|
.*lat.*#|
[http://www.tappenbeck.net/osm/maps/deu/index.php?id=1022\zoom=17\lon=]#;s#=|
#=#;'  /tmp/gernew.txt







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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Fabian

On 2010-09-05 21:46:29 Peter Wendorff wrote:
 1) kannst Du die alten lat/lon-Spalten zusätzlich wieder reinsetzen?
wird die wirklich benoetigt? also gibt es eine anwendung wo man die von hang 
eingeben moechte? zum blossen anwchauen kann ja mit der maus ueber den link 
gegangen werden.
sollte aber kein problem darstellen das hizuzufuegen.


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Hallo,
Am Sonntag 05 September 2010 19:09:44 schrieb Jens Frank:
 Am 5. September 2010 15:53 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:

  fuel = Benzin, Heizöl, Nassware, ... [Leo]
  Wieso dann Gas???
 
  oder fuel = Treibstoff, Treibmittel ... [auch Leo]
  Wieso dann nicht Strom ?
 
 Weil wir shop=bakery auch nicht als amenity=fuel taggen. Brötchen
 benutze ich als Treibstoff für den Bioreaktor, der mein Zweirad
 antreibt.

Wenn es in der amenity=fuel Brötchen gibt, mache ich genau das. Der Zusatz ist 
im Moment shop=kiosk, hier wäre auch bakery oder supermarked denkbar. Edeka 
baut ja die Jet-Tankstellen gezielt aus.

 
 Wikipedia erklärt das ganz gut:
 
 ...Ein Kraftstoff (auch Treibstoff) ist ein Brennstoff, dessen
 chemische Energie durch
 ...Verbrennung in Verbrennungskraftmaschinen (Verbrennungsmotor,
  Gasturbine, …) ...und Raketentriebwerken in Antriebskraft umgewandelt
  wird. [...] ...Nicht als Kraftstoff bezeichnet werden üblicherweise
  Stoffe, die zwar als Energieträger
 ...für einen Antrieb dienen, bei denen aber keine chemische Energie
 freigesetzt wird,
 ...z.B. Wasser für eine Wasserturbine oder Uran für den Kernreaktor
 eines Nuklearantriebs.

Irrelevant.

Eine Tankstelle ist ein Platz, an dem ein Fahrzeug wieder fit gemacht wird, um 
weiterzufahren. Wenn es dort Uranbrennstäben nachladen kann, dann eben 
fuel:nuclear=yes :-)

In diesem Sinne ist Elektrizität ein Stoff zur Fortbewegung des Fahrzeuges, 
und das ist nun mal tankstellentypisch, sofern nicht der Stromanschluss in der 
eigenen Garage gemeint ist.

Manchmal muss man einfach technische Veränderungen akzeptieren.

 
 (aus http://de.wikipedia.org/wiki/Treibstoff )
 
 Und amenity=fuel behandelt Stationen zur Kraftstoffabgabe, nicht
 jedwede gewerbliche Überlassung von speicherbarer Energie.

Nicht jede, aber jede für Fahrzeuge.

Gruß, Wolfgang

ps.: Für alle, die hier so gerne Wikipedia zitieren: Habt ihr schon mal unter 
Stromtankstelle gesucht?  :-)

d.o.

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 05.09.2010 21:21, schrieb Fabian:

On 2010-09-05 02:41:07 Garry wrote:
   

Könnte man in der Tabelle nicht gleich noch einen Link generieren der
die Position in OSM darstellt? :-)
 

erledigt hab gleich die tankstellenpoiseite genommen

   

Super, Danke!

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am 5. September 2010 23:42 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:
 Manchmal muss man einfach technische Veränderungen akzeptieren.


ach so. Dann findest Du es auch am besten, wenn man Autowerkstätten
als Hufschmiede einträgt? Ist ja im Prinzip dasselbe, es werden
Fortbewegungsmittel wieder fitgemacht. Technische Veränderungen
akzeptieren kann m.E. nicht heissen, dass man fundamentale
Unterschiede ignoriert.


 ps.: Für alle, die hier so gerne Wikipedia zitieren: Habt ihr schon mal unter
 Stromtankstelle gesucht?  :-)


Habe ich mal nachgeholt. Ist zwar ein Marketing-unwort, aber nun gut,
einen Wikipediaartikel gibt's trotzdem, dort steht:

Als Stromtankstelle wird eine Lademöglichkeit für Elektrofahrzeuge
bezeichnet.
Nachdem extra daraufhingewiesen wurde hatte ich ja eigentlich
erwartet, dass da was steht wie ...ist eine Tankstelle für
Strom-Kraftstoffe oder so. Es geht weiter, nächster Satz:
Diese kann öffentlich oder nicht-öffentlich zugänglich sein und ist
im einfachsten Fall eine Steckdose (230 V, 16 A), an welcher der
Akkumulator eines elektrisch angetriebenen Fahrzeugs über eine
Kabelverbindung aufgeladen werden kann.

Wir könnten also mit Fug und Recht jede normale Steckdosen als
amenity=fuel taggen. Und ein lustiges access=private dazu. Wird aber
wohl kaum einer machen wollen, weil es eben zu sehr zu Verwechslungen
einlädt.

Weiter unten steht noch: Die derzeit häufigsten Systeme sind private
Außensteckdosen (Wechselstrom- oder Drehstromkiste) sowie Park 
Charge. Die Stecker und Kabel sollen den üblichen Normen für
elektrische Geräte entsprechen.

Tankstellen werden überhaupt nicht erwähnt und es ist auch m.E. nicht
besonders wahrscheinlich, dass es dort demnächst in größerem Maßstab
Strom geben wird.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 05.09.2010 11:33, schrieb Guenther Meyer:

Eben, aber es wird nicht immer ein freundlicher Mittanker vorhanden sein.
Deshalb ist eine alleinstehende Angabe wie 24h_service=selfpayment fuer den
Anwender relativ nutzlos, wenn er nicht zufaellig alle moeglichen Karten inkl.
genug Bargeld mit sich fuehrt.

   
Für Deutschland gesprochen geht die EC-Karte an den Automatentankstellen 
fast immer und die dürften die meisten Autofahrer
vor allen anderen Karten haben wenn sie eine als solche gekenzeichnete 
Tankstelle zu unüblichen Zeiten anfahren.

und wer definiert die ueblichen Sorten?
die sind naemlich von Land zu Land durchaus verschieden, und aendern sich
auch mit der Zeit. Frueher gehoerte Super verbleit zum Standard, in
ein paar Jahren ist vielleicht auch Gas oder Strom darunter
einzuordnen...
   

OSM ist flexibel genug sich der Zeit anzupassen. Üblichen Sorten sind
einfach die die man in seinem Land
an jeder Tankstelle bekommt.
 

und wie willst du das machen?
me
Beispiel:

Du definierst heute fuel=standard als octane_95;octane_98;diesel.
In einigen Jahre ist an deutschen Tankstellen zusaetzlich auch Gas und
Biodiesel ueblich, also erweiterst du die Definition um biodiesel;lpg.
Damit veraenderst du automatisch die Bedeutung aller mit fuel=standard
getaggten Tankstellen fuer z.B. Gasfahrer, weil du ihnen damit sagst sie
koennten dort tanken, was aber in der Realitaet nicht ueberall der Fall sein
muss.
   
Es ist eine Hilfe für jetzt und die nächste Zukunft - Wo der Trend 
hingeht muss man abwarten.
Vielleicht pflegen die Tankstellen ihre Daten zukünftig selbst, inkl. 
Spritpreise und das Thema hat sich erledigt.

Abgesehen davon muss der laenderabhaengige Standard genau so gewartet werden.
Ebenso ein Problem: Wenn ich im Ausland eine Tankstelle mappen will, weiss ich
nicht, was dort Standard ist; ich sehe aber, welche Zapfsaeulen vor mir
stehen...
   
Dann trägst Du das ein was Du weisst und überlässt den Rest den lokalen 
Mappern.
   

Für den Rest ist es schwierig die nötigen Informationen flächendecken
aktuell zu halten.
Schön wenn es klappt, aber wenn es zu Lasten der Masse (unverlässliche
Daten für alle) geht hat keiner was davon.
 

Dieses Problem wirst du immer haben -  und das nicht nur bei Tankstellen.
Immer noch besser, als mit deiner Methode die Daten mutwillig zu faelschen.

   

Wieso fälschen?
Ich würde es mit der Strassenerfassung vergleichen-Du bist eine 
unerfasste Strasse lang gefahren und trägst diese
in OSM mit Deiner Einschätzung der Strassenklasse ein. Es wäre schön 
wenn Du noch mehr dazu einträgst,
aber das wichtigste ist schon mal vorhanden und verwendbar-von gefälscht 
kann keine Rede sein.
   

Darauf vertrauen dass die Mapper die Daten aktuell halten  - das tun Sie
um so ehr je einfacher sie ihr Wissen
einbringen können.
 

Du vertraust darauf, obwohl du selbst behauptest, es waere schwierig, die
Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Komische 
Argumentation...http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
   
Ich behaupte je aufwendiger der zu erfassende Datensatz ist um so 
geringer ist die Chance dass er flächendeckend erfasst und

vor allem aktuell gehalten wird.

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 05.09.2010 18:05, schrieb C. Brause:


Dazu wäre es natürlich schön, wenn wir zeitnah einen Tag finden 
würden, den man dann auch den bekannten Renderern (und Jan) nennen 
kann. Die Tanksäule passt einfach nicht.


amenity=charging
Wie wäre es mit power=charging_station bzw. charging_point . 
Schliesslich handelt es sich ja um einen Zugang zum Stromversorgungsnetz.
Dazu noch ein powerdirection vorsehen wenn zukünftig auch Strom aus dem 
Autoakku zur Netzspitzenabdeckung entnommen werden kann.


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Hallo,
Am Montag 06 September 2010 00:08:23 schrieb M∡rtin Koppenhoefer:
 Am 5. September 2010 23:42 schrieb Wolfgang wolfg...@ivkasogis.de:
  Manchmal muss man einfach technische Veränderungen akzeptieren.
 
 ach so. Dann findest Du es auch am besten, wenn man Autowerkstätten
 als Hufschmiede einträgt? Ist ja im Prinzip dasselbe, es werden
 Fortbewegungsmittel wieder fitgemacht. Technische Veränderungen
 akzeptieren kann m.E. nicht heissen, dass man fundamentale
 Unterschiede ignoriert.

Nee, Werkstätten = Tierarzt,
Reifenhändler = Hufschmied
fuel:oat=yes

:-)

 
  ps.: Für alle, die hier so gerne Wikipedia zitieren: Habt ihr schon mal
  unter Stromtankstelle gesucht?  :-)
 
 Habe ich mal nachgeholt. Ist zwar ein Marketing-unwort, aber nun gut,
 einen Wikipediaartikel gibt's trotzdem, dort steht:
 
...
 
 Tankstellen werden überhaupt nicht erwähnt und es ist auch m.E. nicht
 besonders wahrscheinlich, dass es dort demnächst in größerem Maßstab
 Strom geben wird.

Genau das glaube ich aber. Es wird in naher Zukunft Systeme geben (müssen), 
mit denen ein Elektroauto innerhalb von 5-10 Minuten wieder flott ist. Damit 
sind Reichweiten wie bei Benzinkutschen möglich und eine Akzeptanz bei 
breiteren Käuferschichten ist wahrscheinlich. Dadurch wird der Umsatz mit den 
herkömmlichen Antriebsstoffen einbrechen. Dem werden die Ölkonzerne nicht 
tatenlos zusehen, sondern 
fuel:electricity=yes
anbieten.

Den einsamen Stromanschluss irgendwo beim Supermarkt kann man ja vorläufig 
anders nennen, es wird ihn in absehbarer Zukunft kaum noch geben. Eine 
richtige Stromtankstelle braucht einen entsprechenden Anschluss an das 
Versorgungsnetz. Diesen Aufwand werden Supermärkte kaum treiben, es sei denn, 
sie betreiben eine Tankstelle :-)

Ein PKW mit 60 Liter Benzintank hat vollgetankt ca 45 kg Benzin an Bord, das 
ergibt eine Energiemenge von ca 500 kWh. (Werte ungeprüft aus Wikipedia, Seite 
Motorenbenzin, 1L =~0,75kg, 1kg = ~11kWh.) Wenn innerhalb von 10 Minuten 
aufgetankt werden soll und noch 100 kWh vorhanden sind, muss mit einer 
Leistung von 400/10 * 60 = 2400 kW gearbeitet werden, Verluste mal nicht 
berücksichtigt. Bei 240V Haushaltsstrom wären das 1 Ampere. Hier müsste 
also mit Leistungen in Größenordnungen des Fahrstroms der Bahn gearbeitet 
werden, auch wenn der Energiebedarf möglicherweise geringer ist. Außerdem 
tankt innerhalb von 10 Minuten nicht nur ein Fahrzeug. Bei den dann 
notwendigen Spannungen rückt der Strom automatisch in das Feld der 
Gefahrgüter.

Zum historischen Vergleich: Die ersten Benzinkutschen haben ihren Treibstoff 
in der Drogerie gekauft. Das hat sich auch nicht lange gehalten.

Gruß, Wolfgang

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 05.09.2010 15:04, schrieb Wolfgang:

Eine Tankstelle ist nicht eine Einrichtung zum Umfüllen von flüssigen Stoffen,
dann wäre es eine Abfüllanlage.

Eine Tankstelle ist eine Einrichtung, die das zügige Weiterkommen eines
Fahrzeuges, dessen Resourcen verbraucht sind, ermöglicht. Deshalb gibt es dort
gasförmige Stoffe wie Autogas, Wasser und Pressluft, feste Stoffe wie
Ersatzbirnen, ~wischer, Brot, Käse, Schokoriegel und Grillkohle ( :-) ),
weiche Stoffe wie Gummpflegestifte, Blumen und Schokoriegel im Hochsommer und
flüssige Stoffe wie Benzin, Öl, Kaffee und Bier.
   
Eben - genau das wird die Masse der Elektrotankstellen nicht sein. Das 
werden bzw. sind schon in der Regel
Steckdosen an ganz normalen Park-/Stellplätzen die nicht das 
entfernteste mit einer herkömmlichen Tankstelle zu tun haben.
Auch konzentrieren sich die Sprittankstellen an Punkt mit viel 
Verkehrsfluss an denen man sich nicht lange aufhält.
Die Elektrotankstellen werden dagegen überwiegend dort zu finden sein 
wo Fahrzeuge abgestellt werden da der Tankvorgang
wesentlich länger dauert, die technischen Voraussetzungen aber 
wesentlich geringer ausfallen.
So sollte man sich ehr Gedanken darüber machen ob man die Steckdose 
nicht einfach als Eigenschaft einer Parkplatzes/Stellplatzes
hinzunimmt anstatt zwanghaft die Gemeinsamkeit mit einer herkömmlichen 
Tankstelle in den Vordergrund zu stellen.

Alles das wird gebraucht um das Weiterkommen zu ermöglichen oder das Ankommen
angenehmer zu machen.
   
Für die nächsten Jahre wird es technologiebdingt die Regel sein dass man 
Elektroautos an Start- und Zielort
betankt während man mit Verbrennern irgendwo auf der Strecke die 
Tankstelle aufsucht.

Wenn es jetzt neuerdings Stromtankstellen gibt, sind diese nicht dazu da,
Akkuschrauber aufzuladen, sondern elektrischen Fahrzeugen das Fortkommen zu
ermöglichen. An das Wort Tankstelle sollte man dabei keine zu hohe
Anforderung stellen. Ich muss noch mal kurz zur Tanke bedeutet ja auch nicht
unbedingt, dass noch Benzin getankt werden soll
   
Bei den heutigen Ladenöffnungszeiten und dem nächtlichen 
Alkoholverkaufsverbot gibt es kaum noch einen
Grund die teuere Tanke zum Einkaufen aufzusuchen. Lediglich das Drive 
in-Feeling ist da vielleicht noch

ein Argument für manchen.

Alte Anwendungen müssen ggf. angepasst werden. So ist das nun mal bei OSM. Wir
mappen nicht für.
   
Aber man zwingt auch nicht massenhaft bestehende Anwendungen sich neu 
strukturieren zu müssen nur
weil man einen gemeinsamen Berührungspunkt von zwei eigentlich doch sehr 
unterschiedlichen Dingen sieht.


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 06.09.2010 01:28, schrieb Wolfgang:

Tankstellen werden überhaupt nicht erwähnt und es ist auch m.E. nicht
besonders wahrscheinlich, dass es dort demnächst in größerem Maßstab
Strom geben wird.
 

Genau das glaube ich aber. Es wird in naher Zukunft Systeme geben (müssen),
mit denen ein Elektroauto innerhalb von 5-10 Minuten wieder flott ist. Damit
sind Reichweiten wie bei Benzinkutschen möglich und eine Akzeptanz bei
breiteren Käuferschichten ist wahrscheinlich. Dadurch wird der Umsatz mit den
Denke er der Mensch wird sich daran gewöhnen müssen dass er es sich 
nicht länger leisten kann das ganze Jahr
mit einem Auto heruzufahren das für den Jahresurlaub mit einer 4köpfigen 
Familie ausgelgt ist, den Rest des Jahres
aber leer mit 50-100km Tagesleistung durch die Gegend gefahren wird und 
nur alle 1-2Wochen mal aufgetankt wird.


herkömmlichen Antriebsstoffen einbrechen. Dem werden die Ölkonzerne nicht
tatenlos zusehen, sondern
fuel:electricity=yes
anbieten.
   
Das werden sie sicher nicht in der Form tun dass sie neben den Zapfhahn 
noch eine Steckdose einbauen.

Den einsamen Stromanschluss irgendwo beim Supermarkt kann man ja vorläufig
anders nennen, es wird ihn in absehbarer Zukunft kaum noch geben. Eine
richtige Stromtankstelle braucht einen entsprechenden Anschluss an das
Versorgungsnetz. Diesen Aufwand werden Supermärkte kaum treiben, es sei denn,
sie betreiben eine Tankstelle :-)

   

Ich sehe es dagegen anderst, begründet auf folgenden Stichpunkten:
- Die meisten Autos stehen die meiste Zeit vom Tag nur rum
   Die wenigsten haben mehr als 1-2Betriebstunden am Tag und fahren 
mehr als 100km am Stück.
- Mit steigender Verbreitung von Wind- u Sonnenenergie steigt 
gleichzeitig der Bedarf an Stromspeicher.

- Der Tages bzw. Lastabhängige Stromtarif wird daher kommen
- Keiner kann oder möchte wirklich seine Mobilität von obigen abhängig 
machen.
D.h. es entsteht der Bedarf das Fahrzeug im Stand stetig im Stromnetzt 
zu haben um es tarifgesteuert günstig
Aufladen zu können und gegebenfalls auch zu den teuren Tarifzeiten 
wieder einen Teil des Stromes zurückzuspeisen.
Supermärkte und andere Geschäfte werden den Strom als Werbemittel 
entdecken - so etwa Bei uns bekommen Sie

den Strom für die Anfahrt zurück..

Ein PKW mit 60 Liter Benzintank hat vollgetankt ca 45 kg Benzin an Bord, das
ergibt eine Energiemenge von ca 500 kWh. (Werte ungeprüft aus Wikipedia, Seite
Motorenbenzin, 1L =~0,75kg, 1kg = ~11kWh.) Wenn innerhalb von 10 Minuten
aufgetankt werden soll und noch 100 kWh vorhanden sind, muss mit einer
Leistung von 400/10 * 60 = 2400 kW gearbeitet werden, Verluste mal nicht
berücksichtigt. Bei 240V Haushaltsstrom wären das 1 Ampere. Hier müsste
also mit Leistungen in Größenordnungen des Fahrstroms der Bahn gearbeitet
werden, auch wenn der Energiebedarf möglicherweise geringer ist. Außerdem
tankt innerhalb von 10 Minuten nicht nur ein Fahrzeug. Bei den dann
notwendigen Spannungen rückt der Strom automatisch in das Feld der
Gefahrgüter.
   
Hast Du auch den Wirkungsgrad berücksichtigt? Der ist beim 
Elektroantrieb um  ca. Faktor 3 besser.
D.h. Du musst nur ein drittel der Energie im Vergleich zum Benziner 
aufnehmen.
Die hier geforderten Ladezeiten sind vorerst aus technischen Gründen 
nicht sinnvoll umsetzbar - zum einen
weil es die vorhandene Akkutechnlogie (noch) nicht langlebig verkraftet, 
zum anderen weil so hohe Ströme

wie Du selbst bemerkt hast nicht ganz unproblematisch sind.

Zum historischen Vergleich: Die ersten Benzinkutschen haben ihren Treibstoff
in der Drogerie gekauft. Das hat sich auch nicht lange gehalten.
   
Der Vergleich hinkt - Benzin ist ein Gefahrenstoff der besondere, 
aufwendige Einrichtungen benötigt
um in grösseren Mengen Risikoarm umgesetzt werden zu können. Den Aufwand 
für die Stromtankstelle
 ist dagegen ehr mit dem Aufwand für einen Internetanschluss zu 
vergleichen.


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-05 Diskussionsfäden Florian Gross

Am Montag 06 September 2010, 00:42:18 schrieb Garry:
 Am 05.09.2010 11:33, schrieb Guenther Meyer:
  Eben, aber es wird nicht immer ein freundlicher Mittanker vorhanden sein.
  Deshalb ist eine alleinstehende Angabe wie 24h_service=selfpayment fuer den
  Anwender relativ nutzlos, wenn er nicht zufaellig alle moeglichen Karten 
  inkl.
  genug Bargeld mit sich fuehrt.
 
 Für Deutschland gesprochen geht die EC-Karte an den Automatentankstellen 
 fast immer und die dürften die meisten Autofahrer
 vor allen anderen Karten haben wenn sie eine als solche gekenzeichnete 
 Tankstelle zu unüblichen Zeiten anfahren.

OSM deckt mehr ab als Deutschland.

Ich fänd es unsinnig wenn wir uns hier was auf D passendes
zusammenbasteln was nachher dazu führt, daß in anderen Ländern
Würgarounds vorgenommen werden müssen.

flo
-- 
Ich hatte bis vor kurzem auch immer geglaubt das Mädchen böse Jungens seien
denen der liebe Gott Den Pieselmann weggenommen hatt. Und das mit den Busen
wurde mior auch erst vor wenigen Jahren klar.   [WoKo in dag°]

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

Am Montag 06 September 2010, 00:42:18 schrieb Garry:
 Für Deutschland gesprochen geht die EC-Karte an den Automatentankstellen
 fast immer und die dürften die meisten Autofahrer
 vor allen anderen Karten haben wenn sie eine als solche gekenzeichnete
 Tankstelle zu unüblichen Zeiten anfahren.
 

OSM ist nicht nur Deutschland.


  Für den Rest ist es schwierig die nötigen Informationen flächendecken
  aktuell zu halten.
  Schön wenn es klappt, aber wenn es zu Lasten der Masse (unverlässliche
  Daten für alle) geht hat keiner was davon.
  
  Dieses Problem wirst du immer haben -  und das nicht nur bei Tankstellen.
  Immer noch besser, als mit deiner Methode die Daten mutwillig zu
  faelschen.
 
 Wieso fälschen?

Wenn du die Definition fuer dein Standardfuel in der Zukunft aenderst - und 
der Standard wird sich irgendwann aendern, dann aenderst du damit implizit 
die Tags fuer die vorhandenen Kraftstoffsorten jeder damit getaggten 
Tankstelle, ohne zu zu wissen ob das vor Ort jeweils wirklich so ist.


  Du vertraust darauf, obwohl du selbst behauptest, es waere schwierig, die
  Daten flaechendeckend aktuell zu halten? Komische
  Argumentation...http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
 
 Ich behaupte je aufwendiger der zu erfassende Datensatz ist um so
 geringer ist die Chance dass er flächendeckend erfasst und
 vor allem aktuell gehalten wird.

Ach komm, genaues Tagging ist in OSM sowieso schon relativ komplex, das muss 
man nicht auch noch durch unsinnige Zusatztags verschlimmern.

Wenn dir die drei Klicks zuviel sind, muss man das halt im Editor machen:
Die gaengigen Sorten sind beim Anlegen einer Tankstelle bereits ausgewaehlt, 
oder besser, es gibt ein Standard-Haekchen, das beim Anklicken die zur Zeit 
gaengigen Sorten automatisch auswaehlt.




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Jan Tappenbeck


Am 04.09.2010 00:45, schrieb Peter Wendorff:

Hi.
Zunächst eine Rückfrage zur Erlaubnis von tankpool24: was heißt bis auf
Widerruf? Heißt das, danach müssen die Daten wieder raus, oder heißt
das, danach ist die Quelle nicht für Neueintragungen zu verwenden?

Ich hab mir die Daten mal angeguckt, und die ersten drei (deutschen)
Tankstellen nach der Garmin_csv_tankpool24.csv eingetragen bzw.
kontrolliert.
Ein Automatischer Import scheint mir aus zwei Gründen wenig sinnvoll:
1) Die Koordinaten sind mit 5 Stellen relativ ungenau und fallen
teilweise auf bestehende OSM-Daten. Gerade bei der relativ großen
Objektkategorie Tankstelle vermute ich, eine vernünftige Ausrichtung
an bestehenden Straßen ist sinnvoller als das Beharren auf den
Koordinaten aus der Datenspende.
2) Von den insgesamt 7 Tankstellen, die ich mir angeguckt habe,
existierten 5 bereits, leicht verschoben und teilweise mit anderem
Tagging. Es müsste also sowieso im Einzelnen manuell kontrolliert werden.

Mein Vorschlag wäre deshalb:
- CSV-Datei aufbereiten als Tabelle im Wiki, getrennt nach Ländern,
Daten (nach csv): lat/lon, ref, brand, country, postcode, city
- Nach und nach abarbeiten und im Wiki als erledigt markieren.

Wenn dies jemand vor mir machen möchte, bitte per E-Mail hier im Thread
antworten, ansonsten werd ich das vielleicht morgen in Angriff nehmen.

Gruß
Peter

On 03.09.2010 22:30, Fabian wrote:

es ist uns gestattet von Tankpool24 die tankstellen zu importieren.
habe aus
beruflichen und familiearen gruenden aber keine zeit dafuer gefunden
bisher.
Wenn sich jemand
fuers Septemberprojekt darum kuemmern moechte immer los. Da ich noch
nie einen
Datenimport gemacht habe sehe ich kein zeitfenster was gross genug ist
dafuer
bei mir momentan
Link zum datenfile und info zur anfrage steht im Komunikationswiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fuel_Station_Data_Germany#Tankpool24.de


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hi !

ich habe ein scprit mit dem ich die lage auf andere node machen könnte.

muss ich mal raussuchen.

gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Samstag 04 September 2010, 03:07:19 schrieb Garry:
  ja!? und worauf willst du jetzt hinaus?
 
 Darauf dass im Prinzip da wo die schlechteste Datenpflege zu erwarten
 ist die Daten am wichtigsten sind.

ah, ok. ich hatte mich schon gefragt, was das Ganze mit meinem 
Taggingvorschlag zu tun hat...

Das Problem laesst sich aber nicht einfach loesen, indem man gar keine Daten 
eintraegt.
Da das letzte Bearbeitungsdatum eines Objekts sowieso gespeichert wird, ist es 
fuer eine auswertende Software ein Leichtes, auf evtl. veraltete Daten 
hinzuweisen.




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 Ich habe mal eine Wikiseite angelegt, um das ganze besser zu koordinieren.
Zu finden unter 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Projekt_des_Monats/2010/September


Die Tankpool24-Quelle werde ich nun zunächst auf eine Unterseite 
portieren, damit der Status des Imports dokumentiert werden kann.


Gruß
Peter

On 03.09.2010 22:30, Fabian wrote:

On 2010-09-01 09:10:43 Jan Tappenbeck wrote:


Es soll für den September 2010 lauten: Tankstellen

es ist uns gestattet von Tankpool24 die tankstellen zu importieren. habe aus
beruflichen und familiearen gruenden aber keine zeit dafuer gefunden bisher.
Wenn sich jemand
fuers Septemberprojekt darum kuemmern moechte immer los. Da ich noch nie einen
Datenimport gemacht habe sehe ich kein zeitfenster was gross genug ist dafuer
bei mir momentan
Link zum datenfile und info zur anfrage steht im Komunikationswiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fuel_Station_Data_Germany#Tankpool24.de

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Garry


Am 04.09.2010 12:15, schrieb Guenther Meyer:

Das Problem laesst sich aber nicht einfach loesen, indem man gar keine Daten
eintraegt.
   
Nein, das nicht, aber ein-zwei einfache Tags die schnell und einfach 
auszuwerten sind und dem Durschnittstankenden
die wichtigsten Informationen gibt wäre nicht schlecht: Also z.b. 
24h_service = yes/no/members/selfpayment - letzteres für
Automatenbezahlung ohne näher auf die Bezahlarten einzugehen und members 
wenn Tanken nur für spezielle Kunden
möglich ist (gibt es z.B. manchmal in Industriegebieten für grössere 
Firmen mit besonderen Berechtigungskarten/Chips)
Und als zweites noch ein special_fuel = yes/no um anzuzeigen ob es nur 
die üblichen Spritsorten (Benzin/Diesel) oder
ein erweitertes Angebot gibt. Damit weiss dann z.B, ein Gasfahrer bei 
special_fuel = no dass er an dieser Tanke nicht fündig

wird ohne alles aufzuzählen was es hier nicht gibt.
Details kann man in beiden fällen natürlich unabhängig davon trotzdem 
eintragen.

Da das letzte Bearbeitungsdatum eines Objekts sowieso gespeichert wird, ist es
fuer eine auswertende Software ein Leichtes, auf evtl. veraltete Daten
hinzuweisen.
   

Kann mir schwer vorstellen dass sich das in der Anwendung niederschlägt:
Das gewählte Ziel ist seit 5Jahren in der Datenbank unverändert, sind 
Sie sicher dass sie dort hin wollen?


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Samstag 04 September 2010, 15:27:49 schrieb Garry:
 Am 04.09.2010 12:15, schrieb Guenther Meyer:
  Das Problem laesst sich aber nicht einfach loesen, indem man gar keine
  Daten eintraegt.
 
 Nein, das nicht, aber ein-zwei einfache Tags die schnell und einfach
 auszuwerten sind und dem Durschnittstankenden
 die wichtigsten Informationen gibt wäre nicht schlecht: Also z.b.
 24h_service = yes/no/members/selfpayment - letzteres für
 Automatenbezahlung ohne näher auf die Bezahlarten einzugehen und members
 wenn Tanken nur für spezielle Kunden
 möglich ist (gibt es z.B. manchmal in Industriegebieten für grössere
 Firmen mit besonderen Berechtigungskarten/Chips)

Diese Informationen anzugeben ist durchaus sinnvoll, aber nicht ausreichend.

Was bringt' dir denn, wenn du dann mit leerem Tank vor dem Tankautomaten 
stehts, und dieser deine bevorzugte Kreditkarte gar nicht akzeptiert?


 Und als zweites noch ein special_fuel = yes/no um anzuzeigen ob es nur
 die üblichen Spritsorten (Benzin/Diesel) oder
 ein erweitertes Angebot gibt. 

und wer definiert die ueblichen Sorten?
die sind naemlich von Land zu Land durchaus verschieden, und aendern sich auch 
mit der Zeit. Frueher gehoerte Super verbleit zum Standard, in ein paar 
Jahren ist vielleicht auch Gas oder Strom darunter einzuordnen...


 Kann mir schwer vorstellen dass sich das in der Anwendung niederschlägt:
 Das gewählte Ziel ist seit 5Jahren in der Datenbank unverändert, sind
 Sie sicher dass sie dort hin wollen?

Ich kann mir das durchaus vorstellen. Wie sonst willst du das Problem angehen?




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 So...

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Projekt_des_Monats/2010/September

Macht was draus - viel Spaß.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Chris66

Am 02.09.2010 22:32, schrieb C. Brause:

 Da reicht doch schon als Unterscheidung, zu gucken, ob eine Tankstelle
 (ausschließlich) fuel:electricity=yes dran hat. Wenn nicht, ist es
 vermutlich eine normale, herkömmliche Tankstelle. Wer trägt schon eine
 Ladesäule lediglich als Tankstelle ohne Zusatz ein?
 
 Für alle herkömmlichen Tankstellenanwendungen also:
 
 amenity=fuel ( fuel:electricity) = Tanke
 
 amenity=fuel  fuel:electricity=yes ohne weiteres fuel:xy=yes = keine
 Tanke

Warum so kompliziert und nicht einfach ein separates Tag für
Stromtankstellen. Es sind nunmal 2 komplett unterschiedliche
Einrichtungen. Mit einem Benzinauto kann ich nicht an Elektrotankstellen
tanken und umgekehrt.

Mal abgesehen von der bereits angesprochenen Abwärtskompatibitität
zu alten Anwendungen, die unter amenity=fuel eine Benzintankstelle
verstehen.

Chris


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Garry


Am 04.09.2010 16:39, schrieb Guenther Meyer:

Nein, das nicht, aber ein-zwei einfache Tags die schnell und einfach
auszuwerten sind und dem Durschnittstankenden
die wichtigsten Informationen gibt wäre nicht schlecht: Also z.b.
24h_service = yes/no/members/selfpayment - letzteres für
Automatenbezahlung ohne näher auf die Bezahlarten einzugehen und members
wenn Tanken nur für spezielle Kunden
möglich ist (gibt es z.B. manchmal in Industriegebieten für grössere
Firmen mit besonderen Berechtigungskarten/Chips)
 

Diese Informationen anzugeben ist durchaus sinnvoll, aber nicht ausreichend.

Was bringt' dir denn, wenn du dann mit leerem Tank vor dem Tankautomaten
stehts, und dieser deine bevorzugte Kreditkarte gar nicht akzeptiert?
   
Das Problem hatte ich schon öfters in Frankreich da deren Automaten sehr 
wählerisch sind(bzw. waren) bzgl. der
Kartenakzeptanz. Es hat sich dann immer ein freundlicher Mittanker 
gefunden der gegen Bares auf seine Karte für

mich getankt hat.


   

Und als zweites noch ein special_fuel = yes/no um anzuzeigen ob es nur
die üblichen Spritsorten (Benzin/Diesel) oder
ein erweitertes Angebot gibt.
 

und wer definiert die ueblichen Sorten?
die sind naemlich von Land zu Land durchaus verschieden, und aendern sich auch
mit der Zeit. Frueher gehoerte Super verbleit zum Standard, in ein paar
Jahren ist vielleicht auch Gas oder Strom darunter einzuordnen...
   
OSM ist flexibel genug sich der Zeit anzupassen. Üblichen Sorten sind 
einfach die die man in seinem Land
an jeder Tankstelle bekommt. Damit ist der Löwenanteil der Autofahrer 
abgedeckt.
Für den Rest ist es schwierig die nötigen Informationen flächendecken 
aktuell zu halten.
Schön wenn es klappt, aber wenn es zu Lasten der Masse (unverlässliche 
Daten für alle) geht hat keiner was davon.
   

Kann mir schwer vorstellen dass sich das in der Anwendung niederschlägt:
Das gewählte Ziel ist seit 5Jahren in der Datenbank unverändert, sind
Sie sicher dass sie dort hin wollen?
 

Ich kann mir das durchaus vorstellen. Wie sonst willst du das Problem angehen?

   
Darauf vertrauen dass die Mapper die Daten aktuell halten  - das tun Sie 
um so ehr je einfacher sie ihr Wissen

einbringen können.

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-04 Diskussionsfäden Garry


Am 04.09.2010 19:29, schrieb Peter Wendorff:

 So...

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Projekt_des_Monats/2010/September

Macht was draus - viel Spaß.
Könnte man in der Tabelle nicht gleich noch einen Link generieren der 
die Position in OSM darstellt? :-)


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-03 Diskussionsfäden Frank Sautter

Hallo Jan,

Am 01.09.2010 09:10, schrieb Jan Tappenbeck:
 Um den Erfolg dokumentieren zu können hier der Auswertestatus vom
 1.9.2010 morgens bezogen auf einen rechteckigen Auswertebereich:
 
 fuel_lpg (Autogas)
 fuel_cng (Erdgas)
 fuel_electricity (Steckdose)
 fuel_lh2 (Wasserstoff)

aus meiner sicht wäre es auch schön, wenn andere besondere
kraftstoffsorten wie fuel:biodiesel, fuel:svo, fuel:e85 und fuel:biogas
in deiner karte besonders gekennzeichnet würden. vielleicht einfach noch
ein paar mehr tortenstücke.

noch einen dickeren ring drumrum, wenn auch die öffnungszeiten erfasst
wurden.


und dann sollten bei den tankstellen auch noch ein paar dinge überdacht
werden als beispiel meine haustankstelle:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/29099095
http://www.jet-tankstellen.de/tankstellen/kraftstoffpreise/?ort=holzgerlingenplz=71088

der name, marke, betreiber und der pächter:
der offizielle name ist JET Tankstelle an der B464 oder tragen wir da
nur JET ein?

tragen wir zusätzlich brand=JET ein?

der operator ist in diesem fall die ConocoPhillips Germany GmbH (mit
ihrer marke JET) hat aber einen pächter (tenant=Manfred Treffler).
bisher sind die ganzen pächter aber bei den meisten tankstellen als
operator eingetragen... in meinen augen falsch.


das bezahlen:
payment:coins und payment:notes (eigentlich für vending machines
gedacht) halte ich für unfug. da sollte man über payment:cash nachdenken.

wie werden die akzepzierten kreditkarten erfasst? wie sehen da die
gültigen werte aus? nur no oder yes oder sowas wie
diners_club;visa;mastercard

wie werden die marken- und länderübergreifenden tankstellenkarten DKV,
UTA, etc. getaggt? als payment:dkv=yes oder eher
payment:accountcards=dkv;uta

was machen wir bei 24/7 tankstellen, die einen normalen
geschäftsbetrieb tagsüber haben und bei nacht nur noch
automatentankstellen sind (stichwort eingeschränkte bezahlarten)


frank


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen - TA G für Bistro

2010-09-03 Diskussionsfäden Jan Tappenbeck


Hi !

im aktuellen Tankstellen-Template von JOSM wird schon der Kiosk oder 
eine andere Kaufgelegenheit mit abgefragt.


Wie würdet Ihr das mit dem Bäcker / Snack-shop sehen

snack = yes 

Gruß Jan :-)


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen - PAYMENT

2010-09-03 Diskussionsfäden Jan Tappenbeck


Hi !

es gibt auch schon Ansätze für die Bezahlungserfassung

Wie würdet Ihr die Esso Card [1] taggen ?


Dann habe ich da heute noch ein Symobl gesehen - kann mir einer sagen 
was das bedeutet: 
http://www.tappenbeck.net/forum/osm/esso_piktogrammfrage.jpg


Gruß Jan :-)

[1] http://www.esso.de/auftanken/esso_card/index.html


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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-03 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Freitag 03 September 2010, 10:12:02 schrieb Frank Sautter:
 der name, marke, betreiber und der pächter:
 der offizielle name ist JET Tankstelle an der B464 oder tragen wir da
 nur JET ein?
 

wenn das Ding offiziell so heisst, dann sollte man das auch vollstaendig so 
eintragen.


 tragen wir zusätzlich brand=JET ein?
 

+1


 der operator ist in diesem fall die ConocoPhillips Germany GmbH (mit
 ihrer marke JET) hat aber einen pächter (tenant=Manfred Treffler).
 bisher sind die ganzen pächter aber bei den meisten tankstellen als
 operator eingetragen... in meinen augen falsch.
 

+1

 
 das bezahlen:
 payment:coins und payment:notes (eigentlich für vending machines
 gedacht) halte ich für unfug. da sollte man über payment:cash nachdenken.
 

waere fuer Nicht-Automatenzahlung einfacher, ja.
cash ist dann quasi als coins;notes definiert.


 wie werden die akzepzierten kreditkarten erfasst? wie sehen da die
 gültigen werte aus? nur no oder yes oder sowas wie
 diners_club;visa;mastercard
 
 wie werden die marken- und länderübergreifenden tankstellenkarten DKV,
 UTA, etc. getaggt? als payment:dkv=yes oder eher
 payment:accountcards=dkv;uta


Eine Konstruktion wie payment:accountcards oder payment:creditcards bringt 
keine sinnvollen Zusatzinformationen, denn die einzelnen Karten muessen 
sowieso explizit genannt werden. Warum also nicht die ganzen Bezahlarten in 
einem Tag zusammenfassen:

payment = cash;maestro;mastercard;visa;dkv;uta
 
dasselbe waere auch fuer die fuel-Arten sinnvoller...


 was machen wir bei 24/7 tankstellen, die einen normalen
 geschäftsbetrieb tagsüber haben und bei nacht nur noch
 automatentankstellen sind (stichwort eingeschränkte bezahlarten)
 

ich hatte vor laengerer Zeit mal was fuer eingeschraenkte 
Zufahrtsbeschraenkungen (access...) vorgeschlagen; das Schema koennte man hier 
auch anwenden, das waere irgendwie so:

  payment = cash;maestro;mastercard;dkv
  payment:2200-0700h = maestro

oder wer's komplizierter haben will (dann waere der Automat noch mit drin):

  payment = cash;maestro;mastercard;dkv
  payment:2200-0700h = vending_machine
  vending_machine:payment = maestro


das bedeutet dann:

  * Bezahlen kann man normalerweise bar oder mit den genannten Karten
  * Einschraenkung: im Zeitraum von 22-7 Uhr gibt's nur einen Automaten
  * Der Automat nimmt nur ec-Karten an.


Wer das einfacher und eindeutiger hinbekommt, melde sich bitte...











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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-03 Diskussionsfäden Fabian

On 2010-09-01 09:10:43 Jan Tappenbeck wrote:

 Es soll für den September 2010 lauten: Tankstellen

es ist uns gestattet von Tankpool24 die tankstellen zu importieren. habe aus 
beruflichen und familiearen gruenden aber keine zeit dafuer gefunden bisher. 
Wenn sich jemand 
fuers Septemberprojekt darum kuemmern moechte immer los. Da ich noch nie einen 
Datenimport gemacht habe sehe ich kein zeitfenster was gross genug ist dafuer 
bei mir momentan
Link zum datenfile und info zur anfrage steht im Komunikationswiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fuel_Station_Data_Germany#Tankpool24.de

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 02.09.2010 07:11, schrieb Johannes Huesing:


Diese aber bitte vollkommen getrennt von einer normalen Tankstelle!
   
Mir behagt diese Denkweise nicht so recht. Wenn wir mit OSM in den

1980ern angefangen hätte, würde sie dazu führen, dass Kartentelefone
völlig getrennt von Münztelefonen zu führen werden, damit niemand
mit Münzen wie der Ochs vorm Berg steht.

   
Beim Telefon unterscheidet sich nur die Art der Bezahlung, das Produkt 
telefonieren unterscheidet sich
aber nicht.Übertragen auf die heutige Zeit: Ein WLAN-AP und ein 
InternetCafe schmeisst man doch auch nicht

in den gleichen Topf obwohl beide den Zugang zum Internet anbieten.

Oder betrachte es mal aus der Sicht der Stromnetzanbieter, da gibt es 
Stromquellen und Stromsenken.
Eine herkömliche Tankstelle taucht da nur als Stromsenke in Form eines 
normalen Geschäftsgebäudes das mit

Strom versorgt werden will auf.
Eine Stromtankstelle kann dabei prinzipiel immer auch eine Stromquelle 
sein die zur Deckung von Lastspitzen
angezapft werden kann (OK, Spritdiebe nutzen auch normale KFZ als 
Ölquelle ;-)).
So gesehen sind jedenfalls das Stromnetzt und das Ölnetz zwei völlig 
verschiedene Dinge und wie an anderer
Stelle schon erwähnt wird es ehr die Ausnahme sein wenn Öl-Tankstelle 
und Stromtankstelle am gleichen Ort angeboten

werden.

Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 02.09.2010 22:32, schrieb C. Brause:

Am 01.09.2010 12:51, schrieb Garry:

Am 01.09.2010 09:10, schrieb Jan Tappenbeck:


fuel_electricity (Steckdose)
* nodes: 30
* ways: 1

Diese aber bitte vollkommen getrennt von einer normalen Tankstelle!
Sonst werden die Tankstellen-POIs auf allen bestehenden Anwendungen die
nicht nach der Sorte unterscheiden (derzeit wohl die meisten) wertlos 
wenn

jede Tank-Steckdose als Tankstelle auftaucht.
Auch denke ich dass Ladestation an der normalen Tankstelle ehr die
Ausnahme bleiben wird.


Da reicht doch schon als Unterscheidung, zu gucken, ob eine Tankstelle 
(ausschließlich) fuel:electricity=yes dran hat. Wenn nicht, ist es 
vermutlich eine normale, herkömmliche Tankstelle. Wer trägt schon 
eine Ladesäule lediglich als Tankstelle ohne Zusatz ein?


Für alle herkömmlichen Tankstellenanwendungen also:

amenity=fuel ( fuel:electricity) = Tanke

amenity=fuel  fuel:electricity=yes ohne weiteres fuel:xy=yes = keine 
Tanke
Das Problem ist das bestehende Anwendungen diesbezüglich plötzlich ein 
unbrauchbares Ergebniss liefern da sie dafür erst angepasst

werden müssen was nicht immer so ohne weiters möglich ist.

Abgesehen davon wäre das ganze schon begrifflich falsch.
Tanken bezeichnet das befüllen eines Behälters mit flüssigen oder 
gasförmigen Stoffen, und fuel hat was mit verbrennen zu tun.
Beides ist für das Aufladen eine Akkus mit Strom an der Steckdose nicht 
wirklich zutreffend.


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-03 Diskussionsfäden Peter Wendorff


 Hi.
Zunächst eine Rückfrage zur Erlaubnis von tankpool24: was heißt bis auf 
Widerruf? Heißt das, danach müssen die Daten wieder raus, oder heißt 
das, danach ist die Quelle nicht für Neueintragungen zu verwenden?


Ich hab mir die Daten mal angeguckt, und die ersten drei (deutschen) 
Tankstellen nach der Garmin_csv_tankpool24.csv eingetragen bzw. 
kontrolliert.

Ein Automatischer Import scheint mir aus zwei Gründen wenig sinnvoll:
1) Die Koordinaten sind mit 5 Stellen relativ ungenau und fallen 
teilweise auf bestehende OSM-Daten. Gerade bei der relativ großen 
Objektkategorie Tankstelle vermute ich, eine vernünftige Ausrichtung 
an bestehenden Straßen ist sinnvoller als das Beharren auf den 
Koordinaten aus der Datenspende.
2) Von den insgesamt 7 Tankstellen, die ich mir angeguckt habe, 
existierten 5 bereits, leicht verschoben und teilweise mit anderem 
Tagging. Es müsste also sowieso im Einzelnen manuell kontrolliert werden.


Mein Vorschlag wäre deshalb:
- CSV-Datei aufbereiten als Tabelle im Wiki, getrennt nach Ländern, 
Daten (nach csv): lat/lon, ref, brand, country, postcode, city

- Nach und nach abarbeiten und im Wiki als erledigt markieren.

Wenn dies jemand vor mir machen möchte, bitte per E-Mail hier im Thread 
antworten, ansonsten werd ich das vielleicht morgen in Angriff nehmen.


Gruß
Peter

On 03.09.2010 22:30, Fabian wrote:

es ist uns gestattet von Tankpool24 die tankstellen zu importieren. habe aus
beruflichen und familiearen gruenden aber keine zeit dafuer gefunden bisher.
Wenn sich jemand
fuers Septemberprojekt darum kuemmern moechte immer los. Da ich noch nie einen
Datenimport gemacht habe sehe ich kein zeitfenster was gross genug ist dafuer
bei mir momentan
Link zum datenfile und info zur anfrage steht im Komunikationswiki
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fuel_Station_Data_Germany#Tankpool24.de

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen


Am 03.09.2010 12:41, schrieb Guenther Meyer:

Am Freitag 03 September 2010, 10:12:02 schrieb Frank Sautter:
   

der name, marke, betreiber und der pächter:
der offizielle name ist JET Tankstelle an der B464 oder tragen wir da
nur JET ein?

 

wenn das Ding offiziell so heisst, dann sollte man das auch vollstaendig so
eintragen.


   

tragen wir zusätzlich brand=JET ein?

 

+1


   

der operator ist in diesem fall die ConocoPhillips Germany GmbH (mit
ihrer marke JET) hat aber einen pächter (tenant=Manfred Treffler).
bisher sind die ganzen pächter aber bei den meisten tankstellen als
operator eingetragen... in meinen augen falsch.

 

+1


   

das bezahlen:
payment:coins und payment:notes (eigentlich für vending machines
gedacht) halte ich für unfug. da sollte man über payment:cash nachdenken.

 

waere fuer Nicht-Automatenzahlung einfacher, ja.
cash ist dann quasi als coins;notes definiert.


   

wie werden die akzepzierten kreditkarten erfasst? wie sehen da die
gültigen werte aus? nur no oder yes oder sowas wie
diners_club;visa;mastercard

wie werden die marken- und länderübergreifenden tankstellenkarten DKV,
UTA, etc. getaggt? als payment:dkv=yes oder eher
payment:accountcards=dkv;uta

 

Eine Konstruktion wie payment:accountcards oder payment:creditcards bringt
keine sinnvollen Zusatzinformationen, denn die einzelnen Karten muessen
sowieso explizit genannt werden. Warum also nicht die ganzen Bezahlarten in
einem Tag zusammenfassen:

payment = cash;maestro;mastercard;visa;dkv;uta

dasselbe waere auch fuer die fuel-Arten sinnvoller...


   

was machen wir bei 24/7 tankstellen, die einen normalen
geschäftsbetrieb tagsüber haben und bei nacht nur noch
automatentankstellen sind (stichwort eingeschränkte bezahlarten)

 

ich hatte vor laengerer Zeit mal was fuer eingeschraenkte
Zufahrtsbeschraenkungen (access...) vorgeschlagen; das Schema koennte man hier
auch anwenden, das waere irgendwie so:

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = maestro

oder wer's komplizierter haben will (dann waere der Automat noch mit drin):

   payment = cash;maestro;mastercard;dkv
   payment:2200-0700h = vending_machine
   vending_machine:payment = maestro


das bedeutet dann:

   * Bezahlen kann man normalerweise bar oder mit den genannten Karten
   * Einschraenkung: im Zeitraum von 22-7 Uhr gibt's nur einen Automaten
   * Der Automat nimmt nur ec-Karten an.


Wer das einfacher und eindeutiger hinbekommt, melde sich bitte...
   
Hört sich meiner Meinung nach zu Aufwendig an als dass es gut genug 
gepflegt wird.
Sieh es mal aus Anwendersicht - die ganzen Details nützen nur wenn sie 
auch aktuell sind.
Das ist aber kaum zu erwarten wenn man bedenkt wie viele Tankstellen 
heute noch gar nicht erfasst sind.
Bzw. wenn diese ganzen Details in der Anwendung auftauchen sollte auch 
das Erstellungsdatum dazu damit sich
der Anwender wenigstens ein Bild davon machen kann wie aktuell die Daten 
sind.
Schliesslich haben die ganzen Daten doch insbesondere dann ihren 
höchsten Nutzen wenn der Anwender ausserhalb
der normalen Geschäftszeit in dünn besiedelten Gegenden auf eine 
Tankstelle angewiesen ist.


Garry

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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen

2010-09-03 Diskussionsfäden Guenther Meyer

Am Samstag 04 September 2010, 01:16:10 schrieb Garry:
 Hört sich meiner Meinung nach zu Aufwendig an als dass es gut genug
 gepflegt wird.

nicht aufwendiger als bereits Bestehendes...

 Sieh es mal aus Anwendersicht - die ganzen Details nützen nur wenn sie
 auch aktuell sind.
 Das ist aber kaum zu erwarten wenn man bedenkt wie viele Tankstellen
 heute noch gar nicht erfasst sind.
 Bzw. wenn diese ganzen Details in der Anwendung auftauchen sollte auch
 das Erstellungsdatum dazu damit sich
 der Anwender wenigstens ein Bild davon machen kann wie aktuell die Daten
 sind.
 Schliesslich haben die ganzen Daten doch insbesondere dann ihren
 höchsten Nutzen wenn der Anwender ausserhalb
 der normalen Geschäftszeit in dünn besiedelten Gegenden auf eine
 Tankstelle angewiesen ist.
 

ja!? und worauf willst du jetzt hinaus?




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Re: [Talk-de] Projekt DE des Monats - Tankstellen